D600 28-300 VR レンズキット
「D600」と「AF-S NIKKOR 28-300mm f/3.5-5.6G ED VR」をセットにしたレンズキット
- 付属レンズ
-
- ボディ
- ダブルレンズキット
- 28-300 VRレンズキット
- 24-85 VRレンズキット

このページのスレッド一覧(全107スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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56 | 21 | 2013年3月7日 12:36 |
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12 | 13 | 2013年2月25日 17:08 |
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12 | 9 | 2013年2月13日 20:13 |
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19 | 15 | 2013年2月11日 11:39 |
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10 | 9 | 2013年2月2日 09:57 |
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87 | 44 | 2013年1月30日 00:27 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 ダブルレンズキット
素朴な疑問ですが、D600は各レンズキットのお得感(ボディ単体とレンズをそれぞれで買ってもほとんど変わらない)が低い気がするのですが……。
どなか事情を知りませんかね?
フルサイズ機の特徴かと思ったのですが、6Dのレンズキットを見ると違う気がします。
6Dはボディとレンズをキットで買う場合、レンズとボディそれぞれで買う場合に比べて5万円以上得だと思います。
似たようなライバル商品なのに、どうしてこんなに差があるのでしょうかね?
3点

同感です。
6Dのキットレンズが24-105mmなら、ニコンは24−120mmぐらいつけてほしい気がします。
書込番号:15840867
3点

事情を知ってどうするの??
高けりゃ買わなけりゃいいだけ。
高くても欲しい人は買います。(廉価版カメラの6Dは買いませんが…なにか)
書込番号:15840901
18点

レンズキットだからお買い得にしなければいけないなんて理由は、どこにもありません。
EOS6Dの場合、EF28-135ISでは古すぎてキットレンズ化出来ず、Ef24-105f4L IS USMをキットレンズ化
した経緯があります。本来はもっと軽いレンズでキットレンズ化したかったのでしょうけれども、
EF24-70f4L ISが思ったよりも高価なレンズになってしまいましたからね。
それと、各社が「レンズキット」を純正で安くした経緯をご存じでしょうか?
あれは元々、レンズメーカがフィルムAF一眼レフ中期〜末期に乱発した「ダブルズームセット」などを
潰すためのものです。バブル末期〜2000年初頭にかけて、シグマ・タムロン・トキナーの低価格レンズ
セットは、一眼レフのデフレを招き、ペンタックスやミノルタは大きく売り上げに影響しました。
製造コストが下がった事もあり、また自社レンズ+ボディでの囲い込みを行う意味で、デジタル一眼
レフが普及期に入ってからはメーカ純正のキットレンズが極端に安くなっていますね。
結果、シグマは持ち前の開発力でメーカ純正ないようなレンズや、高性能なレンズで差別化を図って
きました。(50-500や12-24フルサイズ用、35f1.4などの大口径単焦点などはフィルム時代にはほとんど
なかったレンズです)
タムロンは安いズームレンズから脱却して、元々の得意技であった高倍率ズームに専念して、他社OEM
を提供するまでになっております。そして開発リソースは、CPに優れた高性能レンズ(f2.8VCや70-300VC)
など得意なところにピンポイントで注力しております。一番厳しいのはトキナーで高性能・そこそこ
高いのは昔からの伝統ですが、開発ペースが遅く、70-200f4などは開発表明から発売に至るまでに
純正に先を越されてしまったりして存在感がまるでないですね。
ニコンはD600用に安価なAF-S24-85f3.5-4.5VRをリニューアルして販売しております。
本体D600が169,800円、2本付きキットが257,400円
AF-S NIKKOR 50mm f/1.8G 18,700円 、AF-S NIKKOR 24-85mm f/3.5-4.5G ED VR 50,800円
お好きな方をお求めになれば良いでしょう。
書込番号:15840997
8点

多分ですけど、24-85も50F1.8も、新設計でしかも元々比較的廉価なレンズですからね。
値引きする要素がないんじゃないですかね。
キヤノンの場合、24-105Lは、出てから結構年月が経っているレンズで、元々の値段も高めですから。そう言う意味じゃ、値引き対象になりやすい商品かと。減価償却が終わってる?みたいな。
それより、キヤノンの場合、どうして24-85か28-105程度の廉価版のズームを出さなかったのか、そっちの方が不思議です。
6Dせっかくあんなに小さなカメラなのに。
書込番号:15841880
4点

安くするのは売れないレンズをさばくため。
体の良い抱き合わせ販売。
価格相応の性能で売れてるからから安くならないの。
書込番号:15842014
5点

ニコンについているレンズの24-85は昨年登場のレンズだし、28-300も比較的新しいレンズ
それに対しEF24-105は初代5Dのキットレンズとして発売されたからすでに5D2、5D3、6Dと4台のキットレンズとなって十二分に元はとっちゃっているレンズだし、最近の高性能な新レンズに比べると評価も下がってきているので値引率が多くても驚きはしない
また600Dと6Dを比べると原価率は600DKの方が高そうに思えるが実売価格は思ったほど差がないのでニコンは頑張っていると思う
書込番号:15842041
2点

価格設定に関してはしょうがないですね。メーカーの方針が違うんでしょう。
レンズキットそのものが別売りとそんなに大差ないという認識です、プラマウントレンズみたいなのを除くとね。
どういう買い方が得かを考えるのがユーザーの腕の見せ所かもね(笑)
だからキヤノンとの価格差に気付いたのはいいこと。
価格に惑わされず一番欲しいものだけを見つけて買えば損はしないよ。
書込番号:15842491
3点

メーカーが何を考えて値付けしているかは不明。
ボディは競争もあって、製造原価にそれほどプラスしないで売るしかない。
レンズのほうは原価がわかりにくい。レンズ単体の値段の評価なんてできる
人はほとんどいないだろう。サードパーティレンズがかなり安いところを
みると、原価にかなりプラスしているのか、それとも簡単にはわからない
ところに金をかけているのか・・・
趣味の商品に、”お得” かどうかを最大のポイントにするなら、安いほう
を買えばいいんじゃないの?
サムヤングのカメラとかレンズはかなり安いよ。
書込番号:15842544
1点

「素朴な疑問」に私の素朴な考えを書きます。値付けは、どのくらい利益が出るか、どのくらい売りさばきたいか(販売政策で)、その他の諸事情で決まると思います。
ニコンと比べてキャノンが××円安いのでニコンが高いのでおかしいと言うのはニコンを弁護するつもりはありませんが肯首できません。キャノンには、キャノンの考えがあって決めたのだと思います。
スレ主さんのお考えでいくと他社が××円安いのでニコンも安くしなければおかしいと言うことになりますがそうはならないでしょう。比べる相手が違うし気に入らなければ買わないだけです。
今の経済では、値付けは販売者の自由です。もし値付けに失敗すれば販売者がその責任を負います。
スレ主さんは、「他社と合わせることが当然」と思われているように感じました。(間違っていればごめんなさい)。逆にこの価格.comで同じ商品の値付けがこれだけ違う方が不思議に思われませんか。
私は、自分の気に入った構成にしたかったのでレンズは、24−120を単独で買いました。もちろんセットになっていればそれを買ったと思いますが。
書込番号:15842729
1点

D600に限らず一般的にレンズキットの価格的お得感が強いのは
エントリークラスのモデルでは無いでしょうか。
このクラスを買い求める人は過去の資産が無い方が多いので、ボディー単体ではなく
レンズと一緒に買い求めるケースが多いと思います。
パパママカメラマンが子供のイベント前にふらっと家電量販店にやってきて
値段だけを比較して買ってゆく事が多い商品ですから
当然お店も売りやすいレンズキットの方を大量に仕入れ、戦略的な値下げも有るでしょう。
一方、中級や上級機の場合だと既にレンズなどを持っていて買い換えや買い増しという方の方が
多いと思います。また拘りが有る方も多いのでレンズをチョイスして買う方もいると思います。
メーカーとしてはレンズキットを用意してはいますが、エントリークラスに比べれば
販売比率は少ないのでしょうし、出荷自体も少ないと思います。
その為このクラスのレンズキットは個別に買った場合とそれほど値段が変わらない事が多いと思います。
D600はフルサイズに限ればエントリーモデルではありますが、
価格の傾向としては中上級機と同じだと思います。
書込番号:15842736
1点

レンズキットはお買い得感がなければ失敗です。
はたして、ニコンのレンズキットは売れていないようで、新しく28-300のレンズキットを追加してきたし、カメラバッグなどのキャンペーンも始めました。
キヤノンの24-120は5Dの頃からフルサイズの標準レンズとして企画されて、長らく5D、5D2のキットレンズとして大量に売り上げたことでしょう。
従って、開発費も減価償却費も当の昔に回収を終えているはず。
まあ、フルサイズの販売の歴史はキヤノンの方が長いので、これは仕方のないことですが。
一番の原因は、そもそもカメラ事業の利益率がニコンよりキヤノンの方が高いので、戦略的な価格戦略はキヤノンの方が自由度が高いということでしょう。まして、円安になって利益率の差はますます大きくなったと思います。
書込番号:15842982
0点

単品であろうとレンズキットであろうと箱が違うだけで中身は同じです。極端なことを言えばレンズキット用の箱だけ用意しておいてオーダーがあった時に店で梱包し直せばすみます。店によっては単品売りの商品を箱はそれぞれ単品のままレンズキットとして売る場合もあります。
ニコンはレンズ所有者のボディ買い替え需要の方が圧倒的に多くレンズキット販売にそれほど期待してないと思われます。だから別に売れなくても「失敗」とは思ってないのです。「売れればいいや」位の考えなのではないでしょうか。
ニコンとキャノンはユーザーにとっては比較の的ですがメーカー自身はそれほど意識してないのではないでしょうか。だからお互い全く違うものを作るし価格に対する考え方も全く違います。「レンズキット=単品売りよりすごく安いもの」とは思わない方が良いと思います。
書込番号:15843783
1点

『NIKONはボディさえ売ってしまえば…』って所がありますよね!
ボディさえ安く作り売ってしまえば、レンズは諦めて購入するしかない。
レンズで儲けを出しているんでしょう!
携帯電話で言うと、ソフトバンクのようなシステムなんですかね?
書込番号:15843797
0点

>はたして、ニコンのレンズキットは売れていないようで、新しく28-300のレンズキットを追加してきたし、カメラバッグなどのキャンペーンも始めました。
キヤノンもゴールドラッシュキャンペーンでキャッシュバック始めたけど
レンズ売れてないんですか?って話と同じだよ。
いつもいつも、どうしてもニコンがダメみたいに言いたいんだね、可哀そうに。
キヤノンユーザーとして恥ずかしいよ、あなたみたいな人見てると。
書込番号:15843903
3点

一般的にレンズキットでお得感が強いのはエントリー機の場合だと思いますが、6Dのレンズキットがお得感が高いのはやや特殊な事情があるようです。
24-85mmのほうはまるでD600の発売と併せて開発していたとも思えるレンズで最新設計。
片や24-105mmのほうは一世代前のレンズで、キヤノンには現時点でフルサイズエントリー機のキットレンズとして適当なものがなかったという事情があります。
D600と6Dはフルサイズでのエントリー機という位置づけですが、ボディで言えば部分的に6Dのほうがやや下のクラスになるのでその分価格も低めになりますが、24-105mmレンズキットになると価格が逆転してしまう。
で、その価格差を小さくしないと競争力という点でまずいので、レンズキットにお得感を持たせるためにそういう価格設定にしたということですね。
(もちろん一世代前のレンズなので償却済みということもあります。)
ちなみにキヤノンは6D発売直前に当初の発表よりも直販価格を3万円値下げしています。これは社内でそのあたり(競争力)を勘案しての決定だろうと思われます。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20121116_573493.html
書込番号:15844321
0点

レンズキットをあまりに安くしすぎると別のボディを持っていてそのレンズを単品で買おうとしてる人から反感を買うと思います。ニコンは何千万といるユーザーを大切にするためにレンズキットだけ価格面で優遇するようなことはしないでしょう。キャノンの戦略は分かりませんが会社が違うので考え方が違うのは当たり前です。
書込番号:15844442
0点

発表時は6Dも「ややお買い得」程度の価格でした。
しかし、発売ギリギリで値下げ。
これはあくまで私の考察ですが、カタログスペックで劣る6Dは価格で勝負にでたのだと思います。
カタログスペックで勝っているD600はそれに対抗する必要はありません。
お買い得感はないモノのD600と同時期に出たレンズということで、
実質D600用レンズといっても過言ではないと思いますし、
D600と一緒に買って試したくなる一本です.
また6Dはレンズを買うのならついでにボディも、ボディを買うならついでにレンズもと、
レンズキットらしい絶妙な価格設定が憎いです。
現にEF24-105f4lを欲しいと思っていた私は、この戦略に見事にハマりかけており、
レンズキットを今すぐにでも買ってしまいそうな心境です。
長くなりましたが、「小型フルサイズ」に合わせた新レンズを抱き合わせてきたD600も、
「フルサイズエントリー機」にキットレンズらしさを出した6Dも魅力的です。
ミドルクラスの機材選びでこんなに楽しませてくれた両社に私は感謝しております。
書込番号:15846815
1点

あくまでも販売戦略の話でカメラやレンズそのものの評価とは直接関係はないことを前提としてですが、フルサイズで出遅れたニコンはシェア拡大のためにも廉価フルサイズの導入を急いでいました。
D600こそフルサイズのシェア拡大の戦略機であり、キットレンズを廉価なものにしたのもフルサイズ入門者に買いやすい価格設定を意識したものでしょう。
キヤノンはそれを承知で6Dをぶつけてきました。エントリー機の重要ファクターは価格ですから、コストパフォーマンスを意識したスペック設定はキヤノンらしいものです。
キットレンズの構成にも両社の思惑が良く出ています。
販売戦略としてはキヤノンの方が上手だと思いますが、主戦場は海外の新興市場です。
海外のユーザーはどういう反応をするのでしょうか。
書込番号:15847054
0点

こんにちは!
ニコンの場合は、生産の関係でしょうね。D800も当初は、タイ生産の予定だったので28-300Gでキットを構成しました。タイの洪水のお陰で、BODY生産を日本で行わざる負えなくなり、ちぐはぐになってしまったようです。日本で生産しても、箱詰めの梱包材がタイの生産だったので、D800の供給に遅れが出たみたいです。
D600の場合は、最初からタイ生産だったので、28-300Gをキットにすると価格が高くなるので、28-85をリニューアルして、タイで生産したのだと思います。今回は、新規のレンズなので、開発費、設備投資もしていますから、キット販売しても、安値を付けれませんでした。個人的には、24-120 f/3.5-4.5のリニューアルだと、もっとキットも売れたと思いますが……。
キヤノンの24-105Lのキット価格の値下げ、これは24-70 f/4の発表・発売が、6Dの発売になんとか間に合ったから可能になった感じです。24-105Lは、キヤノンのレンズでも累計生産台数の非常に多いレンズで、新規で並レンズを開発し、設備投資するより、キットで値引き販売した方が、利益率が高いと判断したのだと思います。いったん、Lレンズを購入すると次もLレンズになってしまいますから、そういう面も考えてキット値引きしたのだと思います。
ニコンに関しては、今回、お安い広角レンズも発売されました。これもタイ生産のレンズで、国内でのレンズ生産をこれ以上、増やせないニコンの苦しい台所事情も関係していると思っています。
書込番号:15859882
0点

5万アップで標準ズーム&50単付。Wレンズキットは買い得感高くないかい?
マウント替えしそうになるわ(^^;
書込番号:15860119
1点



デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 28-300 VR レンズキット
現在D40使用しています。主に風景、建物を撮っています。たいした腕も無いのにD300Sのシャッター音が気に入ってどうしようか迷っていたら販売中止。
後継機出るまで待とうと思っていましたが、最近FXが気になってD600触ってきました。シャッター音にはがっかりしましたがネットでの作品を見ていて欲しくなってしまいました。
そこで28-300mm f/3.5-5.6G ED VRレンズキットにするか、D600 24-85 VRレンズキット+70-300mm f/4.5-5.6Gにするか迷っています。
通常は24-85で良いと思いますが、瓦当(軒丸瓦の先端の部分)などを撮るときに望遠が必要なのです。
それとも、望遠はD40に任せてD600+24-120mm f/4G ED VRにするか・・・
皆様のご意見伺わせてください。
0点

28−300はデカイ・重いで軽快なD600に合うとも思えません。せっかくフルサイズにするんだったら単焦点など視野に入れレンズ交換して画質を楽しみましょう。望遠はDXに任せるのも良いと思います。24−85と24−120は迷いますが資産として長く使い続けるのだったら後者ですかね。昨年のデジタルカメラマガジン11月号に比較特集が載ってます。
書込番号:15809841
0点

瓦当撮影用途は記録でしょうか。でしたらD40で望遠は有利ですね。
で、D600+VR24-120mmF4です。
瓦当撮影が作品・趣味でしたら、D600+VR24-85mmLKにVRII70-200mmF2.8Gです。
書込番号:15809861
0点

D300Sさん こんにちは
>望遠はD40に任せてD600+24-120mm f/4G ED VRにするか
最終的には D600にも望遠が欲しくなると思いますので 28-300mm f/3.5-5.6とD600 24-85+70-300mm のどちらかで選ぶといいと思いますが
今後 明るいレンズ購入予定でしたら 28-300mm f/3.5-5.6を購入し 今後好きな焦点距離のレンズ購入しやすいですし レンズ交換も余りしたくないのでしたらこのレンズで良いと思います
でも せっかくの軽量ボディですので通常は 軽量な標準ズーム付けて持ち歩きたいと思うのでしたら D600 24-85+70-300mmが良いと思います。
最終的には 自分が持ち歩く時 どちらが良いかで決めるしかないとは思うのですが
書込番号:15809880
0点

D600 24-85 VRレンズキット+70-300mm f/4.5-5.6Gに1票。
ボディの軽さが活きます。
70-300mm f/4.5-5.6Gに不満が出てきたら、迷わず70-200VRUに行くと解決。
書込番号:15809952
2点

D300Sさん こんにちは。
風景ならば28-300oの大きさ重さが問題無く、28o始まりで広角が問題無いならば悪い選択ではないと思います。
私は24-120oを考えるのであれば、最良の24-70o70-200oを考えられた方が良いと思いますし、キットの24-85oもコンパクトで良いと思います。
書込番号:15810473 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

こんちには
28-300にD600だと毎日のように持ってあるくには重たいでしょうからD600 24-85 VRレンズキットにしておいて、つなぎにD40に望遠を任せておいても宜しいかと思いますが、最終的には望遠は70-300mm f/4.5-5.6Gを買うのが宜しいかと思います
書込番号:15810720
1点

皆さんありがとうございます。
やはり色々な意見ありますね。
24-70mm、70-200mm確かに良いかな〜と思いますが、いかんせん価格が・・・
もう少し時間をかけて考えて見ます。
書込番号:15811671
0点

28-300mm f/3.5-5.6G ED VRも中々良い描写をするレンズです。
高倍率ズームとしは高性能だと思います。
重さも約800gで、大三元レンズに比べるとそれ程重くありません。
高倍率ズームと、ボケが必要な時は50mm f/1.8等の軽い単焦点レンズとの組み合わせも有りだと思います。
書込番号:15811694
1点

写りには関係しませんが、
明日からなら28-300mm f/3.5-5.6G ED VRレンズキットで、ニコンのストラップとケースと
アーバンボストンバッグLが付属するのでオマケがいっぱい付いてお徳かも・・
書込番号:15811798
2点

28-300mm f/3.5-5.6G ED VRは、使い勝手の良いレンズだと思いますよ。
常時D600に着けっぱなしで使っています。重さの点で言えばもっと軽量の方がいいでしょうが、28から300までカバーしてこの値段だったら、お買い得かな〜と思います。
三脚も使わず、スナップ程度に気楽に撮影したのものですが、こんな感じに写ります。ヘボしかなくてすみません。
書込番号:15812569
2点

D40のレンズをD600のクロップで使えばいいと思います。
当方は24−70f2.8とDX18−200VR使ってます。
書込番号:15813105
1点

迷われている間は、辞められた方が良いと思います。
この程度のカメラは、迷いなく買う事が大切だと思います。
書込番号:15813261
0点

D300Sさんこんにちは。
28−300mm VRは写りも十分だと感じてますので重さ、大きさが問題無いなら28−300mm VRをオススメです。被写体が静止物ですのでAF速度も十分だと思います。
D600はDXフォーマットクロップでも1000万画素くらいあったと思いますので600万画素で高感度画質も劣るD40に望遠を任せる意味はあまり無いような気がします。
発色の違いや軽量システム構築の為にD40を残すのはアリです。40mm マイクロ等のコンパクトなレンズを付けて可愛がってあげて欲しいです。
書込番号:15816134
2点



現在ソニーのα99、70-300 G SSMとHVL-F60Mの組み合わせで使っています。
イベントでストロボを連続発光させる撮影をしたところ、すぐにストロボがオーバーヒート警告を出してしまい、全然使い物になりませんでした。
ソニーに問い合わせたところ、仕様とのこと。
ニコンやキヤノンではニッシンのマシンガンストロボ MG8000があるのですが、ソニー用は発売予定はないとのこと。
この先ソニーがストロボがオーバーヒートしないように対策をするとは思えないし、今後ストロボを使用する機会も多いので、D600への乗り換えを検討しています。
最初のレンズとしてAF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-EDの購入を考えているのですが、以下の点について実際に使われている方のご意見を伺いたいです。
・このレンズとD600を組み合わせた場合のAF速度について。
高額な70-200などと比べてはいけないと思いますが、実用上十分な速さがあるでしょうか。
・D600でRAWの連続撮影をした場合について。
SandiskのExtreme Proなどの高速なSDカードを使用した場合で、RAWで1秒間隔で連続撮影をする場合、途中でバッファフルにならずに連続して撮影できるでしょうか。
0点

こんばんは
>ニコンやキヤノンではニッシンのマシンガンストロボ
ニコンに来られるのなら純正スピードライトを使ってください。純正レンズとの組み合わせによる調光性能は非常に優秀です。
>VR Zoom-Nikkor 70-300mm のAF速度
リングタイプSWMを使っていますので速いほうです。
>RAWで1秒間隔で連続撮影をする場合、途中でバッファフルにならずに連続して撮影できるでしょうか。
連写をすれば数秒でバッファフルになりますが、1コマ/秒の単写を繰り返す程度ならバッファフルにはなりません。
書込番号:15755046
1点

>kyonkiさん
こんばんは。レスありがとうございます。
>ニコンやキヤノンではニッシンのマシンガンストロボ
ニコンに来られるのなら純正スピードライトを使ってください。純正レンズとの組み合わせによる調光性能は非常に優秀です。
おっしゃるように純正で問題なければSB-910を購入したいのですが、SB-910はどの程度までオーバーヒートせずに使えるでしょうか?
この間は大阪オートメッセで、ブースのすえーじイベントで15分間で100回ほどシャッターを切ったのですが、40回ほどでストロボがオーバーヒートしました。
>VR Zoom-Nikkor 70-300mm のAF速度
リングタイプSWMを使っていますので速いほうです。
youtubeでAFスピードをテストしている動画を見たのですが、なかなか速いみたいですね。
>RAWで1秒間隔で連続撮影をする場合、途中でバッファフルにならずに連続して撮影できるでしょうか。
連写をすれば数秒でバッファフルになりますが、1コマ/秒の単写を繰り返す程度ならバッファフルにはなりません。
わかりました。
ほかの皆様からのご意見もお待ちしています。
書込番号:15755091
0点

AF速度について実用上十分な速さというのは個人差があると思うので、実際に店頭で試したほうがよいと思います。純正でフルサイズ用ですので何の問題もないと思います。私は70−300VRをD7000とD600で試したことがありますがほとんど一緒でした。店の方に聞くとD7000のほうが若干早いとのことでしたが。望遠で70−300で不満があれば後は70−200しか選択肢がありませんよね。24-70 2.8にしても70-200 2.8にしても全く次元の違うpremiumなレンズですから比較にはなりませんよね。多くのレンズが海外製(タイやインドネシアや中国)にもかかわらず大三元だけはいまだにmadeinJapanです。ニコンの気合いの入れ方が違います。
書込番号:15755139
2点

スピードライトは、常にボデイと情報のやり取りをしていますので、ニコンのボデイには純正スピードライトが最良です。
ニコンの、クリエイティブライティングシステムは業界一!で良いと思います。
http://www.nikon-image.com/enjoy/interview/nps/magazine/ultimate/07/index.htm
プロも、使っているスピードライトSB-910 !
書込番号:15755212
1点

追記
70-300mm のAFスピードが、実用に成らないとは聞いた事が無いです。
ニコン機は、動体の設定_AF-Cは予測駆動AF方式に成ります。
動体の撮影ノウハウは、ソニーよりニコンに一日の長が有ると私は思っています。
予測駆動AF
http://www.nikon.co.jp/profile/technology/rd/core/software/caf/index.htm
書込番号:15755253
1点

こんばんは。
SB-910とHVL-F60M両方持っています。
HVL-F60Mはフル発光40回でオーバーヒートしましたが、SB-910は200回フル発光させてもまだ余力ありでした。
(200回以上のテストは疲れるのでやめました)
SB-910をオーバーヒートさせるのは困難だと思います。
SB-910は披露宴で使ったことありますが、バウンスでフル発光・連続撮影してもオーバーヒートには全然ならず、先にバッテリーがなくなりました。
調光精度も優秀ですし、ニコン機を使うならSB-910をおすすめします。
書込番号:15755298
5点

こんばんは。
私もSB-910を使ってますが、そんなに連続撮影はしないので、
オーバーヒートした事はまだありません。
ちょと調べてみたところ
以下の書き込みでの『星の空さん』のコメントが参考になると思います。
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=15637537/
書込番号:15755620 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

たくさんのレスありがとうございます。
SB-910の口コミも見てみましたが、「昨日、ある撮影会でSB-910に外部電源つけて、天井バウンスで60分間で400カット弱撮りましたが、温度センサーは中間くらいで、過熱防止機構による停止はありませんでした。」との書き込みがありました。
SB0-910ではオーバーヒート問題は解決していそうですね。
皆さんがおすすめいただいているようにSB-910を購入したいと思います。
書込番号:15759700
1点

VR70-300、AFは遅くは感じませんが、300mm使用時にAFが迷ったりしますね。
F5.6だからかもしれませんが(構え方が悪いかも? F5、D800での使用)。
書込番号:15760261
0点



このたび、D600を購入してフルサイズの仲間入りしました
現在のフルサイズ用のレンズ構成は
28/1.8G
50/1.4G
85/1.8G
105/2.8G
70-300/4.5-5.6
です
風景、寺社仏閣が主な被写体ですが、もう一本、超広角が欲しいと
考えています
普通に考えれば14-24、16-35なんでしょうができれば単焦点がいいなと考えています
何かお勧めはありますでしょうか?
よろしくお願いします
2点

私も同じ様な事を考えてBic、ヨドバシ、キタムラなどに何度も通いましたがたどり着いたのがやはり14-24でした。
実際の寺社仏閣などで試写できれば一番よい結果が出るのでしょうがね(~_~;)
書込番号:15746037
1点

ローツェさん。こんばんは。
私なら、高いですけどPCE-24/3.5D シフトレンズをお勧めします。ノブが干渉しますが、SCで交換ということで。
書込番号:15746039 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

こんにちは。
多分、今年中には発売されると思いますツァイスのディスタゴン15ミリF2,8は、如何でしょうか。フォーカスはマニュアルになります。
http://www.cosina.co.jp/seihin/cz/zf-15/index.html
書込番号:15746042
3点

24mm。
24mmより広角は、適当なズームで様子見てから?
書込番号:15746144
2点


個人的には24mmは一番好きな画角なわけだけども
超広角か?って画角なんだよね
広角と超広角のハザマであり
メーカーによって広角になってたり、超広角になってたりと微妙
ここは14mmか20mmくらいが欲しいとこなのだが…
純正はDタイプとめちゃ古い…
と考えてくと
20mm F1.8 EX DG ASPHERICAL RF
http://kakaku.com/item/K0000169406/
しか残らなかった…
残念
(´・ω・`)
書込番号:15746276
1点

世界最高峰の広角ズーム14-24EDに1票。
単焦点レンズを超える解像度です。
何本も単焦点レンズを揃えるより経済的です。
書込番号:15746894 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>神社仏閣、風景
PC-E NIKKOR 24mm f/3.5D ED が良いと思います。
このレンズは、アオリ可能で台形補正が可能です。
また、シャインフリュークの法則を具現する事が可能です↓。
ピントを 合わせたいと思う対象の一番遠いところと、一番近い所を線で結んだとして…
その延長線と カメラのレンズの延長線と、撮像面の延長線が一点で交わるようにレンズ面を傾けると、
被写体表面のすべてにピントが合うと言う法則です。
逆に使うと、1点にピントの合ったジオラマ撮影が可能です。
ただ、マニュアルFに成ります。
書込番号:15746926
1点

追記
上記で御紹介されて頂きましたツァイスのディスタゴン15ミリF2,8ZF2、国内の発売はまだのようですが、海外では既に発売されているみたいですね。早く国内でも発売してほしいです。^^;
書込番号:15747382
1点

色々 取っ替え引っ替えして しましたが
手元に有る 広角系は
14−24&24F1.4の2台になりました。
この2本で 今期のオーロラ撮影に投入します。(D4&D800E)2月27日から三月13日の日程で
アイスランドはレイキャビックで12連泊でオーロラ三昧です。良いのが撮れるかな??
24mmは被りますが、14mmから20mm近辺は14−24で押さえて 、24mmでf1.4で押さえる作戦の
2台連結作戦となります。(昨季もこうなりました)
風景ならこのレンズかツアイスの15、18、21 辺りがマニュアルですが良いと思われます。
神社&仏閣など超広角で撮影されるとパースが気になる所ですので、皆さんご提案のシフトレンズPC−24等が
良いと思います。
ではでは。
書込番号:15747588
2点

私も遠回りして14−24にたどり着いたくちです。
単焦点が良いならツァイス、純正ならこれだとおもいます。
書込番号:15747860
0点

Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 歪曲収差補正がよく遠近感の誇張が抑制されてます |
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 フィルターが使えるので便利です |
Nikkor 14-24mmF2.8G at 14mm イタリア・ミラノ |
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 歪曲収差補正がよく画像をつなげやすいです |
赤城耕一先生のブログのリンク間違えていましたので正しいものを貼らせて頂きますm(_ _)m
http://redastle1.blog.so-net.ne.jp/2013-01-07
D2.8/15は日本以外では発売されて既に9ヶ月経つので作例もFlickrでは多く載っていますね。
建築写真だとPCレンズがいいのですがニコンにはキヤノンのようなTS-E 17mm f/4 L のようなレンズがないのが残念なんですよね。欲しいのですがなかなか出ませんね^^;
超広角はズームが主流になってますが、超広角の単焦点も楽しいですよ。
D2.8/15はフォーカスシフトの問題はゼロですし、フィルターワークをする方やレンズ保護が必要な環境で撮る方にはいいですよ。私は普段つけませんが海岸線(一部海の中)で撮影する時はフィルターつけてます^^
■1枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 スペイン・グランカナリア
歪曲収差の補正が行き届いていることもあり遠近感の誇張が抑えられます。
■2枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 イギリス・ホースガーズ
空をいっぱいにいれる構図では超広角でCPLの使いどころは難しいですが、空の一部を入れる場合などにはCPLでパンチのきいた背景にできるのでフィルターが使えると便利です。風景だけでなく屋外ポートレイトでの使い勝手が上がりました(期待していなかったのですがボケもいいので^^)。
■3枚目:Nikkor 14-24mmF2.8G イタリア
D2.8/15を使いはじめてもポートレイトのために(オートフォーカスのため)14-24を残しているのですが慣れてくるにつれちょっと思案中です^^;16-35は画角の使い勝手が良いのとフィルターワークのため残しますが・・・
■4枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 スペイン・マスパロマス
12枚スティッチ。歪曲収差の補正が行き届いていて、ほほ一発で画像がつながります。枚数が多いときにはありがたいです。
書込番号:15748397
1点

私もBerniniさんの作例を拝見し
フィルター装着可能、湾曲補正がすぐれている
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15が欲しいと思っています^^
MFレンズをお持ちじゃないみたいですが、もしAFがいいならやはり
14-24/2.8でしょうね・・・・
値段の問題もありますので、一度私も買えるまで代替えで使っている
シグマ12-24mmってレンズもありますので、超広角12mmの世界を試してみるのも良いかもですね^^
湾曲、横流れはそうとうありますが、出てくる絵は思わず笑えるぐらい大迫力です(笑)
懐に優しい価格で楽しめるレンズの一本としてご紹介しておきます^^
書込番号:15748514
0点

Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 ホースガーズ |
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 ロイヤル ホースガード |
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 イギリス |
Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 スペイン・グランカナリア |
※投稿文中のリンクの貼り間違いのため削除依頼を出しました。修正した最初の投稿を再掲いたします。削除のタイミングの差で投稿が前後していますm(_ _)m
ローツェさんこんにちは。
単焦点がお好きなようですね。保有している14-24、16-35ともにそれぞれいい点があるのですが、最近はとりまわしの良さ(レンズ長の短さ)からD2.8/15ばかり持ち出しています^^
>何かお勧めはありますでしょうか?
神社仏閣(大聖堂・教会等)光量不足気味のところでは力を発揮してくれますし(焦点距離が短くssもそれほど速くなくてもいけます^^)ヌケが良いので使っていて楽しいです。
単焦点がお好きなら試して損はないレンズですよ^^
雑誌だとデジタルカメラマガジン2013/2「特集1単焦点レンズ最強の法則」のP53に赤城耕一先生のD2.8/15の作例が載っています。
参考までに赤城耕一先生のブログのリンクはこちら。
http://redastle1.blog.so-net.ne.jp/2013-01-07
■1枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 ホースガーズ
■2枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 ロイヤル ホースガード
■3枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 イギリス
■4枚目:Carl Zeiss Distagon T* 2.8/15 スペイン・グランカナリア
書込番号:15748645
0点

皆様
沢山のアドバイス、ありがとうございます
14-24
やっぱり鉄板みたいですね
でもフィルターがつかないのが痛いです
高価なので、気を使ってしまうかなと
できれば気楽に撮りたいなと思ってしまいます
24mm F1.4G
28mmとそれほど画画が変わらないので28mmで少し下がれば
いいかと貧乏人は考えてしまいます
PC-E NIKKOR 24mm f/3.5D ED
これを使うほどの腕がないような気がして、尻込みしてしまいます
もちろん高価ですし
ディスタゴン15ミリF2,8ZF2
ものぐさなので、マニュアルはちとつらいかと
Berniniさんの4枚目、素敵ですね
14-24/2.8
これは検討もしていませんでした
調べてみます
シグマ12-24mm
DX用に8-16を購入したのですがあまりの画画の広さに
ちょっと困っています
超超広角は難しいですね
20/2.8D
これがGタイプなら決まりなんですが
早くリニューアルしてくれないですかね
20mm F1.8 EX DG ASPHERICAL RF
やはり現状ではこれですかね
もうすこし、悩んでみます
書込番号:15748794
0点



はじめまして。
アドビphotoshop CS4を使用しています。
先日買ったD600でRAW撮影をしました。
ところが、CS4でD600のRAWが開きません。
これは、CS4は使用できないのでしょうか?
それとも、何かすれば開くようになるものでしょうか?
教えてください。よろしくお願いします。
1点

photoshop CS4がD600のRAWに対応していないためです。
CS4でのD600RAW現像は出来ません。
書込番号:15685167
1点

好写太郎さん こんばんは
対応表張っておきますが D600はCS6にしか対応されないようです
http://helpx.adobe.com/jp/photoshop/kb/235791.html#main_anc_Nikon
書込番号:15685182
1点

追加です
http://helpx.adobe.com/jp/photoshop/kb/235791.html#main_anc_Nikon
対応商品 Photoshop CS6
Camera Raw 7.2 では D600 を予備的にサポートとなっています。
書込番号:15685204
1点

とりあえずDNG Converter 7.2で扱えるはずです。
D600は持っていないので確認できませんが。
Adobeサイトには「Nikon D600 のサポートは現時点では準備段階のため、今後、Nikon D600 をサポートする最終版がリリースされた際に、見た目が異なる可能性がある点に注意してください」とありますね。
知っていると思いますが、Adobeでは全てのRAWはDNGとして扱います。
書込番号:15685287
1点

こんにちは
Adobeのソフトを使う限りは、どこまでも付いて行く!より無いです。
優れたソフトですから、私はそうしています。
CS6に、バージョンを上げる事をお薦めします。
D600のRAWを、CSとか他社ソフトで現像すると、ピクチャーコントロールほかカメラの設定を反映しませんが、
この事はご存知ですよね。
純正ソフト以外、反映しないカメラの設定ですが、
ピクチャーコントロール
上記微調整。
彩度。
色相。
コントラスト。
明るさ。
輪郭強調。
アクティブDライティング。
ノイズリダクション_NR 。
自動色収差補正。
周辺減光補正=ビネットコントロール
WBは反映しますが、CaptureNX2と少し違うソフトも有ります。
書込番号:15686521
0点

Adobe製品は新しいバージョンへのアップグレードを促すために、旧バージョンでの新しいカメラへの対応の切り捨てが半端なく厳しいですね(; ;)
競争相手がいないに等しい分野での対応としてはそうなってしまうんでしょうね。
個人的にはNikonのカメラはCapture NX2を使っていて、NEX用にLR4、お遊び用にElementsで、PSはCS2を最後に終了しました。
書込番号:15686540
3点

サポート切られた後はほぼ何もしてもらえませんから
当然、新しいカメラのRAWデータも受け付けない事になりますね。
CS3使ってますが、OSXが更新されるたびに、だんだん微妙に動きがおかしくなってきてます。
書込番号:15686796
1点

安いPhotoshopLightroom4で現像して、CS4でトーンカーブの微調整、レイヤーなどを使った処理をすると良いでしょう。
私はLightroom4で現像してCS6にリレーしています。
Lightroomのほうがノイズ低減に優れており、高感度撮影には欠かせません。レンズ補正もCS6より簡単です。
また、カタログ機能があり、raw画像だけでも見ることができるので、大量の画像の管理に良いです。軽くてCore2Duoに4GBメモリーのノートパソコンでも使えます。
LightroomでDNGに変換してCS4で使うという手もありますね。
CS6にするならトレーニングつきで3万円台で入手できるところもありますね。検索するとすぐに出てくるでしょう。
書込番号:15687426
1点

LightRoomは写真専用、Photoshopは汎用ですよね。
一番の違いは、レイヤーが使えるかどうか。レイヤーがつかえると部分的な
レタッチがすごく楽です。合成、変形やりたい放題。
でも、確かに言われれるように、写真愛好家にこれほどの機能はいらない
ような気はします。
書込番号:15704746
0点



デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 24-85 VRレンズキット
世界一周に向けて一年半前にD700018-105レンズキットを買い28f1.8のレンズも買いました。
出発二ヶ月前の現在に10-24の中古レンズを買おうと思っていたところで、D600への欲求が出てきてしまいました。
予算はD600のレンズキット20万をギリ買えるですのが、他にもお金がかかるので、安くすませたいのが本音です。
ちなみに、バックパック担いでなるべく陸路で安宿を渡り歩いていくので貧乏旅行です。
トレッキングもするつもりです。
スナップ、風景をメインに撮るつもりです。
まだ、一眼デビューして一年半でまだまだ初心者です。
データの管理方法は万全です。
なかなか、ハードな旅なので、盗難はもちろん機材の扱いには気をつけるつもりですが、何があるかわかりません。
D600レンズキットを新たに買うか、D7000で行くか迷っています。
あらたに20万をかける程は差はあるのか、しかし、フルサイズへの憧れも。
時間も無いですしとても迷っています。
いろいろな意見を頂けると助かります。
よろしくお願いします。
書込番号:15653869 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

デマスさん こんにちは
荷物コンパクトにしたいので有れば APSサイズの方がレンズコンパクトになると思いますし 使い慣れたカメラの方が良いと思いますよ
後 予備のコンデジなどもお持ちですよね カメラ一台では 故障したとき不安ですので
書込番号:15653902
4点

>あらたに20万をかける程は差はあるのか
あると言えばある、無いと言われれば無いような。自分の撮った写真をPCモニターで鑑賞すれば違いは何となく分るが、他人が見れば差は分らないでしょう。
因みに私がD600を導入したのは、大口径単焦点で薄い被写界深度を楽しみたかったからです。
私がスレ主さんの立場なら軽量コンパクトな機材を選ぶと思う。
書込番号:15653905
3点

海外旅行は経験がありませんがD7000でいいのではないでしょうか?
ただし、レンズが18-105mmでは、広角が不足する可能性もあると思います。
書込番号:15653910
3点

海外へはD3000(D40含む)級を2台、m4/3機を最低1台、コンデジ2台携行が私の定番。
以前はD90を含む体制もありましたが、今は中級機(D7000など)は携行しません。FXは一回もなし。
FXを持ち出すとなると、
例えばED24-70mmF2.8Gとか、それなりのレンズを用意しないと、真価発揮は不十分かと思っています。
全体ではかなり大きな構成となり、2台体制は助手の居ないアマチュアでは厳しいです。
また、FXでは真価発揮のためには三脚も欲しいかな。以上は、私の場合ですけど。
あと、保安上の問題もあります。敵は勉強家ですからね。
書込番号:15653950
3点

こんにちは
盗難の心配もありますし重さの問題もありますから使い慣れたD7000で良いのではないでしょうか
標準ズームだけのD600よりはD7000に超広角ズームがあるほうが撮れる世界が広がると思います
書込番号:15653995
5点

私はD600も持っていますが、海外旅行の場合はD5100+16-85をメインにそれから、予備用のレンズ、コンデジ。
D600自体はそれほど重くありませんが、レンズ(私の場合24-120F4)も含めるとかなりのものになります。それに治安の面での心配もありますので、D5100にしています。
撮影旅行ではありませんので、これで必要かつ十分です。
バックパッキングであれば尚更軽量の方がいいのではないでしょうか?
書込番号:15653999
2点

スレ主さんの価値観次第だと思います。
個人的には、暗所撮影の比率がかなり多くならない限りは手持ちのD7000で行かれるのがいいと思います。
じゃないとカメラの差別をはかれないので。
書込番号:15654075
2点

こんにちは。
価値観の問題であることに一票です。
写真を撮りに行くのか、旅行のついでに思い出を撮るのか。
私だったら間違ってもフルは持って行かない。
コンデジにするでしょうね。
旅行を楽しんで下さい。
思いでは心の中に、作品は是非国内で。
書込番号:15654234
1点

こんにちは。
お一人の旅行なら盗難対策を万全にした方がいいですね。
カメラはぶら下げて歩かない方がよろしいかと。
南米や、東南アジアでも旅行者狙いの強盗が多いと聞きます。
D7000でもD600でも奴等は構わず狙ってきます。
写真のデータはマメに移し替えた方がいいでしょうね。
無事、帰国を願います。お気をつけて!(器材に関係ないレスでスンマセンw)
書込番号:15654242
4点

D7000で十分だと思います。
フルサイズへの憧れも理解出来ますが、なるべく荷物を軽く済ませたいですよね!
レンズは1本で済ませたいなら16-85でしょうか?
18-105に追加なら、10-24で!
>あらたに20万をかける程は差はあるのか
デマスさん次第でしょうけど、やはり差は有ります。
世界一周となると各国の電圧とプラグ形状が違いますが、その辺りの対策は
万全でしょうか?
D7000付属のバッテリーチャ−ジャーは100〜240Vまで対応しますから、変圧器は必要ない
と思いますが、マルチ電源変換アダプターなる物は必需品だと思います。
ご存知でしたらスルーして下さい。
書込番号:15654294
2点

(^-^) 差があるか?ないか?それは本人次第
幸せは自分の心が決める 相田みつを
あとはカメラが好きか? 写真を撮るのが好きか?
歩くから道になる、歩かなければ草が生える 相田みつを
書込番号:15654323
3点

D7000をD600に持ち替えたとしても、実際に撮れる写真がどれだけ変わるでしょう?
(盗難等に合うリスクも然程変わらないでしょうけどね)
自分なら今のアイデアのまま、中古で10-24を買い求めて、余ったお金はイザと云う時のお助けとしてお守り袋に入れて行きます。
それとも写りの良いミラーレスを買うかも知れません。
昨日、若者の失業率が50%を超えているバルセロナから娘がニコワンで撮った観光スナップをメールして来ました。目立たないカメラは便利みたいです。
お気をつけていってらっしゃい。
書込番号:15654341
3点

私もTYPE−RUさんに賛成!私の場合は16−85VRとTOKINA12−24f4を持っていきます。あとは35o1.8(暗所に有利で軽量コンパクト)。そしてP300を持参します。
あとは予備電池とフィルター(最低保護用とPLあたり)は必須ですね。体力に自信があれば軽量三脚かな。
治安が良くない国も多いので、D600と重たいレンズではデメリット(盗難等)の方が多いかと。また、TOKINAなら中古も含め、写りが良い割に純正より大幅に安いですよ。その分、地元の美味しい料理でもお食べになった方が良い思い出を作れると思います。個人的に食道楽なもので・・・・余計なお世話かな?
書込番号:15654393
2点

バックパックを背負って旅行するなら、私なら防水コンデジにします。
私も昔経験がありますが、バックパッカーにとって出会った人との語らいの時間は重要です。写真なんか撮ってる場合じゃないです。
それとデジイチの場合、センサーの定期的な掃除が必要です。どうするのですか?
書込番号:15654575
2点

手当たり次第にバシャバシャ撮るなら、マイクロフォーサーズのほうが楽。
D7000だってバシャバシャ撮れるけど、カメラ重いから、ワンテンポ遅れる。
カメラだけが荷物なら、D7000でも問題ないと思うけど。
カメラ使いつぶしてもいいなら、D600も悪くない。傷がつくんじゃないかと
心配でケースに入れたりするようなら、古いD7000のほうが気分は楽。
写真はフルサイズのほうが断然いいとは思うけど、機動性をどうするか
考える必要があるね。他人が思いつかないようなテーマで写真を撮って
写真集を出せば、カメラ代はおつりがくるね。
書込番号:15654626
3点

必ず充電出来る場所があるとは限らないので、カメラなんか持っていかなくていいのでは?
持っていきたいなら、フィルムのマニュアルカメラが良いのでは?
書込番号:15654674
3点

僕はスレ主さんと違い東京の町をスナップして回るのが趣味なんですが、昨年D300にD600を買い増ししました。
ここ2ヶ月間使った感じですと、スナップならD300の方が快適です。
確かに画質という点ではD600ですが、D300の画質に不満があるわけでもなく、むしろ
高画素化、フルサイズで手振れにシビアだし、薄い被写界深度はスナップの際はかえってデメリットになることも少なくないです。
AF枠も中央よりだったり。
夜景を手持ちでとか、人を明るいレンズで。とかでなければそのままD7000でいいと思います。
書込番号:15654789
2点

デマスさん
多くの方がおっしゃっているのが正解なのだろうと思います。
D600を選べば、重い、使い慣れていない、他のレンズなどを買うのに20万円では済まない出費がある、D7000に投資した分を損する、盗難の危険性が増す、などがあります。
ただ、それを承知でもD600に魅力を感じているのですよね。
だったら、思いきってD600を選んではどうでしょうか。
旅行中、後悔するかもしれないが、まだ若いのだろうから、間違った選択も経験のうちです。
いずれにしろ、カメラよりも命が一番大事ですから、気をつけて行って来てください。
書込番号:15654998
4点

吾輩も、海外で一眼レフは怖いかな…持っていっても…ニコンならD3100ぐらいにします
…が、多分…持ちません(/ ̄∀ ̄)/
20万円以内なら
G1XとX100かシグマのコンデジかな?
後、単三電池カメラ…
防水も一台欲しいけど、後は取捨選択(^皿^)
イン◎ランドでもイ★リアでも友人が沢山、色々、盗られてますので…
腕時計、財布、自転車、スーツケース(中身ごと)……
!Σ( ̄□ ̄;命があるだけめっけもんか!?
吾輩は、あまり目立つ物は持ち歩きません(/ ̄∀ ̄)/
書込番号:15655011
2点

篠沢教授× ほら男爵さんに3000点!
乾電池コンデジは連れて行くべき(`・ω・´)
書込番号:15655107
2点


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