AirStation HighPower Giga WZR-1750DHP のクチコミ掲示板

鉄筋住宅での感度

[tkdm]

11acに興味があります。
もう発売されているようなので使用している方、尚且つ鉄筋住宅で使用されている方にお聞きしたいのですが、実際の電波強度、スピードは如何でしょうか？

現在WZR-HP-AG300HAを使用しておりますが、1階に親機を設置し、直線距離で10mほど離れた2階の子機の電波強度が20〜30%程度です。
この数値は11n/gの場合です。
さらに住宅街の為近隣ですべてのチャンネルが使われており度々干渉します。

11n/aの場合は障害物に弱いらしく殆ど繋がりません。
鉄筋により電波が減衰してしまうのでしょうね。

11acは5GHzを使用とのことなので嫌な予感がしております。

誰か使用されている方がおりましたら教えてください。

書込番号：15958800

[哲！]

> 11n/aの場合は障害物に弱いらしく殆ど繋がりません。
> 鉄筋により電波が減衰してしまうのでしょうね。
> 11acは5GHzを使用とのことなので嫌な予感がしております。

私はユーザーではありませんが、お解かりの様に11acは5GHzです。
5GHzは干渉には強いですが、障害物や距離に弱いです。
鉄筋住宅には、5GHzは向かないです。

どうせなら、二階にも有線を引いて、二階に無線ルーターをアクセスポイントとして設置する事をお勧めします。

書込番号：15958829

[kokonoe_h]

持ってないですけど・・・

鉄筋住宅でも鉄筋コンクリでは11acでもかなりきついかと思われます。
2.4Ghz帯でも電波の空きがないようなので難しいですね。
出来れば各階にアクセスポイントをもうければ良いのですが・・・今から有線LANを各階に引くのは難しいかな・・・

各階のLAN配線が不可能な場合はPLCアダプターでLAN化してアクセスポイントを設ける事も良いかな・・・となんとなく思った。

書込番号：15958856

[tkdm]

哲！さん

書き込みありがとうございます。
11acは次世代規格など言われておりますが、やはり5GHz帯使用であれば木造住宅がベストなのでしょうね。
次世代というからには速度面以外の技術革新も欲しかったですね。

一度本気で有線LANを考えましたが、工事業者曰く親機設置場所付近から2階へと繋がる既設配管がない為に外壁へLANケーブルを這わす方式しか施工不可能とのことで諦めました。

書込番号：15958886

[羅城門の鬼]

> 次世代というからには速度面以外の技術革新も欲しかったですね。

仕様的にはオプションで盛り込まれてます。
ビームフォーミング。
特定方向に電波を飛ばすことにより、リンク速度や接続性を向上させます。
一応11nにはありましたが、実装している機器は少なかったです。

11acではMU-MIMOにビームフォーミングは必要なので、
実装する機器が増えるのではないかと思います。

書込番号：15958900

[tkdm]

kokonoe_hさん

書き込みありがとうございます。
築20年のセキスイハイムです。
プレハブを組み合わせて建てたような家で基礎以外には確かコンクリートは使われていませんでした。
点検窓より内部を覗いてみましたが殆ど鉄骨ばかりでした。

親機から壁一枚離れただけで電波が60％程度になりますから鉄の減衰作用は相当なもののようです。
次建て替えるときには絶対に各部屋に配管を引いておこうと心に決めました(^^;

PLCは工事業者に方にデモで持ってきて頂いたのですが、うちの環境では非常に速度が低下し使用に耐えませんでした。
パナのPLCでしたが最近はバッファローからも出ていますので気になっております。

書込番号：15958930

[Hippo-crates]

802.11xxという規格は主に転送速度に関するもので、電波の強弱とは関係ない。
電波は電波法で定められた10mW/1MHz（BandWidth）という電力しか出せないし、アンテナ構造も技術適合基準に則ったものしか付けることはできない。
だから電波条件がよく親機子機とも11ac規格に対応していれば11nに比べて転送速度が速くなるということで、電波が遠くまでよく飛ぶというこのではない。
それと11acは11a/nと同じ5GHz帯を使っているから遮蔽物による減衰は同じと考えていい。

書込番号：15958954

[tkdm]

羅城門の鬼さん

書き込みありがとうございます。
そうだったんですか！
そのような機能は是非盛り込んで欲しいですよね。
11acはどうやら速度アップををもっとも重視したような規格のように感じます。
速度面は11nでも満足していたのですが、これから先飛距離を重視した規格も考えて欲しいです。
殆どの家が木造だと思うのでもしかしたら難しいかもしれませんが。

書込番号：15958962

[羅城門の鬼]

> 11acはどうやら速度アップををもっとも重視したような規格のように感じます。

物理層の規格なのでどうしてもそうなります。
ただ最近はスマホなどの1ストリームしか対応していない子機が増えてきたので、
MU-MIMOのように同時に複数の子機を接続する方向性にあると思います。

書込番号：15959012

[tkdm]

Hippo-cratesさん

書き込みありがとうございます。
そうだったんですね。

一番最初はバッファロー11g(標準品)→バッファロー11g(ハイパワー)→バッファロー11n(標準品)→今使用中のバッファロー11n(ハイパワー)と買い替えていくうちに電波状況が悪いなりにも少しずつ電波強度が上がっていったのを覚えております。
11acと11n/aが同じ減衰特性とすればやはり鉄筋には全く向いていないようですね。
考え直します。

書込番号：15959019

[CADと格闘中]

tkdmさん、こんにちは。

お話を聞いていると、鉄筋コンクリートではなく軽量鉄骨構造ではないかと想像しました。
点検窓から鉄骨が見える＆セキスイハイムとのことでしたので…

鉄筋コンクリート構造では床（１Ｆから見ると天井）内部を見ることはできません。

そうだとすると、私には少しだけ有線ＬＡＮのチャンスがあるように思えます。

業者さんが既設配管が無いと言ったのは、壁内などにＣＤ管やＰＦ管が通っていないため無理と判断したのだと思います。
商売的には「無理」というのが賢明なのですが、その発言の裏には面倒すぎる＝商売にならないという意味も含まれている場合があります。

＞基礎以外には確かコンクリートは使われていませんでした。

とのことですので、軽量鉄骨の場合、床や壁内には空間が存在します。
ただ業者が言うようにパイプが通っていない空間を配線するのは骨が折れますが完全に不可能でもないです。

ボードやクロスなどを傷めずにやろうと思うとかなり面倒ですが、パナソニックのＬＡＮコンセントなどのスマートな方法ではなく、ＬＡＮケーブルを直接引き回す方法で小さな光明を見出せる可能性はあります。（薄型ＬＡＮケーブルも活用して）

現実にお手伝いできるわけではないので、絵に描いた餅発言ですが参考までに書かせていただきました。m(_ _)m

書込番号：15959665

[ディロング]

この機種を重量鉄骨構造のALC板を使った建物でWDSで使ってます。建物は上から見るとL字型で親機が縦棒の上にあり中継器が横棒の右端のあります。外壁はALC板15cm厚のものです。

これですと11ac規格は2/3の電波強さで11nは3/3の電波強さです。以前はWHR-HP-G300Nという機種を使い周りの電波が少ない環境で42Mbpsが過去の最高記録です(有線で97Mbps)。この機種に変更したら現在10種(5Gは6本)の電波が検出される中最高93Mbpsで11acは通じてます。
上記の構造で外壁を2回と内壁を2回通るにしては有線と同じようなスピードが出たことに満足感を覚えました。

また右端の部屋の下に娘の部屋がありますが11acの5Gで繋がるように設定しましたが時々11nになるそうです(右端は窓)電波強さは分かりませんが従来と同じぐらいと思われます。

朝は有線と同じぐらい出ましたが夜はサーバーの込み具合によりますが1/10位になりました。
以上簡単ですが､参考にしてください。

書込番号：15960491

[ディロング]

距離が抜けてました｡大体直線で13mぐらいです。
それからALC板には窓が開いてます。窓には6mm厚のガラス(鉄線入)が入ってるような状況です。

書込番号：15960528

[ムアディブ]

>これから先飛距離を重視した規格も考えて欲しいです。

一番遅いのがそれです。

書込番号：15961023

[キャノン☆]

当方、鉄骨　約130m^2ですが本機単独で全部屋問題ありません

本機種はバファローにしては珍しい（？）
WBモード(Wireless Bridge)を備えています
即ち、本機種を数珠つなぎにして電波強度を上げていくモードがあります
実際に使用したわけでは無いので評価は出来ませんが
スレ主さんの懸念されるような事象は本モードを使用されれば
ある程度緩和できるのでは無いかと感じました。

書込番号：15961448

[きこり]

セキスイハイムは、様なものではなくプレハブ住宅でしょ。
長距離通信が可能な電波を使うには、免許が必要になってしまう。
長距離通信が可能なら、自分には無用な雑電波が遠くの発信源から自分に到達することになり、通信障害を引き起こすことになるし、面積あたりの利用可能者数が減ってしまう。

書込番号：15962058　スマートフォンサイトからの書き込み

[tkdm]

皆様たくさんのレスを頂きありがとうございます。
帰宅したらびっくりしました。

羅城門の鬼さん

今まであまり意識しませんでしたが、確かにスマホは1ストリームですよね。
スマホやタブレットなどの普及もある程度関係があるのですね。

CADと格闘中さん

仰るとおり軽量鉄骨構造だと思います。
この家注文当時、断熱材？吸音材？、詳しくはわかりませんが、オーダーメードでフルに石膏ボード裏に材料を敷き詰めたらしく、工事業者も言っていましたし、私自身も部屋の全てのコンセントプレートを外して確認しましたが裏に隙間は全くありませんでした。
後付でCD管等を引き回す為には壁裏にある程度の空間が必要なようです。

因みに話がややこしくなる為書きませんでしたが、唯一1Fの親機付近〜2FのPCを置いた部屋に1本電話線がPF管内にあるのですが、途中無駄に中継ボックスを通っているらしく通線ワイヤーが通りませんでした。
工事業者曰く直線距離の割りに恐ろしく経路が長い上、非常に厄介な作りをしているとのことでした。
この点から有線LANは諦めております。
外壁を通す方法は見た目の問題もあり考えておりません。
有線LANの速さ、安定の良さは無線LANには当分真似出来そうにないですね。
詳しい助言ありがとうございました。

ディロングさん

ありがとうございます。
待っておりました！
重量鉄骨+窓に鉄線入りといえばうちの家よりもさらに5GHz帯にとっては過酷な環境のようですが、同じ5GHz帯でも新型は飛距離がだいぶ良さそうですね。
ちょっと驚いています。
WHR-HP-G300Nといえば調べてみたところハイパワー機でしたが、11acはこの機種以上に飛距離とスピードを確保できるということですね。
非常に参考になりました。
ありがとうございました。

ムアディブさん

確かに一番それが難しいようですね。
法律の絡みもあるでしょうが、現在発売されている11acは電波法の上限付近まで出力をあげているのでしょうか。


キャノン☆さん

ありがとうございます。
待っておりました！
うちの家が約100m^2だったはずなので、非常に期待できそうですね。
中継機能は気づいておりました。
この機能確かに購入後不満があった時には使えそうだなと思っておりました。
まだ新製品で高価なので中継機分+1機で計3台購入となれば結構痛いですが、総合的に判断してももう買ってしまっても大丈夫そうですね。
非常に参考になりました。
ありがとうございました。

きこりさん

そうですね、プレハブをひとつずつ組み立ててひとつの家にする形式でした。
電波法はよくわかりませんが、そのようですね。
鉄骨や超大型の一戸建ての人向けに特別に高出力の機器を作り必要な人だけそのモデルを買う、とても現実的ではないですよね(^^;
不必要な人が無駄に高出力機器を使うのはよくないことですよね。

ディロングさんとキャノン☆さんの意見から購入を前向きに考えます。
皆様ありがとうございました。

書込番号：15963261

[きこり]

IEEE 802.11が通信速度の規格というのはウソ。
無線ネットワーク通信の全般の規格。
11aから始まって11zまでナンバリングを使い切った(欠番はあるが)ので、11aaから11azに向けて使い始めた。

書込番号：15963330

WZR-1166シリーズとの違い

[hw06]

WZR-1166シリーズは2013年5月発売と、WZR-1750シリーズより遅い発売予定なのに無線LANの最大速度が1750より遅いのは何故ですか？

ただの価格comの掲載ミスでしょうか？

四月上旬に光回線が開通予定なので、それに合わせてルーターも購入しようと思うのですが、現在、ネット回線がiPhone5しかなく非常に調べ辛いので教えてくださいm(_ _)m

書込番号：15954161　スマートフォンサイトからの書き込み

[哲！]

> 四月上旬に光回線が開通予定なので、それに合わせてルーターも購入しようと思うのですが、現在、ネット回線がiPhone5しかなく非常に調べ辛いので教えてくださいm(_ _)m

光回線で無線利用予定なのは、iPhone5のみですか。
そうでしたら、一般的な無線ルーターでも十分な様な気がしますけど。

どんなに無線ルーターが高性能でも、無線接続する機器がその規格（例えば11ac）に対応していなければ意味が無いですよ。

書込番号：15954197

[羅城門の鬼]

> WZR-1166シリーズは2013年5月発売と、WZR-1750シリーズより遅い発売予定なのに無線LANの最大速度が1750より遅いのは何故ですか？

ストリーム数の違いです。
WZR-1750DHPは3ストリームなので、1300Mbps = 433.3Mbps x 3、
WZR-1166DHPは2ストリームなので、 866Mbps = 433.3Mbps x 2。

5GHz対応機がiPhone5だけなら、WZR-600DHPでも充分です。
子機も11ac対応でないと本来のWZR-1750DHP & WZR-1166DHPの性能は出ないです。

書込番号：15954308

[hw06]

皆さん説明ありがとうございます。

テレビとレコーダーと古いデスクトップパソコン、PS3を他に接続したいのですが、全て光の機械から離れていて有線で繋ぐのはケーブルが邪魔なので無線LANで接続したいと思っています。
両シリーズとも子機がついているモデルもあるようなのでデスクトップパソコンだけでも早くなるかな？と思っています。
ただ、回線がフレッツ光なので意味無いですかね?

書込番号：15954783　スマートフォンサイトからの書き込み

[hw06]

すみません、あとストリーム数とは何ですか?
多い方が良いんですかね?
でも、後に発売される1166シリーズはストリーム数も最大速度も減ってるし…訳がわからない(*_*)

書込番号：15954810　スマートフォンサイトからの書き込み

[羅城門の鬼]

> 両シリーズとも子機がついているモデルもあるようなのでデスクトップパソコンだけでも早くなるかな？と思っています。

親機＋中継機/LAN接続子機セットのWZR-1750DHP/EまたはWZR-1166DHP/Eでしたら、
以下のような構成でデスクトップPCに接続可能です。

WZR-1750DHP(親機) --- WZR-1750DHP(子機) === PC

===　：有線LAN
---　：無線LAN

> ただ、回線がフレッツ光なので意味無いですかね?

例え光回線が100Mbpsであっても、無線LAN区間がある程度の距離があれば、
11nでは実効速度が100Mbpsを大きく下回る可能性もありますので、
無線LAN区間が速くなればそれなりに効果はあります。

またNAS等のLAN内のアクセスも速くなるでしょう。

但しWZR-1750DHP/Eの発売予定は4月下旬で、
WZR-1166DHP/Eの発売予定は5月下旬です。
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20130327_593443.html

> ストリーム数とは何ですか?

ほぼアンテナの数と同義。
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1303/29/news049_3.html

> 多い方が良いんですかね?

YES

> でも、後に発売される1166シリーズはストリーム数も最大速度も減ってるし…訳がわからない(*_*)

多分無線LANのチップの調達性によるものと思います。
つまり2ストーム版の方が入手可能時期が遅いのでは。

書込番号：15954872

[hw06]

早い回答ありがとうございますm(_ _)m

子機付きのは発売日が更に遅かったんですね。しかも、1750の子機付きは高い(*_*)
光回線の開通予定が4月6日なので考えどころですね( ´Д`)
もう少し他の機種も探してみます！
ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：15954943　スマートフォンサイトからの書き込み

[神速の冒険家]

発売日までのつなぎで、プロバイダー提供のレンタルルーターを利用されてはいかがでしょうか

書込番号：15955609

対応端末について。

[ぎゃるそんまん]

この11acというのは、端末側も11acに対応していなければ意味ないものなのでしょうか？

それとも、今までのwifi端末や機器にも恩恵を受けれるものなのでしょうか？

書込番号：15947612

[全て遠き理想郷]

そりゃあ両方対応してはじめて高速になるんじゃ？

書込番号：15947615

[ぎゃるそんまん]

だったら今買ってもあんまり意味ない感じですか？

今は11nで通信してますが、なにも恩恵は受けられない感じですか？

書込番号：15947623

[papic0]

両端ともにacに対応している必要があります。
まずは、ac対応の無線LANカードやUSBアダプタが発売されるのを待つことになります。
スマホやタブレット端末の対応はかなり先になるのではないかと思います。

書込番号：15947636　スマートフォンサイトからの書き込み

[パーシモン1ｗ]

＞この11acというのは、端末側も11acに対応していなければ意味ないものなのでしょうか？
親機子機共に対応して使用出来るものですね。
片方だけが対応していても使えません。

＞だったら今買ってもあんまり意味ない感じですか？
＞今は11nで通信してますが、なにも恩恵は受けられない感じですか？
子機が出るまでは意味がないかと。

11nは150Mbps/300Mbps/450Mbpsといくつかあるので、どれかにもよります。
これも親機と子機しだいですが、親機11n300Mbps対応なら、子機が11nの150Mbps/300Mbpsであれば変化なし。現状のまま。
親機11n300Mbps対応で、子機が11n450Mbpsだと、親機換えることで速くなるね。
親機11n450Mbps対応だと、現状から変化は無い。

書込番号：15947915

[神浄]

Galaxy s4が11ac対応なんでそれくらいですね

書込番号：15947928　スマートフォンサイトからの書き込み

[哲！]

> だったら今買ってもあんまり意味ない感じですか？

まだ待てば、NECや各メーカーから11ac対応無線ルーターが発売され、価格も下がって来ると思います。
また、無線接続する機器も11acに対応した機器も出て来ると思います。
11ac対応機器のユーザーになった後、11ac対応無線ルーターを検討されたら良いですよ。

書込番号：15947977

[神速の冒険家]

この一台が親機にも子機にもなるから、二台セットを買って、子機側にテレビやパソコンを有線接続すれば、ACの恩恵があるでしょう

書込番号：15948430

[キハ65]

プロバイダがギガ回線対応でないと意味がないようですが…

書込番号：15950673

[羅城門の鬼]

PCならば、USBアダプタがセットのWZR-1166DHP/Uを買えば、
それなりに11acの恩恵を受けられます。
http://buffalo.jp/product/wireless-lan/ap/wzr-1166dhp/

書込番号：15950998

[神速の冒険家]

>プロバイダがギガ回線対応でないと意味がないようですが…

DLNAなどで十分に恩恵はあると思います

書込番号：15951133

いつごろ認可おりるのでしょうか？

[はんめくん]

もちろんだれも正確なところはわからないと思いますが、認可を受けての発売ですよね？
４月かな？夏かな？それとも秋以降でしょうか？

書込番号：15913924

[羅城門の鬼]

肝心の総務省の省令改正は3月の予定のはずでした。
審議会の答申やプブリックコメントの発表も済んでいますので、
スケジュール的にはそれほど遅れはないようです。

http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20121010_565177.html
> 総務省では、IEEE 802.11acの制度化の時期については2013年3月予定としている。

書込番号：15914298

[T360USER]

パブリックコメント。

書込番号：15945577　スマートフォンサイトからの書き込み

3月下旬に発売

[ペカッとGoGo]

3月下旬に販売との事です。
既にアメリカで販売中のWZR-D1800Hが約$160なので、日本版では\20,000以下を期待したいです。

[参考URL]
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=pc/ctcd=0077/id=29560/

[WZR-D1800H(米)]
http://buffalotech.pricegrabber.com/search_getprod.php/vcode=PGBFT/partnum=WZRD1800H/

書込番号：15945397

NEC製1Gとの比較

[達次郎]

こちら詳細が公表されていますが、NEC製1G版と比較してどちらが有利でしょうか？
こちら1.3G、NEC1G？ということでしょうか？

同じac規格でもチップや仕組みによって速度も変わるようですし・・・
またこちらのプレスリリースに正式版になった際にアップデート対応と記載されていますが、何のことでしょうか？
6.9Gに対応するということなのでしょうか？

NEC製の詳細がないですが、わかる方教えてください。

書込番号：15864937

[パーシモン1ｗ]

単位くらいまともに書いて、何を質問したいか文章力つけたほうが良いy

バッファロー　WZR-1750DHP、11ac、MIMO3×3
80MHz幅、最大1.3Gbpsが発売時の最高速度となります。
今後、ファームウェア更新などで160MHz幅に対応が可能であれば、最高速度は2.3Gbpsになるかと。

NECでは、まだ予告段階で内部の人しか詳細はしりません。仮に、内部の方がそれを記載すれば問題になります。
無線LANで1Gbps超えとあるため、WZR-1750DHPと同じ11acでMIMO3×3(1.3Gbps)であると思われます。

NEC、1Gbps級のDraft IEEE802.11acルーターを発売予告
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=pc/ctcd=0077/id=29100/

バッファローもNECでも、USB接続の小型子機ではMIMO2×2の866MHzになるかと。価格と普及を考慮して。
MIMO3×3版は少し遅れて登場でしょうね。かなり高価になりそうですが。
親機同様のサイズのモノは、MIMO3×3で出るようです。

書込番号：15865161

[達次郎]

有線がどこも1Gしか提供してないと思うので、それ以上のものを導入してもあまり意味がないとは思いますが、次世代の速度に対応してくれているのは安心感がありますね。
有線が提供したときに、対応できますし。

バッファローは正式アップで2Gになるんですね。
NECは正式な発表待ちですね。

今、100M、無線54Mのルーターですから、ac1G越えで交換を予定していました。
前機種もac対応でしたが、600Mだったので躊躇していました。

同規格でも速度に違いがあるので、交換時期にすごく悩むんですよね。
acは理論値で6.9Gとなってますが、多分その製品が出る前に他規格の高速版が発表されるんでしょうね。
nも理論値の速度がでた商品はでていないはずなので。

とりあえず有線1Gの提供しかないので、今回の1G越えのルーターで買い換えようと思います。

書込番号：15865236

[パーシモン1ｗ]

＞有線がどこも1Gしか提供してないと思うので、それ以上のものを導入してもあまり意味がないとは思いますが
多いになりますy
有線LANの1Gbpsと無線LANの1Gbpsとでは、大きな差がありますからね。
有線LANだと実測900Mbpsを狙えるけど、無線LANなら600Mbps超えれるのか？と

＞バッファローは正式アップで2Gになるんですね。
わかりません。
可能性があればの話です。

＞前機種もac対応でしたが、600Mだったので躊躇していました。
WZR-D1100H、11ac技術採用であって、11ac規格ではないですからね。40MHz幅ではMIMO3×3でも最速600Mbpsになります。
ファームウェア更新で、11ac規格対応してくる可能性は高いと思いますが、今はハッキリしてませんからスルーしても良いかと。

＞acは理論値で6.9Gとなってますが、多分その製品が出る前に他規格の高速版が発表されるんでしょうね。
＞nも理論値の速度がでた商品はでていないはずなので。
規格ができても、どこまで実現されるかは別ですから。
あとは、価格であったり、サイズであったり、安定性などもあります。

書込番号：15865369

[達次郎]

ご丁寧にありがとうございます。

1Gまでしか提供していないが、無線の規格値が早くなるほど実測値が1Gに近づくと言うことですよね？

スレ内容と変わってしまいますが、1点だけ質問させてください。
今のルーターはa,b,g対応で、b+gはできますが、aは単独でしか動きません。
これは帯域の違いだと思いますが、acも5G帯ですよね？
この場合a+b+g+n+acで使用できるのでしょうか？
2.4Gと5Gで選択が必要だと、正直不便ですので。
今のルーターって全規格いっぺんに使用できるのでしょうか？

書込番号：15865488

[哲！]

> 2.4Gと5Gで選択が必要だと、正直不便ですので。
> 今のルーターって全規格いっぺんに使用できるのでしょうか？

現在販売されている5GHz対応無線ルーターは、ほぼ全ての機種が5GHzと2.4GHz同時接続可能ですよ。

書込番号：15865782

[パーシモン1ｗ]

同時接続、両立が可能かと言われれば可能ですね。
切り替えが必要であったのか、かなり古い機種での話です。現行では、同時接続出来て普通ですから。

書込番号：15866187

[達次郎]

了解しました。

皆さんありがとうございます。

書込番号：15866858