
このページのスレッド一覧(全74スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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9 | 3 | 2013年6月20日 17:37 |
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5 | 2 | 2013年6月17日 20:06 |
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4 | 3 | 2013年6月16日 12:00 |
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12 | 42 | 2013年6月15日 21:04 |
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4 | 4 | 2013年6月15日 19:58 |
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9 | 5 | 2013年6月10日 16:53 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


4K待ちなんだよなぁ
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/EVENT/20130109/259311/?bpnet
4K(Ultara HD)にが秋冬にも発表されるんだろうけど、
こいつの出来がどれほどのものか。。。 期待してやまない
1点

>4K待ちなんだよなぁ
そんなことを言わずに、買える方はさっさと購入しましょうよ。
私は、待つ理由として、時間稼ぎの意味を含めて、
”8K待ちなんだよなぁ” と言っておきます。
(実際は、お金が無いだけです。)
書込番号:16258479
3点

私も少し気になりましたが、4Kの機材を買うと言う事は
編集する際にそれに対応したディスプレイ、コンピューターが必要になるっと
思ったのと、4Kにすると記録メディアに録画できる時間が減ってしまうと思ったので
私はXA25を購入するため入荷待ちです。
4K機材はあと2年後ぐらいに編集システムと4Kを観る事ができる環境が整った時に買えばいいのかなっと
思っております。
書込番号:16260227
4点

先日・・ばしカメラで4K動画と称してSONYの4KTVで最新のウィル・スミス主演の映画を上映しているのを見ました。どのようなデータなのかは不明でしたが思ったほど高精細になっていませんでした。但し静止画を表示すると目を見張る高精細画像が表示されます。1920×1080のFHD動画もカメラや記録フォーマットのデータMbpsの違いで画質が大きく変わります。こんなことから個人が4Kで動画を撮影し、編集し作品にまとめ他人に配布すると考えると、あと2年ではなく5年以上かかるのではないかと思います。まず衛星放送で4K制作の番組が3割位になることで4Kテレビが普及するという条件がありますし、撮影メディア、PC(高速サーバー級)、USB3以上の高速HDD、編集ソフトなどを考えるとぞっとします。ハリウッド映画は配給映画館対象に比較的早く4K化が進むかもしれません。それにしても
現在のFHDもAVCHDU規格などとこまごまステップアップするので無く静止画表示に限りなく近い動画表示を見せてくれる進歩を実現し、現在の40インチ液晶TVの表示能力をフルに生かした映像を自宅で作れるような革新を実現してもらえるまでは4Kビデオカメラは購入したくありません。技術への信頼性の問題です。
書込番号:16275648
1点



昨日販売、本日購入・・・を夢見ていましたが、
関西の大手家電量販店では、梅田でしか取り扱いがなく、
そこでも、展示はするが商品は在庫なし=買えないという悲惨な状態でした。
事前予約した人が勝ち組なのでしょうね・・・
それはさておき、その梅田の大手家電量販店で、展示品を触ってきました。
その時に気付いたことで、XA20で気に入っている部分、
フォーカスとズームに使えるリングのことについて質問させていただきます。
一言で言うと、「重い」と感じたのです。
一定の速度や、細かい調整を効かすには重いに越したことはないのですが、
私にとって、比較対象がデジカメのズームに使うリングになってしまうもので、
どうしても気になりました。
ビデオカメラでマニュアルリングが付く機種は、どれもこんなに「重たい」のでしょうか?
3点

yukasitanさん
はじめまして。
私も先日ショップでXA25を触ってきましたが、確かにリングは重かったです。
仕事でXA10を使う機会がありますが、個体によってリングの重さが異なっています。
新品を使うときは大体リングの感触が重いので、使っているうちに程よい重さになっていくのかなと思っていました。
ちなみにXA20/25のリングは重い部類だと思いますよ。
パナのハンドベルトカメラなんかは全体的にズームリングが軽いので、素早い画角の調整が楽ですがスローズームは難しかったりします。(気を付けないとガクガクズームになります)
XA機はリング操作でもスローズームは安定しますね。
まともな御答にはなっていないですが、XA10の場合は個体によっては比較的丁度いい重さのリングもあったよという話でした。
失礼しました。
書込番号:16263240
2点

ぽこぼこ之介さん
こちらこそ、はじめまして
ご回答ありがとうございました。
私はデジカメで、FinePix HS30EXRを所持しており、
このカメラがリングでズームを調節するという、
デジカメ(ネオ一眼)にしては、一眼レフ寄りのカメラなのです。
このカメラでも、動画が撮影出来るのですが、
リングが軽い影響で、ガクガクズームとなってしまうことが多々あります。
そのことが心配で、逆に重いとどういうデメリットがあるのかなという面を含めて、
質問しました。
これぐらい重ければ、ガクガクズームにはならないだろうと思っています。
実体験からの回答ありがとうございました。
書込番号:16264825
0点



HV20を愛用して6年ドロップノイズが発生し始めて、クリーニングテープをかけても全く改善されないので思い切ってXA20の購入を検討しています。
そこでどこで買えば安く購入できますでしょうか。
購入された皆さんから情報が有れば教えて下さい。
つい最近、キャノンのオンラインショップでワイドアタッチメント WA-H58が5250円で予約受付していました。
買おうか迷っていると52500円に訂正されました。
あれって予約してたら5250円で購入出来たのでしょうか?購入された方いらっしゃいますか?
以上よろしくお願いします。
0点

業務用カメラ扱いなので販路が限られてるようなので値引きは期待できそうもないですよ。
どこも17万ぐらいじゃないでしょうかね。
価格の下落も民生機と違って緩やかで1年待ってもあまり値下されそうもないです。
このクラスのカメラは必要な人が買うもので、価格競争に左右されないものだと思います。
値引きは無理でもポイントが付くような店でポイント還元があるだけでも良しじゃないですかね。
そのような店でもポイントが付かないらしいですが。
書込番号:16258957
2点

>つい最近、キャノンのオンラインショップでワイドアタッチメント WA-H58が5250円で予約受付していました。
>買おうか迷っていると52500円に訂正されました。
>あれって予約してたら5250円で購入出来たのでしょうか?購入された方いらっしゃいますか?
桁を間違えるほどの価格の表記ミスは、100%買えないと思って良いでしょう。
書込番号:16258964
1点

昼寝ゴロゴロ様
ご返信ありがとうございます。
価格は下がりそうに有りませんかね、それならいつ買うんですか?
今でしょう!って感じですね。
子供のバスケの試合や夏祭り、ピアノの発表会と撮影するものは沢山あるので購入します。
ありがとうございました。
書込番号:16259560
1点



発売一カ月前ですがキヤノンHPにXA20の仕様説明書がUPされました。
http://gdlp01.c-wss.com/gds/8/0300011398/01/xa20-25-im-n-ja.pdf
292ページの内容です、熟読して予約に走ろうかな。
3点

ちょっと見てみましたがそこから見えたのはあくまでハイアマチュア用で
基本画質を調整するという業務機としての発想は感じられませんでした
多分 需要としてその方が大きいのではと思います。
ビデオガンマの種類を選ぶという事がなくてフィルムライクな絵の中から
被写体に合わせたシーンファイルを選ぶ つまり初心者用かもしれません
これならG20の方がXF105に近いと思います
いろいろな機能があるようですが基本画質をいじる機能は少ないようです
結局セットアップレベルの調整はXF100/105だけのようです。
書込番号:16165689
0点

え?G20??何かの間違いでしょう
書込番号:16166168 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ガンマの指定がビデオガンマだけでG20は4種類あります。XA20/25の取説には
ガンマの選択が無いように見えたのでそう書きました。よく見てないので
見落としているかもしれませんが。代わりにシーン、被写体の選択という家庭用機と
同じような設定になっているとからそう書きました。その他の設定は
沢山あるようですが。
取説を読んで調整項目数、調整幅という視点から見ての感想です。
書込番号:16166261
0点

>ガンマの指定がビデオガンマだけでG20は4種類あり
その中には、ニー圧縮やブラックレベル引き上げとかが、なされたモードがあるのでしょうか?
であるとすれば、そういうモードがないXA機よりも、むしろ貴重かもしれないですが‥‥。
(手元にPCがなく、自分で調べられず、すみません)
書込番号:16166481 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

恥ずかしい 今日は2回もどじりました
XF105の取説とG20の取説を取り違えて読んでいました。ガンマが4つあるのは
XF105でした。 この126ページです。
ですが G20とXF105には 波形モニターとエッジモニターがあるようですが
XA20/25 にはどちらも無いようです
また 強制逆光補正といのはは露出とガンマを変えると書かれていました。
XA20/25の取説で 「ガンマ」で検索すると強制逆光補正が出てきます。
やはり価格はそれなりの意味があると思います。
はなまがりさん すみません
映像派さん すみませんが後で見てください 1が標準で4がブラックストレッチ
強のようです
書込番号:16166897
0点

>ガンマが4つあるのは XF105
それなら納得できます。
>G20とXF105には 波形モニターとエッジモニターがあるようですが XA20/25 にはどちらも無いよう
エ〜!!!本当ですか?
まさか〜〜という感じで信じられませんが‥‥
書込番号:16166978 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>G20とXF105には 波形モニターとエッジモニターがあるようですが
>XA20/25 にはどちらも無いようです
そのかわり、タイムコードとユーザービットの記録が可能になりました。
波形モニターとエッジモニターはJVC GY-HM600にも無いようです。(多分)
ゼブラとピーキング表示があるので要らないということかもしれません。
書込番号:16167647
0点

W_Melon_2さん
ビデオガンマカーブの選択については、C100のノーマルガンマとシネマガンマと全く同じようです。
4種類のノーマルと2種類のシネマですが、これにEOSスタンダード、ワイドDRモード、CANON LOGが付いたのが、我がC100のモードになります。
平均輝度に関しては、おそらくこのビデオガンマモードを使用することで、W_Melon_2さんの好みである平均輝度の高い画調になると思われますが、やってみないと何とも?です。
カラメル・クラシックさん
業務機の購入に関しては、どのような方向性になりましたか?
それとも、もう何か購入されたのでしょうか。
>ゼブラとピーキング表示があるので要らない
確かにゼブラオンで、白とび制御は可能ではありますが、やはりG10にさえ付いている、WFMは業務機としては付けてほしかった気がします。露出の制御がより緻密になるかとは思いますので。
書込番号:16168750
0点

機能を知る上でマニュアルを見るはいいけど、
実際に使ってみないとカメラの良さって分からないものです。
もうすぐ発売です。
予約されてる人が多いと思いますので、実機レポートが楽しみです。
GH3が値下がりしているのでXA20と迷っちゃいますね。
ユーザーの意見でどうなるか、、、
ちなみにマニュアルは読まずに触って覚える派です。
書込番号:16169446 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ううーーーん
タイムコードで編集してユーザービットを設定する人が遠景とか花火とかの
モードで撮るわけですすね ----棒読み(一度使ってみたかった)
映像派さん
>我がC100のモードになります。
うーーーん
どうもガンマの種類と数はcanonはみんな一緒なのかもしれません。
結局 C100をビデオガンマでしかもブラックストレッチ状態で撮る
人はほとんどいないと思います。ワンプッシュAFですからそんなもの
だと思います。結局個人的には2/3型の業務機を買うしかないのかも
しれません。今はショルダー型の業務機でさえAFがついてます
一応家族のOKはもらいましたがなかなか決断できません
とにかくXA20/25の取説を見てG20が魅力的に見えてきました。
G30が出ればもっと良いのですが。
書込番号:16169727
0点

W_Melon_2さんG30が気になるなら待ってみるのも良いのでは?
すでにCanonUSAサイトには存在するのですから国内販売は間違い無いと思います。
AVCHD 60iで充分と言う事なら値段も良い塩梅なG20と言うのも良いと思いますが。
よくXA25(XA20)を紹介するときにXA10と違いプロ専用に設計された……という
文言を見かけますが、Canonの回し者?勉強不足?と疑問を感じます。
ただただコンシューマー向け販売が先か後かの違いで、実質XAはコンシューマーベースの機種だと思います。
書込番号:16170147
0点

> C100をビデオガンマでしかもブラックス トレッチ状態で撮る人はほとんどいない
>ワンプッシュ AFですから
プロの方でも、ワイドDRモードを使うようですね。
XF300あたりのニー圧縮より高輝度側で粘ってくれる、と言ってるようです。
高輝度側で粘ってくれる分、多少露出を上げて低輝度域の情報を潰さずに残しておくようにもできるのでは?と思います。
AFに関しては、ビデオカメラ用途と違うので、マニュアルでしっかりフォーカシングして作品作りするくらいの覚悟がないと、なかなかなじめないのかもしれませんね。
レンズ下ボタンをパッと押してサーチするタイムラグがありますが、自分の撮影の用途では問題ないですが、今までのビデオカメラ感覚でこのカメラを手にすると確かに違和感を感じると思います。
2/3型の業務機を買うしかないのかも
やはり、是非購入されて、いろいろなサンプル映像等、放送機の実力の程を見せつけて頂きたいですね。
書込番号:16170215 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>XA25(XA20)を紹介するときにXA10と違いプロ専用に設計された……という 文言を見かけます
>実質XAはコンシューマーベースの機種だ
XA機はもちろん、家庭機のG10でさえ、用途の上ではプロの方々が使っておられると、ビデオカメラ板でも以前プロの方からコメントがありましたね。
今度の新型のXA機も業務機販売店のシステムファイブさんからも大々的にコマーシャルの連絡が入りましたので、それなりに業務機用途で売られることは必至かとは思います。
プロ用途でないとのご意見はそれはそれでよいかもしれませんが、実質業務機用途で扱われる事実は認識したいですね。
書込番号:16170560 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

映像派さん
お久しぶりです。
>業務機の購入に関しては、どのような方向性になりましたか?
>それとも、もう何か購入されたのでしょうか。
どうなのでしょう…?ふふふ…???XA20は予約しましたが…
今は↑こんなふうにお答えするしかできません。
>G10にさえ付いている、WFMは業務機としては付けてほしかった気がします。
CANONの関係者でも、なんでもないので、想像で申しますが…
XA20になって、液晶モニターとビューファインダーの液晶パネルが変わりました。
http://cweb.canon.jp/prodv/lineup/xa20/usability.html
モニターの性能(視認性?)がUPして、映像の情報がモニターで充分確認できるので、
波形モニター、エッジモニターは不要と判断したのかもしれません。
むしろモニターの性能の劣るG10/20だからこそ必要?(違うかな?)
何れにしろ、実機を手にしてみないと分からないことが沢山あると思います。
当機の評価はそれからですね。
書込番号:16170644
0点

kanenko-pfさん
個人的にはG30に魅力を感じますが発売されてから期待する事にします
私の場合60pなんて縁の無い地域に行っているので。やっとテレビが普及した
ところなんです。
>よくXA25(XA20)を紹介するときにXA10と違いプロ専用に設計された……という
>文言を見かけますが、Canonの回し者?勉強不足?と疑問を感じます。
>ただただコンシューマー向け販売が先か後かの違いで、実質XAはコンシューマーベースの機種だと思います
同意します。でも どじった私はあまり強く言えません。
やはり業務機はXF以上だと思います。ただそうであってもアマチュアであろうと
プロであろうとどれを使うかは自由だと思います。
書込番号:16171215
0点

下手な文章力を謝罪します。
XAシリーズやG10(G20)が業務に適さないと指摘している訳ではありません。
ただXAシリーズの成り立ちがコンシューマー機からの派生で有り、
XFシリーズと混同しがちな「XA10とは違いコンシューマー機とは別設計」的な表現は如何なものかと思った次第です。
私もちゃんとG10で業務を行い収入を得ていますから、
用途によっては業務で耐えうる性能な事は充分理解しています。
そしてW_Melon_2さんも誤解させてしまってスミマせんでした。
もちろんどの機種を使うかは自由です、XLRマイク端子が必要がないなら幾分安そうなG30でも良いのでは?と思っただけで、「こうしなさい!」的な意図は有りませんでした。
書込番号:16171472
0点

kaneko-pfさん
貴殿に対して異論があるわけではなく私自身にプロ機とアマ機との違いで
トラウマに近い体験があるのでそれで書きました。こちらこそ誤解させて
しまったようです。私 業務機を某今揉めている国に持っていって強制
預かりになり それ以後 プロというか日本のマスコミの欺瞞を強く感じて
います。日本のマスコミは偏向しています。私が体験した事は業界では
タブーのようです。タブーのある限り日本人全体がマスコミによって
事実を知らされていないと思います
書込番号:16171806
1点

>日本のマスコミは偏向しています。私が体験した事は業界ではタブーのようです。
>タブーのある限り日本人全体がマスコミによって事実を知らされていないと思います
それは是非暴露しちまってください。
場所を変えて誘導してくれたら拝見しに行きます。
書込番号:16173058
2点

>それは是非暴露しちまってください。
>場所を変えて誘導してくれたら拝見しに行きます。
すでにある程度は書かせてもらっています
あんまり書くと副作用がありますのでご容赦
書込番号:16173845
0点

>「XA10とは違いコンシューマー機とは別設計」的な表現は如何なものかと
XA10は、家庭機をバージョンアップしつつ、業務用に開発した光学系を載せた、民生機と業務機の合体系的カムコーダのような位置づけとどこかに書かれていました。
XA20も単なるその後継機なので、MXFフォーマットを使う純粋なコンパクトプロ機であるXF機とは、始めから別物と捉えるのが普通ですよね。
書込番号:16173869
0点



先ほど販売店から明日発売日ですとの案内が来ました。
勿論注文した品が揃うとのこと・・・・、
XA25と迷っている内に明日の発売日を迎えることになり、
結局手に入るのはXA20とHDU-1及びBP-828が2個明日我が家に遣ってきます、
20倍ズームは楽しみですね、
天気がよかったら、いえ、悪くなかったら三週連続訪問(観察撮影)している
鳶の営巣を撮してみようかしら、
でも、600mmにEOS-1Dxで撮ると雛は豆粒にしか撮れないから無理かなぁ
かといって600mmにC100も手間だし、
記録用のSDは手持ちのサンディスクエクストリウムPro64Gbにします。
沼が深くて参ったなぁ。。。
2点

道東ネイチャーさん お久しぶりです。
XA機もついにゲットされますか!うらやましい限りです。
ビデオ機材屋さんがオープンできそうですね。(笑)
最近、C100のほうはどうですか?当方は、ちょっと中だるみでお休み中です。
また、撮影し始めようかとは思っていますが。
ぜひ、G10と新型HD CMOS PRO機の映像画質の違いをお見せ頂きたいと思っています・・・。
Dレンジ感、質感描写、解像度の差はあるのかどうなのか??・・・。
お時間がありましたら、またよろしくお願い致します。
書込番号:16249207
0点

映像派さん今日は、
> 道東ネイチャーさん お久しぶりです。
> ビデオ機材屋さんがオープンできそうですね。(笑)
映像派さんそんなことありませんたった5台しか有りませんので
開店即売り切れ休業です
午後から雨だという予報だったので予定を変えて先に撮影をしてから
2時間以上移動して販売店でXA20その他を受け取りました、
一応メイン機にしようかと思いましたので5年の保障を契約しました、
なのでまだ録画をしていません
バッテリーを充電中です、
バッテリーについてひと言!
BP820が一個付属してきました、
BP828を二個買いました、
BP827Dが手持ちであるので装着してみました、
「非対応バッテリーです」の文字の表示後電源OFFです、
それからBP828とBP827Dがそっくりでしかも文字が非常に小さくて
判別が困難ですね、キヤノンさんにもっとユーザーの使い勝手を考えてデザインしてもらいたいですね。
書込番号:16252299
0点

>たった5台
C100も含め、新旧最新鋭のカム機の勢ぞろいですからね・・・うらやましい限りです。
>一応メイン機にしようかと思いましたので5年の保障を契約
自分は、メインカムは完全にC100になりました。
この解像度と映像品位、Dレンジを体験すると、家庭機には戻れない感じです。
G10は家族のチョイ撮りをする時に出動するくらいで、自分の撮りたいものを撮る時にはまず使いません。
自分もシステムファイブさんからC100購入の際、5年保証をお願いしましたが、純粋の業務機は用途的にも5年の保証は厳しいと言われ、1年保証しかだめで5年は無理でした。
XA機は5年がつくんですね。
バッテリーに関しては、同系列機なら全て共通のバッテリーにするくらいの太っ腹でやってほしいとメーカーに言いたいですね。
そうすることで、キヤノンのカム機をずっと使い続けたい、買い替えも同メーカー機にしたいと、ユーザーの取り込みにもなり、戦略的にも有利になるはずだと思うのですが、メーカーはそうは思わないのでしょうかね?
書込番号:16254521
2点

映像派さん今晩は、
> バッテリーに関しては、
> 同系列機なら全て共通のバッテリーにするくらいの太っ腹でやってほしいとメーカーに言いたいですね。
本当にそうですね、僕もそう思います、チャンスがあればCanonに伝えたいですね。
書込番号:16256887
0点



映像業界向けの展示会で触る機会があり
実使用のセミナーとあわせて体験してきました。
皆さんほど詳しいわけではないので
素人目の感想ですが、
・思ったより軽く感じる
業務用という先入観を持って持ったせいかフワッと軽く感じました。
・シーソー式のズームがイイ!
メーカーの営業さんも強く押してらっしゃいましたが
業務機と同じシーソー式になった事とズームスピードなどを細かく設定できるので
扱いやすかったです。
・20倍ズームがすごい
あのボディで20倍ズームな訳ですが
実際の比較映像で見ると(G20)との差は歴然でした!
セミナーではホール最上段から壇上の発言者にズームしましたが
表情までしっかりわかるようになります。
・プロでなくてもハンドルはあったほうがいい
XA25のハンドル部分には業務用の入力端子などもあり必要なさそうですが、
持った感じの収まりというかラクさは捨てがたい。
と言う事で、皆様の役には立たないかもしれませんが、書いてみました。
すでにヨドバシカメラにもパンフレットが置いてありましたが
CANON営業さん曰く
「民生機のハイスペック機はG20です。
XA20/25は業務用なので店頭のデモ機は期待しないでください」と言われました。
一部置かれる店舗はあるかもしれませんが展示会などでしか触れないようです。
お財布の相談がつけば購入したいと思います!
4点

こんにちは。
>>CANON営業さん曰く
「民生機のハイスペック機はG20です。
XA20/25は業務用なので店頭のデモ機は期待しないでください」>>
私の住む、田舎の量販店ではXA20はおろかG20の展示もありません。
実機あるのはR42だけ。G20はカタログ写真の切り貼りだけ。
CANONの展示スペースは非常にみすぼらしい状態です。
CANONさんには、肩肘張ってないで、少なくともXA20は民生機の価格競争に参加して欲しいかぎりです。
まあ、G20がソニーのPJ630とほとんど変わらない価格なのはうれしいのですが。
書込番号:16225754
1点

スレ主さん貴重なインプレありがとうございます。
当方も海で隔たれた北海道という離島で生活していますので貴重な情報でした。
>>CANON営業さん曰く
「民生機のハイスペック機はG20です。..........」
アメリカではG30を発表しておいて、この期に及んでまだ日本国内ではG20の在庫処分をするつもりなのでしょうかね?
先にXA20を出して、その後「プロの現場で使われているカメラと同スペック機!!」なんて陳腐な売り文句を並べてG30を売り出すんだろうな。
書込番号:16227052
1点

私を含めて素人がプロの展示会に行くとなんだかとても嬉しいものがあります
InteeBeeなんて家族で行ってペデスタルで遊んだりして・・・
という姿を失礼ながらだぶらせさてしまいました。
ただXA20/25はcanonのホームページに行くと明確に業務機と書かれていますので
家電店に置いてないのが当たり前だと思います。もうある程度以上の製品は
覚悟を持って情報収集する必要がある時代になったと思います。
http://cweb.canon.jp/prodv/lineup/xa25/
それから握り手はやはりあった方が楽ですね、XLR無しのもあれば嬉しい。
書込番号:16228075
1点

>プロでなくてもハンドルはあったほうがいい
>握り手はやはりあった方が楽ですね
おっしゃる通りかと思います。
ハンドルの便利さ、使い勝手を経験するとそれ無しでは切ないくらいです。
書込番号:16228454
2点

皆様、つたない体験談にコメントいただきありがとうございます!
今後は、XAシリーズとGシリーズの棲み分けがどう推移するのかですかね?
楽しみです!
書込番号:16237049
0点


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