『サラウンドはどうあるべき？』のクチコミ掲示板

[エディv.h大好き]

一応立ち上げてみたので、それぞれ好きなように書き込んじゃってください。

書込番号：24072748

[YS-2]

どうもこうも本人が満足していればそれで良し。

どう頑張っても、それなりのコストをかけなければ自宅で最新の映画館並みの音は出ないし、そこまでして見たいソフトもない。
次々と出てくるいろいろなフォーマットも配給元、映像ソフト会社の”売らんかな”の姿勢のみ。

所詮、キリがない。もう追従するのは止めた・・・

書込番号：24072802

[kockys]

＞エディv.h大好きさん
如何あるべきとは？
私も満足できればそれで良いと思います。

書込番号：24072881

[エディv.h大好き]

＞kockysさん
＞YS-2さん
このスレの前のやつが面白かったので立ち上げてみました。主にケーブルの話でした。

そう、それぞれの楽しみ方でいいと私も思います。

書込番号：24073208

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

ケーブルの話は控えめにね(o^―^o)

連立方程式は遠慮して下さいね(笑)

書込番号：24073227

[エディv.h大好き]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
　いらっしゃい！w

書込番号：24073232

[あいによし]

エディv.h大好きさん、こんばんは

＞サラウンドはどうあるべき？

AVの場合の主観的重要度

�@全可聴帯域フラット：AVはいろんな音がミックス、音楽、セリフ、効果音もよく聞き取れます。
�A試聴者への到達時間ズレなし：定位がピンポイントにきまり、サラウンド設計の効果がはっきり出ます。
�B全チャンネル、スピーカー統一：音色差はAVアンプで調整するので、極端に違わなければ絶対とも言えません。
�C全可聴帯域が一点から放射：フルレンジが理想ですが今の技術では全可聴帯域カバーできず、音圧も不十分かも

書込番号：24073244

[Foolish-Heart]

エディv.h大好きさんがいう前スレとは


https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24042385/#tab

このスレで、このスレ主さんが「ケーブルはどんなものがいいか？」と言う質問に対して、こんなもんでどうだろうから雑談的な話しもでてきて、エディさんが、このスレを作ったのですが。

そもそも、向こうのスレでも、実際には「音質」よりも、確実な施工の方が本来は本道な気がするのですが・・・・・・


あいによしさん
�C全可聴帯域が一点から放射：フルレンジが理想ですが今の技術では全可聴帯域カバーできず、音圧も不十分かも

ここは、ちょっとわからないというか、実際に、10〜１７センチフルレンジ、時に＋ツイーターというい組み合わせをいくつか友人の所でやってるのですが、個人的には、市販のセット売りよりはましな気がしています。
実際に使ってみたユニットでは、ＰＡＲＣの13センチ口径フルレンジ＋ツイーターや、Ｍａｒｋのプラビアはかなり良好だと思っています。
８畳ぐらいの部屋なら、１０センチ口径程度のフルレンジを４〜５リットルぐらいの箱にいれてしまえば結構いけますよ。
もう少し大きな部屋でも
https://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=110012291
こいつを、１０〜１２リットルぐらいの箱にいれてあげるとかなりいけます。

低域はサブウーハーしだいで、映画メインなら、YAMAHAのサブウーハーが個人的にはいいかなと。

自作なので、手間はかかりますが、ブラケットを気にせず、ガンガンビス打ちしても良いので壁かけ、天吊りもしやすい？ｗ

書込番号：24073295

[エディv.h大好き]

＞あいによしさん
　いらっしゃい！やっぱり、あいによしさんはフラット好きなんですね。前スレの発言からそう感じてました。私は高域を若干落としたほうが好きです。2でもサラウンドでも。

　＞到達時間ズレなし
　これは位相差なしってことですよね。特に中高域でほしいですね。

　＞全チャンネル、スピーカー統一：全可聴帯域が一点から放射
　タンノイの同軸なんかよいのでは？私には手が出ませんが。

書込番号：24073302

[エディv.h大好き]

＞Foolish-Heartさん
　いらっしゃい！前スレ説明ありがとうございます。
　
　恐らくあいによしさんは音の定位を重視してると思います。

書込番号：24073322

[あいによし]

Foolish-Heartさん、こんばんは

＞どうあるべき？

なので理想論として�C全可聴帯域が一点から放射をあげました。

＞１０センチ口径程度のフルレンジを４〜５リットルぐらいの箱にいれてしまえば
＞１７センチフルレンジ、時に＋ツイーターというい組み合わせ
＞低域はサブウーハーしだいで、映画メインなら、YAMAHAのサブウーハーが個人的にはいい

ツィーターやSWを入れると2.5Wayになり�Cが未達です。

既出ですがうちではPARCの10cmをボーズの箱に入れて使ってます。やはり下が不足だけど上も伸びてないのでバランスしてます、12cmくらいから、微妙にツィーターがほしくなりますね。

書込番号：24073334　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

エディv.h大好きさん、こんばんは

＞タンノイの同軸なんかよいのでは

AVより音楽が合うような、中高強めたFYNE AUDIOでも柔らかい感じでAVのトゲトゲしさは優しくなりますね。
他にも同軸はKEF、TEAC、PIONNER F1、604-8G、HPD385とか・・・思ったほどピンポイントには出ないですね。

＞フラット好きなんですね。

AVアンプでフラット調整は元気がなくなると思い、フロントに合わせるモードを多用してましたが、凸凹残すと音源によってセリフの滑舌がおかしかったりです。結局、どこかに特徴もたせると、その時よくても、音源によっては聞き取り辛かったりなので、全てそつなくがいいと思いました。スピーカーは小細工しないで普通に全部出るだけ、味付けはAVアンプでやればいいかなと。

＞到達時間ズレなし
＞これは位相差なしってことですよね。

はい、パイオニアのMCACCで調整したらにじみなく、ボーカルが10円玉の大きさ位にまとまって、威力がよくわかりました。昔は位相差補正と言って、低音に対しホーンの中音、高音の前後位置ずらししたりでしたが、聴感だけだと、なかなかうまく合わずでしたが、それがAVアンプで測定結果をもとに精度よく調整されるので、画期的かつ効果的でした。今はタイムアライメントとハイカラに呼ぶようです。

書込番号：24073393

[オルフェウス]

スキルによって違ってくる。

サラウンドと云う事ですが？映像のシンクロ？音楽の音場再現？迫力？緻密？
視聴する部屋の容積、構造によって変わって来る。

自分の求める方向性を持つ事ではないかと。
方向性が決まれば、自分の持つスキルで近ずけていく。

書込番号：24073467

[エディv.h大好き]

＞あいによしさん
　AVアンプのフラット調整は、何と言ったらよいのか、鼓膜に違和感のような感覚はありませんか？（特に位相補正の点で）

　＞昔は位相差補正と言って、低音に対しホーンの中音、高音の前後位置ずらししたりでした
　すごいですね、自作でウーハーに対してスコーカーやツイーターをずらして感覚で調整してたっていう事ですよね？ステレオの話ですが、私もスーパーツイーターを加えたいなっと思ったことはあります。

　そうなんですよね〜タンノイの柔らかさって好きなんです。

書込番号：24074701

[エディv.h大好き]

＞オルフェウスさん
　映像のシンクロってありますよね。確かに。映像に引っ張られて音の定位って変わりますよね。人間の脳内で。

書込番号：24074715

[エディv.h大好き]

＞YS-2さん

　＞次々と出てくるいろいろなフォーマットも配給元、映像ソフト会社の”売らんかな”の姿勢のみ。
　確かに、めっちゃ共感します。次々と”買えよ”みたいなものはありますよね。

書込番号：24074725

[LWSC]

＞エディv.h大好きさん
どうあるべきか、ではなくて自分はどうしたいのか？何処まで出来るのか、ではないでしょうか。

突き詰めればサラウンドもピュアオーディオ同様にお一人様仕様になると思います。専用部屋にお一人様仕様で設置している人はそんなに居ないでしょう。

リビングにサラウンドシステムを組む人が大半だと思います。生活空間では理想的なスピーカー位置に設置するのは困難だと思います。その分音質的には妥協する必要があるでしょう。

個人的にはサラウンドはピュアオーディオ同様に自然な音場、音像が理想だと思います。自然な臨場感とも言えると思います。

理想的な2chのスピーカー設置の音場や音像を5chで再現するのがサラウンド、後方の音像を高めたのが7ch、更に高さ方向の再現性を高めるのがドルビーアトモスやDTS:Xのオブジェクトオーディオでしょう。

サラウンドシステムは音だけでなく映像も絡むので、映画館の様な迫力を家庭のシステムで求めるにはかなり費用がかかります。

私は6.2.4構成迄なんとか漕ぎ着けましたが4Kプロジェクターまではお金が続きません。（笑）

書込番号：24074910　スマートフォンサイトからの書き込み

[BeanCooking]

＞エディv.h大好きさん

早くも次を立ててくれて、ありがとうございます。
みなんさんが盛り上がってくれたおかげで、早くも、200レスに達しました。
（実は200が限界とは知らずでした。。。汗）

先程GAを選択して、クローズしておきました。
あまりにもよい回答がありましたが、３件しか選べられませんでしたね。＞＜


＞LWSCさん

私は寝室兼仕事部屋で、6.1.4に達しました。
SWもう１台持っていますが、１つでも十分のような気がしていますので。
プロジェクタはFHDの中古ですね。笑。



さて、前のスレの続きですが、
そろそろラックが届きますが、これからもゆっくりやっていきます。
（いまでも仮接続の環境で音を楽しんでいますので、急ぎません）。
4月中にケーブル購入、GW中に新しい配線設置の予定かな。

添付画像のように、前回から少し検討が進めて、ラック（アンプ）、SWの場所を変更になりました。
これで、ケーブルのルートもほぼ決まりになりました。
どころで、いざケーブルの長さを考え始めますと、次の質問が生まれてしまいました。

サラウンドの題名から外れますが、
フロントスピーカーの接続、バイアンプにするかしないかを考え始めました。
バイアンプにする予定はありませんでしたが、アンプ側も、スピーカー側も、ケーブルさえ繋げれば、簡単にできます。
これによって、必要な購入ケーブル長さが変わりますので、4月中旬くらいまでに決めておきたいと思っているところです。

前スレのとおり、サラウンドのケーブルは4S8立候補ですが、フロントSPも実は4S8で揃おうと考えました。
でもバイアンプにしたら、高音は9470とかにしてもよいかな。（長さも、サラウンドほどまで長くなりませんし）

どうなんでしょうか。

書込番号：24075092

[BeanCooking]

訂正です。

9470　→　ベルデン 9497

Amazonのコメントで高音域に適しているケーブルだと見かけましたので。

書込番号：24075109

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞実は200が限界とは知らずでした。

レオの黄金聖闘士さんが200レス踏んじゃったからね。

昔、ばうさんと言う人がケーブルに付いて延々と書込み続けて200レス規制ができました。

しかしながら、２．３．４．５と延々と書込みを続けたんですよ＼(◎o◎)／！

書込番号：24075143

[忘れようにも憶えられない]

最長のは、前スレで私がリンクしたスレですよね。AVCTNEGYさんが出てたり、オールスターキャストでした。

書込番号：24075275

[あいによし]

BeanCookingさん、こんばんは

＞バイアンプにするかしないかを考え始めました。

大型スピーカーでウーファーが重いと締まってはぎれよくなる効果高そうです。でも、もっと効果が高いのはセパレートだと思います。
AVプリメインは狭い筐体にアナログと映像回路を詰め込み、映像回路のノイズ対策が十分とれず、音の抜けで2chピュアに劣るといわれていますが、セパレートはノイズ対策の余裕があるようで、音の抜けは2ch並です。

書込番号：24075562　スマートフォンサイトからの書き込み

[岐路亡羊オヤジ]

＞最長のは、前スレで私がリンクしたスレですよね。AVCTNEGYさんが出てたり、オールスターキャストでした。

既にその時から
人の揚げ足取りですね＾＾

ケーブル交換の話になのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009/06/12 01:10　書込番号：9686372
＞guongさん　2009/06/08 01:08　[9667627]
>私と妻は、絶対音感と呼ばれる感覚に近い、味覚力を持っています。

これはスゴいわ。読んでるわたしの胃袋の裏側まで、かゆくなってくる気がしたり。

書込番号：24075688

[一枝梅子]

＞約一名を除いた御参加の皆様へ（レオさん、ちょっとパクらせてもらったよ）
新スレッドで心機一転、サラウンドについて熱く語ってるのに申し訳ない気もするんだけど、前スレからの継続で一つだけ明らかにしておきたいことがあるので、ちょっとだけ割り込ませてもらうね。

＞岐路亡羊オヤジさん
＞最長のは、前スレで私がリンクしたスレですよね。AVCTNEGYさんが出てたり、オールスターキャストでした。
このスレなんだけど、わたしは別のところに着目しちゃったんだな。

忘れ晴子さんが人を貶める目的で、初心者のふりしてケーブルの質問をしたのが2009年2月。
前スレでは、「ケーブルについては実際に初心者で、その後変わらないことを確認した」とかミエミエの嘘で言い訳してたけど、5カ月後にはケーブルの専門家を自認するAVCTNEGYさんに「バリバリのケーブルでは音は変わらない派」として絡んでるよね。
つまり、前スレでのみっともない言い訳は、やっぱ全くの嘘だったってことだよね。

ご本人は、5か月の間に勉強して確信したのだと言い張るかもしれないけど、わたしの分析と、嘘と詭弁で固めた忘れ晴子さんの弁のどちらを信じるかは皆さん次第ってことで。

しかし、12年前のことを根に持って、本人不在のところで笑いものにしようとは、この人、どこまで下劣なのかしら。

備忘録のイメージで書いたのでレスはいらないから、サラウンドの話題に戻してね。
おじゃましました。m(_ _　)m

書込番号：24075848

[忘れようにも憶えられない]

前スレに続いて私に興味を持ってもらえるのは光栄ですが（ジョークです）、私が当時初心者だったか否かって、どーでも良くないですか(謎)。私が初心者じゃなかったとして、ケーブルで音が変わるようになるわけでもなし。

>ご本人は、5か月の間に勉強して確信したのだと言い張るかもしれないけど、

違いますって。既に書いたように元々素養はあるので、分析を始めれば、一定の結論が出るまでに数分とかかりません。科学的分析をしている複数のサイトとの一致も確認しました。

ただ世の中には「変わった」という観測が山ほどあるので観察したわけですが、色々辻褄が合わないし、例外なく観測の方法論を理解していないので、これは心理的な要因等による観測誤差をケーブルのせいにしている、と考えるのが自然だろうと。

>5カ月後にはケーブルの専門家を自認するAVCTNEGYさんに「バリバリのケーブルでは音は変わらない派」として絡んでるよね。

「自認」どころか実際開発して商売しているので、氏はバリバリの専門家ですよね。「絡んでる」は悪意のある先入観が入っていますよ。読んでもらえばわかりますが、私は

>「ＡＶケーブルの教科書」を含むAVCTNEGYさんの記述は、「ケーブルを替えると人間が知覚できる程度に音が変わる」ということの科学的論証にはなっていない。

などと主張して、氏はそれに反論できなかったということです（これは私の理解ですので、議論を読んで判断してください）。5か月前にはケーブル素人だった私が、変わる派代表の専門家の主張の問題を明らかにしてしまったという事実には、私自身も驚いています。

書込番号：24076011

[一枝梅子]

その通り、アナタが初心者だったかどうかなんてどうでも良い事だよね。
問題は、意図的に人を貶めるために質問をしたかどうかってことなのね。
嘘と詭弁も大したものだけど、論点ずらしもかなりのもんだね。
あとは、皆さんにご判断いただくっていうのには全く異議はないよ。じゃあ。

書込番号：24076040

[忘れようにも憶えられない]

あいによしさんは書きました：

>大型スピーカーでウーファーが重いと締まってはぎれよくなる効果高そうです。でも、もっと効果が高いのはセパレートだと思います。

これはいわゆる制動のことを言っているだと思います。制動がじゅうぶんであるかどうかを判断するのにDF（ダンピングファクター）が使われますが、数10もあればそれ以上は無意味です（詳細は科学的に検討されているサイト、知識のある人は私の縁側をご覧ください）。

そして、半導体アンプであればそれは容易に実現できます。ヤマハだったかな、ＡＶアンプでも200近い物がありました。この点では、セパレートにする意味は心理的効果くらいでしょう。

>AVプリメインは狭い筐体にアナログと映像回路を詰め込み、映像回路のノイズ対策が十分とれず、音の抜けで2chピュアに劣るといわれていますが、

オーディオ業界的にはよく言われる話ですが、通常聴いている音量で、AVプリメインだからといってノイズが聴こえたら故障レベルだと思います。

こう書くと「あいによしさんに絡んでいる」という批判が飛んできそうですが、あいによしさんという「人」に「絡んでいる」のではなく、おかしいと思う論に対して、見かたの違う論を述べていることにご注意ください。前スレも同様です。

書込番号：24076049

[一枝梅子]

わたしには敵わないんで、またまた、温厚なあいによしさんに八つ当たりですか？
ホント、卑劣なお人。

書込番号：24076063

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞おかしいと思う論に対して、見かたの違う論を述べていることにご注意ください。

ここはオーディオを楽しむ青少年の情報交換の場所です。

他人の感性を誹謗中傷する場所では御座いません( ；∀；)

皆の衆、迷惑かけて済まねえなあ<m(__)m><m(__)m><m(__)m>

書込番号：24076070

[忘れようにも憶えられない]

そうですね、先の投稿は、あまりにも端的に書きすぎました。
「セパレートはちょっとやりすぎでは？」くらいに思っていただければ。

書込番号：24076103

[あいによし]

エディv.h大好きさん、こんにちは

＞AVアンプのフラット調整は、
＞鼓膜に違和感のような感覚はありませんか？

±10dBくらいは電気のちからわざで均すようです、
鼓膜に違和感だと、例えば低域が部屋の定在波で出てないのを、AVアンプで10dBくらい盛ったりかも、1Wで聞いているのに、そこだけ10W突っ込むので、空振りが増えて、歪みっぽく聞こえたりでしょうか。
電気補正が少なくなるように、セッティングで追い込んでからがよさそうです。

書込番号：24076246　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

あいによしさん

DSPを使った補正もけしてばんのうではなく、そのあたりの　差し引き　をつかむまで試行錯誤は続くわけなんですが、僕は最初は2chの延長としてマルチを考えてしまっていたのですが、フロントを作り込んで、そこからサラウンドを構築するよりも、5.1をぱっと組んでみて(センターは無しの方が楽かも)、サラウンドチェック音源で一気にまとめたほうが良いような気がしてきた。

2chとサラウンドは別物

この辺、あいによしさんはどうでしょうか？

僕のやり方だと、フルレンジがめちゃやりやすく、ツイーターは後付になるわけです。

書込番号：24076362　スマートフォンサイトからの書き込み

[一枝梅子]

＞エディv.h大好きさん
＞Foolish-Heartさん
＞あいによしさん
その他の善良なみなさんへ

嘘と詭弁がお得意のノイズメーカーが現れたらわたしが懲らしめるから、無視して、みなさんはオーディオ談義を楽しんでね。

にしても、この人の日本語はいつもどこか可笑しいんだよね。
誤：そうですね、先の投稿は、あまりにも端的に書きすぎました。
正：そうですね、先の投稿は、あまりにも陰険に書きすぎました。

書込番号：24076390

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
(＊｀・ω・´＊)ゝカシコマリ☆ 　　今回は静観してます。


＞BeanCookingさん

こんにちは　　設置位置は決まったようですが、音出しはまだですよね？


＞Foolish-Heartさん
＞あいによしさん
フルレンジいいですね。基本中の基本

ナショナルの１０ｃｍ単発フルレンジの音が好きだったな・・・

＞エディv.h大好きさん

こんにちは　　新スレ　おめでとうございます。

書込番号：24076407

[あいによし]

BeanCookingさん、こんにちは

1本のスピーカーに2台アンプをつなぐバイアンプではなく、ケーブル2本つなぐバイワイヤのことを言っていますか？その場合、うちでは効果はあまり大きく出なかったようなです。

書込番号：24076424　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

>無視して、みなさんはオーディオ談義を楽しんでね。

でも、結局無視できないのね。

書込番号：24076452

[Foolish-Heart]

一枝梅子さん
一枝梅子さんも楽しい会話に入ってくださいね。

オルフェーブルターボさん
最近のフルレンジは結構良いですよ。
物差し的にお一ついかがでしょうか？笑

書込番号：24076472　スマートフォンサイトからの書き込み

[一枝梅子]

＞Foolish-Heartさん
アリガト。
私もサラウンドにはとっても興味はあるんだけど、お部屋の制約でまだ手が出せてないのね。
「教会」とか「アリーナ」って聞くと魅かれるな。
今度、AVACに行って、体験させてもらおうかな。

書込番号：24076492

[オルフェーブルターボ]

＞Foolish-Heartさん
こんにちは

別すれで、１６センチフルレンジが話題に上がってましたね。

３０年前のＤ−２０２を改造して、はめこんでみようかな・・・

さすがにキャビネットから作る元気はもうありませんわ・・・

スワン、スーパースワン、ツインターボなんて、昔はよく作らせていただきました・・...(　= =) ﾄｵｲﾒ

書込番号：24076507

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞「教会」とか「アリーナ」って聞くと魅かれるな。

元祖サラウンド【YAMAHA】からは消えてるけど、他社にあるんかなあ？

書込番号：24076512

[一枝梅子]

あれっ、あいによしさんがCX-A5200に搭載されてるってアップしてたよ。
高いからなかなか手が出せないけど。

書込番号：24076530

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
こんにちは

雰囲気だけなら

マトリクスで

書込番号：24076545

[一枝梅子]

＞オルフェーブルターボさん
マトリクスはやったことあるけど、直ぐに飽きちゃった。
あの、頭の中で鳴る感じが、ちょっと違和感あるよね。
最初は、オオッて思ったんだけどね。

書込番号：24076558

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞あいによしさんがCX-A5200に搭載されてるってアップしてたよ。

取説の64ページに「Church」「Arena」モード乗ってました<m(__)m>

普及モデルからは消えてます( ；∀；)

書込番号：24076572

[あいによし]

Foolish-Heartさん、こんばんは

＞5.1をぱっと組んでみて、サラウンドチェック音源で一気にまとめたほうが良いような気がしてきた。

一気に核心ですね
AVアンプの補正結果は全chバラバラ、こんなにひどい部屋だったかと、がっくり来るくらいです。
すると無響室フラットとは準備運動みたいなもの。
極論、1本1本は無茶苦茶な音出して、試聴位置でフラットなので、置いて調整、定在波とか入力上げてもムリなとこのみ詰めるのが簡単です。

＞2chとサラウンドは別物

そう思います、比喩ですが映像の2Dの4K、8Kは精緻、美しく立体的に見えてくる、3Dは原理的に露骨に立体的に見える。当然一長一短もあり、作法も違う、好みで選択すればよく、3Dメガネが必要とかわずわらしい映像と違ってAVの音の方は32bit/384kHz内部処理とか進化中だし映像も扱え音場補正とか現世利益もあり、コスパもよく見えて、ユーザーも分かりやすい方に流れていると思います。

＞僕のやり方だと、フルレンジがめちゃやりやすく、ツイーターは後付になるわけです。

DF-65で4343のテコ入れ、サテライトはフルレンジではいかがでしょうか？時代も変わってやり方も増え、大型との取っ組み合いにいい頃合いでは？

書込番号：24076601　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

あいによしさん
4343は実家で、僕は仮住まい中なんです。
結婚当初は、そこで5.1を組んだのですが、フロントにソナス、サラウンドがNS10でウーハーはヤマハのモノをつかってたのですが、かみさんに一言

邪魔！

と言われて撤去です笑

その前は、祖父にもらったビルの1フロアに80インチのプロジェクターと4312をフロント、センターはJBLのちょっと大きなセンター(これは良かった、ツイーターのホーンを横置き、縦置きで変えられるやつで縦置きにして、音響透過スクリーンを使いスクリーンの後ろに置くとナチュラル)
サラウンドは、NS-10をPA用スタンドにくくりつけてました。

これが、セッティングにメチャクチャ苦労しました笑

そのおかげで、なんとなく

サラウンドは2chの延長ではなくてサラウンドはサラウンドとしてセッティングしなけらばならないなぁ

となったわけですが、とにかく難しいのが

センター出し！

銃撃シーンや、ヘリコプターのパンが違和感なく繋げるってのがなかなかできませんでした。

書込番号：24076638　スマートフォンサイトからの書き込み

[エディv.h大好き]

皆さん、いらっしゃい！
　
　＞LWSCさん
　そうなんですよね。どこまでサラウンドやるのかってのも難しいなっと思います。私は実は、2チャンネルのほうがメインで使ってます。なかなか映画をじっくりと見る時間が取れなくて、音楽ライブDVD,ブルーレイを見るときもステレオで聞いてしまうことが多いです。なのでサラウンドにはあまりお金はかけてないです。

　＞BeanCookingさん
　楽しんでください！かけられるお金の範囲内でほどほどにｗ。

　＞あいによしさん
　理想のサラウンドの話で、あいによしさんの一つの基準として到達時間ずれなし(位相差ずれなし）を重視するという文脈の中で、＞パイオニアのMCACCで調整したらにじみなく、ボーカルが10円玉の大きさ位にまとまった　と、仰ってました。
　パイオニアのMCACCは位相も調整できるのですか？出来るんであればメッチャ魅力的です。ただ、いわゆるサラウンドバーや２チャンネルサラウンドのように強引に位相をいじると、私の耳には負担で”何か”鼓膜や三半規管に負担がかかるようで、とある時には”車酔い”のような感覚に陥ってしまいました。
　
　＞オルフェーブルターボさん
　何をかしこまっちゃってｗ。前スレではちょっと失礼してしまったかもしれないです。例の掃除機の件なんですがまだはっきりした事は報告はできないのですが、実は量販店に言ったら新品交換になりました。ですが充電時間は変わりませんでした。が、私もあなた同様に理系でして、”納得”しないと満足できない性格でして量販店を通じてメーカーに情報を共有させてほしい（理由を）旨伝えたところです。

　＞一枝梅子さん
　＞忘れようにも憶えられないさん
　仲良くね。建設的にねｗ。ま、でも皆さんには感謝してます。私は実は仕事等で忙しくほぼサラウンドは運用してませんでした。２チャンネルばっかりで。それも週末にちょっとだけ。ここを見たとき最初は何かケーブル議論なんて無駄でしょ、みたいに感じてたのですが、自分も書き込むごとに、”みんななんだかんだ言ってオーディオすきだな〜”っと感じると、何かが解放されていく感覚がありました。自分もサラウンド、ステレオでももうちょっと何かやりたいなーっと。今のところ多分できないのですが。
　

書込番号：24076689

[エディv.h大好き]

＞Foolish-Heartさん
＞あいによしさん
　やっぱりフルレンジですかね？定位って事ですよね？あいによしさんは”同軸”はピンとこなかったようですね？
　究極はフルレンジですかね？音像定位の文脈では？
　あいによしさんの同軸スピーカの色々な経験を聞きたいですね。特に音像定位について。

書込番号：24076762

[レオの黄金聖闘士]

＞エディv.h大好き さん

こんばんは。
スレ立て、ありがとうございます。
お言葉に甘えて、早速お邪魔させて頂きます。




＞一枝梅子 さん

こんばんは。
いつも舌鋒に溜飲を下げさせて頂いております。
受け売りでもパクりでも、私の書き込みで良ければ、
御自由にお使い下さい。(笑)
さて、貴殿の主張を他の方々に、より御理解頂く為に分かり易い一例を...



忘れ晴子さんは書きました：

2009/02/18 書込番号：9117114

＞スピーカーケーブルの件、わたしも悩んでいるところなので、
よろしければ教えてください。
ベルデンにされて良くなったとのこと。
わたしのような初心者にもわかるのかどうかお聞きしたいのです、
と言われても困りますよね。。。

例えば、shyushyuさんの彼女とか、オーディオ経験のないお友達、
ただしまじめにつきあってくれるお友達、をお部屋に呼んだとして、
違いがわかるような差だと思われますか？
とか、印象で構いませんので、どれくらいの効果なのか、
おしえてもらえませんか？どうかよろしくお願いします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この様に純粋にケーブルによる変化の有無を知りたい、
という知識の無い初心者のフリをした書き込みをして、
親切に回答してくれた方々を画面の向こうで嘲笑。
その証拠に5ヶ月後どころか、この6日後、本性の片鱗を見せ、
お得意の計算式付きの御高説を垂れた後、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

2009/02/24 書込番号：9145782 (一部抜粋)

＞「ケーブルは効かない」ことの証明とだっていうつもりはないけど、
効くって言われると、科学的には理由探しが難しいというのが実感ね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こう宣っておられます。2/18時点でケーブルで音が変わらない事を
ほぼ確信している事が分かります。更に、


＞元々素養はあるので、分析を始めれば、一定の結論が出るまでに数分とかかりません。


ならば初心者のフリをした先の質問は必要ない筈。
言い訳すればする程、馬脚を露わす。閉口してしまいます。又、


＞当時初心者だったか否かって、どーでも良くないですか

＞私がAVをやっているか否か、どんな機器を使っているかはなんら関係ないのです。


結構重要な事なんですが...(苦笑)
これがどーでもいいなら、
音が変わろうが、変わるまいが、どーでもいいでしょう。(笑)
ならば何ゆえに10年以上も不毛な書き込みを続けるのか？。
「やれやれだぜ」(by 空条 承太郎)

書込番号：24076830

[一枝梅子]

＞レオの黄金聖闘士さん
サポート、アリガト。
まだ駆け出しなので、レオさんに言われるとちょっと照れちゃうな。

書込番号：24076907

[スーパーコメンテーター]

9割はフラシーボ。
残り1割が違いがわかる領域。
ほとんどの凡人は9割に収まる世界。
それがオーディオ。

書込番号：24076917

[忘れようにも憶えられない]

おー、なんか、私の研究者って感じですね(笑)。ご苦労さま。
でも、どんなにがんばって研究したり個人攻撃したところで、ケーブルで音が変わるようにはなりませんよ。

理解するつもりのない人に説明するのではないですが・・・
2009/02/18 の質問の時はまったくのケーブル素人だったので、素朴に質問しただけですよ。
で、みなさんの話に一貫性がないので、途中からおかしいな〜と思い始めたわけです。

計算を始めたのはその後で、2009/02/24 には算式を出していますから、「変わらない」という確信をかなり持っていたようです。
なお私の名誉のために言っておきますが、計算に6日もかかっていたということはないです(笑)。

>何ゆえに10年以上も不毛な書き込みを続けるのか？。

不毛だと思うならスルーでよろしいでしょう。あなたが信ずる道を進むことを止めはしません。

書込番号：24076973

[忘れようにも憶えられない]

蛇足ですが、2009/02/24 9145782 のスレの最後、私って昔からいいこと書いてるなあ。

書込番号：24077001

[一枝梅子]

まあまあ、そんな必死にならなくても、判断するのは読者ですから。
やましいところがないなら、言い訳がましいことをダラダラ書かずに、胸を張ってればいいの。

書込番号：24077004

[BeanCooking]

＞あいによしさん

こんばんわ。早速回答いただき、ありがとうございます。

＞1本のスピーカーに2台アンプをつなぐバイアンプではなく、ケーブル2本つなぐバイワイヤのことを言っていますか？その場合、うちでは効果はあまり大きく出なかったようなです。

いいえ、アンプ２つから１組のスピーカーを駆動するバイアンプですね。
外部アンプを使うと、AVアンプの内臓アンプが２つ余って、バイアンプ接続可能になっています。

スピーカーはブックシェルフなので、大きくはありませんが、
なんだかバイアンプ接続したいですね。
高，低音域を別種類のケーブルを使ったりとかが楽しそうですしｗ。


＞エディv.h大好きさん

ありがとうございます♪
殆どのお金をAVアンプに投入したので、ほかは中古スピーカーとか中華アンプとかで構成しています。。。
床のDENONで揃って、天井はControl1ですね。
中華アンプは安いので、複数台を中古で購入して試しています。


＞オルフェーブルターボさん

新しいケーブルまだ買っていませんが、古いケーブルで鑑賞していますよ。
ぶっちゃけ大きな音質不満は、ありません（笑）。
やはり配線整理がメイン目的ですね（ついでに耐久性をケアして音質もアップ♪）

書込番号：24077006

[岐路亡羊オヤジ]

＞でも、どんなにがんばって研究したり個人攻撃したところで、ケーブルで音が変わるようにはなりませんよ。

　はい！どんなにがんばって研究したり個人攻撃したところで、貴女の耳の悪さの証明にはなりませんよ！

＞不毛だと思うならスルーでよろしいでしょう。あなたが信ずる道を進むことを止めはしません。

　貴女の不毛な戯言は全く哀れです。　
　皆は信じる道を進んでます、一々イチャモンをつけてるのは忘れ晴子さんです・・・ご愁傷さま！

書込番号：24077026

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

あのお、スレタイトル【サラウンドはどうあるべき？】なんだけど( ；∀；)

これ以上、無関係な書込みはやめようよ(^▽^)/(*^-^*)

書込番号：24077104

[一枝梅子]

うん、わかった。

書込番号：24077113

[あいによし]

＞一枝梅子さんも楽しい会話に入ってくださいね。

賛成です

＞サラウンドにはとっても興味はあるんだけど、
＞CX-A5200に搭載されてるってアップしてたよ。高いからなかなか手が出せないけど。
＞マトリクスはやったことあるけど、直ぐに飽きちゃった。

抵抗BOX作って4chマトリクスをやったことがありますが、ダメでしたね。
アトモスとかAuro3Dとは根本からして違ってました。
梅子さんアキュなので5200クラスでやっと及第じゃないでしょうか、値段は意外に高くないです。
ちょうどAIサラウンドが出てAVアンプもおいしくなってきたと思います。

書込番号：23953758

書込番号：23706081

＞お部屋の制約でまだ手が出せてないのね。

うちは小さなSPを天井とか本棚の上とか隙間狙いです、
2chで音で満たすようなスケール出すには音量が必要だけど、サラウンドは物理的に囲んでいるので
小音量でも充実感あり、遠くからの反射音を出すので部屋が広大に聞こえます。
レコーディング・エンジニアがマルチマイクにエコー加えてるのにHi-Fiとこだわるのも変だし、
気持ちよければ何でもOKな気がします。

オルフェーブルターボさん

＞１６センチフルレンジ、Ｄ−２０２を改造して、はめこんでみようかな・・・

まずは10cmクラスからがよいかも、サラウンドのサテライトとか使いやすいです。

書込番号：23376005

16cmになると、ツィーターがマストで難度が上がってきますね。

Foolish-Heartさん

＞僕は仮住まい中

それは大変ですね、音量も出し辛いのでは？
フルレンジで囲んだ、お一人様サラウンドで実験し、ご実家へ戻られたら応用展開はいかがでしょうか？
うちはお勝手のTVのある壁のみ占拠の許可が出て、サテライトは全て隙間です。
電話台の大きさそのまま、手持ちのJBL120と2441でサラウンドSPを置きたいと言ったのですが即答で却下でした。

エディv.h大好きさん

＞サラウンドバーや２チャンネルサラウンドのように強引に位相をいじると

位相をずらし強引に音場を広げるやつですね、それではなくネットワークとかでズレた位相を戻しています。
とても自然で１点から音が聞こえるような感じになり、サービスエリアが広がって3人掛けソファーの範囲くらいは音像が貼り付いたように安定しています。と言っても貼り付き具合はLINNやトリノフ未満ですが、値段は圧倒的に庶民的でパイオニアには頑張ってほしかったです。

https://jp.pioneer-audiovisual.com/components/avamp/sp/tech/03.html

＞同軸スピーカの色々な経験を聞きたいですね。特に音像定位について。

同軸はいい思い出ないです、様々な制約があって、専用設計のウーファーやスコーカーを超えられず。
TADのCSTドライバー聞いてやっと見直したくらい。
音像定位は同軸よりユニット間の位相ズレの影響が大きいと思います。

書込番号：24077115

[一枝梅子]

＞あいによしさん
お誘いくださって、アリガト。
私のお部屋にAVシステムっていうのは、実は、まだ本気で考えたことがないんだ。
スペース的にはこのControl1 PROだったら壁か天井に設置できると思うけど、賃貸なので無理なのね。
なので、今は2chを極めるぞみたいな感じでやってるの。
2chとAVの両立って結構難しそうで、やるなら別々の方が良さそうだなと思うんだけど、それはまだず〜っと先の夢って感じかな。
でも、将来に向けて、AVACには行く気満々になっちゃったけど。

書込番号：24077211

[あいによし]

定在波のセッティング対策後、アンプFLAT補正

一枝梅子さん

＞壁か天井に設置できると思うけど、賃貸なので無理なのね。

自宅でも、やはり穴開けはハードル上がりますね、うちは天井2本以外、ハイトは全て家具の上です。

＞将来に向けて、AVACには行く気満々になっちゃったけど。

おすすめは音展とかメーカーの新製品視聴会です（買わなくても）買う気になって比較試聴すると、ポイントがわかってくるのと、配置とかいろいろ構想ができて将来始める時に参考になると思います。

＞今は2chを極めるぞみたいな感じで

2chでも音場を整えるのが重要になってきています。うちはAVアンプの補正結果でとんでもない低音凸凹に気が付き、PCのヘッドホン用外付けDACにたまたまMIC入力があったのでECM-8000(4千円マイク）とフリーソフトでF特測定したら、定在波に気が付き完全とはいかないまでもセッティングで対策して電気補正しました。店ではいい音、買って来たらガックリの原因はこれか！と思いました。
アキュだけでも相当な金額なので、より実力を引き出すために（梅子さんだとすでに出ていて安心材料にしかならないかもですが）測ってみるのもよいのでは？

書込番号：24077278

[オルフェーブルターボ]

＞あいによしさん
こんにちは

１０ｃｍは扱いやすいですよね。よく使いましたよ。

まあ、部屋が物置状態なので、エンクロージャまでは・・・・

フォステクスは、まだΣのユニット作っているのだろうか・・・・音つながり勝負なら、フルレンジ圧勝なんですけどね。

＞一枝梅子さん
こんにちは

夢ですか・・いいですね。夢があるのはいいことですよ。

私は今のアンプが壊れたら、ラックスマンにする予定ですが、その後は終活に入ります(T▽T)ｱﾊﾊ!

終活に入ると物置部屋も整理されて、音質があがるかも・・・

梅子さんも夢が叶いますように。(-m-)” ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

書込番号：24077280

[あいによし]

BeanCookingさん、こんばんは

＞いいえ、アンプ２つから１組のスピーカーを駆動するバイアンプですね。
＞中華アンプは安いので、複数台を中古で購入して試しています。

その先にマルチアンプがありますね
うちはDCX2496（3万円デジタルチャンデバ）+デジアン（3千円の雑誌付録）で始めました。
昔と違って中華デジアン使うと、敷居がかなり低く、いい時代だと思います。

マルチのメリットは
・ネットワークなし、ユニットの全力が出る。（音が鮮烈）
・チャンデバのディレイでユニット間の位相が揃い、ピントの合った音が聞ける。
　（音像の箱離れがよくなり、ステージイメージがくっきり、ボーカルの口元が点に）

音が部屋中飛び回る多チャンネルのAV向き

書込番号：24077322

[あいによし]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん、こんばんは

＞普及モデルからは消えてます( ；∀；)

知らなかったです、教会と言っても、若い人にはアピールしないのかもですね。

書込番号：24077370

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

あいによしさん

アダルトビデオをChurch Modeで再生するといいかも(*^-^*)

深夜の戯言、許してね(^^♪

書込番号：24077389

[Foolish-Heart]

デジタルチャンネルデバイダーをつかったマルチアンプはいいですね。

AVアンプの中にはDSPにチャンネルデバイダーを搭載して、あまったパワーアンプでやれる奴があったような・・・・・

なかなかチャレンジできる事ではないのですが、ベーリンガーの製品を使えば…無改造だとちょっと音がカラカラして僕は好きじゃないけど・・・中華アンプと組み合わせて1式１０万以下でできますね。

スピーカーのタイムアライメントもやってみてほしい事の１つで、ディレイをつかってきっちり合わせるとかなり違いますね。

さらに、最近巷にあふれているＤ級アンプですが、こいつも動作クロックを整えてあげるとかなり違います。
ＢＯＷＳさんとやってみたのですが、オシロでD級アンプの動作クロックをみていると、音楽信号をいれると引っ張られて動作クロックがゆれるのですが、外部から正確なクロックを入れてあげることで「ゆらぎ」がなくなるので、時間軸側がしっかりします。
そんなの科学的に聴覚上認識できないとか言い出す人がいそうですけどねｗ
（ということで、ＢＯＷＳさんが動画でＵＰしているのですが、そこそこ解像度があるヘッドホンシステムを使わないと大きな差は聴覚上認識できないと思いますが、それは、人間側の問題ではなく、お使いのハードウエアの能力の問題です）

ＢＯＷＳさんの改造実験動画はけっこうおもしろいですよ。

https://www.youtube.com/channel/UCUfESJNayPYtjTH5nyLnLig

書込番号：24077456

[オルフェーブルターボ]

YouTubeってＩＥで見れなくなってる・・・

書込番号：24077509

[岐路亡羊オヤジ]

サラウンドに関し一言お邪魔させてください。

サラウンド
音楽に関するものか！
映像を伴った映画等に関するものか！

映像を伴った映画等に関しては必要なものと感じてます。
昔のモノラルの方が良い！　と思ってる方も居ますが私は絵と音の融合が好きですね。
銃弾が前から後ろへ突き抜ける時　銃弾の移動と音の移動がシンクロしてるのは迫力です＾＾

音楽に関してですが、これは意見が分かれると思います。
私は2ch派ではなく音楽を聴くのにもサラウンドで聴いてます。
音質の良さ！
これって人により判断の基準が違うのかな！？
私は音楽を聴く時に臨場感・雰囲気を求めるタイプです。
純粋2chでは私の場合は満足できません＾＾

音楽のサラウンドに関してはAVアンプによるものと、既に話題の出てるスピーカー・マトリクスがありますね。
昔行っていて今は行ってませんがスピーカー・マトリクスに関し、色んな方法が有ります。
普通はフロント2chとリア2chで構成してるのが大部分だとは思いますが、この他フロント3chリア2chや
フロント2chリア4ch等々有り、その効果が少しづつ違ってます。

ただスピーカー・マトリクスは使うアンプとスピーカーを揃えないと、余りうまく行かない事が多いですね。
マトリクスに一番適したものとしてデノンのPMA-390シリーズが有りますが音質の点で・・・・

今はAVアンプにより部屋の適正を整えてから聴いてます。
メーカー各社から色んなタイプの音楽用サラウンド・メニューがあります。
今はデノンを使っており、音楽用では無いんですがDTS　シネマ　をセンター・ゲイン０で使ってます。
スピーカー配置はデノン独自のワイドSPを使った9.1chです。

書込番号：24077537

[一枝梅子]

＞あいによしさん
おはよう。
色々機材が使えるようになると多彩なオーディオライフが楽しめて良いよね。
さらに日曜大工か・・・
わたしにとっては、これが結構ハードル高いかも。
それと、新製品視聴会ね、サラウンドだとやっぱヤマハとかデノンかしら？

＞オルフェーブルターボさん
おはよう。
夢って、大袈裟だったかも。ちょっと恥ずかしい。
このままテレワークが続くなら、少し田舎に引っ越して・・なんて考えちゃうんだけど、まだ、先のことは見えないからね。
といっても、2chとAVの2部屋は絶対無理だけど。
終活までには何とかって、今は思ってるの。

書込番号：24077564

[あいによし]

Foolish-Heartさん、こんにちは

＞AVアンプのチャンネルデバ搭載

たしかオンキヨーですね、購買層見誤りで不発だったかも。
AVセパはフォーマット変更で陳腐化するプリ交換でパワー部の継続使用がリーズナブルとの説明でしたが、残ったAVプリもチャンデバ化の書き換えソフトがほしいです。
新プリとHDMI伝送、同期とマスターボリュームは新プリ。クロスとかレベル、ディレイはスマホで入力。10万円でも買うでしょう。

＞ベーリンガー…無改造だと音がカラカラ

味気ないですね、出力段のOPアンプとチップ抵抗、カップリングと電源の電解コン交換でかなり変わります。最初はパターンで回路を追い掛けて改造してたけれど、ネットで回路図が出回ってからはやり易くなったと思います。

＞タイムアライメントもやってほしい事の１つ

キモですね、アナログチャンデバ魅力少ないです。

＞D級アンプの動作クロック、音楽信号をいれると引っ張られて動作クロックがゆれる

うちはSPDIFケーブルの問題に気が付きました。
ネットでベルデンのビデオケーブルがいいとあり、
試したら、再生中に揺らぎフッと途切れる。
波形みたらIパターンがメタメタ、カナレに変えたら、きれいに通る。インピーダンスマッチングしたケーブルが正解でした。

＞解像度があるヘッドホンシステムを使わないと大きな差は聴覚上認識できないと思います

あるあるですね、発鳴体は計測器。メーカーの新型アンプの試聴会に行ったら、新旧の差がわからず油汗、あまりのおかしさに、場所を変えて聴いたらハッキリ判りました。それで自分は耳がいいと思った自信が瓦解、実は並でたまたま行くショップのモニターがB&Wで、家で使っているSPの感度もちょっとよかっただけ。

書込番号：24077639　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
おはようございます。

先のことは見えないですね。とりあえずコロナが治まってから、再始動と言ったところでしょうかね。
テレワークも１年後にはどうなっているかはわからないですね。

オーディオに関しても、１０万から６０万クラスが減って来るのではないかと懸念してますが、
現状を考えるとこの辺りが限界なので、なんとかメーカーには生き残ってほしいところです。

相変わらずＡＶアンプは売れ行き好調のようで１年サイクルで新製品が出ているようですね。
そろそろ頭打ちの感もありそうな感じですけどね。

ま・・単純なものがいいかなと思う今日この頃です。

書込番号：24077671

[あいによし]

一枝梅子さん、こんにちは

＞新製品視聴会、サラウンドだとヤマハとかデノンか？

ヤマハ、パイオニア、デンオン、マランツあたりでしたね、パイオニアは特殊事情もありそうですが、全般的にコロナで開発遅れ、店も集会自粛みたいで正常化は来年以降だと思います。

書込番号：24077714　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

Fooさん

　召喚呪文が詠唱されたようなので

>さらに、最近巷にあふれているＤ級アンプですが、こいつも動作クロックを整えてあげるとかなり違います。
>ＢＯＷＳさんとやってみたのですが、オシロでD級アンプの動作クロックをみていると、音楽信号をいれると引っ張られて動作クロックがゆれ>るのですが、外部から正確なクロックを入れてあげることで「ゆらぎ」がなくなるので、時間軸側がしっかりします。
>そんなの科学的に聴覚上認識できないとか言い出す人がいそうですけどねｗ

　具体的には以下のURLとなります。
https://www.youtube.com/watch?v=D_YeSF5kVJM&t=13s
https://www.youtube.com/watch?v=FgWxkU_8M_g&t=227s
https://www.youtube.com/watch?v=vFp6KP_QWAc&t=274s
https://www.youtube.com/watch?v=b6cCgdzDCXI&t=339s
　視聴するシステム（DAC等）や比較視聴の経験によってかなり違いが聞き取りにくい場合とすぐ解る場合があります。

　このクロック注入に関しては　追試で改造された人も効果ありとレポートをもらっています。

　評判が良かったり悪かったりする中華アンプですが、心臓部のパワーICはポテンシャルを持っていて　活かすも殺すも周辺回路や電源をどのくらいつぎ込むかなどの使い方しだい
　「ハサミと中華アンプは使いよう」
　実際、改造しまくった\2,500のアンプ基板とリニア電源の組合せで　売価40万円の市販アンプと鳴き合わせして　ほぼ互角でした。



　前スレはスピーカーケーブルに関してでしたが、現状　スピーカーケーブルを比較試聴できるネタが揃っていないのと　絡まれるのと面倒なので静観していました。
　経験上スピーカーケーブルで音質が変わるという認識ですが、アンプとスピーカーの俗に言う[相性]によって　差が開いたり、縮まったりするので　ネットでは、各々のシステム構成が違うんで意見が合わないもんだと思います。

　ケーブルの音質差ですが、好き者が会場借りて集まって装置を持ち寄って鳴き合わせをやる会に時々参加するんですが、デジタルケーブル(同軸)とラインケーブルを比較視聴する機会がありました。
　下は、装置のオマケケーブルクラスで　上はカルダスの20万円くらいするケーブル、どっちも　ケーブルによる音の違いはありました。
　特にデジタルケーブルの差が激しかったです。
　ブラインド比較ではありませんが、猛者10人が聴く度に意見を交わして　気になったケーブルは交互に何回も比較するなどをやっていたので　フラシーボってことは無いです。
　面白かったのが　冗談でデジタルケーブルにMITの箱付きのラインケーブルを使ったら　トップクラスに良くて全員ひっくり返りました。
　あんな変な箱付きケーブルが良いのかわからないですが、以降「やってみないとわからない」と思っています。

　とまぁ、ケーブルの個性音はあるけれども一定ではなくて送り出し側、受け側の影響を受けるので実際に使うシステム試して聞いてみるってのが僕のケーブル観です。

　レンタルオーディオケーブル(複数レンタル時割引あり)って　どこかのショップでやらないかなぁ
　

書込番号：24077762

[オルフェウス]

サラウンドとはだいぶ、かけ離れたけれどDOLBY,DTSとかソフト面は？

ハード面としてサラウンドの新しいハードは？
御存じの方は？

書込番号：24077795

[Minerva2000]

こんにちは。

HIVI　2017年4月号　「サラウンド再生時には気をつけたい、スピーカーユニットの位相とは？」（pp. 56-57）

上記記事によりますと、ソナス・ファベール、JBL,モニター・オーディオの３ウェイ機のユニットは上下で逆相接続されていますので、全ユニットが正相接続されているパイオニアのようなスピーカーとサラウンドシステムを組む時は注意が必要とのことです。

パイオニアのように位相コントロールが実行できるAVアンプなら問題は少ないかも。

上記記事はKindle Unlimitedの会員なら読むことができます。今なら299円で3か月読み放題だったはず。

KEFのRシリーズは全ユニット正相接続で、クロスオーバー周波数はRシリーズで共通、フロアタイプの3機種のトィータ高さは共通になっており、サラウンドを組むには理想でしょう。

書込番号：24077893

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

YAMAHAに問合せてみました。

【Arena mode】搭載か否かはホームページから機種を選び、取説をダウンロードしないと分らいとの事でした。

;つД｀)( ；∀；)

書込番号：24077898

[Foolish-Heart]

＞レンタルオーディオケーブル(複数レンタル時割引あり)って　どこかのショップでやらないかなぁ

９０年代はショップがガンガンにやってましたね。そういえば、アコリバVSオヤイデなんて事件も前にありましたねｗ

結局は、音よりも商売というか政治的な問題で炎上してショップもケーブル視聴会はやれなくなったような気がします。
思い出話しになりますが、とあるショップで「ハイエンドケーブル視聴会」ってのに行ったのですが、会場にはＰＤＡの信者が多数詰めかけて、輸入代理店と「完全癒着」していて、色々なケーブルを不完全ブラインドで切り替えていったのですが、意外にインプレ票が割れたのに、「ＰＤＡ　ＰＤＡ　ＰＤＡ」と騒ぎ出し、他のケーブルが良いと言った僕を含めた数名が追い出されるという悲惨な事もありました。

いまは解りませんげ、テレオンさんは、いくらぐらいのケーブルを探しているというと、その価格帯の「お勧め」をずらりと並べて、中には新品パッケージを開けてまで視聴させてくれたんですよね・・・・さらに、自宅視聴OKで免許とか公的証明書のコピーだけで貸し出しもしてたんですよね。オーディオバブル時代の良い思い出です。

なんだけど、実は、僕はケーブルによる音の違いは「ある」と思ってるのですが、うん十万するケーブルと数万円の差ってあんまりないなぁとか思ってたりして、自分の耳の限界は、せいぜい数万円のケーブル程度なのかと思っていたりします。
そもそも、コイズミ無線さんや、木村無線さんの叔父さんたちと幼少の頃から話している僕は、ケーブルは「銅線」という教育を受けていて、「扱いやすい太さ」の「被膜が綺麗に剥ける」ケーブルを選ぶべしが基本で、スピーカーケーブルによるチューンよりも、それ以外の事をやった方が良いと思っていたりします。なので、すぐにケーブルの話題を出す人はあまり信用していません。

市販のオーディオ機材を使っている場合も、すべきはスピーカーセッティングであり、ケーブルは標準的なケーブルで煮詰めてから、最後の最後で、ケーブルを変えるのが良いと思っています。

サラウインドの場合には、引き回しの問題があるので、きちんと作られたケーブルをきちんと埋設する事こそが重要で、音は、それこそDSPでいかようにもなる分野ですし、友人宅の施工をしたときには、フルレンジで組んで「足りない」なと思ったところでツイーターを追加するという荒業を使ったのでケーブルに費やすリソースがそもそも無かったｗ

書込番号：24077912

[BeanCooking]

＞Foolish-Heartさん

前スレをもう一度確認してみると、コメントいただいた、ねじ止め式のピンプラグの使用に気になりました。

以下リンク先のようなもので、Control1に使用してもよいかな。
スピーカー側に差し込む時にも楽そうですし、半田付けもしなくてよいですね。

前提条件としては、ケーブルのテンションは何かの方法で分散しておきます。
（近くの壁にねじとかでケーブルをひっかけると思っています）

値段も安いのでいい感じと思って、確認しました。

https://www.amazon.co.jp/CERRXIAN-CX-055-%E6%9B%B2%E9%9D%A2%E3%80%81%E7%B4%94%E9%8A%85%E3%80%81%E9%87%91%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%AD%E3%80%81%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%80%81%E3%83%8D%E3%82%B8%E7%95%99%E3%82%81%E5%BC%8F%E3%80%812-10%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AF%EF%BC%89/dp/B07SSRFRG2/ref=sr_1_5?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&dchild=1&keywords=%E3%81%AD%E3%81%98%E6%AD%A2%E3%82%81%E5%BC%8F+%E3%83%94%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0&qid=1618297263&sr=8-5


＞あいによしさん

バイアンプ接続ですが、セパレートのアンプではなく、AVアンプの余っているチャンネルです。

とりあえず、既存のケーブルを捻出して、バイアンプで繋がってみました。
ウファー側は、4S8で、
ツイーター側は、どこかに転んだ細いケーブル（ヤマハの付属？）
結果は、なんとなくよい感じです。
でも戻したり比較するのも、大変なので、どれくらいよくなったのか、正直わかりません。ｗｗｗ

書込番号：24078378

[エディv.h大好き]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
　＞あのお、スレタイトル【サラウンドはどうあるべき？】なんだけど( ；∀；)
　いいんですよ〜。なんでもありで。一応そんなタイトル付けただけです。

＞Foolish-Heartさん
　＞実は、僕はケーブルによる音の違いは「ある」と思ってるのですが、うん十万するケーブルと数万円の差ってあんまりないなぁとか思ってたりして、自分の耳の限界は、せいぜい数万円のケーブル程度なのかと思っていたりします
　私の感覚と同じというか、私の場合はFoolish-Heartさんほどの感覚ではないですが、ギターのシールドの時ですね、違いを感じたのは。ただ、正直言うとラインレベル以上で感じたことはないです。
　

書込番号：24078614

[エディv.h大好き]

　位相って、気にならないですか？すごく気になります。音像定位にかかわりますよね？全体の周波数特性も大事ですが。

書込番号：24078672

[エディv.h大好き]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
　＞アダルトビデオをChurch Modeで再生するといいかも(*^-^*)
　ま、ま〜、いっ、いっちおう参考にしておこうかな〜ｗｗ。

書込番号：24078691

[Foolish-Heart]

BeanCookingさん

その系は、ネジ締め二箇所でケーブルを止めると思うのですが、その処理をきちんとする事が大事なので、バネ式端子でも4S8までなら入るので

同じ苦労をどうせするなら無駄なモノを使わなくて良い、科学とか関係なしに

とかおもいます、4S11なら使わざるを得ないかもですが。

エディv.h大好きさん

ギターのシールドは音ガンガン変わりますね。
最近は、本来は楽器用ではないのですがタチイのマイクケーブルをシールドにも使う人が増えてきましたが、僕もそのうちの一人です。なんだけど、僕のギターさ、アクティブ積んでるから出力はオーディオ機器並なので、科学的にはケーブルで音はかわらないはずだよな笑
ベースの方は、シールド使わない、強めのアクティブなんで、3PのXLRよ&#9825;

書込番号：24078765　スマートフォンサイトからの書き込み

[エディv.h大好き]

＞Foolish-Heartさん
お、EMGですか？アクティブは使った事ないです。弾いたことはありますが、シールドでの比較はしたことはないです。もしEMGだったらTOTOあたりが好きなんですかね？スティーブルカサーとか？

書込番号：24078902

[あいによし]

みなさん、こんばんは

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

＞YAMAHAに問合せ
＞【Arena mode】搭載か否かは、取説をダウンロードしないと分らない

そんなのアリーナ？、おやじギャグ見たいな話しですね。

Minerva2000さん

＞ソナス・ファベール、JBL,モニター・オーディオの３ウェイ機のユニットは上下で逆相接続されてます。

３ウェイ機のユニットは上下で逆相とは、スコーカーに対しウーファーとツィーターの赤線、黒線が逆ということですか？
よくある話だし、スピーカーシステム毎の極性の逆はAVアンプの極性チェックで反転されて調整済になります、ネガは何でしょうか？

BOWSさん

参戦ですね
＞デジタルケーブルの差が激しかった
＞面白かったのが　冗談でデジタルケーブルにMITの箱付き

箱はノイズフィルターとインピーダンスマッチングらしいです。
うちもデジタル伝送はインピーダンスマッチングが重要との実感ありましたが、
ノイズフィルターも効果ありそうですね。

追い込んで行ったら光がベストとかだと面白そうです。
（石英の純度競争になったりして）

＞「ハサミと中華アンプは使いよう」

ルビジウムクロック注入と巨大コンデンサ、アルインコ電源とかでしょうか？

BeanCookingさん

＞バイアンプ接続、AVアンプの余っているチャンネル
＞結果は、なんとなくよい感じです。

つなぎましょう、￥150/mです。

＞以下リンク先のようなもので、Control1に使用してもよいかな。
＞スピーカー側に差し込む時にも楽そう

たしかに空中でバネ端子は難しいかもしれませんね。

わたしはリンク先の怪しい日本語と何を訴えたいのか
わからない寸法が気になりました。
「可能存在するより小さな誤差」「4.39mm」

エディv.h大好きさん

＞位相って、気にならないですか？すごく気になります。

気になりますよ。

タイムアライメントはよいとの話がでて
Foolish-Heartさん、BOWSさんは原理的に不要なフルレンジ

kockysさんのスピーカーはLINNでマルチアンプのタイムアライメント
＞如何あるべきとは？私も満足できればそれで良いと思います。

YS-2さんはB&W802でトリノフでタイムアライメント
＞もう追従するのは止めた・・・

だそうです。

Foolish-Heartさん

＞「ＰＤＡ　ＰＤＡ　ＰＤＡ」と騒ぎ出し、他のケーブルが良いと言った僕を含めた数名が追い出されるという悲惨な事もあり

勤勉な司教がいっぱい、折伏ですね（怖）

書込番号：24079202

[オルフェーブルターボ]

＞あいによしさん
こんにちは　　お疲れ様です。

追い出されるのは怖いですね。

そういえばスパーツイターを付けたい人はどこにいってしまたんだろう・・・

＞BeanCookingさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは　　　お疲れ様です。

ギターは　イングヴェイマルムスティーンくらいしか知らないですが、どうでしょう。

書込番号：24079255

[NSR750R]

フルレンジ一発となれば、点音源のスワンタイプＢＨでしょうか。

ただ市販品がありません、超オーバーダンピングのスピーカーユニットも限定生産ですから。

故長岡鉄男氏は、スワンタイプＢＨでアンプはＬｏーＤのＨＭＡ９５００をリファレンスモデルにしてました。

アンプは再生品が時々ヤフオク等にでてます。

書込番号：24079334

[エディv.h大好き]

＞一枝梅子さん
＞忘れようにも憶えられないさん
　冗談ですよ。好きなように書き込んでください。

書込番号：24079357

[忘れようにも憶えられない]

エディv.h大好きさん、ご配慮ありがとうございます。

私は目下、前スレでオルフェーブルターボさんがおっしゃっていた「流動性誘導」によって音が変わってしまうのではないかと心配で、書き込みどころではない状態です・・・。

書込番号：24079372

[エディv.h大好き]

＞オルフェーブルターボさん
　＞そういえばスパーツイターを付けたい人はどこにいってしまたんだろう・・・
　いましたね…って私だ！そんなときも昔にあったんですよ。うーむと考えてるうちに時間ばかりが過ぎてしまいました。

書込番号：24079374

[Minerva2000]

＞あいによしさん
おはようございます。

「３ウェイ機のユニットは上下で逆相とは、スコーカーに対しウーファーとツィーターの赤線、黒線が逆ということですか？
よくある話だし、スピーカーシステム毎の極性の逆はAVアンプの極性チェックで反転されて調整済になります、ネガは何でしょうか？」

JBL 4312SEの場合、ウーファが正相、スコーカーとツィータが逆相になっています。AVアンプの極性チェックはスコーカー領域で行われることが多いので、逆相と判定されます。ユーザーは接続を確認して問題無いなら無視するか、自分で逆につなぎ替えることになります。
自動でつなぎ替えはしてくれません。自分でつなぎ替えた場合、ウーファは逆相になります。

フロント右が４３１２SE、サラウンド右がJBLの2ウェイ機の場合、同じ音源で両方を鳴らすと、本来その中央に音像定位するはずが、ウーファが逆相のため、低域の定位が定まらず、また低音は波長が長いためキャンセルし合って音圧の低下も招きます。

パイオニアのフェーズコントロールは測定結果からスピーカーのネットワークタイプを推定し、その結果から全ユニット正相になるように補正します。推定精度は９９％とのことで、１％は例えば、ウーファに対してスコーカが１ｍほど奥に設置してある場合などとのことです。トリノフオーディオは測定結果からダイレクトに位相補正しますが、部屋の反射の影響を受けて、測定位置に依存した過剰な補正になることがあるようです。

書込番号：24079473

[オルフェーブルターボ]

おはようございます。

そういえばサブウーファーにも、フェイズ切替のついたものが

ありますね。私のはついてないですが・・

今日は昼から晴れそうですね。フルレンジでも探してみようかな・・

書込番号：24079478

[あいによし]

Minerva2000さん、こんにちは

位相のご説明ありがとうございます。

スピーカーの位相はLCネットワーク込みで考える必要があり、スコーカー逆接続については、ここの中段その2ではないかと思います。

http://www.katch.ne.jp/~hasida/speaker/speaker6.htm

日本のスピーカーは＋に電圧かけると、振動板が出っ張るのですが、JBLは引っ込みます。そもそも逆なのです。

信号がコイルやコンデンサーを通るたび1/4波長の位相がずれるので、同一面に取り付けたユニットなのに位相ずれが発生し、波長の長い低い音でクロスするウーファーだと、位相づれはとても大きくなります。

書込番号：24079615　スマートフォンサイトからの書き込み

[一枝梅子]

みなさん、こんにちわ。
わたしの毒舌の目的は、レオさん、Fooさん、あいによしさん、オルフェさん、H264さんには（多分、BOWSさんにも）ご理解いただいていると思うんだけど、スレ主さんにはどちらかというと迷惑なようなので、これで退散するね。
じゃ、また、別のスレでね。

そうそう、わたしのハンネだけど、「‘一枝梅’子」って読んでね。
ほら、韓流のアレね。

書込番号：24079738

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
こんにちは

そういうのは　毒舌とは言わない

書込番号：24079777

[岐路亡羊オヤジ]

「‘一枝梅’子」さん

オルフェーブルターボさん　からも有りましたように
＞そういうのは　毒舌とは言わない

人をおちょくり、これみよがしに「君たちとは違う！私は頭が良いんだ」　との御チョクリに対し
正面から悪いところを指摘している貴重な方なんですよ！！！

書込番号：24079834

[BOWS]

Fooさん

>９０年代はショップがガンガンにやってましたね。そういえば、アコリバVSオヤイデなんて事件も前にありましたねｗ

　電線音頭で踊る阿呆に買う阿呆がいっぱい発生してましたね。

>結局は、音よりも商売というか政治的な問題で炎上してショップもケーブル視聴会はやれなくなったような気がします。

　まぁケーブルは定量化することが難しく、官能評価になるんで　○○信者ってのが湧いて宗教戦争になりますね。

>なんだけど、実は、僕はケーブルによる音の違いは「ある」と思ってるのですが、うん十万するケーブルと数万円の差ってあんまりないなぁとか思ってたりして、自分の耳の限界は、せいぜい数万円のケーブル程度なのかと思っていたりします。

　ケーブルに限らず　エントリー　→ ミッドレンジ帯は　付帯音が減ってノイズフロアが下がって雑味が減る方向で変化して、その上のハイエンドは　さらに癖になる美音成分をどう乗せるかになってくると思っています。
　しかも、送り出しやアンプによって影響を受けるので　装置が固まってからケーブルを追求するべきでしょうね。


あいによしさん

>箱はノイズフィルターとインピーダンスマッチングらしいです。

　MITは公開していないですが　そうらしいですね。
　ラインケーブルなんで　10KΩ-100KΩ程度のインピーダンスを想定していてマッチングとノイズ除去を設計していると思います。

>うちもデジタル伝送はインピーダンスマッチングが重要との実感ありましたが、
>ノイズフィルターも効果ありそうですね。

　そもそも同軸デジタルは、インピーダンスが規定されていないRCAコネクタ使っている時点でケーブル云々の前に標準規格自体がゴミです。
　RCA止めて　本来はインピーダンスと帯域規定のあるBNCを使うべきですが、ほぼ絶滅しましたね。
　なんで同軸デジタルケーブルはコネクタ部分でインピーダンス不整合で反射が発生して定在波が立ったりして伝送特性が劣化して　波形が鈍ってジッタが増大します。
　なのでデジタルケーブルは、音質の差が出やすいんだと思っていますし　実際そうです。

　でMITですが、10KΩ以上向けのインピーダンス・マッチングしていて　デジタル伝送の75Ωと乖離が激しんですが　なんで音が良いのか皆目見当がつきません。
　おそらく、破れ鍋に閉じ蓋理論で　たまたま伝送特性が良いのかなぁ？


>追い込んで行ったら光がベストとかだと面白そうです。
>（石英の純度競争になったりして）

　電気←→光のトランスデューサーを2回通過する時点でハンデを負いますが、前世紀に策定されたTOSLINK じゃなくて　通信用光ファイバーを使用する新規格になれば可能性がありますかね。


>>「ハサミと中華アンプは使いよう」

>ルビジウムクロック注入と巨大コンデンサ、アルインコ電源とかでしょうか？

　ルビジウムというより、クロック周波数を上げてみることですかね？
　アンプの話なんで外れるんでこれ以上止めときますが、そういったもんです。　
　なお、電源部の比較に関しては検証してます。
https://www.youtube.com/watch?v=0hilfC0oKqc

書込番号：24079892

[Minerva2000]

＞あいによしさん
こんにちは。

そうですね。LCネットワーク込みで正相、逆相を論じないといけません。私の「正相、逆相」もLCネットワーク込みの記述にしています。

12dB/Octの標準的な３ウェイネットワークではスコーカーを逆接続しないと正相になりません。

電池でチェックすれば、JBLのContolXや4312SEのウーファも、国産スピーカーのウーファと同じ方向に動くことが確認できます。
昔のJBL4344なら逆方向に動いたかもしれません。

サラウンドでのスピーカーの逆相問題はAV評論家の亀山氏以外では、問題にしている評論家はいないようですね。

２CHオーディオではほとんど問題にならないので、一般のオーディオ評論家は問題にしないのでしょう。

サラウンドでは「ほわっとした包囲感」があれば良く、フロント右とサラウンド右の間に明確な音像定位は期待されていないのかもしれません。ATMOSでは重要になると思うのですが。

書込番号：24079919

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

BOWSさん、こちらが【元祖電線音頭】です。

https://youtu.be/9f5eAJeZueo

書込番号：24079931

[忘れようにも憶えられない]

スレ主さんは「仲良くね。建設的にねｗ。」と書かれていますが、ごく常識的なことだと思います。本スレに限った話でもないですよね。皆さん大人ですから理解できるでしょう。

ただ、たとえば「ケーブルで音が変わる」という信念を持っている人は、「科学的に変わらない」という意見は不快で建設的でないと感じるのではないかと想像します。

そのようなときに、不快な発言をする「人」を攻撃するから荒れるのだと思います。あくまでも「論」に対してコメントすべきです。自分の中に相矛盾する複数の認知要素が存在した場合、それらを整合させようとする性向が、ヒトにはあります（認知的不協和理論）。

「ケーブルで音が変わる」という結論を固定してしまった人、さらにはそれに基づいた投資行動をした人、人生の時間を捧げてしまった人は、「変わらない」という意見を容易に受け容れることができません（一種のマインドコントロール）。そのため、「変わらない」と主張する「人」に対して感情的な言動をすることになりがちです。

しかし、私は「ケーブルで音は変らない」という事実を受け容れることも建設的であると思いますし、一方「私の意見が絶対的に正しいのだから信ぜよ」と押し付けるものでもありません。変わる派・変わらない派双方が根拠を主張して両論併記、読んだ人が判断する、ということであれば荒れないし、建設的だと思います。

書込番号：24079943

[あいによし]

BOWSさん、こんにちは

デジタル関連コメントありがとうございます。

＞前世紀に策定されたTOSLINK

21世紀もけっこう来てしまい、感慨深いですね。

書込番号：24079989　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

オルフェーブルターボさん、こんにちは

＞そういえばスパーツイターを付けたい人はどこに

JBL4306(50Hz〜40KHz)の方でしょうか？
加えるのはホーン型スーパーツィター(〜20kHz)とかだったのでおそらく10kHzから上はだら下がり、それを付けて、上を伸ばすミッションで大変難しいと思いました。伸ばすと言うより、オーケストラにタンバリンを入れて華やかにする感じでしょうか、わたしはやった経験がないので、スレ主さんが先駆者で、こちらが参考にする側ですね。

書込番号：24080020　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

あいによしさん、こんにちは。

>JBL4306(50Hz〜40KHz)の方でしょうか？
>加えるのはホーン型スーパーツィター(〜20kHz)とかだったのでおそらく10kHzから上はだら下がり、

コンデンサ１発でつなぐと印加電圧は6dB/Octで増加するので、モノにもよりますが、案外「ダラ下がり」にはなりにくそうです。

書込番号：24080190

[BOWS]

　僕はケーブルで音が変わるっていう信念は持っていません。
　比較試聴した上で事実だと言っています。

　この検証をやった条件を明らかにしておくと
　場所は　お気楽オーディオさんのブログに　別の会(OPAMP比較)のオフミの状況がレポートされています。
http://www.easyaudiokit.com/bekkan/offm20080503/offm.html

　メンバは全員　自作オーディオやっていて比較試聴慣れしています。

　システムはブログの構成とは少し違いますが　まぁまぁ当時のハイエンドで

　トランスポート：Esoteric P-0
　↓
　比較対象デジタルケーブル
　↓
　DDコンバータ：dcs Purcell
　DAC :dcs Deｌius
　↓
　比較対象ラインケーブル
　↓
　プリ：Mark Levinson
　↓
　マッキン　1KWモノーラルアンプ　2台
　↓
　スピーカ:BOSTON ACOUSTICS Lynnfield 300L

　進め方
1.ラインケーブルA　を聴く
2.ラインケーブルB　を聴く
3.ラインケーブルAとBの違いを雑談する。
　「ドラムブラッシング粒度はBの方がディティールが出てたなぁ」
　「そうかなぁ　気がつかんかったけど」
　「じゃあ、もう一度　そこに注目して聴き比べてみよう」
4.ラインケーブルA、Bを続けて聴く
　「確かBの方が高域寄りだけどブラシを擦る感触がわかりやすい」
　「そうかなぁ　　違いはよくわからんかったけど　サックスのザラザラした感じはBの方が太かったなぁ」
　「じゃあ、もう一度聞いてみよう」

　って感じで納得いくまで何回も聴き比べました。
　人によって　ケーブル毎の好みや感触は違うもののケーブルによって音質に差があるという認識は一致していました。
　少なくとも10人が全員　同じフラシーボに陥るということは無いです。

　実聴で差が出たのは事実として認めた上で、何が要因なのか？を調べるのが自然科学だと思います。
　現在わかっていることで音質差が説明できないのであれば仮定した科学だけでは不足しているためであり、さらに差を生み出す現象を探求すべきだと思います。(難しいですが)

　忘れようにも憶えられないさんは　どのような装置構成で比較試聴した時に「ケーブルによる音質の違いはない」と判断されたのでしょうか？

書込番号：24080268

[忘れようにも憶えられない]

以下はＨ.２６４さんのご投稿にコメントしますが、BOWSさんへの回答にもなっていると思います。

変わる派の人はどうも他人の文をパクることが多いようですが、相手を揶揄しているとも受け取れますし、大人なのですからちゃんと自分で考えて書きましょう。でも、少し議論ぽくなってきましたね。せっかくなので、いくらかお答えしていきましょう。

>「聴覚的に変わる」という事実は不快で科学的でないと感じるのではないかと想像します。

「変わる」という観測報告は山ほどあるので、いちいち不快と感じていられません(笑)。科学的と評価できる報告は確かに見ませんね。

>科学的に音は変らないと発言をする「人」を諭そうとするから荒れるのだと思います。

その通りですから、やめて欲しいです。てか上の文、パクりかた間違えてません？

>あくまでも「聴覚音質」に対してコメントすべきです。

この意味がわかりませんが、これまでの経緯から類推すると「聴いた結果を書け」ってことですかね。私の主張の多くは人類の経験で認められた理論に基づいており、「私が聴いた経験」のような特殊ケースを書く意味がないのです。「変わった」という主観観測を主張するのは簡単ですが、「変わらない」という主張は本質的に別物です。頭を使う必要があって、苦労するのです・・・。

>「ケーブルで音が変わらない」という結論を固定してしまった人は「変わる」という事実を容易に受け容れることができません（一種の決め付け論者）。

「変わった」という観測がことごとく「＊個人の感想です」のレベルなので、たしかにそうですね。

>変わる派・変わらない派双方の聴覚を尊重して両論併記、読んだ人が判断する、ということであれば荒れないし、

「音が変わった」という報告は、一応尊重しますが、聴覚などの観測誤差に言及されることがまずないですね。また正しくは「変わって聴こえた」と言うべきなので、そのようにお願いしたいです。BOWSさんのケースは、集団における同調行動、よくあることだと推測します。「変わる」という話を聞くと、その証拠ばかりを無理やりにでも集める性向が、ヒトにはあるのです（確証バイアス）。

書込番号：24080309

[kockys]

＞エディv.h大好きさん

これ続いていたんですね。。
ある程度の時間経つとリンク切ってしまうので、、書き込み数で上に上がってきて改めて見直しました（^^;;;

今まで別の所にも書いている話に自分の実際の使用状況を合わせて書いてみます。

私にとってのサラウンドはその場にいる空気感を如何に感じ取れるかです。
これが出来るならば2CHだろうが4CHだろうが拘りません。

現在の環境に落ち着き位相があう事で空気感を感じとれる事は経験済みです。

■以前はAVアンプ使ってました。
スピーカーはセレッションから始めて一発のイクリプスまで試しました。
結果的に満足できる環境は出来ませんでした。どう聴いてもつまらないんです。

■今はLINNのサラウンドシステムです。
・メインシステム
　4CHでフロント、リア共にチャンデバを使うことで位相ピッタリというか一発で鳴っている雰囲気です。
　実際には70％がテレビ、20％レコーダー録画、10％ブルーレイという使用頻度でしょう。リア使うのは10％です。
・サブシステム
　こちらは2CHでチャンデバ入ったブックシェルフ位相ピッタリです。メインシステムのリアと同じスピーカー
　なのでメインとサブの違和感がありません。こちらはYoutubeでの使用が80％で20％がe-onkyoのハイレゾ再生
　サラウンドとしても音が定位して十分包まれた感じを受けます。
　寝室用なので基本布団に入って寝転がって聴いている状態です。これでも十分。
　但し、、スピーカーの真ん中に座る方が臨場感は増します。
　ゆる〜く使っているシステムなのでこれで良いのです。

ケーブルの話が出てますが。。確かに違いますね。
私はケーブルよりもバナナプラグの方が違いを感じました。

■ケーブル
　自分で切って使うようにChord Company EPIC。
　私はこれで十分です。
■バナナプラグ
　ラックスマンJPB-10：コネクタ部が若干甘いのか音が痩せているのがハッキリ分かります。
　　一切使うの止めました。
　WBT-0610Ag　純銀コアのモデルです。これに替えて音痩せが完全に取れました。
　内部ピンが広がってスピーカー端子にガッチリ噛むのが良いのでしょう。

ケーブル、プラグ共に音の厚みが一番分かりやすいです。
前述の比較では聴感上でハッキリ違いました。
鈍感なシステムだと違いはわかりにくいとは思います。

ケーブルの話も出ていたのでダラダラと書いてしまいました。

書込番号：24080450

[エディv.h大好き]

＞一枝梅子さん
　そんなことないですよ。迷惑ではないですよ。毒舌が建設的でないとはだれも言えないはずです。
　＞仲良くね、建設的にねｗ
　ですが、そこまで深い意味を込めてはないです。また、どちらが良い悪いという事ではないと考えます。それにこのスレがあたかも私の所有物のようには考えたくありません。ぜひ戻ってください。みんな好きな事話したら良いと思います。

＞忘れようにも憶えられないさん
　あなたは神の存在を信じてる人を前にしてもあからさまに否定し続けますか？”私はいないと思う”で十分かと。神の存在が科学的に証明できない、かつ神が存在しないことも科学的に証明できないのなら。

　私自身は皆さんのように比較試聴会のようなものには行った事がないのでラインレベル以上ではわからなかったと言うのが正直なところです。

久しぶりにオーディオの話に触れて楽しかったので調子に乗ってスレを立てたのがいけなかったのかもしれません。あとは皆さんで楽しんでください。

　位相の話おもしろかったです。学生時代音響工学をちょっとだけ授業をとったので、懐かしい言葉がたくさん出てきました。その頃からDS-77HRという3wayを使ってたのでネットワーク回路を通って位相がずれると聴感上何か影響あるのではと漠然と思ってました。もし金銭的余裕ができたらパイオニアのAVアンプ欲しいです。
　
　＞オルフェーブルターボさん
　＞あいによしさん
　　スーパーツイーターの話ですが、私とは別人ですかね？私がつけたいなと思ったのは、ドラムのハイハットや金物系の音が何か不自然だなと思い、加えたらどうなのだろうと思ったのです。が、ある音源では自然に感じまたほかの音源では不自然だと感じたのでレコーディングの問題なのかと思い、無駄な出費になるのかも？と感じ辞めました。

　書き込んでくれた全ての人に返信したかったのですが、時間上できませんでした。でも全て読んでます。拙い知識レベルの私に付き合ってくれてありがとうございました。皆さんぜひ意見交換を楽しんでください。

書込番号：24080469

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

南風が吹いているときは心地よい、でも北風が吹くと寒い
・・でもまた南風が吹くものですよ。

一枝梅子さんは、その風を感じたんでしょうね。毒舌というのは、建前だと思いますよ。

エディv.h大好きさんは、全うしましょうね。

以後も(｡-_-)ﾉ☆･ﾟ::ﾟﾖﾛｼｸ♪

書込番号：24080533

[忘れようにも憶えられない]

エディv.h大好きさん、こんにちは。

>あなたは神の存在を信じてる人を前にしてもあからさまに否定し続けますか？

議論になっているのは「神」ではありませんよね。たとえばタフピッチ銅からOFCへの変更を検討している人がいたら、「出てくる音は変わりませんが、気持ちの問題も大事ですからそこはお好きなように」などと書きます。

この掲示板はケーブルで変わるのか変わらないのか、わからない人も多く読んでいると思います。そのような人にとって「メーター〇万円のケーブルに意味がない」ことを理解することなどは重要な情報だと思います（もちろんそれを信じない自由もあります）。

>”私はいないと思う”で十分かと。

私に限らず、科学的に検討して「変わらない」とするサイトでは通常かなり緻密に検討されています。にもかかわらず、「変わらないと思う」と言ったのでは「主観的な考えなのだな」と誤解される恐れがあります。

他方、変わる派のかたは「明らかに変わる」などと断定することがほとんどですが、観測誤差が考慮されることはまずありません。そうした状況に照らすと、「変わらない」と表現することは、じゅうぶん正当であると考えます。

このように表現の自由はじゅうぶんに尊重されるべきです。しかし梅子さんの「毒舌」は私への個人攻撃であって、許容されるべきではないと思います。ご本人いわく

>押しつけがましく変わるだの変わらないだのって、ホント頭にくる。 (24057024)

とのことですが、私は押し付けませんし、「頭にくる」という理由で攻撃されてはかないません。攻撃されても私が発言をやめることもありませんから、ただ荒れるだけです。

書込番号：24080605

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞たとえばタフピッチ銅からOFCへの変更を検討している人がいたら、「出てくる音は変わりませんが、気持ちの問題も大事ですからそこはお好きなように」などと書きます。

私の聴覚に於いてはアンプを交換した程の差を感じます。

違いを感じない人に強要するつもりは毛頭御座いません。

OFCケーブルの誕生でオーディオ界が激変したのは紛れもない事実です。

書込番号：24080644

[オルフェーブルターボ]

＞あいによしさん
＞エディv.h大好きさん
こんにちは

スーパーツイターの人は、ＪＢＬの人です。

机上だけで話が終わった感じもするのですが、ラウドネスでいいんじゃない？とも思いました。

ところで、昔はやった、グライコは最近は売ってないんですかね・・・

どうも８ｋから１２ｋくらいをちょっと上げたいと思いまして、それこそツイター追加でなんとかなるもんでしょうか・・

ふと・・思いました。

書込番号：24080648

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　＞私に限らず、科学的に検討して「変わらない」とするサイトでは通常かなり緻密に検討されています
　とのことですが、”変わる”っと言うサイトも恐らく緻密に検討されてるのでは？
　私が言いたいのは、ブッチャケどっっちもあるんじゃね？って事です？今のところ。私も前のスレから言ってますが、”ケーブル”にあまりにもこだわるよりも室内環境やほかの要素じゃないのか？って事です。あくまでも、相対的な考えからです。

書込番号：24080661

[オルフェーブルターボ]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
こんにちは

ＰＣーＯＣＣ

はどう思います？？

書込番号：24080664

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　もしあなたがケーブルによる音の違いが無いってことを証明したいのであれば、以下の両方証明しなければいけないのですよ？私が意味してることはこういう事です。

　命題１：ケーブルによる音の違いはない。
　命題２：ケーブルによる音の違いはある、っと言う事は間違いである。
　
　この両方を証明しなければいけません。理解できなければ哲学でも読んでください。人間がすべき思考方法が解ると思います。

書込番号：24080706

[忘れようにも憶えられない]

エディv.h大好きさん

>”変わる”っと言うサイトも恐らく緻密に検討されてるのでは？

変わる派で緻密なサイトは見たことがありません。

>私が言いたいのは、ブッチャケどっっちもあるんじゃね？って事です？

その状態で私に異論を唱えられても困ります。

>もしあなたがケーブルによる音の違いが無いってことを証明したいのであれば、以下の両方証明しなければいけないのですよ？

その論理はおかしいと思いますが、どうでもいいのでそこは争いません。
「変わらない」ときちんと納得するには、結局電気工学の知識が必要になると思います。納得しない人を説得する意思はありません。

書込番号：24080744

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　あなたを排除したいわけでは決してないです。ただ、それを言いたいのであればその両方を完全に証明しないと。っというのが私の考えです。ですが、特に、逆の考えの方がいたら是非とも伺いたいです。ここに書いたことない人でも。

書込番号：24080752

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞納得しない人を説得する意思はありません。

感性の違いは遺伝と育った環境なので強要するつもりはなく、また強要されたくはありません。

書込番号：24080791

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

私のヒントで答えを出したのは、エディv.h大好きさんだったと思います。

音響と電子の融合が理解できないと、話は壊れたレコードと同じです。

北風、南風より、有意義と無駄・・の方が　　よかったかな？？

書込番号：24080806

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　確かに神ではないのですが〜ｗ、その返しもあるだろうなと？では、神に関するテーマとケーブルの話との”絶対的”な差異って？私がこのスレである意味テーマにした”位相差”を具体的に説明してくださいよ？

書込番号：24080807

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

オルフェーブルターボさん、ごめんなさい<m(__)m>

吾輩、給料の大半をCDとLD購入に充てていた為にケーブル交換を頻繁にやっていた訳ではありません。

従って、個々のケーブル批評ができる程の知識を有してはおりません。

只、粗悪ケーブルと良質ケーブルを聴き分けられ聴力は持っています。

皆さんの書込みで勉強させて貰っています(^▽^)/(*^-^*)

書込番号：24080857

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　科学は何から立脚してると思いますか？客観的事実から？ではなぜ飛行機は空を飛べるのですか？浮力があるから？じゃ、その浮力はどこから？大気圧から？じゃ、大気圧はどこから来るの？すべてをあなた説明できますか？重力はどこから来ますか？量子力学では重力子からと言われてますが、じゃ、重力子って？説明できる？
　あなたそこまでケーブルに人間が聞く音に介在要素がないと、言うのであればそれなりの説明責任はありますよ？普通理系のリポートであれば？何も今まで言わなかったですけど。

書込番号：24080873

[オルフェーブルターボ]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
こんにちは


時代の差を感じる・・・・...(　= =) ﾄｵｲﾒ

ちなみに

単結晶状高純度無酸素銅（たんけっしょうじょうこうじゅんどむさんそどう）とは、音響製品（スピーカーケーブル、ラインケーブルなどの機器間接続）用途を目的として開発され、かつて製造されていた無酸素銅延伸材。 一方向結晶無酸素銅（いちほうこうせいけっしょうむさんそどう）ともいう[1] 。

英語表記・略称はPCOCC (Pure Copper by Ohno Continuous Casting process) で[2]、「大野式（加熱鋳型による）連続鋳造法で作られた単一結晶」の意味となる。"Ohno"は、PCOCCの製法を開発した大野篤美の名に由来する

書込番号：24080877

[忘れようにも憶えられない]

PCOCCで思い出しました。変わる派で「緻密」と言えなくもない、重要な人物がいました。

先ほど私は書きました：
>「変わらない」ときちんと納得するには、結局電気工学の知識が必要になると思います。納得しない人を説得する意思はありません。

これって、なんだか突き放したような、特権意識的で鼻もちならない感じ(笑)？でも、正直そう思います。

ただし別の理解のしかたとして、専門家であるAVCTNEGYさんの、前スレでリンクしたカカク板でのご主張を読まれるとよいと思います。氏は変わる派ですから、とあるケーブル間で出音に差があることを計算で示していますが、「その差100kHzにおいて0.03dB」とのことでした。それを「差」と言われてもねえ・・・というのが私の立場だったわけです。

つまり、これは私の見解ですが、変わる派最先端の専門家自身、変わることの科学的根拠を有していないと思えます。

書込番号：24080925

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　>もしあなたがケーブルによる音の違いが無いってことを証明したいのであれば、以下の両方証明しなければいけないのですよ？

その論理はおかしいと思いますが、どうでもいいのでそこは争いません。

　って、？知らないのですか？最近統計確率の分野で共有されてることなのですが？
　　
　ある命題が“正”だと言う事と、その命題が”負”（間違い）だと言う事は全く別物だと言う事です。両方を証明できればほぼ１００％ですが片方だけだと５０%にも満たないって事です。

書込番号：24080938

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞変わることの科学的根拠を有していないと思えます。

人間の感性は科学ではない。

書込番号：24080945

[エディv.h大好き]

＞オルフェーブルターボさん
　そうですね。ちょっと頭に血が上ってしまいました。この辺にしときます。そう、南風ですよねｗ。

書込番号：24080964

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

エディv.h大好きさん、彼女は10年以上同じ発言を繰り返してます＼(◎o◎)／！

書込番号：24080974

[オルフェーブルターボ]

話が４方向から飛び交っているという点では

サラウンドとはどうあるべき

に

準じている

書込番号：24080977

[岐路亡羊オヤジ]

＞話が４方向から飛び交っているという点では
　　サラウンドとはどうあるべき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　準じている

確かに！　(*^^*)

＞変わる派最先端の専門家自身、変わることの科学的根拠を有していないと思えます。

これには明確な答えが

　☆☆☆　　　人間の感性は科学ではない。　　☆☆☆

　　こんな簡単な事が理解できてない！！！
　　

書込番号：24081094

[Minerva2000]

時は石器時代の末期、AさんとＢさんが激論を戦わせています。

Ａさん「矢じりは石が良い。石は鋭くは無いが、獲物にガツンと衝撃を与えられるので、効率的に狩りができるよ。」
Ｂさん「矢じりは青銅が良い。鋭くて致命傷を与えやすいから狩りに向いているね。」
Ａさん「一度、高名な寺子屋の先生が書いた＜矢じりの科学＞を読んだ方が良いよ。石の矢じりのほうが効率的に狩りができることを科学的に証明しているよ。」
Ｂさん「あの先生ね。20万円以上のアンプならどの機種も音は変わらないことを科学的に証明していたけど、あれが科学的なの？」
Ａさん「オームの法則もろくに理解できていないお前さんに、言われたくないな。中学の理科から勉強し直したら。」
Ｂさん「お前さんこそ小学校理科のボルタの電池から勉強し直したら。」

議論は一向に止みそうにありません。そこへ、チシャ猫登場。

チシャ猫「やはり実証実験をやるべきですね。」
Ａさん、Ｂさん「実証実験？」
チシャ猫「一日おきに矢じりを変えて、お二方とも1年間狩りをして、その結果を持ち寄るのです。
それで決着するでしょう。」
Ａさん、Ｂさん「さすがチシャ猫、グッドアイデア！！」

そして一年後、チシャ猫の元にＡさん、Ｂさんが登場。

さてその結論はいかに？？　　どうでも良い？興味無い？、あほらしい？？
お後は宜しいようで、ちゃんちゃん！！

書込番号：24081110

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

いやいや　　ご立派でございます。

私なら高血圧で　血管が欠陥になっているところでございます。

さすが現役・・・勢いはすごいですなあ。まあ楽しくやりましょうや

書込番号：24081120

[kockys]

結果、同じ導体でないから変わってる。

＞エディv.h大好きさん
議論の為の議論は不毛ですよ。立ち位置が違いますので。

書込番号：24081175

[一枝梅子]

＞オルフェーブルターボさん
＞岐路亡羊オヤジさん
励ましてくれて、アリガトね。

＞エディv.h大好きさん
別に気を使ってくれなくてもいいんだけど、わたしにとっては、忘れ晴子さんと同列に扱われるって、結構屈辱的なことなのね。
それも、一度ならず二度までも。
一度目は、レオさんが間髪入れずにサポートしてくれたんだけど、スレ主さんには通じなかったみたいだね。
で、スレ主さんを尊重するようにっていうレオさんの教えもあるので、退散したわけ。
そうしたら、スレ主さんの思惑は知らないけど、またまた、荒れてきたよね。
忘れ晴子さんも昨日はおとなしかったけど、天敵がいなくなって、大張り切りって感じだし。

でも、一つ明らかになったのは、わたしが荒らしとは無関係ってことね。
まあ、言うまでもないことだけど、忘れ晴子さんにはわたしが荒らしみたいに因縁つけられてたからね。
その点は良かったよ。

そして、今回の件で分かったんだけど、レオさんって弁舌鮮やかなだけでなくって細やかな気配りもできる人なんだね。
ますます、ファンになっちゃうかも。

じゃ、おやすみ。

書込番号：24081181

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

ふと思ったのだが良い人と悪い人の判断も科学で証明しなければいけないのかな？

結婚相手も科学的に証明がなされないと無理なのかな(^▽^)/(*^-^*)

＼(◎o◎)／！

書込番号：24081187

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
気配りが出来なくて(*_ _)人ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
結婚相談所という手もありますよ


ところで私のグライコはどこいったんだろう・・・・

書込番号：24081195

[あいによし]

感染防止しましょう。

みなさん、こんばんは

Minerva2000さん

＞電池でチェックすれば、JBLのウーファも、国産と同じ方向に動くことが確認できます。

ほんとだ、いつの間に

＞逆相問題はAV評論家の亀山氏以外では、問題にしている評論家はいない

使われているのがTADの大型ホーンでしょ、筒の中で周波数により位相が回るし、音像も前後します。
筒の中で前後に30cm動くとして、一般家庭で3mの試聴距離だと10%、
ほわっならいいけど、TADのモニターは解像度が高いので気になると思います。
（位相について感度高くなってる人では）

ホーンレンズでバッフル面に結像させ、そこから拡散するとよいのですが
半遮蔽物なので高域減衰、TADは2インチドライバーで20kHz再生のワイドレンジが売りなので
レイに参画した手前そっちへは行かないでしょう。

＞2CHオーディオで評論家は問題にしない

してもどうしようもない、LINNやトリノフ勧められても、読者はついていけない。
封印じゃないでしょうか。

＞サラウンドでは「ほわっとした包囲感」があれば良く、

その時代は終わりましたね。全ch容赦なくハッキリ鳴ります。

BOWSさん

ひもの先はどこへもつながっておらず、先端はループ
その輪へ足を入れると・・・。

＞どのような装置構成で比較試聴した時に

やってない、目的が違うのです。

kockysさん

＞一発で鳴っている雰囲気
＞寝転がって聴いている状態です。これでも十分

低音から高音までスケールは大きいけれど、一点から音が聞こえ、
センターないのにソファーに寝転がって聴いても
部屋の中に歌手が立って歌っているように聞こえる強固な音像では？

うちは以前は音量絞って、寝転がって小説読んでうとうとだったのですが
今は絞っても立たれると、気が散るようになってしまいました。
仕方なく、起き上がって聞き始めるとボリューム上がって朝になり。。。

＞WBT-0610Ag　純銀コアのモデルです。

3万円！！！！！

うちの、こってりなので、薄いくらいがちょうどいいかも。
（宝くじ当らないかな）

オルフェーブルターボさん

＞スーパーツイターの人
＞ラウドネスでいいんじゃない？
＞グライコは最近は売ってないんですかね・・・

パライコ勧めたのに話が進まず
勢い余って買いました（忙しくてすすまず）

書込番号：24038800

＞机上だけで話が終わった感じ。

スレ主さん捕まり発散して可哀そうでした。

エディv.h大好きさん
＞ちょっと頭に血が
＞南風

WEB POPのチラシ
風車に向かっていくのもね

いいのプレゼントしますよ。（添付）

書込番号：24081284

[NSR750R]

昔流行ったリニアフェイズスピーカー。

ＬＯＷ，ＭＩＤ，ＨＩＧＨを別箱にして、段々にずらしてましたね。

コンデンサーを直列に入れると、電流が電圧に対して位相がπ/2進み、インダクタンスは遅れます(高校の物理で交流理論の基礎）

サイン・コサイン・タンジェントがでてきます、

2ｃｈオシロがあれば一発でわかります。

書込番号：24081487

[あいによし]

NSR750Rさん、こんにちは

＞昔流行ったリニアフェイズスピーカー

40年以上前のテクニクスSB-7000とかですね
今みたいにネットワークの素子、音源やアンプがよくなると、当時と違って聞こえるかもしれませんね。

書込番号：24081548　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞あいによしさん

私、スピーカーケーブルはメーカーが端子付きの2.5mのものを使ってました。
全CHマルチアンプ構成にしてない時にです。

アンプ追加して配置替えるとケーブル短くて事足りる。
2.5mものを半分に切断してコネクタ付ける。これで音質が変わりました。
オーディオテクニカ＝＞ラックス＝＞WBT
で確認。純正はラックスとWBTの真ん中に落ち着く程度の感覚でした。
マルチアンプ構成なのでWBTのプラグを5セット程度まとめ買いするはめになりました。
機会あればお試しを。。

＞一枝梅子さん

Wさんのこの文どう思います？
　＞「その差100kHzにおいて0.03dB」それを差と言われてもねぇ。。
仮にこの差が理論上でる前提としましょう。
・理論上これだけの差が出れば現実世界では揺らぎが生じます。
・アンプには非線形歪等もあり音量も一定で使うモノでは無い。
これは聴感上の影響を与えないの？？

というのは横に置いて。
理論に主観「差と言われても」が入る部分に違和感がある。
私はなんだかなぁと思ってしまいます。

書込番号：24081648

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
おはようございます。。。さむいですね

kockysさんも以前ｗさんとちょっとあったみたいで

まだやりとり文書　残しているのかも・・

＞エディv.h大好きさん
今日も(=´ー｀)ﾉ　ﾖﾛｼｸ

書込番号：24081679

[一枝梅子]

＞kockysさん
おはよう。
世の中のものは（ほぼ）全てが非線形だよね。
多分、その非線形性が微妙な差を生むのであって、人が差を感じるとしたら、線形のLCRで計算した0.03ｄBは支配的でなくて、それ以外のところに主要因があると考えるべきだと思うの。
BOWSさんは、表現方法は違うけど、そういったことを言ってるんじゃないかな。
とにかく、線形LCR集中定数系から離れられない似非理論家とこの議論をすること自体が不毛だよね。

＞オルフェーブルターボさん
おはよう。
今日も、仲良しグループで楽しくね。

書込番号：24081699

[BOWS]

一枝梅子さん

>で、今日は朝一で、この自称科学オタクについて考察してみるね。
>このオタク、科学科学って連呼するけど、超低レベルなんだよ。
>ケーブルの計算やって、私の科学的検討結果に基づけばぁ〜　とか言ってるけど、
...
>って連呼するけど、超低レベルなんだよ。

　スピーカーケーブルの時に、ダンピングファクター（DF)の話が出ていたけれども、アンプがどうやってダンピングファクターを稼ぐ設計をしているか言及がありませんでした。
　忘れさんは単に、アンプから一方通行でスピーカーに電力伝送する話に終止していました。
　AVアンプの後ろでSPケーブルがとぐろ巻きなっていてノイズを拾いそうという件に関しても、インピーダンスが低いしスピーカーを駆動する能力が無いので問題なしとしていました。

　アンプ設計していれば解るけれどもDFはSP端子からのNFBで実現しています。
　そして、DFはSP端子に純抵抗を負荷として直付して測定します。
　スピーカーを負荷として測定した例は僕は知りません。
　スピーカーは、振動系を持ちLCR特性が大暴れする上に振動による位相ずれと遅延のある逆起電力を発生するやっかいな変態負荷です。なので標準スピーカーというものを規定しないと測定結果の比較が出来ないので公表して意味が無いです。
　このスピーカーケーブルの先にある変態負荷の挙動をアンプは検知してNFBかけて抑え込みます。

　したがって流れる信号は
・アンプ→ スピーカー　方向の電力伝送
・スピーカー　→　アンプ　方向の逆起電力検知
　の双方向になります。
　この距離は　ケーブルの+側 -側で考慮する必要があり、スピーカーケーブルの４倍長となります。
　しかも、往路と復路が一緒のため信号が重畳するので相互作用が発生して伝送が阻害されます。

　こう考えると、スピーカーケーブルが音質に影響を与えるのは当然だし、微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。

　まじめにこれらの現象を把握して調べる方法を考えていましたが、準備と実験に時間がかかるので後からするつもりでした。

　科学科学と叫ぶ割にシステムに対する理解程度が低いのが問題です。
　基本、発生している現象を真摯に受け止めて　調査、分析、実験して解き明かすのが科学というもので　想定していていたモデルが実態に合わないのであれば、見落としがあるはずで　さらなる調査が必要なのですが、それを「誤差」「個人の感想」「集団における同調行動」で片付け、向き合おうとしないのは全く科学的な姿勢では無いです。そこに真理が埋まっているの可能性があるんですが放棄しています。
　そもそも、現象を把握しない(比較試聴していない)というのはスタートラインにも立っていません。


>世の中のものは（ほぼ）全てが非線形だよね。
>多分、その非線形性が微妙な差を生むのであって、人が差を感じるとしたら、線形のLCRで計算した0.03ｄBは支配的でなくて、それ以外のところに主要因があると考えるべきだと思うの。
>BOWSさんは、表現方法は違うけど、そういったことを言ってるんじゃないかな。

　把握しやすい既知の技術で片付くのが理想で　そうであって欲しいとも思いますが、それを超えた複雑系で一筋縄ではいかないところが逆に深堀りのしがいがあって面白いんだと思います。

書込番号：24081875

[BOWS]

余談ですが
　メーカーが公表するダンピングファクターは上で書いたように　SP端子に純抵抗を接続して測定するもんで　スピーカーを繋ぎません。

　たとえ話をすると
　昔　自動車には 60km/h定地燃費 が記載されいました。
　テストコースをひたすら60Km/hを守って燃費を測定する数値です。
　ダンピングファクターはそんな数値です。
　単なる目安に過ぎません。
　極端な例ですがアイドリング回転数が1500rpmで渋滞で鬼のように燃料食うエンジンでも60km/h定地燃費が良いように設計できます。

　実際に自動車を運用するには　GO&ストップ、渋滞、高速走行を走るんで　10・15モード燃費　なんてものが　より参考になる数値として置き換わりました。
　スピーカーを接続したダンピングファクター、制動力に関して　このような参考になる数値はありません。

　 60km/h定地燃費が良い自動車は　傾向として実用燃費が良いだろうとゆる〜く参考にする程度が適当なスタンスです。
　アンプのダンピングファクターも参考程度でとどめましょう。接続するスピーカーでゴロゴロ変わります。

書込番号：24081893

[忘れようにも憶えられない]

みなさんのお考えを聞いていると、それぞれのバックグラウンドがわかりますね。
まず、少し注意しておきますと。

>計算に使ってるモデルって、超初歩的なCLRの線形の集中定数系なんだよね。
>そもそも、構造の違いが全く反映されてないモデルで計算して、

LCは、構造を考慮しないと決まりませんけどね。ここは超初歩では難しいところ。

>多分、その非線形性が微妙な差を生むのであって、人が差を感じるとしたら、線形のLCRで計算した0.03ｄBは支配的でなくて、それ以外のところに主要因があると考えるべきだと思うの。

AVCTNEGYさんは、そんなど素人じゃないですよ。

次に、宗教や屁理屈という話が出ていますね。信仰は自由ですが、私の感覚では

>　＞「その差100kHzにおいて0.03dB」
（中略）
>・理論上これだけの差が出れば現実世界では揺らぎが生じます。
>・アンプには非線形歪等もあり音量も一定で使うモノでは無い。

というようなのが、まさに宗教的、屁理屈的に映りますが・・・。

書込番号：24081930

[一枝梅子]

でも、アナタはLCRのメーカー公表値を計算式に入れてるだけでしょ　とか突っ込みどころはいくらでもあるけど、

『宣誓、わたくしは似非科学者と不毛な議論はいたしません。』

書込番号：24081944

[Foolish-Heart]

サラウンドに関するスレがいつの間にか、特定個人はどういう人格化というスレになっているのですがｗ

個人的には、サラウンドって、２ｃｈオーディオよりもさらに難しいとおもっていて、何度も挑戦して、何度も夢破れてますがｗ

科学的ではなくて、あくまでも個人的な感想およびイメージの話しになるのですが、ＡＶは映像があって、音に対して「より具体的」なイメージが脳内に構築されてしまうので、そのイメージと、自分のシステムの差ってのがどうも大きくなってしまうのが問題になるような気がしています・・・あんですが、２ｃｈメインの人と話すと、２ｃｈの方が音に没頭できるのでと言う人もいますね。

たしかに、個人の感想やイメージと言うのは、それを他人が聞いて参考になるのかもしれないけど、再現性が無いとはおもうのですが、コミュニケーション掲示板は「それを言い合う」場所でもあるわけで、それを不必要だというのであれば、「参加しなければいい」のであって、そこに「否定・批判」を書き連ねるというのはあまり良い行いとは思えないんですよね。

しかも、Ｗスタンダードな言い分と、人の書いたことをバイアスをかけて捻じ曲げていき、結果、他人をバカにしたり、攻撃するために利用するのは「どこかおかしい人」と言われても仕方ないと思う。

例えば、僕は、科学については理系科学を専門としてやっていなければ理解できない、ゆえに、ケーブルで音が変わらないと主張する科学者の言と、ケーブルで音が変わると主張するエンジニアの言は、どちらも数式や理論がかかれていて、非理系には理解できない。

と書いているのですが、当該人物は、「それを、科学的に説明していく」のであれば、コミュニケーションとして成り立つし、知識として有用になるはずなのが、バイアスをかけて、あたかも「変わらない・・・科学」の否定ととらえて、個人攻撃にシフトしていく・・・・なので、複数人から「目的が違う」と指摘されているわけですね。

まあ、実は目的がちがうのではなくて、たぶん、脳の構造が一般と違うと思うので、正面から相手せずに、傷物にふれるようにみんなで気を付けてあげるというが正しいような気がしています。一種の天才として崇め奉るといいのかもしれませんね。

書込番号：24081952

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

【結論】素直に自身のオーディオを楽しもうよ(^▽^)/(*^-^*)

書込番号：24081960

[忘れようにも憶えられない]

BOWSさん、こんにちは。

>忘れさんは単に、アンプから一方通行でスピーカーに電力伝送する話に終止していました。

いいえ。いわゆる逆起電力の話を掲示板に書くのは面倒なので、縁側を参照してください、ということです。きちんと考慮していますよ。よって、

>　スピーカーは、振動系を持ちLCR特性が大暴れする上に振動による位相ずれと遅延のある逆起電力を発生するやっかいな変態負荷です。

という話も考慮されています。ただし「LCR特性が大暴れする」わけではないです。理解していないとそんなイメージにもなるでしょうか。

>　この距離は　ケーブルの+側 -側で考慮する必要があり、スピーカーケーブルの４倍長となります。
>　しかも、往路と復路が一緒のため信号が重畳するので相互作用が発生して伝送が阻害されます。

「４倍」のセンスはちょっと同意できませんが、お気持ちはわかります。ただ、お考えがわやくちゃになっている感じがします。

>微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。

前の話とも似ていますが、NFBがかかってSP端子電圧に反映される、という事象は、可聴周波数においては瞬時に行われます。原因があって結果がある、というイメージはどうかと思いますね。

書込番号：24081973

[Minerva2000]

VVF1.6

Amazonで646円で購入して、これにスピーカーケーブルを交換しましょう。
10年来の「変わらないったら変わらない」迷妄から解放されますよ。

書込番号：24081979

[一枝梅子]

＞Foolish-Heartさん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
お二人の言うことは分ったよ。
攻撃されなきゃ、こっちからはもう攻撃しないよ。
どうせなら、H264さんがスレ立てたら。
そうすれば、さすがに厚顔無恥のあの人も出てこないんじゃないかな。

書込番号：24081995

[一枝梅子]

訂正
×攻撃されなきゃ、こっちからはもう攻撃しないよ。
〇わたしと善良なわたしの友達が攻撃されなきゃ、こちらからはもう攻撃しないよ

書込番号：24082021

[オルフェーブルターボ]

こんにちは

もしかして、スタインウェイとヤマハの音の違いも、分からないのではないでしょうか。

＞BOWSさん
こんにちは

ケーブルターミナルの３０ｃｍ手前で異種のケーブルを使うと、

音がよくなったという、話が４０年前に出たことがあります。

＞一枝梅子さん
こんにちは

究極の選択ですね。

書込番号：24082035

[kockys]

＞一枝梅子さん
＞BOWSさん

共感できる事を書かれていたので引用です。
ポイント1
＞多分、その非線形性が微妙な差を生むのであって、人が差を感じるとしたら、線形のLCRで計算した
＞0.03ｄBは支配的でなくて、それ以外のところに主要因があると考えるべきだと思うの。
ポイント2
＞基本、発生している現象を真摯に受け止めて　調査、分析、実験して解き明かすのが科学というもので　
＞想定していていたモデルが実態に合わないのであれば、見落としがあるはずで　さらなる調査が必要

ポイント2は研究開発における仮説検証の基本的な考え方だと思ってます。
ポイント1は仮説ですね。

机上計算で「0.03ｄB」の差があると考えられる。実際の装置ではどうか？を検証します。
その結果、0.03dBならばそのほかに主要因があるのでは無いか？何だろうと次の仮説を立てます。
0.03dBと違う値が出れば計算の要素に何が足りなかったのだろうと考え直して考慮漏れの要因に対する仮説を立てます。
屁理屈では無く通常の研究開発のアプローチの過程です。


＞>　＞「その差100kHzにおいて0.03dB」
★ここを本来検証してこの値が本当か確かめる必要性がある。
＞>・理論上これだけの差が出れば現実世界では揺らぎが生じます。
＞>・アンプには非線形歪等もあり音量も一定で使うモノでは無い。
★異なる場合こういう範囲を考慮して原因を突き詰めていきます。

＞というようなのが、まさに宗教的、屁理屈的に映りますが・・・。
で、、バッサリ宗教的屁理屈と切り捨てる。
急に、科学的では無くなりました。

結局、議論の為の議論をされたい方は一見論理的に見えて論理の飛躍が入ります。

他の皆さんが書かれているのですが。。
結局、作品を自分好みで楽しんで聴ければ良いんですよね。
ケーブルでありプラグはそれを追求するための手段でしかありません。

書込番号：24082081

[一枝梅子]

＞オルフェーブルターボさん

＞もしかして、スタインウェイとヤマハの音の違いも、分からないのではないでしょうか。

エレキギターは結構イフェクターとか使うから分りにくいこともあるけど、余程歪ませてなければ、ストラトとレスポールの区別はつくよ。
クラプトンさんのストラトとか、ラリー・カールトンさんの335は、これがこのギターの音ですって感じがするね。

書込番号：24082225

[一枝梅子]

ラリー・カールトンさんはテクニシャンだけど、クラプトンさんは一流どころの中じゃお上手とはいえないかも。
でも、クラプトンさんのギターは味があるから、オーディオに例えるなら、真空管アンプってところかな。
（話をオーディオに戻したよ）

書込番号：24082247

[オルフェーブルターボ]

＞一枝梅子さん
こんにちは

ギターのことは、ほぼ知識０なんですけど、クラプトンさんってエリッククラプトンさんのことかな、

ギターの音色は、サラウンドより２ｃｈが有利な気もするけど。

クラシックギターなんかは、２ｃｈでよく聴いてます。持ってるスピーカーがあまり得意じゃないみたいだけど・・・

返信戻し、感謝します。

書込番号：24082254

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞どうせなら、H264さんがスレ立てたら。
＞そうすれば、さすがに厚顔無恥のあの人も出てこないんじゃないかな。

一枝梅子さん、吾輩3月27日スーパー入口にて幽霊に突き飛ばされ転倒しました。

一週間後にそのスーパーに行くまでその幽霊が我家に居座ってました。

忘れた頃に現れるのが幽霊です。

霊感体質は疲れますよ(:_;)

書込番号：24082324

[オルフェーブルターボ]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
夏目友人帳を

返しましょう。

書込番号：24082339

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

BOWSさんがスレ立てした【アンプ・スピーカー・DAC・いい音作っちゃお　part66】は荒されてませんね。

(^▽^)/(*^-^*)

書込番号：24082348

[オルフェーブルターボ]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
真実は一つだからです。

書込番号：24082364

[オルフェーブルターボ]

BeanCookingさん
こんにちは

現状のサラウンドの進捗状況は、いかがでしょうか。

ねじ止め棒プラグ到着待ちだったと思いますが、

うまくいきそうでしょうか。お返事お待ちしております。

書込番号：24082396

[一枝梅子]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
BOWSさんのあのスレは暗黙の会員制みたいなとこがあって、結構敷居が高いんだよね。
たまにちょっかい出す困ったちゃんが現れても、鉄壁のガードであしらわれてて、これはこれで面白いよ。
あとね、BOWSさんの縁側も面白いけど、これ以上書くとまた荒れるから、後は各自の判断でってことで。

書込番号：24082502

[エディv.h大好き]

　＞一枝梅子さん
＞オルフェーブルターボさん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
＞kockysさん
＞Minerva2000さん
＞忘れようにも憶えられないさん
＞Foolish-Heartさん
＞BOWSさん
＞あいによしさん
＞NSR750Rさん
　その他皆さま

　実証実験に関してですが、特にケーブルに関してでは統計学に従うべきかなと思います。因果関係と相関関係をはっきりと分けながら。適正なサンプル数や、いわゆる“有為性”ってやつを最大限考慮しながら。それ以上のことは私にはわかりません。確率統計に関しては以下の文言で検索してみると良いと思います。”統計的に有為性はないとは？”　”Nature”に発表された論文なので信用性は高いと思います。

書込番号：24082541

[kockys]

＞エディv.h大好きさん

統計的にというと分かりづらくなると思います。。
・サンプルを準備した上でデータが標準分布に従うと仮定する。
などの条件をおく。
帰無仮説を立てて検定を行うわけですが。。何を評価したいのか？
データとして何が必要か？
がポイントとなってきます。

実際に聴感上の評価すると定義する。
その場合にデータを集めた上で判断する際に統計を用いて評価する。
これはありだと思います。

書込番号：24082675

[エディv.h大好き]

＞kockysさん
　私が統計学的に判断すべきだと言った理由は、因果関係と相関関係を分離しずらいと考えるからです。ケーブルで音が違うと言ったときに、いろいろな要因が絡んで（一つではないですよね？）いるので統計学的に判断すべきでは？と言う事です。例えば、夏に気温が高いときに溺れる人が増える、っといったとき、それは皆妥当かなと考えるのでは？。が、それは気温が高い事が直接原因になるわけではないですよね？それが相関関係です。

　ケーブルの場合で言えば、それこそあらゆる要素が有り得るので、どちらの立場にしろ統計学的に判断すべきではと言う事です。

　

書込番号：24082726

[エディv.h大好き]

＞一枝梅子さん
＞オルフェーブルターボさん
　ハムとシングルの違いがあるので、レスポールとストラトは聴き分けられますよ。誰でも。ケーブルの違い以上に。
　ラリーカールトンとクラプトン？ですが、どちらも素晴らしいですよ。ジャンルが違いますが、正直比較したくはないですね。クラプトンで言えば２４ Nightsが良いと思います。特にWonderful Night
のギターソロは絶品ですよ。

書込番号：24082770

[Minerva2000]

＞エディv.h大好きさん

統計学的に判断するとなると、実験の敷居がとても高くなって、ほとんど誰も行えなくなるのでは？

私的には、お示ししたケーブルに交換して、あまりの音の違いに驚いて頂ければ十分です。
52年前の私のように。

書込番号：24082781

[エディv.h大好き]

＞kockysさん
　　　　　　＞帰無仮説を立てて検定を行うわけですが。。何を評価したいのか？
　　　　　　それはその人の目的でしょう。
　　　　　　＞データとして何が必要か？
　　　　　　人で言えば聞いた感覚、物理的には計測できるものすべてでは？

書込番号：24082808

[エディv.h大好き]

＞Minerva2000さん
　　＞統計学的に判断するとなると、実験の敷居がとても高くなって、ほとんど誰も行えなくなるのでは？
　　それは理系の人であれば”嫌”っていうほどみな感じてます。

書込番号：24082814

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　色々勉強されてるようなので、是非とも、統計学的な有為性についても理解を深めていただきたいです。

書込番号：24082838

[kockys]

＞エディv.h大好きさん

言いたいことは分かります。

統計の基本は次元だと言うことはおわかりだと思います。
さて、今回、何次元か？
統計の基本的な考え方に有意性検定がありこれを出されてますが。。

＞人で言えば聞いた感覚、物理的には計測できるものすべてでは？
この次元が増えていく。いわゆる「次元ののろい」という言葉がありますよね。
そういう状態を考えてMinerva2000さんも困難だと仰ってると思います。
そもそもの次元数を定義できません。

こういうのを出すと議論の為の議論というポイントに戻ってしまいます。
なんとかして評価したいという点は分かります。

書込番号：24082853

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞色々勉強されてるようなので、是非とも、統計学的な有為性についても理解を深めていただきたいです。

エディv.h大好きさん、彼女は10年前に自身で結論を出し、後付け理論を付加しているだけですよ。

彼女は科学者でも技術者でもないので無理な注文を求めても無意味かと思います。

エディv.h大好きさんは純粋すぎますよ。

書込番号：24082869

[エディv.h大好き]

＞kockysさん
＞Minerva2000さん
＞一枝梅子さん
＞オルフェーブルターボさん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
＞忘れようにも憶えられないさん
＞Foolish-Heartさん
＞BOWSさん
＞あいによしさん
＞NSR750Rさん

　私は本来ここで科学論争をしたいわけではありません。今私がしたような。それぞれのオーディオ経験の中で楽しいですよ？って事を共有したくないですか？この場合共有は英語でのshareです。

書込番号：24082871

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞それぞれのオーディオ経験の中で楽しいですよ？って事を共有したくないですか？

約１名の方を除いては同意見だと思いますよ(^▽^)/(*^-^*)

私からの提案として科学の話は終わりにしませんか(o^―^o)

書込番号：24082926

[Foolish-Heart]

一枝梅子さん
＞BOWSさんのあのスレは暗黙の会員制みたいなとこがあって、結構敷居が高いんだよね。

そんな事ないよ、マジで。
一般的なオーディオの「扱い方」よりは1歩踏み込んではいるとはおもうけど、今や、雑誌の付録にスピーカーユニットがついてくる時代ですから、気楽なユーザートークです。

あそこまで本格的な「自作」とか「改造」ネタはともかく、僕が思うのは、オーディオも一部「電子工作」的な所があって、特に、スピーカーケーブル関係は、言葉にすると、ケーブルの被膜をむいて、よじって、ターミナルに正しく差し込んで、締めるだけなんですが、じゃあ、被膜はどうやってむくの？とかあるわけで、道具の話しってのも出てきたりするわけで・・・・・

あと、オーディオって、ほったらかしにしても「それなり」に使えるんですが、メンテすることがある程度は前提なので、その話しとかするのも良いかと思うわけです。

＞ケーブルで音が変わるのか

これは、僕も社会科学の手法を使って判断するのが良いと思っていますが、実際にきちんとした調査をするとなると、被験者を選ぶ必要があって、その手順と、数をそろえるのに偉いコストがかかるわけです。
また、実際に音が買わないとしても、ファッション性の問題、取り扱いの問題は別な話しなのわけですが、当該人物は、全く音に関係の無い所でも、なぜか「ケーブルを交換」というと「音」と言ってくるわけで、科学を信奉しながら、行動は素晴らしく精神作用に突き動かされていて、まあ、それも科学分野的に考察することはできますが、むしろ、科学よりも医学に頼った方が本人のためではあるかなと思ったりもします。

書込番号：24082991

[忘れようにも憶えられない]

エディv.h大好きさん、こんばんは。

要は、ウン万円の高級ケーブルと、Minerva師匠おすすめのVVFケーブルとで音が変わるのか、みたいなブラインドテストをしてみようということでしょうか。難しいことを言う人もいますが、原理的には簡単で、統計処理も、経済学部の選択科目を履修した程度の私にも難しくはありません。

問題は人や設備をどう集めて、どのように緻密に実視するかということですね。ダブルブラインドテストが必要とも言われます。厳密でなくてよければ、家族の協力を得て個人的にやっていた人も、過去のカカク板でいらっしゃいました（統計的に有意になる前に音信不通になって残念）。

ただ、仮に私がやって「変わらない」と言っても山のような攻撃があるだけでしょうから(笑)、エディv.h大好きさん、いかがでしょうか（半分ジョークです）。

エディv.h大好きさんはこの分野もしかして初心者かも知れないので、とりあえず「スピーカーケーブル　針金ハンガー対決」「スピーカーケーブル　100万ドル」でググってみて、いくらか記事を読まれてから、また考えてみてはいかがかと思います。

書込番号：24083027

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞ググってみて、いくらか記事を読まれてから、また考えてみてはいかがかと思います。

ググる事は全く無意味である。

自身が体感することのみに意味がある。

(^o^)ﾉ ＜ おやすみー

書込番号：24083079

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

追伸

＞ウン万円の高級ケーブル

の中にも低音質の不良ケーブルがあるのでご注意あれ(:_;)

書込番号：24083118

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

人の持つベクトルは、同じ方向の人もいるし、真逆を向いている人もいます。

また、人の話の受け答えを、肯定で入る人と、否定ではいる人といます。

対応はどうするかは、ケースバイケースです。　　

以上　おじじの独り言でした。　　

書込番号：24083121

[Minerva2000]

NordostのOdinスピーカーケーブル、2.5mペアで300万円越え。
648円のVVFと同じ音だったら暴れるでしょうね。
抵抗値は変わらないでしょうけど。

二種類のスピーカーケーブルを誰かさんに適当に換えてもらって目隠しした被験者が20回連続でそれをどちらか当てたら、違いを識別していることになるでしょうね。ダブルブラインドテストは無理でしょう。

書込番号：24083155

[あいによし]

LC-OFC	ピカッといっちゃって下さい

みなさん、こんばんは、スレが一気に増えましたね。

オルフェーブルターボさん、ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

＞ＰＣーＯＣＣはどう思います？？

ちょっと違うかもしれませんが、うちはウーファーに課題があった頃、
LC-OFCを使ったことがあります。結晶境界が少なく長くなっても鮮度が落ちないと聞いたので。
（特にコイル）結果はクセっぽかったような、その後コイルはムンドルフに置き換わりました。

＞忘れた頃に現れるのが
＞夏目友人帳を

出没したら、先生呼んで光ってもらったほうが早いでしょう。

kockysさん

＞2.5mものを半分に切断してコネクタ付ける。これで音質が変わりました。

オルトフォンの端切れが残って試したことがあります。
4m、2mであまり変わらず、1mでよくなったがありましたね、
2mほしかったのでボツねたになりました。
今考えると試したSPが4Ωだったからかもしれません。

＞WBTのプラグ機会あればお試しを。。

端子が押し広がって圧着するのはよさそうですね。
RCAは\400のコレットチャックで自作するのですが
バナナで同じようなのが安く手に入ればいいなと思います。
でもパテント取っていそう、銀とは言え3万円はちょっときついです。

一枝梅子さん
＞BOWSさんのあのスレは暗黙の会員制みたいなとこがあって、結構敷居が高いんだよね。

実践メインで持ち寄るモノがないとムリだと思いますね。

エディv.h大好きさん

＞統計学的に判断するとなると

あれっ、棄却できない取り直し？みたいなやつですね。
変わる変わらないで上下限決めてn=30でCpkとか？ちょっとかんべんです。

Foolish-Heartさん

＞科学よりも医学に頼った方が本人のため

意味深ですね
アセチルコリンが不足されているご指摘ですね。

書込番号：24083216

[レオの黄金聖闘士]

＞一枝梅子 さん

こんばんは。褒めすぎですよ。(笑)

＞わたしが荒らしとは無関係ってことね。

これが証明されたのは有意義でしたね。
削除された貴殿の書き込み、読めなかったぁ！。残念。





＞忘れようにも憶えられない さん
＞エディv.h大好き さん
＞BeanCooking さん

こんばんは。
CANARE 4S6GとZONOTONE 6NSP-Granster 2200αの
比較動画なんですが、かなり違いが分かり易いので、
聴いて違いの有無等、感想を聞かせて下さい。


https://m.youtube.com/watch?v=fdTxYSXUfcA

書込番号：24083238

[一枝梅子]

＞レオの黄金聖闘士さん
おはよう。
コメント、アリガトね。
レオさんにコメントもらったら、返さないとね。

＞これが証明されたのは有意義でしたね。

うん、そうなんだ。
冷静に考えると、知らない人がやり合ってるのを見たら、どっちもどっちに見えちゃうよね。
このスレでは、スレ主さんがそれを教えてくれたってことだね、結果的に。

＞削除された貴殿の書き込み、読めなかったぁ！。残念。

私が寝てる間に忘れ晴子さんが書いた悪態が沢山あってね、それと共連れで消されちゃったみたいなの。
書いてた内容は、全然大したことなくって、

「忘れ晴子さんが計算に使ってるのは、構造の違いなんか全く反映されない線形のLCR集中定数系の超初歩的なモデルなんだよ。」

っていう主旨だったんだけど、悪態つかれて頭に来てたから、文章が過激だったかもしれない。
まあ、攻撃されない限り攻撃しないって宣言したので、それは守るつもりだけどね。
このスレは平和に終わっても、きっと、別のスレで善良な誰かに絡んでくると思うんだ。
その時は、また、懲らしめるつもりだよ。　たって、わたしは「一枝梅」だもん。

書込番号：24083347

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞構造の違いなんか全く反映されない線形のLCR集中定数系の超初歩的なモデルなんだよ。

思考回路の構造の違いが反映された超初歩的なモデルなんだよ。

書込番号：24083485

[一枝梅子]

＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
ダメですよ、そうやって煽っちゃ。
あと20レス足らずだから、みんなで協力して平和裏に終わらせましょう。

書込番号：24083505

[BOWS]

忘れようにも憶えられないさん

>いいえ。いわゆる逆起電力の話を掲示板に書くのは面倒なので、縁側を参照してください、ということです。きちんと考慮していますよ。

　それは失礼しました。
　スレ見ているとそのような記述があることには気付きませんでした。
　後で縁側見ておきます。
　他のコメントも目を通してからにします。

　
一枝梅子さん
＞BOWSさんのあのスレは暗黙の会員制みたいなとこがあって、結構敷居が高いんだよね。

　内容に偏りはありますが、フリートークの場なんでお気軽に参加ください
　僕も途中で参加しました。
　だいぶ常連メンバが固定化してきているので　歓迎しますよ。

書込番号：24083525

[一枝梅子]

＞BOWSさん
＞Foolish-Heartさん
こんな口の悪い小娘だけど、嫌われてないみたいなので一安心。
でも、BOWSさんのスレは、実力的に覗き見が精一杯かも。

書込番号：24083558

[オルフェーブルターボ]

＞あいによしさん
＞レオの黄金聖闘士さん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
＞BOWSさん
＞一枝梅子さん
＞エディv.h大好きさん

こんにちは

気温２４度　　湿度　４０％　　体温３６．５℃

こちらは、感染者１０００人を超えました。

お出かけの際は　お気を付けください・・

といっても、気を付けてても移るときは移るだろうけど・・

書込番号：24083592

[一枝梅子]

＞BOWSさん
それはそうと、ダンピングファクターについてBOWSさんの言ってること、わたしには分る気がする。
アンプのダンピングファクターは純抵抗を付けて測る、つまり、静的というか正確には定常状態（英語だとsteady-state）の特性なんだよね。
だから、ダンピングファクターにはNFBの定常特性しか反映されてないってことだよね。
一方、逆起電力を抑えるという意味では、NFBの動的な性能も関わってくるから、単に抵抗値みたいに扱うのは妥当ではないってことだよね。
NFBの動性能って個々のアンプで結構差がありそうだけど、そこのところは、アンプの設計とかやってないときっと分からないんだろうな。
わたしも定性的には分ってるつもりなんだけど、単なるパワーデバイスのインピーダンスやケーブルの抵抗と、NFBの影響の違いっていうところは実感を持って理解してるわけじゃないんだ。
それこそ、アンプ設計の奥義みたいで、奥が深いんだろうなって思ってる。

小娘が生意気な事書いたけど、認識に誤りがあったら指摘してね。
ご指導、ヨロシク。

書込番号：24083606

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

一枝梅子さん、すまん(__)

ついつい『ウィキペディア（Wikipedia）』の編集癖が出ちまった<m(__)m>

書込番号：24083753

[あいによし]

一枝梅子さん、こんにちは

＞私が寝てる間に悪態が沢山あって、共連れで消されちゃった

気が重くなりますね、何人やられてるのか。
目的はうさばらしかな？

書込番号：24083856　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

あいによしさん

いきなり自作ネタをぶっこみますｗ

＞RCAは\400のコレットチャックで自作するのですが

TOMOCA ノイズレスRCAピンプラグ JS-2C
https://www.tomoca.co.jp/brand/tomoca/tom_plug_25mini/js-2c/

これお勧めです。

ぶっちゃけ、ノイトリックのNF2C-B/2のコピーですが、見た目もいいし、扱いやすいです。
ケーブルは、立井のTPS7182
http://www.tatsuta-tachii.co.jp/product/broadcast_cable/audio_cables/tps_series/
がお勧めです。
TPS7182は、知り合いのスタジオワーカーの人に「新しいマイクケーブルが出たんだけど、これオーディオでも良さげだよ」って教えてもらい、BOWSさんとちょうど共同実験をやってた時に試して、BOWS組の標準ケーブルになったケーブルですｗ

６ｍｍ径のＴＰＳ7222の方は、ＡＫＧのヘッドホンケーブルにしてみたのですが、こちらも非常に扱いやすくていいケーブルでした。
ＢＯＷＳさんのスレにこちらの顛末は書いてあります。

書込番号：24084019

[kockys]

RCAケーブルは未だに自作したことがありません。

https://www.esoteric.jp/jp/product/wbt-0102/top
どうしてもこういうコネクタが気になります。
少し良いのにしたらどう変わるだろうと気になるもので。。

書込番号：24084042

[エディv.h大好き]

＞あいによしさん
　
　＞統計学的に判断するとなると

あれっ、棄却できない取り直し？みたいなやつですね。
変わる変わらないで上下限決めてn=30でCpkとか？ちょっとかんべんです。

　そういう意味ではないです。２言論２分論の文脈ではないですよ？引用したnature の論文が言いたいのは
　”統計的な優位性はない”といったときに必ずしも”違いがない”とは言えないっと言う事です。不確実性があるので”信頼区間”という概念を使ってましたが、”計算結果への過剰な信頼を避けるようにすべきだ”そうです。要は統計は２元論にはなじみにくいと言う事です。なので例の人に”統計の有為性”についてもっと勉強してみてはと言いました。

書込番号：24084276

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

今日もおつかれさまでした。

あのお方の目的は　別に有ると思いますよ。

書込番号：24084330

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　
　　＞難しいことを言う人もいますが、原理的には簡単で、統計処理も、経済学部の選択科目を履修した程度の私にも難しくはありません。

　おどろきです〜ｗｗ。私が引用したnatureの論文は読んでいただけましたでしょうか？そのものでなくても”統計的な有為性がないとは？”で検索されたら、それはどれだけ””簡単””なのか解ると存じ上げます。世界中の科学者達が、猛者がまちがっていたのですよ？貴方はその理解があったと？驚きです〜。

　＞オルフェーブルターボさん
　　
＞人の持つベクトルは、同じ方向の人もいるし、真逆を向いている人もいます。

また、人の話の受け答えを、肯定で入る人と、否定ではいる人といます。

対応はどうするかは、ケースバイケースです。　　

以上　おじじの独り言でした。
　
　詩人ですねｗｗ。私はできるだけ全方向のベクトルが欲しいです。たとえそれが人間の理性に反したとしても。年齢なんて関係ないです。

　＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
　純粋すぎますかね〜ｗ。確かに、そういわれますｗ。でも、解ってるのですけどそうでありたいです。

　＞BOWSさん
　貴方の実践には頭が下がります。

　＞kockysさん
　　そうですよね、議論のための議論はよくないですよね。サラウンドやフェイズのはなし面白かったです。

　＞Foolish-Heartさん
　　実は私と感覚が色んな意味で近いかな〜と思いました。微妙な違いはありますが。いまだに謎なのが貴方のギターのピックアップはEMGなのか他の物なのか？っですｗ。そうクラプトンの話を書いたとき２４nightsの時彼は当然ストラトですが、ピックアップはフェンダーのレースセンサー（アクティブ）でした。なんか、そんな話も聞きたかったですね。
　
　最後にすべての皆さんにあてに書きたいのですが、スミマセン。

　やっぱり最後は、サラウンドに戻って、チャンネルディバイドって、福沢諭吉さんや次期の渋沢栄一さんがたくさん飛んで行ってしまいませんか？パイオニアのサラウンドアンプとチャンネルディバイドってどっちがお得？

　あと、ちょこっと話しましたが、あのドラムのハイハットや金物系の不自然さはどこから来るんでしょうかね？私は、レコーディング段階から来てるのかなっと思いました。おあとがよろしいようでｗ

書込番号：24084383

[オルフェーブルターボ]

＞エディv.h大好きさん
こんにちは

全てを受け入れる姿勢は、大事ですが、

相手は別の全く違うもの、お門違いな場合もあるかもしれませんね。

ちなみに

２ｃｈ派です。　　一応　　

書込番号：24084408

[忘れようにも憶えられない]

エディv.h大好きさん

>色々勉強されてるようなので、是非とも、統計学的な有為性についても理解を深めていただきたいです。

というのは、私への苦言だったのですね（全然気づかず）。しかし「統計学的に判断すべき」と言いだしたのはエディv.h大好きさんであって、私は今回統計的な手法を使用していませんから、私に「理解を深めていただきたい」と言うのは変だと思います。

なお、揚げ足取りで書くのではありませんが、上記「有為性」は「有意性」のことですね？「統計的な優位性」という表記もありますが、これは？「有意」は大事な用語です。誤解を招かぬよう、ご注意願います。

で、冒頭に述べた事情とは別に、私は「統計的有意性」について一通りのことは理解していると思っています。

>私が引用したnatureの論文は読んでいただけましたでしょうか？

natureの論文は星の数ほどあります。どれのことですか？また、「引用したnature」とおっしゃいますが、それらしい記述の部分がひじょうに短い上に、引用っぽい部分とエディv.h大好きさんのご意見っぽい部分の区別が判然としません。引用部分（当該nature論文はなんと言っているか）ははっきりさせ、引用先を示すのが、学術上のルールです。

そもそも、おっしゃることは一般的な統計学のはんちゅうであると思います。そうではなく、natureを引用する必然性があるのですか？これは質問ですので、回答をお願いします。

# 外野が騒ぎそうですが、攻撃しているのではありませんよ。

書込番号：24084429

[一枝梅子]

お出ましですね。
外野として一言言わせてもらうけど、BOWSさんへの回答（なのかな？）は論外だけど、一個上のエディv.h大好きさんへの回答はアナタにしては珍しく真っ当だと思ったよ。
いつもは言いがかりをつける人だけど、逆に言いがかりを付けられると案外冷静に対処できるんで、ほんのちょっとだけ見直したよ。
アナタの投稿を読んで不快感を持たなかったのは初めてだけど、自分でもちょっと驚いてる。

書込番号：24084479

[エディv.h大好き]

＞忘れようにも憶えられないさん
　Probably I dont need to use japanese anymore.ww. u should look into that what u are looking at where there is.
Where is there? I of posed yet, u know.
I mean that I said that u should've googled by the word "統計的な有為性がないとは？" u see?
That's all. I wanna tell u. sorry for my bad.

書込番号：24084494

[忘れようにも憶えられない]

対処不能のようですね。

書込番号：24084521

[忘れようにも憶えられない]

連投失礼します。レオさん、こんにちは。

>CANARE 4S6GとZONOTONE 6NSP-Granster 2200αの
>比較動画なんですが、かなり違いが分かり易いので、
>聴いて違いの有無等、感想を聞かせて下さい。

ご紹介ありがとうございます。この手の素人比較には正直興味が沸かないのですが、レオさんからは先日アキュフェーズのDF実験の貴重な情報をいただいて縁側で使っていますし、勉強になるかも？と思って聴いてみました。

第一印象、「音、わる〜！」(笑)。こんなんで微妙な音の比較なんかできるんかいなと思いましたが・・・心配無用、後攻のZONOTONEが始まれば、明らか。

youtube主さんいわく「ZONOTONEの低音の張り出し感」→ 同感です。「音が大きくなったような印象」→ これもその通り・・・というか、3dB位？実際大きいぞおいおい！みたいな(笑)。そのせいか、音質に注目すると、マイクのレンジを超えているのか、ZONOTONEのほうが歪みっぽい感じ。

ケーブル交換の際にアンプのボリュームを一度絞ってまた上げているので、正確に合っていなかったのではないですかね。ウーファーの固有振動付近の微妙な変化ならまだしも、一様に3dB？も上がっているのは、さすがにケーブルのせいではないです。

「〇〇を変えたら音が変わった！」という報告は山ほどありますが、〇〇以外が変わっていることに、往々にして気づかないものです。音量はありがちな例ですね。アキュフェーズの件に続き、参考になりました。

# 「悪態」ってなんのこと？？？

書込番号：24084523