このページのスレッド一覧(全36スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 2 | 10 | 2014年9月11日 22:59 | |
| 1 | 2 | 2014年8月21日 00:28 | |
| 0 | 0 | 2014年8月6日 20:48 | |
| 109 | 12 | 2014年8月1日 21:02 | |
| 10 | 11 | 2014年7月8日 23:23 | |
| 0 | 3 | 2014年6月6日 02:07 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
カーナビ > 三菱電機 > NR-MZ80PREMI
マツダのディーラーオプションで新型ナビを見ました。
これが、NR−MZ90のベースになるのでしょうか?
あんまり、NR−MZ80と変わっていないような気がします。
http://www.mazda.co.jp/accessories/navi_audio/navigation/c9m5v6650/
0点
MZ60からMZ80に飛んだので、次期機種はMZ100と勝手に予想。
書込番号:17865397 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんにちは。
私も、北に住んでいますさんに、同意見で、100になると勝手におもっています。
さて、どこまで進化してるのか、してないのか、楽しみにしてます。
PX1を超える部分が出れば、嬉しいのですが、まっ無理かな?
書込番号:17865559 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
本体写真の右下に「90Limited」となっているので
「NR-MZ90」になると思います。
書込番号:17866063
1点
某巨大掲示板での噂では音質面での進化は今回はほとんど無く
ナビの性能向上のみに留まるそうなので90なんだそうです
書込番号:17866438
0点
まあ、そうでしょうね。毎年、音質面を劇的に向上させるのは・・・
それこそ、PX1を超えてしまう・・・。
去年、80発売時にダイヤトーンのデモカーを視聴した時に、メーカーの方に尋ねた時も、『ナビがあるので、毎年モデルチャンジ?はすることになると思います。ただ音質面はどうなるかわかりませんが・・・』みたいなこと言ってましたね。
まあ、去年の60→80が少しやりすぎた感があったような気が・・・。
まあ、これからもどんどん進化してほしいものですな。
書込番号:17866783
1点
なるほど!
後は良いパーツを使ったり別アンプ化で価格を上げる位しか残ってないのでしょう
昔のオーディオみたく、パワーアンプ無しで別売りでも良いモデルだと思うのですけどね(その方が設計の自由度が上がるし)。
書込番号:17867577
0点
別売り(ナビと切り離す)の件と、PX1の子分(最小限のオーディオ機能に縮小)の発売についても、メーカー側に尋ねました可能性は、ほぼ無いような感じでした。
ナビ付きなので、可能な価格のようですね。
オーディオのみに特化していまうと(個人的には嬉しいのですが)販売台数も激減するのでしょうね。
話がそれますが、先日、お世話になっているショップで、『RCAケーブルなど、高価な物を買っても、ナビ側の入出力ケーブルがね〜、あそこが変われば・・・』なんて、ぼやいていると(私は超高価なRCA使ってますが)、某メーカーから発売予定があるように聞きました。
もう少しのようですので、音質UPが期待できる商品。楽しみです。
書込番号:17868231
0点
今期は90なんでしょうね。
マツダのデモ画面や取説を見る限りではナビは改善(自分好みに)
されているような気がします。
新モデルで3世代目になるサウンドナビですが
”奇数型番はマイナーチェンジ””具数型番はフルモデルチェンジ”
みたいな規則性が出来上がるんでしょかね?
書込番号:17869999
0点
>RCAケーブルなど、高価な物を買っても、ナビ側の入出力ケーブルがね〜、あそこが変われば・・・
それを言うと、カーオーディオのスピーカーのリードワイヤーやボイスコイル、接続端子の質ってどうなんでしょ〜ね〜と思ってしまいます。
RCAで線材がPCOCCだの8Nだの言っても、肝心要のスピーカーのボイスコイルはOFCかどうかすら分からない高級ユニットなんて結構ありますからね〜。
書込番号:17925777
0点
カーナビ > 三菱電機 > NR-MZ80PREMI
この度悩みに悩んでスピーカーをピッコロ2とイレイトの組み合わせで決めました。
内蔵アンプではさすがに無理があるのでアンプも考えています。
視聴できる環境がないのですがお店のオススメがモスコニのZERO4でシート下におさまってお手頃価格だとarcaudioのks-125.4とのことでした。
値段が3倍近く変わるのですが値段の差ほど音の違いがわかるものなのでしょうか?
初めてのスピーカー交換で高い買い物になりましたが後悔のないようにしたいです。
書込番号:17853510 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
予算に余裕が有る様なら、モスコニ「ZERO4」で決まりだと思います。
4chで異なる「出力」が特徴ですが、マルチ接続の場合、ココが強み(メリット)として出るようです。
イレイトのMIDは駆動力、制動力、共に求められますから・・・
廉価版のほうなら、旧めのKS-125.4よりも、同じARCの新型で「XDi-600.4」がオススメかと思います。
クラスD級のアンプですが、さすがロバート・ゼフの設計と「唸る」仕上がり具合です。
パワー感は十分ですし、低域の「押し出し感」や制動感、D級とは?とても思えない高域の伸びなど価格を考えたら
正直ビックリすると思います。
サウンドナビの「プリ出力」が極端に弱いので、アンプ側の「残留ノイズ」の点が、唯一の心配点ですが・・・
同時に、同じARCのラインドライバ(ALD-Limited)が一緒に装着出来ればこの点は全く問題有りません。
ただ、セット価格は12万円台(税抜)なので、そこが問題無ければ個人的には一番のオススメかと・・・
書込番号:17854400
1点
詳しい説明ありがとうございます。
ZERO4にしようとは思ってますが当初は初めてだし手頃なスピーカーとアンプで30万ほどの予算組んでましたがかなりの予算オーバーになってしまいました。
書込番号:17854466 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
カーナビ > 三菱電機 > NR-MZ80PREMI
こんなにゴミだとは知らなかった。
20万近い金額払わされて、この程度とは。
スマホのgoogleナビのがよっぽど使えるわ。
音質いいってネットで見たから買ったけど、
まじひどいは、これ。
付加価値ゼロだね。
こんな中途半端な物作るぐらいなら、
消えていいわ。(笑)
2点
この商品がどういったものかネットで調べれば分かると思うのですが...
猫に小判ですね(笑)
書込番号:17759383 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
phenom777さん
こんばんわ。
ナビに何を求めるか・・・はその人それぞれなので仕方ないと思います。
自分も、純粋なナビゲーションとしては、新車で買って付けたディーラー純正ナビの方が
使いやすかったですね。
ただ、書かれていますとおり、音の良さと調整機能では純正ナビは足元にも及ばないと思ってます。
で、自分はお気に入りでこのナビを使いまくってます。
まあ、新品で購入されたのでしたらそこそこの値段で買い手が付くでしょうから、
売った金額でカロやアルパイン辺りのナビをオススメします。
書込番号:17759853
5点
当機のナビがいくらおまけ程度といってもグーグルナビよりは全然使えますよ。
それにこのナビはただポンづけしただけでは全然音質の本領発揮は出来ませんよ?
ちゃんと音質調整やっていますか?
音質調整を細かく設定出来るからこそ、このナビが他のナビより音質が飛びぬけて良くなるんですが・・・・
そうですね。せっかく20万以上も払っているのですから、もうちょっと当機を調べてから買った方がよかったんではないでしょうか。
失礼かもしれませんが、あなたにはサイバーナビとかの方が向いてるかもしれませんね。
書込番号:17760711
9点
出口にどれだけ費やしていて音がいいと言ってるのかよくわかりませんが、
少なくとも、他の家電商品と比較してみれば、20万の価値はないかと。
原価がいくらなんでしょうかね?。
音が良いって言ってるぐらいなのでしょうから、
さぞスピーカーシステムも良いものをお使いなんだとは
思いますが。
Googleナビとは正確さで何回か比較しました。
わざわざ渋滞してるほうに誘導するとか到着時間や混雑状況など、
何度か試しましたが、Googleナビのが正確でした。比較されました?
都内で。
書込番号:17761803
1点
<20万近い金額払わされて、この程度とは
よくよく調べずにそんな大金を払うなんて…お金持ちですね。私にはそんなことできません。サイバーナビを購入する時も、ネットやショップへ行っていろいろ調べました。一番廉価な機種ですが、それでも思い切りました。うらやましいですね。さっさと売り払って、次のナビはナビ機能がしっかりした機種を選びましょうう!
書込番号:17762088
7点
自分で選んで決断して買っても失敗する事は稀にありますが
死んでも掲示板で愚痴ろうとは思いません。
自分で選択して買ったのだから
物へ当たり散らしたところで、自分の愚かさアホさを世間にアピールしてるだけだからね。
書込番号:17762109
20点
このスレ主、ナビ機能に文句は言ってるけど、まともなオーディオセッティングしているのかしら?
このモデルの真髄は音響性能であって、ナビなんてオマケ、二の次の機能に過ぎないんだけど。
いい音を謳っている機器はどれもセットアップが出来て始めてその本領を発揮できるもの。
それが車用であっても家庭用であっても。
さらに追い込んで行くためには時間もかかる。
その辺りをやっているのかいないのか、書き込みからは判断できないが、とてもやっているような感じを受けない。
まさかの"素のまま"という冗談みたいなオチではないのか?
書込番号:17762223
12点
ナビ性能にかんしては、色々と言われている当機ですが、そもそも当機を選ばれてる人はナビを期待して買われている方はほとんどいないですよ(あなたみたいな方が買われているのであえてほとんどにしました)価格のレビューや口コミを観たらすぐ分かる事です。
>出口にどれだけ費やしていて音がいいと言ってるのかよくわかりませんが
純正のスピーカーであっても当機がしっかり音質調整が出来ていれば全然音質違うと思うのですが・・・
ただ、当機を買われた方は音に魅力を感じたからこそこの機種を選ばれた方たちばっかりなので純正のスピーカーを着けている方はいないでしょうが・・・
当機の音質性能はあのP01すら遙に凌ぐぐらいの性能はありますよ。もし、当機にナビ機能がなかったにしても20万以上の価値があると思わせてくれる機種です。
>こんな中途半端な物作るぐらいなら、
消えていいわ。(笑)
多分、中途半端はあなたの考え方と音の違いがわからないあなたの耳だと思われますが・・・
書込番号:17762509
16点
スレ主君の言ってることがわからんでもないな〜
確かに大したナビではない。
だがワシは元々ナビはついてないものという感覚で買ったので問題なしじゃわ〜^^
とは言っても、ちと高いと思うのは本音やね〜
書込番号:17765967
3点
ナビにかんしては、純正品のmmes使ってます、5年位前のですが、測位も一秒だし、色も見づらいし。mz80と内容たいしてかわってないようです。ただ、カロッツェリア、クラビア、と使ってきて思うのが、カロは案内うるさい。クラビ余計なこと言わないナビだったので、今でもNX811欲しいくらいです。
都内なら渋滞やら沢山ありそうなんで不満出るんでしょうが、他の地域のVICSやらは情報薄いんで、気にならないのでオマケナビでもOK,
このナビは他が目的なんでちょっと
間違えましたかね。選択、、
書込番号:17790149 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
調べもせんと買ってからゴチャゴチャ言うなて。
気に入らんのやったら店にクレームつけて他機種に交換か返金してもらってから消えろな。
書込番号:17792150 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
カーナビ > 三菱電機 > NR-MZ80PREMI
皆さん初めまして!
自分は今、セカンドカー向けに80PREMIの導入を検討しているところなのですが、皆さんは80PREMIに接続している音楽ソースとして何がお勧めで、何がお勧め出来なくて、何が接続出来ないなどの情報をお持ちですか?
例えばiPhone5sは接続出来ないや、SDにMP3入れて聞くのはお勧めや、Apple製品よりSONYのウォークマンのが相性良いよなど使用感含めた雑談程度でも歓迎ですのでよろしくお願いします( ̄∇ ̄*)ゞ
もしご面倒でなければご自身のシステム構成など一緒に教えていただければありがたいです☆
初めての質問ですので、不手際な部分あるかと思いますが、ご了承ください。
書込番号:17668393 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
戌ちゃんさん、こんばんわ
レスが無いようなので書き込みさせて頂きました。
私は当機にDS-G20とSW-G50、PRS-A900を着けています。
もう一つ質問内容が把握できないのですが、音楽ソースは基本WAVでUSBメモリにて音楽を聴いております。
っでDAPとの接続ですがデジタルではIPODしか出来なかったはずですよ。ウォークマンでもAUXで繋ぐことができますが
デジタル接続と比べて音質はかなり落ちるかと思います。
っで音質的には1USBメモリ、SDカード2IPOD、3AUXからのDAP
が音質が良い順番です。
後質問内容にどうしてこの機種を候補に入れたのか、音質的にどのくらいまで求めているのかを書いて頂ければ他の方も書き込みしやすいと思いますよ。
書込番号:17701960
0点
たーやんジュニアさんおはようございます!
回答、ご指摘ありがとうですm(__)m
このナビが候補の理由は営業車の軽に取り付け予定だからです!
新車を三年未満のサイクルで乗り換えるためスピーカーケーブル、アンプ、プロセッサーと組んでしまうと載せかえが面倒になってしまうと思うので…
あと外部アンプのパワーで鳴らしてると華奢な軽のドアを制震、バッフルとやりたくなってしまいそうなので今回は内部アンプ純正ハーネスにFマルチ2WAY+サブくらいのシステムにとどめたいと思っております( ノД`)…
書込番号:17703258 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
戌ちゃんさん、こんばんわ
私が当機を買おうと思ったのはやはり音質が他のナビより圧倒的に良いからなんですが、初めて試聴した時は感動を覚えたぐらいでした。ただし、他の方のレビューを観て頂いたら分かると思いますが、ナビ機能はあまり期待しない方がいいです。私はこの機種かんしてはナビはおまけ程度にしか思っていないので割り切って使用していますが、その辺に関しては大丈夫でしょうか?
あと、デッドニング、インナーバッフルは行わない予定とのことですが、この文書を観るとそこまで音質は求めてないのかなあ。せっかく音質重視のナビを取り付けるのでしたら逆にやらないともったいないですよ。それにこのナビはただ着けたらいい音が出るのではなく、イコライザー、タイムアライメント、クロスオーバー、マルチ等細かく設定できる為より良い音質になるんですが、そこまで戌ちゃんさんは考えられていますか?
もし、そこまで考えてられないのでしたら他の機種(サイバー等)を候補に挙げられたほうが良いとはおもうんですが・・・
せっかく当機を候補に挙げられているのにマイナス的な書き込みになってしまいました。すいません。
書込番号:17705646
1点
たーやんジュニアさんこんばんは♪
そーですねー確かに自分の文章を読むとあまり音重視してない人みたいに思えました…
がしかし、そんなことは有りませんよ(^_^ゞ
メインの車はカロP01UにRockfordのアンプ3枚載せてルーフまでデットニングしてる一般の人からしてみたらキチガイかもしれません(* ̄ー ̄)ゎら
ナビはオマケの覚悟は有りますしインナーバッフルはさすがに着けるつもりです☆
前レスのバッフルはアウターバッフルなどの作り込みのことでした(^_^ゞ
今回の重点ポイントはほどほどHi-Fi引っ越し楽チン仕様で、制震はなるべくしないで柔らかく聴き疲れない音を目指したいと思っています!
書込番号:17706445 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ウオークマン(アナログ接続)は音質的にお薦めできません。
SD、USBなどにWAV,ロスレスなど音質低下の少ないファイル
もの、またはMP3でもビットレートを高めで。。。
私の構成はプレミに取り合えず前者の外したDLX-F17S
KICKER S10L7, 1X1000.1
PRS-A900
で聴いてますが余裕が出来たら変更の予定ありです。
手間ひまかかってもいろいろ弄るのは楽しいです。
書込番号:17707101
1点
戌ちゃんさん、こんにちは
なるほど、そういうことですか。早とちりしてしまいましたね。プロセッサーの書き込みで?と思ったんですが申し訳なかったです。
っでMEINの車にアンプがRockfordとの事ですが、スピーカーはわからないですが音楽ジャンルはロック系が多いのかなあ。もし、サブの車にもロック系の音楽がMAINでしたらやはりインナーだけではちょっとしんどい感じがするんですが。
後、AMPの事ですがサブの車にはあまり考えてられないということですが、当機に関しては内蔵アンプもそれなりのものが着いているので外部アンプを取り付けしなくても満足はされるとは思います。ただ、セッティングがちゃんとされてこそですが。確かに外部アンプまで手をだしたらデッドニングはもちろん他も色々弄りたくなりますよね。
後、ぱそこんしょしんしゃさんも仰られた通り、USBメモリ、SDでWAVで聴かれた方が絶対に満足できると思いますよ。DAPならIPODが良いとは思うんですが、一応こちらはデジタルなんですが、音質的にUSBメモリの方が上になりますし、そもそもIPOD接続での当機の操作性はめちゃくちゃめんどくさいです。特に曲検索はなっていません・・・。
後、スピーカーはどれを候補にされていますか。まあこれに関しては試聴が必須だとは思います。私が着けているのはDS-G20ですがこれは値段のわりに中々いい音を聴かせてくれますが、G50と比べて音が軽いというか深みがあんまり無いんですよね。ただ、両機ともいいスピーカーですがアタック感をあまり感じないスピーカーなので打ち込み系の音楽は向いていないと思います。勝手にスピーカーまで話を広げてしまいましたが、参考なれればと思います。
書込番号:17707354
1点
ぱそこんしょしんしゃさん、たーやんジュニアさんおはようございます!
ウォークマンはアナログ接続しか出来ない事とApple製品の操作の不満点教えていただきありがとーです♪
カロナビ使っていますがApple製品の操作がナビ側でも本体側でも出来るようになってますが、サウンドナビはナビ側でしか操作出来ませんか?
メインの車の話ですが23歳くらいの時にマルチアンプがかっこよく見えてほぼ見た目だけで買ったアンプです(^_^ゞ
スピーカーは8年前に買ったRainbowAudioのセパレート型式忘れちゃいましたが5〜6万のものでした!
今回のスピーカーはBostonの16cmセパレート入れたかったんですがオーディオ撤退したことを最近知ってまだ悩んでいるところです( ノД`)…
音の好みはボーカルを綺麗に出しきれる物ですね!
ジャンル問わず聞くのでメインの車の調整もクロス、ゲインで詰めたら耳障りな高音域を数ヶ所落としたような調整をしています…
オススメのスピーカー有りましたら教えてください(^_^ゞ
書込番号:17710601 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
戌ちゃんさん、こんにちは
APPLE製品の操作性の件ですが、私はIPODクラを使っているのですが、こちらの方ではナビ本体側しか操作ができないです。ただ、最新のiPod touchとiphoneはナビと両方操作が可能だったと思います。でも私のオススメは何度も言うようですがUSBかSDですね。操作性もこちらのが使いやすいですね。
あと、スピーカーの件ですが、ボーカルを綺麗に鳴らしてくれるスピーカーとの事ですが、戌ちゃんさんのこれまでの書込みを観ると、スピーカーもコスパ重視でよろしいでしょうか?
でしたら、やはりDS-G20がやはり一番良いかなあと思います。先日にこの機種のマイナス要素を書き込みましたがそれを打ち消すぐらいの音質は十分にありますし、打ち込み系はちょっと苦手とは思いますが、それを除いたらオールジャンル可能だとは思いますよ。
他でいうと試聴で一番コスパ的に凄いと思ったのはMorelの MAXIMO6ですね。30kぐらいで買えます。ここの製品は全般的に音質に余韻や艶がとても魅力的でとてもボーカルを綺麗に鳴らしてくれます。MAXIMO6はここの製品の中では一番下のランクですが、「本当この値段でここまでの音を聴かせてくれるのか」と思わせてくれる程の音質に感じました。ただ、こちらもどっちかというと打ち込み系には向いてないかもです。
あとはDLSのRS6Nかなあ、こちらは50kぐらいです。このスピーカーはとにかく音の深みが凄いです。DS-G50にも音質的は負けないぐらいの音を感じました。あんまり音圧自体は強くはないのですが、かなり低音の下の方から音が出てくる感じで、聴いていてとても印象的でした。
他にもオススメしたい製品たくさんあるんですが書き出すと切りがないのでこれぐらいにしますが、私からはこの3製品を特にオススメします。文書長くなってすいませんでした・・・
書込番号:17710757
0点
たーやんジュニアさんこんにちは!
今日は休みで天気も良いのでバイク動かすついでにSOBに立ち寄って80PREMIにG20聴いてきました♪
ミューエディション?のOEMのサブウーファーが繋がってましたが軽にはちょうどよい感じの音質、音圧に仕上がってました☆
G20は店員さんも言ってましたがたーやんジュニアさんが仰るように下が出ないですね…
サブをOFFしたら聴いててすぐわかりました!
スピーカーの相談にも回答頂きありがとーです♪
色々詳しいんですね(*´ω`*)
ここに書き込みして良かったですよ☆
DLSのスピーカーそのコメント、気になりますねー♪
聴く機会があれば検討したいです!
SOBの収穫ですが、サイバーナビにG20位の値段のカロスピーカーをリア出力をフロントに廻してバイアンプ風に繋げてありましたがこちらはやはりサウンドナビ+G20には遠く及ばない解像度でしたね( ノД`)…
ナビは80PREMIに絞れました\(^^)/
書込番号:17711278 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
私はスピーカーについては好みによって意見が分かれますので
自分で試聴して気に入ったものを買うほうですのでお薦めとか
できませんが、別の車で使っているのはボストンpro60se jp(マルチアンプ)
アルパインDLX-Z17PROなどです。
両方2〜3年使ってます。
書込番号:17712782
2点
戌ちゃんさん、こんばんわ
おお、さっそく試聴に行かれたんですね^^
DS-G20中々な音質だったでしょ。
それと80プレミに絞られたとのことで、何よりです^^
それとスピーカーの件ですが、ぱそこんしょしんしゃさんが仰る通りスピーカーの音質の好みは人それぞれですので、一応私のオススメを書き込みしましたが、あくまでも私が試聴した時の感想ですので参考程度で受け止めてくだいね。
あと、DLSやMorelのスピーカーの試聴はプロショップではないと聴けないかもしれません。SABでも音響に拘っているところでは置いてあるかもですが、大抵は置いていないんで・・・・
書込番号:17713007
2点
カーナビ > 三菱電機 > NR-MZ80PREMI
この度 DEH-P01から車両入れ替えに伴いMZ80PREMIに入れ替えました
まず気になったのがUSB内のアルバム順序が今までの順番で再生されない
すべてではないがアルバム自体が再生(表示もされない)されない たとえば10個のアルバム中1〜2個のアルバムが消えてる(実際にはほかの機材で再生すると消えてません)
又はアルバム内の幾つかのトラックが同じく消えてしまうのです
他の機材数点 PCでも確認したのですがすべて問題ありませんでした
すべて無損失(WAV)で入っています。順番が通常通り並ばず…しかも聞きたい曲が消えたりと非常に困っています。
何かありますか?
0点
こんにちは。
回答がないようなので、私の経験から参考程度に。完璧な回答は、お待ち頂くとして。
私も01から、買い替えましたが、まず楽曲の順番については、アルファベット順?50音順?になります。これは仕様だと思います。なので、順番は変わってしまいます。
あと、楽曲がなくなったり等するのは、USBとの相性ではないかと思います。私も、確か01では、使えていたものが、全て使えず、01本体とセットで、ヤフオクにて処分しました。
今は、ELECOMの16GBを多用していますが、全く問題なく使用しています。大容量のは個人的に使い勝手わるいので、16GBにしていますが。
メーカーや容量によって相性があるのでは?と思いますが。
参考程度にして頂ければ、幸いです。
書込番号:17206276 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとうございます。なるほど50音順に並んでいたのですね
やはりUSBぽいですね 薄々そうなのかなと怪しんではいたのですが…
ん〜10本以上あるUSBメモリーが…
書込番号:17209056
0点
メモリオーディオの件ですが、曲名が長いとナビ側で認識されずに飛ばされてしまいます。
PCではちゃんとあるのに、おかしいと思って曲名を短く編集したら出てきました。
wavデータ(非圧縮)の話です。MP3などは分かりません。
書込番号:17596737
0点
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