Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS SEL1670Z のクチコミ掲示板

α6700と合わせての使用について

[歩くパンピー]

【使いたい環境や用途】
旅行だったり日常的な場面で広く使用したいです。
【重視するポイント】
焦点距離やサイズは申し分ないと思っています。画質面での評価があまり良くないので、α6700と合わせて写真を撮っても綺麗に写るかが知りたいです。
【予算】
7万ほど(中古可)
【比較している製品型番やサービス】
Sigmaの18-50は焦点距離で、tamronの17-70はサイズと重量面で少し不安があります。
SEL18135とも迷っています。
SEL1655gはちょっと値段が…
【質問内容、その他コメント】

書込番号：26445477

[よこchin]

＞歩くパンピーさん

当レンズはツァィスマジックでコントラストで解像度が上った様に見せるレンズです。
ポートレート風の中心部分が良ければ全てよしなら
必要十分なレンズですが、
※AFも速く割合静かです。

風景等で画面端の解像度まで云々するなら適しません。

書込番号：26445514　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

ベトナム　チャンアンにて	ベトナム　古都ホアルー	ベトナム　ハノイ市内	日本国内

＞歩くパンピーさん

・・・まあまあですね。　ベストはα6400と組み合わせて「軽量セット」として「旅行用(記録用)」と割り切って使うことですね。

・・・α6700に画質でのベストマッチングは「E 16-55mmF2.8 G」以外無いですね。

書込番号：26445516

[最近はA03]

α6400＋SEL1670ZA	α6400 ＋ Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS	α6400 ＋ Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS	α6400 ＋ Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS

＞歩くパンピーさん


・・・とは言っても、近接の、「花」などは見事に撮れます。　　貼ったのはα6400との組み合わせですが、α6700でも同じです。

書込番号：26445520

[BlackPanthers]

＞歩くパンピーさん

いま何を使ってるか？
重視するポイントは画質だけ？

書込番号：26445537

[歩くパンピー]

皆様ありがとうございます。

＞BlackPanthersさん
現在SELP16502とSEL35F18を使用しています。

書込番号：26445541

[エルミネア]

＞歩くパンピーさん

　テスト撮影だけの経験ですが、このレンズは日の丸写真には適しているレンズです。
　中央の解像度は普通レベルで良いのですが、周辺部は一気に解像感が無くなりパープルフリンジが出やすいです。

　全体の解像度を求めるのならGレンズをお勧めします。

　金額的に手が出ないのなら、タムロン17-70mm F/2.8 Di III-A VC RXDのがかなりマシです。

書込番号：26445593

[calamari]

＞歩くパンピーさん
こんにちは。
旅行や日常の画を写す目的で一つの切り分け方としては、
・ご自身がツァイスレンズに拘りがあるかどうか？
・レンズの大きさと重さが最重要なのか？
・画質の優劣や特性にどこまで許容できるか？
について考えてみてはいかがでしょうか？

そして、このレンズはすでに生産終了から一年以上経っており、どこかが売れ残り新品在庫を回収した物が市場に出回るのを探さない限り、中古品のみ入手可能になります。

画質がよりシャープな写りが好みであれば、このレンズは綺麗な写りですが向きません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000566671/SortID=26364918/#26364949

シグマ 18-50mm F2.8 DC DN Contemporaryがシャープさでは一番優れていると思います。以前α6700と組み合わせて普段使いの超コンパクトレンズとして重宝していました。35mm換算75mmは確かに物足りない気はしますが、実際使ってみて、まあいいや、ですみました。逆に、なぜもっと望遠側が必要・不要なのかがはっきりしてきます。このレンズは高評価で定評のある物なので、下取り価格も良いです。もし望遠側を伸ばしたズームが必要ならその時点で買い換えというのも一案です。

解像度は入門仕様で妥協して望遠側の距離を伸ばしたいのであれば、Sony E 18-135mm F3.5-5.6 OSS ではないかと思います。可変絞り値にはあまり拘ることはないと思います。F4あれば融通が効きます。

タムロン 17-70mm F/2.8 Di III-A VC RXD Model B070はやはり、大きさと重さが。画はいい線行っていると思います。

Sony E 16-55mm F2.8 G はGシリーズ故の高性能ですが、価格、望遠側55mm止まり、大きさと重さでこれらのレンズの中で、私の観点からすれば最下位の選択肢です。

参考になれば嬉しいです。

書込番号：26445611

[okioma]

＞歩くパンピーさん

綺麗かは何をもって綺麗かで、
それをどう思うかは、主観からするものですから…

例えば、
PHOTOHITOにα6700だけではありませんが
このレンズの作例がありますので、
見てみるのもよいかと思います。
↓
https://photohito.com/lens/brands/sony/model/vario-tessar_t%252A_e_16-70mm_f4_za_oss_sel1670z/

書込番号：26445615　スマートフォンサイトからの書き込み

[歩くパンピー]

皆様ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
SEL1670Zの特性についてよく理解できました。

＞calamariさん
Sigma 18-50mm全体的にバランス良い印象で気になっていたのでありがたいです。
現在はこちらの購入に傾いています。

書込番号：26445718　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo-zero]

α6700で撮影	α6700で撮影	α6700で撮影	α6700で撮影

＞歩くパンピーさん
おはようございます　初めまして

このレンズは普段使いで十分な性能があると思います
コントラストが高いので緑が映えますね
今朝撮影しました地元大村公園のソメイヨシノの写真を貼らして頂きます。

書込番号：26445726

[最近はA03]

α6400＋E PZ 16-50mm3.5-5.6 OSS

＞歩くパンピーさん


・・・でも、「レンズキットの　E PZ 16-50mm」でも、「艶のある描写」をするから、なかなかあなどれなかったりする。

書込番号：26446080

[calamari]

E 16-70mm F4 ZA OSS　中心から離れるにつれ流れが目立ってくる例1	E 16-70mm F4 ZA OSS　中心から離れるにつれ流れが目立ってくる例2

＞歩くパンピーさん
参考にソニーツァイス16-70mm F4の短所が出た私の画を貼ります。お役に立てば嬉しいです。

E 16-70mm F4 ZA OSS　中心から離れるにつれ流れが目立ってくる例1
焦点距離24mm（換算36mm）F8　1/640　ISO400　左右の画像が中心周辺に比べ流れているのがわかる画（左の建物、右の山陵）

E 16-70mm F4 ZA OSS　中心から離れるにつれ流れが目立ってくる例2
焦点距離16mm（換算24mm）F4　1/320　ISO1000　絞り値と流る性格が合わさって結構乱れ感が出る事も

書込番号：26446260

[calamari]

尾道散策	ロンドン上空　手持ちでも下界の灯火が隅々まで流れずに写りました	ニャンコ	近接で庭の野草の花を

＞歩くパンピーさん
そして、参考に私のSIGMA 18-50mm F2.8 DC DNで良かったと思う画を貼ります。全て、AF、マニュアルSS、マニュアル露出撮って出しです。お役に立てば嬉しいです。

尾道散策
焦点距離18mm（換算27mm）F5.6　1/320　ISO250

ロンドン上空　手持ちでも下界の灯火が隅々まで流れずに写りました
焦点距離27.6mm（換算41.4mm）F5.6　1/15　ISO12800

ニャンコ
焦点距離42mm（換算63mm）F4.5　1/80　ISO100

近接で庭の野草の花を
焦点距離50mm（換算75mm）F5.6　1/3200　ISO1000

書込番号：26446270

[エルミネア]

　写真のサンプルを出された方へ。

　画像を添付されている方の見本写真に、トリミングや合成写真等が有りますが、どの様な加工しているかスレ主さんへ分かるように説明してあげて欲しいです。

　レンズの正確な判断につながります。

書込番号：26446694

[calamari]

私が撮る写真は全て撮って出しで、非現像処理、未加工、未合成です。

＞エルミネアさん
「写真のサンプルを出された方へ。」ではなく、どの見本写真がどのようにしてトリミングや合成写真と判断できるのか記していただけると、鑑賞者として勉強にもなるのでありがたいです。JPEGのEXIFデータには何も見つかりませんでした。

書込番号：26446937

[エルミネア]

＞calamariさん

　合成写真やトリミングでのJPEGのEXIFデータは、Windowsのフォト等では消えてしまうことが有りますが、Photoshop等のソフトを使うとベースのデーターが反映されるので、ここに投稿する時は分かりません。

　トリミングをしたデーターは小さくなります。
　撮影する被写体に寄って変わりますが、JPEG撮って出しでα6700で20M・α6400で15M位です。
　極端に小さい場合はトリミング又は縮小していると思います。
　これも、ベースのデーターが反映されるので、ここに投稿する時は分かりません。
　また、画素数を増やすとデーター的には縮小しているのは分かりませんが、等倍の拡大写真を縮小していない他の写真と比較すると画質劣化が激しいので分かります。


　未熟な合成写真は、写真を撮影されて良く鑑賞している人なら一目でわかります。
　まず、パッと見て立体感が変に感じます。
　理由は被写界深度と言う物が有り、ピントが合っている所は普通一点ですがそれを理解せずに別の写真を合成すると被写界深度から外れた所に、ピントが合っている所が出きてしまいます。
　そのため飛び出す絵本ではないですが、追加した写真が強調されてしまうことが有ります。

　元になる被写体の写真に別のピントが合っている写真を合わせると、元写真の被写体前後側でピントが外れてボケ始めているのに、その前方や後方に有る写真がピントバッチリなどと言うことが起きます。
　張り付ける写真も切り抜く時に、ボケている部分は緩やかグラデーションになる所がスッパリ切れたようになります。今のソフトはかなり改善されてきています。

書込番号：26447055

[neo-zero]

＞エルミネアさん
こんばんわです

私の写真はトリミング等の加工をしていませんが
自宅のネット環境が悪いので画像を縮小してUPしてます
ネットで見るには十分なサイスと思いますが
何か不都合でもありますか？

書込番号：26447084

[エルミネア]

＞neo-zeroさん

　いいえ、そのように写真を投稿する際に言っていただければ十分です。
　その一言が有るか無いかで、写真の意味が大きく変わります。
　投稿された写真より良い写真が撮れるという意味ですから。

　RAW現像でゴリゴリにコントラストなどを強くした加工写真をこのカメラとレンズで撮れましたと、PCを持っていない人に言っても同じ写真が作れないのと同じで。
　PCで加工しましたと一言あれば、カメラとレンズだけでは同じ写真にならないことが分かりますし他の方からの助言も得られます。

書込番号：26447101

[歩くパンピー]

ありがとうございます！
とても参考になりました。
sel1670zも十分綺麗だなと思いましたが、sigmaの方が大幅にシャープさで優れていると感じ、自信でももう少し調べて考えた結果sigmaの購入を決めました！

書込番号：26447826　スマートフォンサイトからの書き込み

SAL1680Zを売ってSEL1670Zを買うのはあり？

[tamaお]

カメラ本体はα6700です。
アダプターを付けて使ってますが、重たいので買い替えを考えてます。
最近山登りを始めたので軽いのがいいとSEL1650をも使ってますが、やはり70まである方がいいのと、Zeissの写りも気に入ってます。
質問は1680と1670を比べたらかなりよくなっつますか？
よろしくお願いします。

書込番号：26354184　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo-zero]

＞tamaおさん
こんにちは　初めまして

私はα6700とSEL1670Zを使用していますし
SAL1680Zも使用しています。

EマウントのカメラにはEマウントのレンズを使うのがどちらの性能を出されと思います
SEL1670Zは古いレンズですが写りは良いですよ
購入されて損はしないと思います。

書込番号：26354192

[鏡音ミク]

＞tamaおさん
アダプターを付けて使ってますが、重たいので買い替えを考えてます。

SEL1670Zはかなり古いレンズで今更買うレンズかな？

画質を気にするなら高価ですが、
最新のラインナップから選択するか、

そのままSEL1650を使うのが無難です。

書込番号：26354237

[最近はA03]

α6400＋SEL1670ZA	α6400＋SEL1670ZA	α6700＋SEL1670ZA	α6400＋SEL1670ZA

＞tamaおさん


・・・使ったことも、「SELとSALの違いもわからない」SONYレンズのことも何も知らずに語っている人は無視しましょう。

・・・で、私は「SAL1680ZA」は使ったことがないので、そちらについては何も語れませんが、「SEL1670ZA」については、よく「(海外)旅行に持っていきます」。軽くてコンパクトで描画も良しです。

・・・まあ「α6700にはSEL1655G」という素晴らしい組み合わせがあるのですが、「山登りにはチト重い」でしょうね。　

・・・そういったことも含めて、私はα6700より一層軽くてコンパクトなα6400のメインの標準レンズに「SEL1670ZA」、α6700の標準レンズに「SEL1655G」を使っています。


・・・あとは「80mm」無いとダメなのか、「70mm」でもギリギリOKなのかは「スレ主さん」が判断してください。

書込番号：26354270

[よこchin]

＞tamaおさん

ミノルタ時代のナチュラルさが良かったのですかね、

対してSEL1670ZAは良くも悪くもツァイスで
ハッキリ言うと解像するかと言えば細分の描写よりコントラストで解像してる様に見せてしまいます。

それと同時にアンバーの発色が強いです。
しかしα6400時代のSONYの発色には丁度良い感じ
α6700だとアンバーが強めに出ると感じるかもしれません
それとAFも古い割には静かで速いです。

書込番号：26354314　スマートフォンサイトからの書き込み

[盛るもっと]

まず言えるのは、AFの性能がはっきり解るくらい向上します。
そこに魅力を感じなければ換える意味は無いでしょう。

書込番号：26354327

[エルミネア]

＞tamaおさん

　マウントアダプター付きで重いから買い替えは分かるのですが。

　画質面の向上を望むのなら、何故Vario-Sonnar銘からVario-Tessar銘の格下レンズに買い替えるのか？

　ソニーが格下レンズの名前を付けているからには意味がありそうな気がするが。

書込番号：26354511

[tamaお]

詳しくありがとうございます。
やはりいいレンズですね。＞neo-zeroさん

書込番号：26356734　スマートフォンサイトからの書き込み

[tamaお]

ちょっとググりました。
たしかに一理ありますね。＞鏡音ミクさん

書込番号：26356736　スマートフォンサイトからの書き込み

[tamaお]

わかりました。
ありがとうございます＞最近はA03さん

書込番号：26356737　スマートフォンサイトからの書き込み

[tamaお]

いいレンズなんですね。
参考になります。＞よこchinさん

書込番号：26356740　スマートフォンサイトからの書き込み

[tamaお]

たしかに動きモノはとらないかもです。＞盛るもっとさん

書込番号：26356742　スマートフォンサイトからの書き込み

[calamari]

＞tamaおさん
初めまして。
旅行用レンズとしてSEL1670Zをα7C2に付けて静止画で使っています。

以前24-105mmGを使っていましたが、個人的にあまり解像度以外には味が感じられるレンズではなく結構重たいので売ってしまい、長い間旅行用ズームレンズを品定めしていました。

購入前に勉強した限りでは、このレンズは好み次第で意見が分かれる玉のようです。解像度では、絞り値全域で四隅は結構流れる品で、GやSIGMAのCなどとは比べ物にはなりません。ただ、ピクセルではなく全体的な画として見た場合、一ヵ月使ったばかりですが、ホワイトバランス設定AWB、晴天、日陰、雲天で、今のところ私好みの自然な写りを出します。ミラーレスで一番初めに買ったSEL1635Z Vario-Sonnarに近ければ大満足ですがどう使えるか勉強中です。

AF-Sでは、遅くない、速い、爆速、のうち、速いと爆速の中間と感じます。多分、カメラ側の性能による所が多いのだと思いますが、発売年が2013年ということを考えると良い互換性能力を持っていると感じます。

AF-Aでは飛行機内で窓の外の景色にピントがどうやっても合わず、窓の雨露に焦点があってしまい、AF-Sに切り替えて解決したのですが、これは他の設定が影響していたのかどうか調べ中です。

レンズ設計はお持ちのSAL1680Zと違いVario-Tessarです。Sonnarファンの私としてはもしこれがFFでVario-Sonnarだったらなぁというのが本心ですが、FFのSEL2470Z Vario-Tessarよりはかなりマシだと感じます。

物理的には308gと軽くて手にしっくりくるボタンやスイッチ類皆無でこの小ささは正義で、まずこれが一番重要な項目でした。これ以外の候補はα7C2に乗り換える前にα6700で使っていたSIGMAの18-50mm DC(だけ)でした。

私の場合、新品は既に生産終了していて諦めていたのですが、一カ月前偶然amazon.ieとamazon.deで未使用返品や他店の売れ残りを回収したような新品を発見して即購入した限りです。

ということで少しでも参考になれば幸いです。

書込番号：26359153　スマートフォンサイトからの書き込み

[tamaお]

詳しくありがとうございました＞calamariさん

書込番号：26362989　スマートフォンサイトからの書き込み

起動時の画面

[おぴゃっくす]

本レンズを今更ながら購入し、α6600に装着して電源ONしたところ、暗い画面が表示されて暫くしてから、適正な明るさになります。
他のボディに付けても同様で、α6600に他のレンズを付けると、一発で適正な明るさになります。
これって正常でしょうか？

書込番号：23430911　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞おぴゃっくすさん

ディスプレイは情報モードです起動してたので気にした事は無かったので
改めてやってみましたが

起動は速いとは思いませんが、ハッキリと暗い画面には成りませんね。
※一瞬チラツク感じは有ります。

書込番号：23431015　スマートフォンサイトからの書き込み

[おぴゃっくす]

＞よこchinさん
返信ありがとうございます。
一瞬チラつくんですね。
暗くなるのは、ほんの一瞬で、どちらかと言えば、起動が遅いといったイメージです。
動画で載せられればいいのですが・・・

書込番号：23431061　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

起動画面

＞おぴゃっくすさん

こんな感じです。

書込番号：23431097

[でぶねこ☆]

暫くと言うのがどの位なのでしょうか。
ハッキリと暗い時間が続くのは何か異常があると思います。
レンズ側なのか？ボディー側なのか？の切り分けが必要です。
他のレンズを付けたときはどうなのでしょうか？

書込番号：23431281　スマートフォンサイトからの書き込み

[あらあらら]

＞おぴゃっくすさん

私のα6600でもSEL1670Zを装着した状態での起動（電源オン）では、起動完了の直前に
一瞬暗い画面が表示されます。正常状態になるまでの時間は、よこchinさんの映像より
気持ち早いという感じです。
他のレンズではそのような一瞬暗い画面が表示されることはないです。
SEL1670Zを装着した状態での起動が特に遅いわけではないので、これが異常であるとは
考えておりません。

書込番号：23433465

[おぴゃっくす]

＞よこchinさん
＞あらあららさん
アプリで見ていたので、よこchinさんの映像が表示されていませんでした。
先程確認させていただきました。
自分のレンズも、ほぼ同様の起動時間です。
これで、安心して使用できます。
ありがとうございました。
PCからだと、動画も投稿できるんですね。

それにしても、このレンズ起動が遅いですよね。
設計が古いからかな？
でも、写りが良ければ、良しとします！

書込番号：23434550

[よこchin]

＞おぴゃっくすさん

スマホのブラウザからでもPCモードにすると動画のアップ出来ますよ。

レンズの写りは良いので運用で対応しています。

書込番号：23434575　スマートフォンサイトからの書き込み

広角側（16mm〜）の四隅のケラレは無いですか？

[途中挫折]

このレンズを所持、使用している方に質問です。

現在α6400にE18-135を付けて運用していますが、広角側（18mm〜25mmくらい）では四隅にケラレが出て写真としては使い物になりません。16ｰ70mmより18-135mmの方が便利と思って選んだのですが残念です。

こちらのレンズの広角側で16mmではなくともせめて18mmでケラレが発生しないなら買い換えを検討しているのでご教授してください。

書込番号：22687790　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤッチマッタマン]

α6300に1670を付けていました。すでに処分してしまい手元にはありませんが、とても良いレンズだったと記憶しています。※プロテクトフィルターは付けていませんでした。

ところで18135の広角端でケラレですか？もしかしてブ厚いプロテクトフィルターとか社外品や他レンズの使い廻しのフードを付けていませんか？？？

そもそもフィルターを付けていないのにケラレるような設計ミスのレンズをメーカーは出しませんよ。
どうしてもプロテクトフィルターを付けたい場合には超極薄ですね。

書込番号：22687819

[seaflanker]

私もこれ売っちゃいましたが、ケラレよりもワイ端流れは結構ありますね。

距離によってかなり出る時があります

書込番号：22688108　スマートフォンサイトからの書き込み

[めぞん一撮]

注：当方は持ってません！


18-135はググるとすぐでてくるけど、
例） https://asobinet.com/info-review-e-18-135mm-f3-5-5-6-oss/
16-70はぜんぜん引っ掛かってこないので、気にしなくても良いのでは！？？？

書込番号：22688352

[途中挫折]

未熟者ゆえの私の凡ミスでした。

ヤッチマッタさんのご指摘の通りレンズプロテクターのせいでした。
薄いレンズプロテクターを探してみます。

皆様、お騒がせしまして申し訳ありませんでした。

書込番号：22688642　スマートフォンサイトからの書き込み

18135と迷っています

[モモーヤン]

こちらと18-135の購入を迷っています。

使用するのは旅行やスナップ、猫やお料理撮影です。
現在24MMF18を所有して付けっ放しにしております。

書込番号：22327652　スマートフォンサイトからの書き込み

[amature photographer]

＞モモーヤンさん

広角ズームを購入する予定があれば18~135で、なければ16~70で良いと思います。
使い勝手は18~135の方がいいので、同レンズと10~18の2つ持ちがオススメかな。

書込番号：22327684　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

モモーヤンさん　こんにちは

フィルムカメラ時代から　広角系の強い標準ズームと　望遠側が強い標準ズームがありましたが　便利性からみると　望遠系の強い　18-135�oなどが選ばれる方が多かったと思います。

今回の場合も　猫の写真など　少し離れても撮影できる　18-135�oの方が便利に使えそうな気がします。

書込番号：22327704

[謎の写真家]

16-105mmも有ったハズ

書込番号：22327723　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモーヤン]

＞amature photographerさん
＞謎の写真家さん
ありがとうございます！
18135で検討いたします！
横に着く青いマークに惹かれて1670もいいなーと思ってました^^;

＞もとラボマン ２さん
ご返信ありがとうございます！
16105は知らなかったので見てみます！！！

書込番号：22327787　スマートフォンサイトからの書き込み

[なのきち]

>>16-105mmも有ったハズ

無いよ。
いいかげんな、、、

書込番号：22986843

星空撮影について

[せんとくんmk2]

現在α6000とsel1670z を所有しており、今度旅行で山奥に行くので、星空撮影をしたいと考えています。でもこのレンズだとF4なので星空撮影は厳しいでしょうか？
もし厳しいようでしたらオススメのレンズがあれば教えて頂きたいです

書込番号：21488592　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

＞せんとくんmk2さん

肉眼の様に、星が止まった感じに
写すにはISOがハネ上がるから厳しいと思います。

星が軌跡で流れた様に撮るなら
F4でも 全然 行けます。

明るいレンズより、表現の幅は狭くなるのは事実です。

書込番号：21488624　スマートフォンサイトからの書き込み

[弘之神]

http://s.kakaku.com/item/K0000725778/

多分右も左も分からないと思うので、安くて広く明るく、星空のある風景写真が撮れるレンズを紹介しておきます。

書込番号：21488632　スマートフォンサイトからの書き込み

[杜甫甫]

F4は厳しいですが、撮れます。

こちらのサイトがわかりやすいです→http://photo-studio9.com/starrysky-master/

書込番号：21488807

[神戸みなと]

三脚に載せて距離は∞に合わせて。
ＩＳＯ感度は８００ぐらい。
絞りはＦ４。
シャッタースピードはロングシャッターの８秒。

これで北斗七星は撮れますよ、シャッターを１５秒にすると星は流れるように動いて写ります。

書込番号：21488826

[せんとくんmk2]

みなさん色々なご意見をありがとうございます。

とりあえず今回はF4で星空の撮影をしてみて課題が見えたら提示してもらったレンズ等をまた探してみようと思います

書込番号：21493673　スマートフォンサイトからの書き込み