『MUSEに替えて,ナノコンポアンプ+BALANCeアダプタとの使い。』のクチコミ掲示板

2013年 8月30日 発売

Xonar Essence STU

オペアンプを交換できるSN比120dBのUSB DAC

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Xonar Essence STUASUS

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ヘッドホンアンプ・DAC > ASUS > Xonar Essence STU

クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

ASUSの低価格帯機は2台目の試み。
アップサンプリングせずの,フォンアウトボリウムと分けられた可変アナログ出力を持つ当機は,ADLのESPRITよりは使い易そうなので,ナノコンポのパワーアンプ+BALANCeアダプタと組ませてのコンビ使いを目指しましょうか。

で,
先ずは,交換可能なオペアンプ3個をMUSE01へ変更しますた。
其れにしても,最初の蓋開けは,肝心要な蓋が堅くて難儀な事。

書込番号:19207630

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クチコミ投稿数:100件Goodアンサー獲得:1件

2015/10/07 21:28(1年以上前)

どら
お久w

それ音質はどんな感じ?

書込番号:19207655

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2015/10/07 21:32(1年以上前)

Windows10用のドライバはβ版ながらWebにアップして在り,tX-USBからのUSBポート使いはダメでしたが,もう一つのオーディオ用USB-HUBからの使いは問題なさそうです。
因みに,ADLのESPRITよりも動作は安定して居ります。

ADLのESPRITは,WASAPIモードを使うと安定動作しない。(Windows8.1時代から)

書込番号:19207663

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クチコミ投稿数:145件

2015/10/08 06:30(1年以上前)

どらチャンでさんこんにちは

ADL ESPRIT気になっていたのですが「WASAPIじゃ安定動作しない」と有りますが接続方法はどれを使われていますでしょうか?症状等教えて頂ければ助かります

書込番号:19208493 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2015/10/08 19:37(1年以上前)

どらチャンでさん

Yes のSiberian Khatru 感想を待ってますよ!

書込番号:19210027 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/08 20:08(1年以上前)

左右二つの音が分離し過ぎ,垂直方向へ,と散らかってしまった,調和が乏しい,アンサンブルの表現が苦手な,小生が「糞」と称する装置達じゃ,Yesの作品は綺麗に表現出来ないだろ。

ボーカルは左右に振り分け,その間を綺麗に表現させるには,左右二つの音の出方が繋がり佳くないと。
横一線傾向に並ぶ表現が苦手な環境じゃ,最悪な作品となるだろう。

イメージが



と出て来る様な装置,システムでは最悪。

書込番号:19210092

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2015/10/08 20:14(1年以上前)

どらチャンでさん

で、
どらチャンでさんのシステムではどのように聴こえてますか?

レズリースピーカーの代わりにマイク振り回して録ったギターはどの様にきこえますか?ドップラー効果は?ちゃんとグルグル回って聞こえますか?左右のチャンネル間の間ではギターはどの様に鳴ってますか?
オーバーダブしたシンセサイザーの音象はいががな感想ですか?
マルチトラックで録ったボーカルをオーバーダブしたコーラスはいかがですか?どのような音像定位になりますか?
メインのボーカルは定位感はいかがですか?どらチャンでさんの口癖の、左右中央気持ち外れた感じは無いですか?
ベースはどうです?トリックあるけど、聞こえかたはいかがですか?
ドラムはどうですか? ビル・ブラフォードがキングクリムゾンに移籍する前の演奏ですが、彼のシンバルの使い方の特徴は捉えてますか?

ぜひ、細かい聴いた感想を聴きたいです。

書込番号:19210111 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/08 20:26(1年以上前)

>それ音質はどんな感じ?

元気そうだね〜。

DSDは扱えないですが,御安心下さい。
小生が「糞」と称しないモノは,前後の立体的な出方,三次元的な出方の間は喪われずに鳴らして来ますから,音質は佳いすょ。

書込番号:19210152

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2015/10/08 20:44(1年以上前)

どらチャンでさん

「糞」と称しないものが、どのレベルであるか?
今や、共通の音源と言う尺度で見ないと、誰にもわかりません。
なので、ぜひYes の音源を使って感想を頂きたい。
音像や音場はボーカルだけではないので、
ギター、ベース、シンセサイザー、ドラム、コーラス、そしてボーカル。
これ等が、どの様に鳴って再生されるかは、共有するために重要です。

ぜひとも。

書込番号:19210198 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2015/10/08 21:08(1年以上前)

>ほにょVer2さん

この曲は長くて音数も多いので、ポイントを限定しないとどうしても漠然とした答えになってしまうと思います。
例えば
1:35〜1:50のボーカルとコーラスは?等
さらにほにょさんの聴こえ方を先に述べれば、より、どらさんも答え易くなるかと思いますが、どうでしょう?

書込番号:19210270 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/08 21:16(1年以上前)

Yesの作品に限った事じゃないだろ。
ボーカルを左右に振り分けた作品は,他にも存在するわ。
オズのシモンズカバー曲,モスラのお姉さんの,昔の作品他。
ビートルズの昔の作品も左右振り分けて在り,此の手の作品にて,リスナさんの口から聴き難いてな感想も散見されるだろ。

で,ボーカルイメージのポジションは,毎度自分自身の口許付近から横一線方向へ出て来るのは変わりない。
別な唱えで,大地に根付いたサウンドステージ,音場ですょ。

で,ぽにょのリッピングじゃそうは行かんだろ。
セキュアモードじゃ幾ら頑張っても出て来ないからさ。
前後の立体的な間も乏しく,上方へ浮いてしまい頭内に留まった傾向へ来るから。

書込番号:19210295

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2015/10/08 21:23(1年以上前)

どらチャンでさん

私のリッピングはどうでもよいのですよ。
どらチャンでさんが、「糞」と言われない領域は、どのようなものであるのか?
これは、共通の尺度がないと、どらチャンでさんが、「糞」と称しない物のレベルがわからない。
また、どらチャンでさんが、普段どのように素晴らしい音を聞いてるかわからない。
だから、Yes の細かい感想は必要なのです。

因に、私はほとんどPC では聴かずに、CDP です。

書込番号:19210325 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/08 21:37(1年以上前)

音数が多かろうと,音数が少なかろうと,低音〜高音迄繋がり佳く鳴らして居れば,絶えず調和佳く,アンサンブル傾向に奏でながら左右繋がり佳くイメージを表現するだろ。

突然,イメージのポジションを上方方向へ崩してしまうのですか。
崩してしまうなら左右出方の繋がりが悪く,聴いて居て違和感が強いな。

モスラのお姉さんの作品も,左右繋がりが悪いと,非常に聴き難いからさ。

書込番号:19210379

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2015/10/08 21:45(1年以上前)

君達は,アーティスト名に毒され過ぎ。
「Yes」ってくだりが頻繁に出て来て頭にインプットされたから,其の作品は「Yes」の作品と認識出きるが,何も知らず聴いて居れば,Yesも一グループのアーティストにすぎないからさ。

書込番号:19210413

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クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2015/10/08 22:22(1年以上前)

>君達は,アーティスト名に毒され過ぎ。

いえいえ、元々ノラよりボーカルが浮きまくる音源ということでピックアップしたつもりですので、それは違います。

ところで、眠っていたCDプレイヤー、DENON DCD-1650AZを引っ張り出してUD503にデジタル接続Siberian Khatru を聴いてみたのですが、PAW5000と大差無し、プレイヤーやリッピングが悪かったとも思い難く…
ちょっと耳が落ち着くまで投資は避けて、長期戦のつもりでいます。

書込番号:19210550 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
クチコミ投稿数:451件Goodアンサー獲得:1件

2015/10/08 22:28(1年以上前)

>PAW5000と大差無し、プレイヤーやリッピングが悪かったとも思い難く…

どらチャンはあれですよ、HDDとSSDの音の違いを大げさに書く人なので、言葉に正確性がないのです。
言うほど大きな差があるわけでもなく、SSDを糞と称しています。

書込番号:19210575

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2015/10/08 22:30(1年以上前)

>ほにょVer2さん

私にはどらさんの
>ボーカルイメージのポジションは,毎度自分自身の口許付近から横一線方向へ出て来る

の答で自分の聴こえ方との差が十分に解るのですが、あなたが他の部分で疑問があればもっと具体的に質問すべきだと思いますよ。

書込番号:19210582 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2015/10/08 22:43(1年以上前)

>kaiguさん

すみませんが、今の私に聞き取れない音の差を否定しているわけでは無いのです。

自分がもっと聞き分けられるようになった時には、HDDとSSDの音の違いやリッピングの違いにも拘るのかなと思ってはいます。

書込番号:19210626 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
クチコミ投稿数:451件Goodアンサー獲得:1件

2015/10/08 23:04(1年以上前)

>HDDとSSDの音の違いやリッピングの違いにも拘るのかなと

もちろんです。こだわっていいと思います。ただ両者を比べた場合に、糞と呼べるほどの差は僕は感じません。好みの範囲だと言われれば納得いきます。どらチャンは片方を糞と呼ぶんですよ。この言い方だと誤解を招く言い回しだと思いますよ。

書込番号:19210687

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クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2015/10/08 23:14(1年以上前)

>kaiguさん

>どらチャンは片方を糞と呼ぶんですよ。この言い方だと誤解を招く言い回しだと思いますよ。

ご指摘ごもっともです。
私の感受性が鈍いのでしょうか、何故か、糞、という表現をスルー出来てました。

ちょっと引っ込んでます。

書込番号:19210716 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
クチコミ投稿数:451件Goodアンサー獲得:1件

2015/10/08 23:33(1年以上前)

いや、なんかすいません。

どらチャンの言葉に正確性がないと言いたかっただけなんですけどね。それだけなので。
あと、書き込む人が減るとまた過疎っちゃいますから引っ込むのはナシでw

書込番号:19210785

ナイスクチコミ!8


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2015/10/08 23:35(1年以上前)

垂直方向にと散らかった,高低差が付いた音を鳴らしてしまうUSBケーブル

何かの附属ケーブルだったかな。
両端金メッキされて居る,細身なUSBケーブル。

此のケーブルを使うと,上下方向,垂直方向にボーカルイメージが分散してしまい,各々のイメージに高低差が生じてしまう。
もち,左右に振り分けたボーカル,内側へ入り込んだボーカル共にね。

で,こんな質の悪いケーブルじゃ,聴き難くもなりますわ。

書込番号:19210791

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2015/10/08 23:42(1年以上前)

ノラ盤よりも酷いって。

ノラ盤は,複数の声が入った作品を聴いてご覧。
上下方向にイメージの高低差が付いてしまった,質の悪い出方をして居るから。

其れから,CDPも変わらないとわ。
電源極性を合わせましたか。
暖気運転してから聴いて視ましたか。

書込番号:19210810

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2015/10/09 00:43(1年以上前)

好みの範囲って,首を傾げる範囲の領域で,首を傾げない領域の差って,好みの範囲じゃないからさ。
単に,糞耳で,認識不足,体験不足が露見して居るのでしょ。

ぽにょのリッピング質は,大有りすょ。
リッピング悪蹴りゃ浮いて,質を落とす。
此れを認識出来ないのDAKARA,微細な領域のベールを剥がす事は無理でしょ。

スピーカ目線じゃ無理ょ。
何度も指摘するが。

書込番号:19210932

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2015/10/09 06:03(1年以上前)

どらチャンでさん

結局、Yes については、一言も語れず。
全く違う話で誤魔化し。

つまり、貴方は、出音については評価は出来ていない。
根拠もなく、持論をごり押ししているだけ。
だから、ちゃんとした評価をここに書くこともできない。

書込番号:19211124 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
クチコミ投稿数:367件Goodアンサー獲得:17件

2015/10/09 08:37(1年以上前)

>どらチャンでさん

OSの違いによる音の違いってのは意識してスルーしてるのかな?
Windows7と10では結構違うと思うんだが?

書込番号:19211360

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2015/10/09 19:45(1年以上前)

ヘッドホンの前に捌ける感じが、なぜ感じられるか?などは、過去から延々と話が出てきてますね。

懐かしいところでこんなスレも。

http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=14494374/Page=1/

三年前から、今でも思って居るんですが、、、
環境を上げることで、ボーカルが口許にくるって感覚は、実は前に捌ける感覚が乏しくなる。
鼻の頭あたりで 、そこから前に捌けていって、対峙した感覚になる。
口許は下げすぎで、そこまでいくと、対峙する感覚になりません。
前にも書きましたが、MDR-1A のようなヘッドホンを使うと、口許に下がるけど、前に捌けていかない。
人間は自然な感じで音が入ってこないと脳ミソを騙す事が出来ないのですよ。
口許までくると、自然では無くなる。

書込番号:19212695 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/09 22:37(1年以上前)

>どらチャンでさん

>其れから,CDPも変わらないとわ。
電源極性を合わせましたか。
暖気運転してから聴いて視ましたか。

電源極性も暖気運転も問題なし。
ノラのアルバムも通して、特に13、The long day is overを聴いてみたのですが、ボーカルはやはりSiberian Khatruの方が浮きます。

まぁ古いCDプレイヤーなのでしょうがないのかな。

ところで、ほにょさんやkaiguさんはボーカルの浮き具合はどちらが激しいですか?


書込番号:19213293 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/09 23:06(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>環境を上げることで、ボーカルが口許にくるって感覚は、実は前に捌ける感覚が乏しくなる。
鼻の頭あたりで 、そこから前に捌けていって、対峙した感覚になる。
口許は下げすぎで、そこまでいくと、対峙する感覚になりません。
前にも書きましたが、MDR-1A のようなヘッドホンを使うと、口許に下がるけど、前に捌けていかない。

ほにょさんはHD800やT1は環境を上げてもボーカルは口許より下がらない。とお考えですか?

書込番号:19213419 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 00:21(1年以上前)

曲番3/4の洋盤じゃないのか。

ハハハ〜。
スピーカ目線じゃ無理だ。

洋盤も試して視たょ。
此方の盤じゃ,垂直方向へ散って,高い方へぶっ飛んで行っている,ノラ盤依りも酷いと称するのも頷ける。
前後の立体的な出方も薄いとのくだりも頷ける。

今回試した洋盤は,ハッキリ言って質が悪い。
悪過ぎ。

で,どの盤で言って居るのか。

書込番号:19213621

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2015/10/10 01:47(1年以上前)

>環境を上げることで、ボーカルが口許にくるって感覚は、実は前に捌ける感覚が乏しくなる。
鼻の頭あたりで 、そこから前に捌けていって、対峙した感覚になる。

途中から前へ捌けて行くって,「妄想ポエム」だわ。

質が落ちると上方へ浮く方向へ行ってしまう。

二つの音が混ざり合ってしまうパイノーラル音源も,上方方向へ浮いた方向へ行ってしまう。
此の音源は,前方へ拡がる感覚が足りないと指摘をする資料も存在するのに。

雑誌おまけの,此方の音源を試した方々は,慣れて来たら空間崩れを口に出し,イメージの下に潜る感覚の違和感を出す様になった。
で,ぽにょ唱えな出方に全くマッチしませんが。

途中から方向を変えるのですか。
笑えてしまう。

書込番号:19213761

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2015/10/10 02:07(1年以上前)

>さわかんのさん

>ADL ESPRIT気になっていたのですが「WASAPIじゃ安定動作しない」と有りますが接続方法はどれを使われていますでしょうか?
症状等教えて頂ければ助かります

WASAPIのEvent,Push共に,無差別に曲を選択すると,動いている表示が可笑しくなり音が出なくなります。
一度停止をさせて再度Playさせても,表示画面が可笑しいままの,音が出て来ません。
一方,ASIOモードは,稀にOSごと落ちてしまいます。

尚,Windows8対応のドライバはネットから拾えるのですが,8対応,非対応ドライバ共に,起きてしまいます。

其れから,RMAAの動作も完全じゃなく,キャリブレーション画面を飛ばして動作したりしちゃいます。

書込番号:19213782

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2015/10/10 02:37(1年以上前)

今回試した洋盤なら,CDPで鳴らしても散ってしまってて,ボーカルがぶっ飛ぶとの感想へ来るだろう。

国内盤はダメとか,洋盤が佳いとかくだりは戯言。
盤が安過ぎて,かなり端折り過ぎて製作されて居るのだろう。
此れなら,ノラの盤もハイブリット盤じゃない国内盤は真面なんじゃないか。

書込番号:19213798

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2015/10/10 07:57(1年以上前)

>どらチャンでさん

2009リマスター国内盤(通常盤と紙ジャケSHM-CD盤)を入手して聴いてはみたのですが、私のCDプレイヤーでは浮いてしまいます。
ちなみに最初は2003輸入盤で聴いていました、3枚とも大きくは変わらなかったです。

連休中色々と試してみるつもりですので、また気が付いたことがございましたらアドバイス戴けると嬉しいです。

書込番号:19214030 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 08:04(1年以上前)

>どらチャンでさん

電源極性について、確認する際にわざと逆向きに取り付けて見ました。

UD503は大きな変化は無かったのですが、CDプレイヤーの方は思った以上に音が浮き、初めて極性の重要さを認識できました。

オーデイオは本当に奥が深いですね。

書込番号:19214041 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 16:32(1年以上前)

>CDプレイヤーの方は思った以上に音が
浮き、初めて極性の重要さを認識できまし...

サウンドステージ,音場のポジション違いを認識出来ましたか。

試みでのステージ違いを教えてくれるリスナさんって,そうそう居ないからさ。
此処にしゃしゃり出て来るアンチ連中達じゃ,此の手の違いを教える事は出来ないからさ。

書込番号:19215170

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2015/10/10 16:56(1年以上前)

>2009リマスター国内盤(通常盤と紙ジャケSHM-CD盤)を入手して聴いてはみたのですが、私のCDプレイヤーでは浮いてしまいます。
ちなみに最初は2003輸入盤で聴いていました、3枚とも大きくは変...

2003輸入盤って,小生がお試し追加した盤で,SHM-CDを含めて,と散らかった傾向は大きく変わらずって。

小生のお試し盤じゃ,双方の違いは月とスッポン級ですょ。
洋盤は前後空間の出方が乏しい為に抜けて行かず,音に音が被り窮屈。

SHM-CD盤は通常盤よりも散る傾向が抑えられる出方をし,前後の立体感,窮屈とした感覚を軽減するが,SHM-CD盤との違いも認識出来ませんか。

書込番号:19215205

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2015/10/10 18:08(1年以上前)

>どらチャンでさん
>洋盤は前後空間の出方が乏しい為に抜けて行かず,音に音が被り窮屈。
SHM-CD盤は通常盤よりも散る傾向が抑えられる出方をし,前後の立体感,窮屈とした感覚を軽減するが,SHM-CD盤との違いも認識出来ませんか。

失礼しました。表現が不正確でした。
御指摘の部分の差は解ったのですが、肝心の1:35〜1:50のボーカルとコーラスの浮きが押さえられなかったのです。

ちなみに、moraダウンロードハイレゾ盤よりSHM-CD盤リッピングの方が質は上でした。

書込番号:19215360 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 18:40(1年以上前)

>僕はセイウチさん

部分的な処すか。

洋盤の試したモノは部分的なシーンじゃなく,終始に渡ってしまっているのですょ。
部分的なは,
例えば,八神純子の作品に於いて,息の続く限り伸び切る唱い方でイメージが一点に留まらず,ブレてしまって上方へイメージがぶっ飛んで行ってしまう様な出方でしょ。

其の部分の抑え切れずの甘い出方は,鳴らす環境の質を上げて,上方へ浮かさぬ様に抑え込めないと。

と,モーラの当ハイレゾはニセレゾで,質が悪いモノでしたか。

書込番号:19215463

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2015/10/10 19:43(1年以上前)

ニセレゾかどうかは知りませんが、初めて入手したハイレゾ音源がこれで、以降ハイレゾに興味は無くなりました。



書込番号:19215661 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 20:30(1年以上前)

>初めて入手したハイレゾ音源がこれで、以降ハイレゾに興味は無くなりました。

洋盤の出来が糞過ぎるモノじゃ,ハイレゾじゃなくても興味はなくなるだろう。

書込番号:19215790

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2015/10/10 20:56(1年以上前)

>どらチャンでさん

録音の質と好きな音楽はそんなに関係ないです。

ほにょさんの言葉ですが、私も同感なのでコピーさせていただきます。

>私は、オーディオを楽しむ事と、音楽を楽しむ事は、実は全く違うことだと思います。
音楽を楽しむならば、実は好きな作品やアーティストを楽しむならば、ラジオでもラジカセでも良いと思います。

書込番号:19215869 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 21:04(1年以上前)

>>私は、オーディオを楽しむ事と、音楽を楽しむ事は、実は全く違う...

表面だけな恰かもだね〜。

jazz&classicしか認めない的なジャンル批判,洋盤しか認めない的な国内盤批判,優秀録音盤しか認めない的な発言くだりの数々は,全く相応しくないし合って居りませんょ。

(o^ O^)シ彡☆

書込番号:19215893

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望月玲さん
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2015/10/10 21:13(1年以上前)

聴いてみ

>どらチャンでさん

この位は聴いてみそ。

書込番号:19215926

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2015/10/10 21:16(1年以上前)

>この位は聴いてみそ。

此の位って何すか。
┐(-。-;)┌

書込番号:19215934

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2015/10/10 21:22(1年以上前)

>望月玲さん

この位ってどういう意味ですか?

書込番号:19215952 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 21:48(1年以上前)

菊地

Windows7の方が音質が佳いとの発信源って,何処すか。

小生,プライベートじゃWindows7を使わずじまいなんだょ。

書込番号:19216034

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望月玲さん
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2015/10/10 22:01(1年以上前)

>どらチャンでさん
>僕はセイウチさん
え?
カンターテドミノを知らないの?
あ、そうなんだぁ。
調べてみたら面白いですよ。
どらの言うことが実感できるかもしれない。

>どらチャンでさん
Windows7使ったことないのか?
聴き比べてみたら?
面白いよ。

書込番号:19216084

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望月玲さん
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2015/10/10 22:08(1年以上前)

>どらチャンでさん

Windows7と10では結構違うと思うんだが?と書いた。
7のが音が良いなんて書いてないから。
意識的に曲解しないでおくれ

書込番号:19216101

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2015/10/10 22:28(1年以上前)

>望月玲さん

面白そうだとは思うのですが、

バイノーラル音源の件があるので、貴方の感想抜きでは試す気になれないのです。
貴方と粉子は私の中でブラックリスト入りしてます。

書込番号:19216152 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 22:38(1年以上前)

どらチャンでさん

>途中から前へ捌けて行くって,「妄想ポエム」だわ。
>途中から方向を変えるのですか。

途中???
途中から方向を変える???

言われている意味が分かりません。
何が途中なの???
方向を変える??
何の???

書込番号:19216189

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2015/10/10 22:45(1年以上前)

どらチャンでさん

>国内盤はダメとか,洋盤が佳いとかくだりは戯言。盤が安過ぎて,かなり端折り過ぎて製作されて居るのだろう。此れなら,ノラの盤もハイブリット盤じゃない国内盤は真面なんじゃないか。

国内盤が良い場合もあり、オリジナルレーベル盤が良い場合もあり、、、
物によりけり。
CDごとにマスターがどうなの? ハンコを作る過程がどうなの? で音が決まるのですよ。
だから、国内がダメとか良いとかじゃなくて、海外が良いとかダケとかじゃなくて、物によるのです。
作品ごとに見ないと分からないことです。
知らなかったですか?

で、CDのハンコを作る過程でも音が違ってくるって事、理由はなんでだか知ってますか?

書込番号:19216205

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2015/10/10 22:49(1年以上前)

どらチャンでさん

>洋盤しか認めない的な国内盤批判

作品によって違いますよ。
わかりませんか?
オリジナルレーベルと、オリジナルではないレコード会社から出た盤質の違いを。
聴けば一発でわかります。
国内がオリジナルレーベルものなら、国内盤のほうが良い場合もある。

CD屋のことをもっと勉強すると、音楽を聴く幅もひろがるかもしれませんね。

書込番号:19216218

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望月玲さん
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2015/10/10 22:55(1年以上前)

>僕はセイウチさん
はぁ?
ブラックリスト?
なんで?
先日のバイノーラル音源は同一音源をもとに議論しようとして、データとか明らかだったのでご紹介しただけで、中身についてはそれぞれの方の評価ですよ。
カンターテドミノは試聴盤として非常にポピュラーなんでご紹介したまで。
そっか・・・お二人ともご存知なかったんだ・・・なるほどなぁ。

書込番号:19216242

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2015/10/10 23:01(1年以上前)

ベータ版ながら,Windows10用ドライバが更新されたので載せて置きますね。

ベータバージョン 10.0.12.17

説明
Beta driver for Windows 10
Beta driver (ver. 10.0.12.17 , Audio Center version: 1.0.0.4)

ファイルサイズ
7.08 MBytes

更新
2015/10/08

http://www.asus.com/jp/Sound_Cards_and_DigitaltoAnalog_Converters/Xonar_Essence_STU/HelpDesk_download/

書込番号:19216264

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2015/10/10 23:40(1年以上前)

>望月玲さん

>はぁ?
ブラックリスト?
なんで
>先日のバイノーラル音源は同一音源をもとに議論しようとして

また、議論を初めてもらえない可能性がある。
ということです。

特に、今回は唐突で意図が全く掴めませんでしたので、返事がいただきたく、(ブラックリストは言い過ぎでしたね、)ちょっと盛って見ました。すみません。

聞き所とか予め教えていただければ嬉しいです。

書込番号:19216383 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/10 23:46(1年以上前)

ぽにょ

国内盤と比べて垂直方向にと散らかった出方をさせちゃって,前後立体感が乏しい,調和感が乏しい音しか鳴らせない洋盤って,最低ランクだろう。

全く気が付かないのかい。
首を傾げる領域じゃないからさ。

擁護する程のレベルな出来じゃない。
安過ぎ,端折り過ぎで質が落ちてしまった洋盤アルバム。

書込番号:19216396

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望月玲さん
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2015/10/11 00:26(1年以上前)

>僕はセイウチさん

チェック用音源としてこんくらいは聴いておけよ位の意味でご紹介です。
有名なのは「Weihnachtslied」(クリスマスキャロル)ですね。
パイプオルガンと女声ソロがあって、合唱が絡みます。
一聴きするとモノラルチックに聴こえるかもしれません。
実は教会でのワンポイント録音のため残響が半端なく入り込んでます。
そのためヘッドホン・イヤホンでは再生が難しいです。
どらお得意の「垂直方向へと散らかってしまった」と評する配置に聴こえるかもしれませんね。
私からするとこれが現場の音なんだからしょうがないとしか言いようがない。
女声ソロもキチンとリップシンクするし、なにより反響音が降ってきます。
ホールでの音ってのは回るんです。
音が一か所からしか聴こえないなんてそれこそどらの言う「妄想」に過ぎません。

書込番号:19216497

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2015/10/11 00:57(1年以上前)

どらチャンでさん

>安過ぎ,端折り過ぎで質が落ちてしまった洋盤アルバム。

そりゃ、今回のYesのことだろ?
どらが、Yesのアルバムのどこそこ盤を買ったかなんてのは、別の話だろうに。

オリジナルレーベルと、版権を購入するレーベルの違いがわかりませんか?

俺は、海外盤が良いと言ったおぼえはないのだがね。
オリジナルレーベルを買うべし。と言ったのだが。
わからんだろうなぁ。
聞く耳を持ってなければ、オリジナルレーベルが良いと言う意味が、わからんだろうなぁ。

ところで、どらチャンでさんは、オリジナルレーベルって、何の意味だか知ってますか?

書込番号:19216557 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 01:08(1年以上前)

>「垂直方向へと散らかってしまった」と評する配置に聴こえるかもしれませんね。

菊池の鳴らす環境の質が悪いのだろ。

ぽにょ

オリジナルレーベル云々って,笑える。
ノラの洋盤,垂直方向にと散らかってて,立体感乏しくて質が悪いのだが。

書込番号:19216576

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2015/10/11 06:27(1年以上前)

>望月玲さん

どうもありがとうございました。
入手してみようと思います。
どんな風に聴こえるのか楽しみです。

書込番号:19216807 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/11 06:55(1年以上前)

>どらチャンでさん
聴きもしないで知ったかぶりしないでもらえます?
悔しかったら聴いてみそ
ヽ( ̄д ̄;)ノ=3=3=3

書込番号:19216850 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 11:22(1年以上前)

どらチャンでさん

>ノラの洋盤,垂直方向にと散らかってて,立体感乏しくて質が悪いのだが。

それは、どらチャンでさんの鳴らすシステムが悪いのです。
私のシステムでは、ブルーノート原盤と、国内のユニバーサルミュージック盤では、明らかにブルーノート原盤のほうが、粒立ちも定位も良いのですが。比較しての話。

で、聞きたいことがあるのですが、

>途中から前へ捌けて行くって,「妄想ポエム」だわ。
>途中から方向を変えるのですか。

途中???
途中から方向を変える???

言われている意味が分かりません。
何が途中なの???
方向を変える??
何の???

どらチャンでさんの言っていることが、全く理解できないですが、これはどういう意味でしょうか?

書込番号:19217355

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2015/10/11 11:32(1年以上前)

セイウチさん

>ほにょさんはHD800やT1は環境を上げてもボーカルは口許より下がらない。とお考えですか?

私は口許に下がる傾向のイヤホンやヘッドホンを使うか、種々の機器との組み合わせや相性で、そのような傾向になるものと感じています。
環境を上げる=口許ではなく、環境の性格によるものだと思います。
前にも書いてますが、私は口許にくる感覚は不自然だと感じます。
なので、口許にくる=環境を上げる とは、思っていません。

書込番号:19217383

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2015/10/11 11:55(1年以上前)

ぽにょ

システムが悪いじゃないからさ。
システムが悪けりゃ,他の盤でも同様の傾向へ来ますが。
他の盤じゃ,ノラ盤の垂直方向にと散らかった,立体感が乏しい定位が悪い音は鳴らさないから。

で,サウンドステージ,音場を脳みそ内に浮かす様な糞リッピングをして居る様じゃ判らないだろう。

書込番号:19217434

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2015/10/11 12:05(1年以上前)

Close to the Edgeの聴き比べは、キリが無いかもですね。
元々の原盤は、Atlantic UKの K50012(1972年イシュー)がオリジナルで、その後のCDは、当時のアナログマスターを、その時々でいろいろな違うマスタリングエンジニアがデジタルマスタリングしていて、その数も派生も含めたら膨大な数になります。
因みに、2003年のでじタルマスタリングは、Elektraレーベルで既にAtlanticじゃなくなってるし。

1972年のアナログリリース当時も、スタンパーはたくさんあったみたいで、
Matrix / Runout (Side A Run-out - stamped [Variation 1]): K 50012/3
Matrix / Runout (Side B Run-out - stamped [Variation 1]): K 50012-B3
Matrix / Runout (Side A Run-out - stamped [Variation 2]): K 50012 A1
Matrix / Runout (Side B Run-out - stamped [Variation 2]): K 50012 B1
Matrix / Runout (Side A Run-out - stamped [Variation 3]): K 50012 A3
Matrix / Runout (Side B Run-out - stamped [Variation 3]): K 50012 B3
かなり派生のスタンパー作られてますね。

で、海外盤も国内盤も含めて、マスタリングの派生レーベルは、
元のAtlanticだけじゃなく、Elektra、 Supraphon 、EMI、 Mobile Fidelity Sound Lab 、 Not On Label 、 EastWest Japan、 Rhino Records 、Warner、 Friday Music 、Panegyric、Audio Fidelity 、ООО "СПЮРК"(ロシア語なのでもじばけするか?)、Warner Music Argentina、First Record・・・数え切れません。
まぁ、売れてる楽曲なので、出版先の契約数も多いため、どこが音がよくて、悪いかなんて、わからんでしょう。

因みに私が持っているのはLPレコードでAtlanticのK50012 1972年盤です。UK原盤ですよ。マニアの間では3万円くらいで取引されてます。

書込番号:19217460

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2015/10/11 13:21(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>ほにょさんはHD800やT1は環境を上げてもボーカルは口許より下がらない。とお考えですか?

すみません、間違えました。
口許では無く、鼻でした。

ところでちょっと疑問に思ったのですが、
ひょっとして、ほにょさんはどらさんの云うところの、垂直方向にと散らかった音、リードボーカルとバックボーカルが上下に並ぶような鳴りかたを聞いた事が無いのでは?

書込番号:19217632 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/11 16:09(1年以上前)

>僕はセイウチさん

〉どらさんの云うところの、垂直方向にと散らかった音、リードボーカルとバックボーカルが上下に並ぶような鳴りかたを聞いた事が無いのでは?

私を含めて普通はこんなオーディオ的にあり得ない音聴いたことないかな?
ただ、こないだの音源みたいに意図せず動いたりする可能性はあります。
どらの聴感か感性か機器がおかしいと何回も指摘してるんですがねぇ(^^;;

書込番号:19217952 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 16:34(1年以上前)

>私を含めて普通はこんなオーディオ的にあり得ない音聴いたことないかな?





と,捉えるのが多いからな。

>ただ、こないだの音源みたいに意図せず動いたりする可能性はあります。

此の間の音源って。何すか。

>ところでちょっと疑問に思ったのですが、
ひょっとして、ほにょさんはどらさんの云うところの、垂直方向にと散らかった音、リードボーカルとバックボーカルが上下に並ぶような鳴りかたを聞いた事が無いのでは?

菊池とぽにょは聴いた事がない。
スピーカ目線でしか視れない、語れないお方の特徴だね。

書込番号:19217997

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2015/10/11 17:27(1年以上前)

>僕はセイウチさん

ぽにょへの質問の,リードボーカルイメージとバックボーカルイメージの上下高低差って,Yesのご指摘部分でしょ。

質問のイメージ高低差は,其処のシーンじゃなくても出て居り,出だしの左右二つに振り分けられたボーカルイメージにも表れて居りますょ。
横一線に並んで居りませんから。

書込番号:19218132

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2015/10/11 17:31(1年以上前)

ちょっと、仮説をおもいついたんですが…

どらさんの説で、左右の音の時間差が生ずるとサウンドステージが乱れて音が浮くということでしたが、その説と合わせて、
私の外耳道の長さが左右で異なってると考えると色々辻褄が合って来ますね。

書込番号:19218142 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/11 18:06(1年以上前)

反田恭平「リスト」

>どらチャンでさん

>高
>中
>低

>と,捉えるのが多いからな。

あんたの耳は3ウェイのマルチスピーカーですか!?(爆笑)
ピアノソロ聴いてみ。
面白いことが判るで。

書込番号:19218242

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2015/10/11 19:01(1年以上前)

菊地

3ウェイのマルチなスピーカって。

其のイメージ出方って,菊地達と同レベルなお方が唱えてた出方DAKARA。
間違えない様にな。

其れから,ピアノ云々で判るって,何すか。

書込番号:19218417

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2015/10/11 19:20(1年以上前)

>僕はセイウチさん

Yesのご指摘部分って,今まで意識した事がないのでしょ。
気が付かなかった。
極々普通な認識だった。
のでしょ。

で,ぽにょへの質問は,逆ですょ。

其れから,セイウチの仮説ですが。
二つの音成分が,どの様に耳が捉えて,脳みそが知覚する事により,上下左右中央ど真ん中へ来るかを考えれば,難しく考えなくても判るでしょ。
其れと,人間は浮く方向へ感じるのが敏感だそうです。

書込番号:19218496

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望月玲さん
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2015/10/11 19:30(1年以上前)

調布市グリーンホール

>どらチャンでさん

>其のイメージ出方って,菊地達と同レベルなお方が唱えてた出方DAKARA。
>間違えない様にな。

知らんがな!
ピアノは確かに
高中低って定位感あるけど、それもホールの音響によって完全定位はしないよ。
これは生もそうだよ。

書込番号:19218525

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望月玲さん
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2015/10/11 19:31(1年以上前)

>どらチャンでさん

ちなみにどらってこういう生音って聴いたことあるんだよね?(おそるおそる)

書込番号:19218533

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2015/10/11 19:41(1年以上前)

>どらチャンでさん

>Yesのご指摘部分って,今まで意識した事がないのでしょ。
気が付かなかった。
極々普通な認識だった。

そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

いや、びっくり。道理で話が噛み合わない訳ですね。

ちなみに少しずつイヤホンをずらして、上下のピントが合う所が無いか探ってみましたが、見つからず、証明出来そうにない感じです。

書込番号:19218567 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 20:11(1年以上前)

>望月玲さん

Cantate Domino入手しました。

これは、ほぼ究極ですね。
合唱入りの曲は前方に全く広がらず、頭頂部から胸の辺りに上下方向に平面的に広がります。

菊池さんはどんな風に聴こえているのですか?

書込番号:19218664 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 20:12(1年以上前)

>ちなみにどらってこういう生音って聴いたことあるんだよね?(おそるおそる)

過去に出して居るからさ。
昔は年間チケット会員に入ってたりして,classic観賞へ出掛けて居りましたが。
何か。

中野のゼロホールにも足を運んだな〜。

書込番号:19218668

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2015/10/11 20:25(1年以上前)

>僕はセイウチさん

先程は「さん」を付け忘れました。失礼。

で,小生購入した洋盤は改善しませんが,国内盤,SHM-CD盤のご指摘部分は改善させる事が出来ますから。
其れから,改善する事により,イマイチ前後の立体空間が感じ難いも改善して来ます。

で,調和感が増した環境にて,今回の作品を聴いて視ると佳いでしょう。
再考させられる音が出て来る可能性も在り得るかもです。

書込番号:19218730

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2015/10/11 20:38(1年以上前)

>どらチャンでさん

どうもありがとうございます。
近々、x5 2nd行ってみようと思います。

ただ、今は他の人がどんな風に聴こえているのか、そちらの方が気になっております。

今まで、上下にボーカルが分かれて聴こえる方はどのくらいご存じですか?

>先程は「さん」を…
お気になさらずに、どうせ本名じゃありませんし。

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2015/10/11 20:42(1年以上前)

オペアンプをMUSES01&02にしたSTU

さて,ASUS機は「ビットパーフェクト」と称するインジケータを装備してます。

foobar2000のASIOモードでは「点灯」し,WASAPIモードでは「沈黙」。
確か,Windows7ノートでOneを試した時も同じ動作をして居たと記憶してます。

インジケータは気休め機能か。

書込番号:19218780

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望月玲さん
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2015/10/11 21:10(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>合唱入りの曲は前方に全く広がらず、頭頂部から胸の辺りに上下方向に平面的に広がります。

ははぁ・・・なるほどねぇ。

一つ提案させていただいてよろしいですか?
スマホの録音(ボイスレコーダー)機能で環境音(何でもいいですよ)を録音・再生して奥行き感を感じられるかどうか、やってみてもらえませんか?

書込番号:19218870

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望月玲さん
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2015/10/11 21:19(1年以上前)

>どらチャンでさん

ほぉ〜
どんな演目をお聴きになられていたんでしょうか?
よろしければ2、3教えていただきたいですわ。

書込番号:19218908

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2015/10/11 21:22(1年以上前)

菊地

低域だろうが,中域だろうが,高域だろうが,同じ時間内に二つが同じならば,上下左右中央ど真ん中へ来る。
帯域毎に分かれる,分かれてしまうは,同じ時間内に二つが揃ってないからは当たり前な事。

こんな単純な事が判らないのかい。

書込番号:19218922

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2015/10/11 21:29(1年以上前)

>望月玲さん

まずは、こちらの質問にお答えください。

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2015/10/11 21:37(1年以上前)

どらチャンでさん

>他の盤じゃ,ノラ盤の垂直方向にと散らかった,立体感が乏しい定位が悪い音は鳴らさないから。

これって、どらチャンでさんのシステムが正常であるという証明になってないですょ。
だって、それを聴いてるのは、どらチャンでさんだけで、他人にはわからないんだから。
でね、ノラの音源で言えば、どらチャンでさん以外のどなたも「ノラ盤の垂直方向にと散らかった,立体感が乏しい定位が悪い音」という評価はしていないんです。そういう評価をしているのは、どらチャンでさんだけです。

だから、どらチャンでさんのシステムがおかしいんです。

書込番号:19218978

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2015/10/11 21:43(1年以上前)

セイウチさん

>すみません、間違えました。 口許では無く、鼻でした。

物によりけりです。
MDR-1Aでは、鼻先から対峙する感覚は出ないですね。これは、性格でしょう。

>ところでちょっと疑問に思ったのですが、ひょっとして、ほにょさんはどらさんの云うところの、垂直方向にと散らかった音、リードボーカルとバックボーカルが上下に並ぶような鳴りかたを聞いた事が無いのでは?

J-Popあたりのコンプレッサーかけたり、エフェクトかけた楽曲では、感じることはありますよ。
好んで聴きません。

書込番号:19219002

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2015/10/11 21:49(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>J-Popあたりのコンプレッサーかけたり、エフェクトかけた楽曲では、感じることはありますよ。
好んで聴きません。

実にその辺りが問題で…詳しくはこのスレの今日の部分をお読みくださいませ。

書込番号:19219014 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 21:51(1年以上前)

どらチャンでさん

>jazz&classicしか認めない的なジャンル批判,洋盤しか認めない的な国内盤批判,優秀録音盤しか認めない的な発言くだりの数々は,全く相応しくないし合って居りませんょ。

いい加減なことを言うのはやめていただきたいと思います。
まず、私はClassicはほとんど聴きません。ジャンル批判はしませんよ。Yesも聞きますし、Pinkfloydも聞きますし、山下達郎も聞きます。
洋盤しか認めないのではなくて、どのリリースが良いのかを気にします。ノラもホリー・コールもオリジナル原盤が良いと感じただけです。国内アーティストものは国内原盤を買います。海外盤でも悪いものはあります。CDの買い方を考えているだけです。
録音優秀でなくても聞きますよ。イーグルスのホテルカリフォルニアなんか録音ダメダメですけど好きです。キャロル・キングのタペストリーなんか録音ダメダメでも、聴くと涙があふれます。

書込番号:19219024

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望月玲さん
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2015/10/11 22:23(1年以上前)

>僕はセイウチさん

どんなに聴こえるって言われましてもねぇ。
教会で聴いているように聴こえるとしか表現できないんですよねぇ。
Weihnachtsliedで言うと女声ソロは前に出る感じではなく自分側に奥まって聴こえます。
丁度声帯のちょっと前くらいかな?
奥行き感はオルガン>合唱>女声ソロの順
合唱配置はソプラノ_アルト_男声かな?
アルトとソプラノの位置は間に男声はさむ配置かもしれない。
教会ですから音が回りますね。
>頭頂部から胸の辺りに上下方向に平面的に広がります。
音が降ってくる感じ?になってると思いますが、違いますか?
オルガンの位置から推測するとソロ位置は2〜3m距離取っててマイクに近づいてる感じ。
平面的ではないですね。
もし平面的に聴こえたら機器の違いと感性・経験の違いじゃないですかね?

書込番号:19219136

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望月玲さん
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2015/10/11 22:27(1年以上前)

>どらチャンでさん

>低域だろうが,中域だろうが,高域だろうが,同じ時間内に二つが同じならば,上下左右中央ど真ん中へ来る。
>帯域毎に分かれる,分かれてしまうは,同じ時間内に二つが揃ってないからは当たり前な事。

そらあんた・・・モノラルの団子と言わんのかい?
こんな単純な事が判らないのかい?

書込番号:19219142

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望月玲さん
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2015/10/11 22:28(1年以上前)

>僕はセイウチさん

スマホの録音(ボイスレコーダー)機能で環境音(何でもいいですよ)を録音・再生して奥行き感を感じられるかどうか、やってみてもらえませんか?

奥行き感を統一した感覚で議論しないとどらと同じ平行線ですよ。

書込番号:19219150

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2015/10/11 22:35(1年以上前)

>望月玲さん

はて?
Cantate Domino(PRSACD 7762), sacdハイブリッド盤を入手したのですが、 Weihnachtsliedという曲は見当たりません。

何曲目ですか?

書込番号:19219171 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 22:44(1年以上前)

モノラルだから団子になるとは言えないと思う

書込番号:19219204 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 22:51(1年以上前)

はんだの兄ちゃんのSACDは聴いていて楽しくない
若者にありがちなパワフルな音なだけ
抑揚を感じ取れないね

録音が良いのは認めるけどね

書込番号:19219230 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 23:03(1年以上前)

メインボーカルとバックコーラスの高さが揃わないのは異常だと言えると思う
これは声の音程の高さの違いからそう感じるんだと思うけど
それを感じないようにセッティングしていくべきではないかな

書込番号:19219271 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/11 23:04(1年以上前)

菊地

モノラルが団子って。
菊地の唱えは生きてないね〜。

同じ音としても,同じ時間内に二つが存在するのだょ。
其れが僅かな領域でズレてしまえば,上下左右中央ど真ん中から外れる。
外れてしまう。

菊地の唱えは死んでます。

書込番号:19219276

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2015/10/11 23:06(1年以上前)

>望月玲さん

米さん、すみません。
リッピングが悪かった様です。
CDプレイヤーから再生したらまともに聴こえてきました。
でもWeihnachtsliedという曲は見当たりません。

今後、私の環境ではSACDのリッピングは避けた方が良さそうですね。

しかし、どれもこれも混乱することばかり、もう今日は寝るとしましょう。

書込番号:19219280 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/11 23:10(1年以上前)

>僕はセイウチさん

Weihnachtsliedがない?!
9曲目ですよ。

>満三さん
はんだではなくそりた
反田恭平。
AKB48と同世代なんで今の段階でなんも言えないんですわ(苦笑)
本人もうモスクワ行ってるし、帰ってきたら同じ演奏じゃないと思うし。
1曲目のラ・カンパネラ (パガニーニ大練習曲集 第3曲)は凄いんじゃないかなぁとオラなんかは思う。

書込番号:19219294

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望月玲さん
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2015/10/11 23:14(1年以上前)

>どらチャンでさん

>同じ音としても,同じ時間内に二つが存在するのだょ。
其れが僅かな領域でズレてしまえば,上下左右中央ど真ん中から外れる。
外れてしまう。

同じ音=モノーラル
上下左右中央ど真ん中=団子

以上説明終わり

書込番号:19219301

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望月玲さん
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2015/10/11 23:16(1年以上前)

>僕はセイウチさん

念のために曲名一覧探しといてください。
曲順当時と変わったかもしれない。

書込番号:19219306

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望月玲さん
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2015/10/11 23:33(1年以上前)

うえぇ・・変わってる?

書込番号:19219365

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2015/10/11 23:40(1年以上前)

菊池君がオススメする音源はどれも難ありだね

書込番号:19219393 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/11 23:50(1年以上前)

>満三さん
どこが?
私は反田君の演奏すっげぇと思いますよ。
ただ、演奏については満三さんの価値観と合わなかっただけだと思いますぜ。
カンターテドミノについても難があるとは思わない。
SACD盤買ってないもん。

書込番号:19219415

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2015/10/11 23:55(1年以上前)

菊地

低〜高音域迄,点傾向,玉傾向に持って来れなくちゃ話しにならんだろ。
菊地の団子って,上下左右の垂直方向だけだろ。

リードボーカルとバックボーカルに上下方向の高低差が生まれるのは,低〜高音域迄,同じ時間内に揃って居ないからだょ。
点傾向から外れて居るから。

エフェクトだろうが,恰かも効果も,垂直方向にと散らかった環境じゃ,垂直方向にしか抜けて行かないから。
此れは,他の音に被ってしまい綺麗に表現しないのょ。

で,エフェクト云々等で恰かもに誤魔化しちゃって。

書込番号:19219429

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2015/10/12 00:00(1年以上前)

どらチャンでさん

左右の時間がズレて再生されるなら、そのシステムは異常ですよ。
時間はズレない。ズレようがないからねェ。

書込番号:19219442

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望月玲さん
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2015/10/12 00:02(1年以上前)

>どらチャンでさん

>菊地の団子って,上下左右の垂直方向だけだろ。
>低域だろうが,中域だろうが,高域だろうが,同じ時間内に二つが同じならば,上下左右中央ど真ん中へ来る。
>帯域毎に分かれる,分かれてしまうは,同じ時間内に二つが揃ってないからは当たり前な事。

は?
中央ど真ん中だからモノラルだろ?
同じ音=モノーラル
上下左右中央ど真ん中=団子
以上

書込番号:19219451

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2015/10/12 00:10(1年以上前)

ぽにょ

今度はズレないと言い始めちゃいましたかましたか。
スピーカ範囲での事だろ。毎度の。

明らかに不良と弾かれてしまう領域じゃないから。
交わらない音は,交わってしまう,リスニング環境に左右され易いスピーカ環境と違って,微少領域迄判るのだょ。

書込番号:19219472

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銀メダル クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:731件

2015/10/12 00:40(1年以上前)

望月玲さん、僕はセイウチさん、満三さんさん

その1
Weihnachtslied=ドイツ語で「クリスマスキャロル」
つまり「クリスマスソング」という意味。

その2
満さんの貼ったリンク先は間違っている。
このCDは15曲なのに、曲名が14しかないので1曲足りない。
抜けてるのかは6曲目。

その3
ということで、HMVのリストだと8曲目にある
Adolphe-Charles Adam (1803 - 1856)
Minuit, Chretiens "O holy night": Excerpt(s)
が目指す曲のはず。

以下のSACDトラックリストだと「2曲目が3トラックある」ので
http://www.adm.hr/product_info.php?products_id=5121
11トラック目にある
Adolphe Adam
11. Christmas song
が、望月玲さんのいう「Weihnachtslied」のはず。

書込番号:19219543

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2015/10/12 00:41(1年以上前)

>学術的にも解明されていないことが多く、

こんな事を言って居るお方も居るしょ。

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

低質な音から入って来るから,引用くだりの捉え方なんだょ。
動物の赤ん坊が,初めて見たのを親と勘違いをしてしまう様なモノ。

>いや、びっくり。道理で話が噛み合わない訳ですね。

交わってしまう,リスニング環境に左右され易く,知覚が判り難くなってしまうスピーカ目線の輩と,交わらないで,スピーカ領域よりも微小領域迄知覚認識出来てしまう目線じゃ,捉え方が違うのは当たり前。

書込番号:19219545

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望月玲さん
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2015/10/12 00:58(1年以上前)

>blackbird1212さん
ありがとうございます!<(_ _)>

書込番号:19219568

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2015/10/12 06:31(1年以上前)

>blackbird1212さん

ありがとうございました。

書込番号:19219779 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/12 07:00(1年以上前)

>望月玲さん

Christmas songですが、 女性ソロは自分の前方5cmくらい?にあります。これは私にとってかなり遠い位置です。初めは口許近くですが上、右上の方に動いてそこで落ち着きます。

ほぼ全ての音が鼻から上にあるので音が降ってくるような感じがあります。

恐らく、実際の女性ソロの動きははじめに中央で合唱隊の前に立ち、歌いながら後ろに下がり、その後合唱隊右側の位置に合流したのではないでしょうか。

書込番号:19219810 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/12 07:17(1年以上前)

>どらチャンでさん

白鳥さんのベスト盤を入手しました。
これもまたとんでもないですねぇ。

ほぼ全ての音が頭頂部から後頭部まで回り込む様な位置から聴こえてきます。

yesより遥かに浮きまくってますね。
こんなものを口許まで降ろそうとしてるのですか?

書込番号:19219827 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/12 08:41(1年以上前)

>僕はセイウチさん

私の盤とは違うとの前提で推測でお話しします。

>Christmas songですが、 女性ソロは自分の前方5cmくらい?にあります。これは私にとってかなり遠い位置です。初めは口許近くですが上、右上の方に動いてそこで落ち着きます。

最初に書いたように反響音は降ってきます。
また、先日のバイノ-ラル音源でも言われていたように、録音時にマイクの録音軸線から外れると動いたように感じますから、そのせいではないでしょうか?
私の盤では感じられません。
音が一か所からしか聴こえないなんてそれこそどらの言う「妄想」に過ぎません。

>恐らく、実際の女性ソロの動きははじめに中央で合唱隊の前に立ち、歌いながら後ろに下がり、その後合唱隊右側の位置に合流したのではないでしょうか。

通常は録音時に歌いながら移動することは雑音が入りますからライブを除き禁忌です。
盤が違うので自信はありませんが、僕はセイウチさんの機器か聴き方が神経質過ぎるのではないでしょうか?
通常は気にならない音像の移動が感じられるというのは機器が優秀すぎるが故に「錯覚」し易いという難点があります。

これを防ぐのは意外と簡単で、生録して自分の感覚と機器録音との補正を行うんです。
何度か行えば上のような突拍子もない推測は成り立たなくなります。
これはPCM-D100という当代一の録音機をお持ちのどらチャンでさんにも是非やっていただきたい。

書込番号:19219980

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2015/10/12 11:42(1年以上前)

>白鳥さんのベスト盤を入手しました。
これもまたとんでもないですねぇ。
ほぼ全ての音が頭頂部から後頭部まで回り込む様な位置から聴こえてきます。

>yesより遥かに浮きまくってますね。
こんなものを口許まで降ろそうとしてるのですか?

国内盤のYes作品は可愛いモンですょ。
下げられるか,浮きが抑えられるかの見極めも大事で,小生が試した洋盤のYes,ノラ盤じゃ無理。

で,エレベータの動きの様な「直下」に下がるのじゃなく,ヨットのセイルの様な曲線で下がって来ますょ。

書込番号:19220370

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2015/10/12 11:50(1年以上前)

>望月玲さん

環境を上げて、もっと真剣に聴いてみました。
まず、女性の立ち位置やマイクの移動は無いです。
反響が邪魔して、初めの立ち位置を間違えました。
ずっと女性はずっと右側に立ってます。
菊池さんも聞き直せば右側に女性がいるのは解ると思います。
上方に音が移動しているのは、yesでも白鳥さんでもありますし、そのうち原因を追求してみたいと思ってます。

>これを防ぐのは意外と簡単で、生録して自分の感覚と機器録音との補正を行うんです。

こちらについては今のところ興味がないです。

書込番号:19220392 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/12 12:03(1年以上前)

>どらチャンでさん

やはり、このレベルでは難しいですか。
見極めないと、出費が嵩んで大変ですよね。
ただ、どうやったら押さえ込めるか、趣味で取り組むには非常に面白いですね。

書込番号:19220426 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/12 13:12(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>やはり、このレベルでは難しいですか。
見極めないと、出費が嵩んで大変ですよね。
ただ、どうやったら押さえ込めるか、趣味で取り組むには非常に面白いですね。

平面,平板に崩して鳴らすのは「簡単」で,全体を,前後の立体感,奥行き感を出しつつは「難しい」のですょ。

で,ジーナロドウイックのイメージ出方と違うでしょ。
白鳥さんのイメージを低いポジションへ出て来る様にすると,此方はぽにょがくだる様な雰囲気を垣間見れるかと。

書込番号:19220584

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2015/10/12 13:31(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>反響が邪魔して、初めの立ち位置を間違えました。

反響する音が水平方向に抜け悪く鳴っているから。

で,教会パイプオルガンの余韻が水平方向迄抜けて行く様が感じれるアルバム辺りが佳いでしょうが,入手が難しそう。
http://www.hmv.co.jp/artist_%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F%EF%BC%881685-1750%EF%BC%89_000000000002339/item_%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E5%90%8D%E6%9B%B2%E9%9B%86%E3%80%80%E3%82%B5%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%EF%BC%88XRCD%E3%80%80SHM-CD%EF%BC%89_3572404

書込番号:19220620

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2015/10/12 20:19(1年以上前)

>近々、x5 2nd行ってみようと思います。

視聴して視たのですかね。
X5 2ndも,JE機同様に光デジタルは非搭載ですょ。

処で,白鳥作品ですが,ボーカルイメージが天上にベッタリと張り付いた様な印象でしょう。

張り付いた様な出方を,ペリペリ剥がした如くに低いポジションへ引き込んで来る様にすると御の字。

書込番号:19221605

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2015/10/12 21:08(1年以上前)

>どらチャンでさん

x5 2ndについてですが、
どらさんのお薦めなら視聴なしで突撃…
というのは冗談で、勝算ありです。

以前に視聴したときの印象では、細かい音は拾うが音は浮きぎみという印象でした。
その点、バランス接続が出来、vantamとデジタル接続できるPAW5000のほうが良いと思っていたのですが、X5のDACはvantamの上位機種だと解りまして、
だったらアナログで繋げば…と思い立ちまして、好奇心を抑えられなくなってきたところです。

vantamの方も色々とオペアンを探って視てるところですが、意外と懐が深くてアナログポタアンとしても十分なポテンシャルがありそうです。

ちなみにAK380も視聴はしたことはあるのですが、暖気不足でしょうか価格以外に目を引くところは無かったです。

白鳥作品はとりあえず、白旗を揚げときます。

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2015/10/12 21:11(1年以上前)

>メインボーカルとバックコーラスの高さが揃わないのは異常だと言えると思う

満三さん,上の引用くだりは,下記引用くだりな傾向の音から入って来るから,異常と感じないのですょ。
まして,低質な圧縮音源に慣らされた感性じゃ鈍感になってしまってて,変と感じないのでしょう。
で,此の出方と違った出方を体感すると,ネガ的な出方と捉えてしまう傾向が強いすね。
某所辺りでも,異種な音として挙がって居るのが散見されるでしょ。

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

書込番号:19221794

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2015/10/12 21:26(1年以上前)

どらチャンでさん

>スピーカ範囲での事だろ。毎度の。明らかに不良と弾かれてしまう領域じゃないから。交わらない音は,交わってしまう,リスニング環境に左右され易いスピーカ環境と違って,微少領域迄判るのだょ。

DAC〜アンプ〜ヘッドホンまで、左右に時間ズレが生じることはあり得ません。
各々の動作原理と、回路を理解すれば、それがわかります。
どらチャンでさんの妄想ですよ。

書込番号:19221848

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2015/10/12 22:10(1年以上前)

>どらチャンでさん
>ほにょVer2さん

私にとって、ジーナは非常に整った音場で、白鳥さんは頭頂部迄ぶっ飛ぶ程乱れた音場です。

録音技術的にどんな違いがあるか分かりますか?

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2015/10/12 23:13(1年以上前)

ぽにょ

毎度,言ってるでしょ。

ぽにょは,人間が知覚認識出来る領域を低く見積もって居ると。
ぽにょの見積もり認識って,ピースカ,ブースカ,スピーカ領域での範囲だろが。

>僕はセイウチさん

白鳥作品ですが,ボーカルイメージが気持ち左右中央から外れた感覚が出て居りませんか。

書込番号:19222225

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2015/10/13 07:12(1年以上前)

どらチャンでさん

>ぽにょは,人間が知覚認識出来る領域を低く見積もって居ると。 ぽにょの見積もり認識って,ピースカ,ブースカ,スピーカ領域での範囲だろが。

イヤホンだろうがヘッドホンだろうが、スピーカーだろうが、起きないものは起きません。
起きると思っているのは、どらチャンでさんがDAC やアンプの動作原理を知らないからです。
勉強すれば、どらチャンでさんの妄想だと言うことがわかります。

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2015/10/13 08:16(1年以上前)

セイウチさん

>白鳥さんは頭頂部迄ぶっ飛ぶ程乱れた音場です。録音技術的にどんな違いがあるか分かりますか?

アメージンク・グレース、君をのせて、、
ともに、鼻の位置です。ボーカルの高さが換わることはありません。後頭部にも回り込んだりしません。特にアメージングは、エコーがキツいですね。ボーカルもソロ、アカペラなので、エコーを深く掛けたくなる気持ちはわかります。
でも、エコーは深くても、ボーカルの芯はちゃんとあって、鼻の位置にあります。いつもの場所です。
流石に対峙する感覚は薄いです。左右に散らしたエコー効果が脳ミソを騙すのを邪魔するようです。

録音技術ですか?
例えば、アメージングは、録音技術と言うほどのもんじゃ無いと思います。
この、左右に散らしたエフェクトは、ステレオディレイと言う装置です。ディレイと言うのは簡単に言えばエコーの進化型で、本当の音と、被せる残響の部分の時差、持続時間、残響の繰り返し回数を調整できます。時間を長く取って徐々に減衰させながら繰り返すと、あの山に向かって、ヤッホー!と叫んだ時の状態を作れます。昔はエンドレスにしたテープレコーダーとボリューム操作でやったもんですけどね。
で、ステレオで残響の遅れ時間や持続時間などを、左右で独立して調整し、左右にに振り分けて出力できます。これで、微少に左右の時差を作ってあげれば、アメージングのエコーが作れます。
特徴は、ステレオなので左右の時差が作れるのでエコーが左右に広がる感じが作れます。パンで思いきり広げれば、ぐるりと回りを囲むようなエコーが作れるエフェクターです。

あと、他の楽曲で見られる白鳥さんの自作自演のコーラスのような物は、これもディレイとマルチトラックコピーで簡単につくれます。ディレイて遅れ時間だけを設定して、白鳥さんの声を一旦マルチで出力して、その一個のトラック毎に微少にディレイさせて、また纏めれば、ハイ簡単に出来上がり。

昔のYesの危機を作った頃のような苦労は、今はやらなくても簡単にポンとできますね。

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2015/10/13 08:24(1年以上前)

補足

>あと、他の楽曲で見られる白鳥さんの自作自演のコーラスのような物は、これもディレイとマルチトラックコピーで簡単につくれます。

今は、コーラスと言う一発で独唱をコーラスにするエフェクターかあります。
ただ、コーラスをボーカルに使うと、鼻が詰まったような声になりますね。もう少し進化するとよくなるかも?って、既に良くなってて、私の情報が古いかもしれませんが。
少なくとも白鳥さんの、私が聴いた楽曲にはディレイのようです。

コーラスはギターに使うと面白いですけどね。

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2015/10/13 20:15(1年以上前)

ぽにょ

ズレないって。
スゲ〜。

耳が捉える迄,双方垂れ流し,複数の経路を辿り,全く同じ条件にもならないモノがズレないって。

必ずズレます。
ぽにょの唱えは死んだ机上の戯言。

と,白鳥作品のアメージング,君をのせてって。
指摘作品が違うのじゃない。

と,左右に散らしたエフェクトって。
エフェクトが掛けられたとしても,其れは音として表れる。
且つ,複数,二つが存在するモノで在り,左右に散らかした云々は単に,二つの出方の揃い悪く左右に散って居るに過ぎない。

恰かもな唱えだね。

と,ぽにょのリッピング仕方じゃ,そんな音は出て来ないと何度言えば。

処で,セイウチさん

試した白鳥作品って何ですか。

書込番号:19224230

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2015/10/13 20:25(1年以上前)

どらチャンでさん

>ズレないって。 スゲ〜。 耳が捉える迄,双方垂れ流し,複数の経路を辿り,全く同じ条件にもならないモノがズレないって。 必ずズレます。

絶対ズレません。
>双方垂れ流し
これって何のこと言ってるか解りませんが、、、
DAC はクロック積んでます。
ちゃんと整えられるんです。


書込番号:19224258 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/13 21:20(1年以上前)

>ほにょVer2さん

詳細な解説本当にありがとうございます。

どらさんとamazing graceをについて議論なさるとのことですが、どうせなら04.there is a shipにしていだけないでしょうか。

実amazing graceは比較的まともな方の曲で、音の動きが少なく(私にとってですが)議論が面白くなくなりそうです。
その点04は ボーカルが40秒程度までは口許付近、その後徐々に頭頂部まで上がる、楽器の音は右のギターはまとも、その他の音は頭頂部とかなりメリハリがあって、面白いです。


>どらチャンでさん

>ボーカルイメージが気持ち左右中央から外れた感覚が出て居りませんか。

そこまでは分からないです。すみません。

後、何度か聴いていると慣れてきたのか、幾つかの曲はまともに聴こえるようになってきたことをお伝えしておきます。
yesとは違うような気がします。

書込番号:19224464 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/13 21:21(1年以上前)

死んだ机上の戯言も,今回はズレないと言い出した。

さて,ノラの国内盤を調達して来ました。
2002年4月11日の「TOCP-66001」盤。

で,此の盤の出来は如何程か。
此の盤がサウンドステージ,音場が大きく崩れずに出て来たら。
最近の洋盤は,「質」が悪いと判断出来るでしょう。

書込番号:19224470

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2015/10/13 21:42(1年以上前)

>僕はセイウチさん

http://www.onken-audio.co.jp/nanotec-nespa.htm

此のアイテムを引き取って来ました。
動いたら,Yesの洋盤に掛けてみてサウンドステージ,音場崩れが改善するか確認して視ます。

Web情報の「効果1」くだりを眺めて見て下さいな。

書込番号:19224543

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望月玲さん
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2015/10/13 21:51(1年以上前)

>僕はセイウチさん
20年以上前に購入した盤での比較。

>その点04は ボーカルが40秒程度までは口許付近、その後徐々に頭頂部まで上がる、楽器の音は右のギターはまとも、その他の音は頭頂部とかなりメリハリがあって、面白いです。

この曲でボーカルが動くように感じるとすると、機器がおかしいか、僕はセイウチさんの聴き方っていうか音の認識の仕方が他の方と違うか・・例えば音が重なった時の音像定位感の感じ方が人より鋭いかではないでしょうか?
例えば機器の位相特性が狂っていると定位がなんとなくおかしく感じる場合があります。
それを嫌ってどらは単純にモノラル団子が最高!と言を尽くしているので。

書込番号:19224588

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2015/10/13 22:10(1年以上前)

どらチャンでさん

>其れと,効果が唄声に対して掛けられてたら,二つの声には同様に掛かって居り,左右だけには当て嵌まりません。

これ、意味不明やろ?
二つの声に同様?左右だけに当てはまらない?

どらチャンでさん、これの意味を解説してください。
皆さん意味不明だと思いますよ。

書込番号:19224682 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/13 22:39(1年以上前)

>望月玲さん

>この曲でボーカルが動くように感じるとすると、機器がおかしいか、僕はセイウチさんの聴き方っていうか音の認識の仕方が他の方と違うか・・例えば音が重なった時の音像定位感の感じ方が人より鋭いかではないでしょうか?
機器では無くて、人間の方でしょうね。色々な機器で聴き比べて、程度の違いはあっても傾向は一緒でした。

まぁ、これらの曲を聴いた時、自分がマイノリティだということを確信しました。
自分がこれらの曲の録音に関わっていたら発売しませんもの。10人くらいはチェックしてますよね、きっと。

>モノラル団子が最高!

あくまで私の場合ですが、全ての音の高さが揃う為に目一杯音質を上げて、これ以上下がらない所まで下げないとならないのです。
音の高さが揃うということは例えばほにょさんにとっては普通のことらしいのです。
ただし、音質をこれ以上ないくらいまで上げたときは個々の音像がはっきりと感じられ、各々の音が溶け合いながら…
詩才がないのでこれ以上は止めときますが、究極的に良い音質で音楽を聴いたときは私も菊池さんも同じように聴こえて見えると思っています。

これは、音質を上げると音は下がるということを体感していないと理解は難しいのですが、多くの人が此処でも書かれていますので、とりあえず一般論とさせていただいております。



書込番号:19224807 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/13 23:02(1年以上前)

ぽにょの普通云々は戯言ですょ。

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

大体,セイウチさんの此の引用くだりから入って来るのですょ。
DAKARA,過去に。





なんて挙げて来る方も居るし,ぽにょは此れは否定して居ないのだょ。

と,菊地が。
ボーカルイメージが口許と何食わぬ顔にてくだって居る。
(o^ O^)シ彡☆

書込番号:19224906

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望月玲さん
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2015/10/13 23:04(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>これは、音質を上げると音は下がるということを体感していないと理解は難しいのですが、多くの人が此処でも書かれていますので、とりあえず一般論とさせていただいております。

すいません。
不勉強ながら音質を上げると音像が下がるというのは一般論なんでしょうか?
生音ではそういうことはあり得ないもんで。
先日生で聴いた反田恭平のピアノコンチェルトでもそんな経験ありませんでした。

書込番号:19224911

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望月玲さん
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2015/10/13 23:08(1年以上前)

>どらチャンでさん

>と,菊地が。
ボーカルイメージが口許と何食わぬ顔にてくだって居る。
(o^ O^)シ彡☆

いかんのか?
悔しかったら聴いてみそ>カンターテドミノ
僕はセイウチさんは早速購入されたぞ。

書込番号:19224920

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望月玲さん
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2015/10/13 23:17(1年以上前)

反田恭平「リスト」は録音最高

>僕はセイウチさん

>ただし、音質をこれ以上ないくらいまで上げたときは個々の音像がはっきりと感じられ、各々の音が溶け合いながら…

モノラル団子になる(爆)
いや、生音を20m(ホールの後席あたり)で聴くと必然的にそうなりますよ。
だから「ある意味」どらは正しいこと言ってるんです(苦笑)
でも、間違ってるのは音楽媒体全部に対してモノラル団子を要求するところ。
反田恭平のピアノなんか
高中低
って感じで音が出ますからね。
どういうマイクポジションで録ったか判る。

書込番号:19224959

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2015/10/13 23:17(1年以上前)

菊地

口許に来るのは,何たらドミノに限った事じゃないからさ。

其れと,ピアノイメージの高域がぶっ飛ぶのは,鳴らす環境の追い込みが甘いのだょ。
白鳥イメージも上下方向へフラフラするのもそう。

書込番号:19224961

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望月玲さん
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2015/10/13 23:25(1年以上前)

>どらチャンでさん

口惜しさ全開だべ?( ^^) _U~~悔しかったら聴いてみそ>カンターテドミノ

>其れと,ピアノイメージの高域がぶっ飛ぶのは,鳴らす環境の追い込みが甘いのだょ。
悔しかったら聴いてみそ>反田恭平「リスト」
満三さんは早速購入してちゃんとチェックしたぞ。
鳴らす音楽媒体のセレクトが甘いのだょ。

>白鳥イメージも上下方向へフラフラするのもそう。
これはハッキリ書いておくが「嘘」ですわよ(-_-)/~~~ピシー!ピシー!
そう感じているのは僕はセイウチさん。

書込番号:19224989

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望月玲さん
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2015/10/13 23:25(1年以上前)

>どらチャンでさん

菊地って・・・誰?

書込番号:19224993

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2015/10/13 23:33(1年以上前)

>望月玲さん

>不勉強ながら音質を上げると音像が下がるというのは一般論なんでしょうか?

試しに音質をわざと下げて聞いてみてください。USBノイズが顕著に反応すると思います。

またその際、一つの音だけを追わずに3つ程度の音を同時に追うと誤差が減ると思います。

>悔しかったら聴いてみそ>カンターテドミノ
僕はセイウチさんは早速購入されたぞ。

もう日本に数枚しか無いような音源を挙げないようにしましょうよ!

ほにょさんのような気配りを望みます。

書込番号:19225024 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/13 23:42(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>もう日本に数枚しか無いような音源を挙げないようにしましょうよ!
確かに古い音源ですが、オーディオメーカーで知らないのがいたらモグリっすよ。
e-onkyoでも配信されてます。

書込番号:19225049

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2015/10/13 23:47(1年以上前)

>望月玲さん

>e-onkyoでも配信されてます。

失礼いたしました。
出来ればCDで欲しかったのです。

書込番号:19225058 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/13 23:47(1年以上前)

君をのせて,PCM96k24B音源も口許ですが何か。(も,ですょ)

鼻先。
上下方向の上方ポジション。
で,浮かしてちゃ,ぽにょ唱えな音も出て来ません。

上方へ浮かしてちゃ。
佳い出方はしません。

書込番号:19225059

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望月玲さん
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2015/10/14 00:06(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>試しに音質をわざと下げて聞いてみてください。USBノイズが顕著に反応すると思います。
ん?
よく判らないなぁ
USBノイズって?
暗騒音のことでしょうか?
それともUSB電源に伴うアースラインによる音像定位の低下現象のこと?
私の経験からすると音像定位感はにじみというかなんとなくぼわ〜としてた定位感がスッキリする感じで、本来の音像定位には影響しないんですが・・・

書込番号:19225099

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2015/10/14 00:08(1年以上前)

君をのせて

イントロのバイオリン、ピアノも鼻の頭の位置で安定。高さは揃ってますよ。
バイオリンはマイク1本。
ピアノはマイク2本。ハンマーの位置よりもちょっと後ろのセッティング。高さは20cm位の高さにセッティングしていると思われます。
低音がかぶらず、ハンマーのアタックもそんなに拾わない位置です。クリア感はあるけど、響きをあまり捉えないマイクセッティングです。
ボーカルはアメージングほど弄っていないため、対峙感はアメージングよりあります。より自然な感じです。アメージングより好みです。
ピアノの低音〜中音あたりがボーカルのチョイ右にくる位置で、きれいに並んで聞こえます。
バイオリンもピアノも、ボーカルときれいな横並びです。

以上

書込番号:19225105

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2015/10/14 07:40(1年以上前)

セイウチさん

>その点04は ボーカルが40秒程度までは口許付近、その後徐々に頭頂部まで上がる、楽器の音は右のギターはまとも、その他の音は頭頂部とかなりメリハリがあって、面白いです。

their is a shipですが、これもエコーのデプス、ディレイタイム共に大きいですね。40秒辺りと言うのは、徐々に声量が大きくなっていくところ、かつ音程も上がって行くところですね。エコーのデプスとディレイタイムが大きいから声が大きくなっていくと、エコー成分も量が増えて、エコーが消える時間も長くなります。今時の楽曲ではやり過ぎ感が満載な曲ですね(笑)
さて、これもボーカルの芯の部分はちゃんと鼻先に在りますよ。エコー成分はやはりステレオで左右に振ってますし、ディレイタイムが大きいから結構おを引いて、エコー成分の印象が強いから、セイウチさんのような印象になるのですね。ボーカルの芯の位置を確かめてみれば良いです。
あと、間奏のギターもエコー処理されてるので、それが原因だと思います。これも、ギターの弦がなる瞬間の音をきけば、ちゃんと鼻先にあることがわかります。ギターはボーカルと違って本来の余韻(弦を弾いたあと徐々に音が減衰すること)があるので、それとエコーが重なるとどっちが本来の音かわからなくなることもあります。ですが、弦が鳴る位置は明確に出てます。あと、よく聞けば、本来の楽器の余韻なのか、エコー処理されたものかは、わかります。

問題ないです。

ただ、これもエコーがキツいので、対峙する感覚が強く出るほど脳ミソを騙せませんね。

書込番号:19225563 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 08:12(1年以上前)

セイウチさん

>これは、音質を上げると音は下がるということを体感していないと理解は難しい

音質を上げると、浮いた感じはしなくなる。頭の中に音が固まる感じがしなくなる。が、正しい表現だと思います。音質を上げて下がるのは、限度があります。自然に聞こえるかどうかです。
貴方の耳の穴はどこにありますか?高さです。
外耳道は、耳の穴から少し上に上がって、下がって、ほぼ耳の穴の高さに鼓膜があります。
耳の穴の高さは、殆どの方は、目より下、口より上、ほぼ鼻柱から鼻の頭の位置です。
お分かりでしょうか?
鼻の頭あるいは鼻柱辺りで聴こえるのは、当たり前の事で、自然な事なのです。

だから、本来、奥行と言うデータを持たない2chが、何故に奥行感をもたらすか?それは、のうみそが騙されるからです。
で、脳ミソを騙す大事な要素は、自然な感じに聴こえる事です。

口許まで下がるのは、音質が上がっているのではない。音に濃い味付けをしているのです。
私は、MDR-1Aでは、口許には来るが、対峙する感覚が薄れると言いました。
まさに、この事なのです。

書込番号:19225616 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 09:01(1年以上前)

>僕はセイウチさん

白鳥に慣れた。
Yesの作品とは違うとの事ですが。

以前に挙げて居りますが,「一つ」を意識的に持って来るのは容易。
一方,「複数」を同時に持って来るのは容易じゃないのですょ。

で,慣れた云々は,意識の操作を強くしたからじゃないのですか。

書込番号:19225715

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望月玲さん
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2015/10/14 12:15(1年以上前)

>どらチャンでさん
辞書では
慣れ=違和感がなくなる。
という意味でつ(*^_^*)

書込番号:19226096 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 18:31(1年以上前)

さて、

>ノラの国内盤を調達して来ました。 2002年4月11日の「TOCP-66001」盤。 で,此の盤の出来は如何程か。 此の盤がサウンドステージ,音場が大きく崩れずに出て来たら。 最近の洋盤は,「質」が悪いと判断出来るでしょう。

予想しましょう。
訳もわからず、
元々ノラの音源はダメダメでポニョの耳は糞で。、、それても、国盤の方がまだマシで、海外盤はもっとダメダメ。
ポニョの糞ぶりが頷ける。

位の事は、言いますな。
間違いなく。

書込番号:19226783 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 19:45(1年以上前)

ぽにょ

効果の度合いが強いから,上方へ浮いても構わないとか,耳穴のライン上に鼻先が在るからボーカルイメージは鼻先だとか,色々てきとうに並べて取り繕いますな。

ボーカルイメージの芯は鼻先に来ているから,紐付けされた効果の音は,と散らかって上方へ浮いて,分離し過ぎでも構わないって。
呆れた。

と,ぽにょの耳穴と鼻先唱えで言ったら,ソニーヘッドホンでの出音感想は出て来ないから。
呆れた。

書込番号:19226971

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2015/10/14 19:54(1年以上前)

紐付け外れた様な出方をしてて,綺麗に脳みそを騙せるってスゲ〜な。
強烈に意識を掛けて,鼻先にボーカルイメージを持って来て居る出方だょ。
其の出方は,紐付く音が散り過ぎ,上方へぶっ飛び過ぎ。

イメージの芯だけが鼻先に来て居るからオーケーって,呆れたょ。

書込番号:19226998

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2015/10/14 20:36(1年以上前)

>望月玲さん

>試しに音質をわざと下げて聞いてみてください。USBノイズが顕著に反応すると思います。
ん?
よく判らないなぁ
USBノイズって?

であればスマホ直刺しでYesを聞いてみてください。
ボーカルとドラム、ベースの音の位置を追って、ベストの状態と比べてみてください。

書込番号:19227155 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 21:02(1年以上前)

>ほにょVer2さん

毎度、御丁寧な解説をありがとうございます。
何となく、理解してきました。

菊池さんにした質問と同じですが、ほにょさんもスマホ直さしだとYesやノラの楽器の音の高さは揃わないですよね。

書込番号:19227254 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 21:06(1年以上前)

>どらチャンでさん

>で,慣れた云々は,意識の操作を強くしたからじゃないのですか

それはないと思いますが、動く度合いが大きすぎて、ちょっとした影響で場所が変わる。つまり誤差がYesに比べて大きいようです。暖気運転とか条件をかなり整えないと基準音源には使いにくそうです。

書込番号:19227276 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 21:11(1年以上前)

>僕はセイウチさん

誤差はYesのモノより大きいですょ。

小生,既に,挙げて居りますから。
効果の度合いも強いと。

で,此れを抑え込んで来ると面白い,上級。
ぽにょの唱えな出方では,散り過ぎてて抑えられて居ないですから。

書込番号:19227297

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望月玲さん
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2015/10/14 21:11(1年以上前)

>僕はセイウチさん

ごめんね。
YESは聴いたことないけども、今までiPhone直刺しで楽器や歌手の音像が高くなったり低くなったりしたことはないけどなぁ・・・
勿論以前ご紹介したバイノ-ラル録音のトークのようなものは別ですけども・・・

書込番号:19227300

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望月玲さん
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2015/10/14 21:15(1年以上前)

>僕はセイウチさん

う〜ん
録音というより、イヤホン・ヘッドホンの装着の仕方ってことは考えられませんかねぇ?
たまに定位がおかしい時はこちょこちょ直すと復帰するんですが・・・

書込番号:19227317

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2015/10/14 21:27(1年以上前)

>辞書では
慣れ=違和感がなくなる。
という意味でつ(*^_^*)

慣れ,違和感って。
菊地&ぽにょ唱えの出方が,余程違和感が付いて居りますが。

書込番号:19227358

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望月玲さん
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2015/10/14 21:46(1年以上前)

>どらチャンでさん

>菊地&ぽにょ唱えの出方が,余程違和感が付いて居りますが。

菊地というHNの方はどこにいらっしゃるんでしょうか?

書込番号:19227442

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2015/10/14 22:03(1年以上前)

>望月玲さん

私が伝えたかったのは、スマホ直刺しとまともなシステムで定位を比較した場合スマホでは上にある音が下がって来るでしょうということです。

?
まさか、ノラもひょっとして聴かずに、自分の紹介した音源を聞け、とか云ってないですよね!

書込番号:19227498 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:18(1年以上前)

どらチャンでさん

>効果の度合いが強いから,上方へ浮いても構わないとか,

はて、どこに浮いても構わないと書いてますか?
エコーが深く掛かっていても、ボーカルの芯は鼻先にあると言ってます。
話を理解してますか?

>耳穴のライン上に鼻先が在るからボーカルイメージは鼻先だとか,色々てきとうに並べて取り繕いますな。

耳の位置にあるのが自然ですよ。
何ですか?
意識的なバイアス掛かった不自然な位置が良いと言ってますか?

>ボーカルイメージの芯は鼻先に来ているから,紐付けされた効果の音は,と散らかって上方へ浮いて,分離し過ぎでも構わないって。

どこに、そんな事を書いてますか?
エコーがと散らかって上を向いてるって、私が書いたならば、この証拠を見せて下さい。

人を言い負かしたい一心が見えてますよ。

誰もそんな事を要っても以内のに、言ってるとは、どういう事でしょうか?

貴方の話が正しいならば、その引用をおねがいします。
できないでしょう? その引用は?
できるもんなら、引用をしてみてくたさい。

さ、さ、さ、早く!
引用をしてみせてね。

書込番号:19227541 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


望月玲さん
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2015/10/14 22:20(1年以上前)

>僕はセイウチさん

判りました。
えっと比較試聴音源は何?

書込番号:19227544

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2015/10/14 22:22(1年以上前)

どらチャンでさん

>紐付け外れた様な出方をしてて,綺麗に脳みそを騙せるってスゲ〜な。 強烈に意識を掛けて,鼻先にボーカルイメージを持って来て居る出方だょ。 其の出方は,紐付く音が散り過ぎ,上方へぶっ飛び過ぎ。 イメージの芯だけが鼻先に来て居るからオーケーって,呆れたょ。

そうかい?
俺には、単に言い負かしたい欲求を満たせなかった奴の遠吠えに聞こえるよ。

で?

書込番号:19227558 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:25(1年以上前)

ぽにょ と言うHN もどこにいらっしゃるのでしょうねぇ。
ここには、ぽにょと言う方はしらっしゃいませんし。

書込番号:19227577 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/14 22:26(1年以上前)

>僕はセイウチさん
ノラ・ジョーンズの「Come Away With Me」でよろしいんですね?

書込番号:19227582

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2015/10/14 22:35(1年以上前)

セイウチさん

>菊池さんにした質問と同じですが、ほにょさんもスマホ直さしだとYesやノラの楽器の音の高さは揃わないですよね。

ものによるでしょう。
鳴らしやすいイヤホンなら、大概の場合に、大きく空間を崩す事は無いだろうと思います。
何事も程度問題じゃないですか?

大事なのは、色々聞いて、耳を肥やす事です。
自分の耳に自信を持つことです。

環境を上げると、脳ミソにたまらなくなるし、不快感はなくなるけど、口許に来るのとは無関係です。
口許は厚化粧をするとくるのです。

エコーと実体を見分ける事です。

書込番号:19227621 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:40(1年以上前)

さあ、そろそろ
どらチャン 念仏モードかな?

延々と同じ話の繰り返しパターン 期待してます。

書込番号:19227639 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:41(1年以上前)

>望月玲さん

それで良いです。

今まで話が噛み合わない訳です。

書込番号:19227645 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:51(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>ものによるでしょう。
鳴らしやすいイヤホンなら、大概の場合に、大きく空間を崩す事は無いだろうと思います。
何事も程度問題じゃないですか?

私は今までその程度について延々と議論してたつもりでしたが…

とりあえず、スマホにT1でもHD800でも刺して最悪の状態と、現状最高のシステムとの鳴りかたを見て見てください。
頭頂にあった音が下がって来ますから。

書込番号:19227681 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/14 22:51(1年以上前)

>何故に奥行感をもたらすか?それは、のうみそが騙されるからです。
で、脳ミソを騙す大事な要素は、自然な感じに聴こえる事です。

綺麗に錯聴させると前々から唱えて居りますょ。

で,自然な感じに聴こえる出方と言って,紐づく音を不自然に散らしていて自然とくだって居るのだから凄い唱えだ。

書込番号:19227683

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2015/10/14 23:06(1年以上前)

さて、どらさん

私はほにょさんの鳴らす環境が悪いとは思えないのです。T1やHD800は鳴らしきると鼻の高さで音が揃うのだとほぼ信じています。

これから色々と試していく中で、どのようにT1の音が変わっていくか楽しみです。

書込番号:19227724 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/14 23:08(1年以上前)

>僕はセイウチさん
お待たせ
Norah Jones ノラジョーンズ / Feels Like Home
Yes イエス / Close To The Edge
Norah Jones ノラジョーンズ /Come Away With Me
発注しといたんで週末には届くでしょ。

書込番号:19227738

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2015/10/14 23:27(1年以上前)

>T1やHD800は鳴らしきると鼻の高さで音が揃うのだとほぼ信じています。

ならないって。
ぽにょと菊池の唱えは,実際の出音とは結び付いてない。

鼻の高さは上方へ浮いた方向。
浮いた方向じゃ出ません。
ぽにょ唱えな対峙はポエム,妄想です。

書込番号:19227807

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2015/10/14 23:31(1年以上前)

>どらチャンでさん

さて、どうでしょうか。
今後の楽しみに結論は取って置きたいと思います。

書込番号:19227830 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
クチコミ投稿数:367件Goodアンサー獲得:17件

2015/10/14 23:35(1年以上前)

>どらチャンでさん

>ぽにょと菊池の唱えは,実際の出音とは結び付いてない。

証拠は?
同じ土俵(=オフでの直接対話や同じ音源での比較)で議論しないのはだ〜れだ?

書込番号:19227850

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kaiguさん
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2015/10/14 23:35(1年以上前)

どらチャンご推薦のX5 2nd試したけどそんな抑え込む感じはしないけど。yesだと鼻のあたりかその上のイメージなんだが。

どらチャンにはこれが口元に聴こえるのか?耳おかしい。

書込番号:19227852

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2015/10/15 00:02(1年以上前)

セイウチさん

>とりあえず、スマホにT1でもHD800でも刺して最悪の状態と、現状最高のシステムとの鳴りかたを見て見てください。 頭頂にあった音が下がって来ますから。

たぶん、出発点が違うんです。
スマホニT1もHD800も、繋いだところて、ちゃんと音量は取れないし、まともな音はなりません。

えーと、
鼻の頭、鼻柱にある位置、これが前に捌けていかない、自分の中にある状態が、ブラマイ0。
これが、浮く状態だとマイナス。
ここから、前にmbgf状態がプラス。

つまり、始まりの状態は、鼻柱から鼻の位置です。

良くなったら下に降りてくると言うより、鼻の位置より上だと、なにかが間違っている。
だと思います。

T1やHD800をスマホに繋いだ状態を基準にして、そこから環境を上げたら降りてくると言うのは、ちょっと表現がちかうでしょう。
間違ってるから、頭頂にくる。
正しければ、鼻の位置から、始まる。

書込番号:19227934 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 00:07(1年以上前)

どらチャンでさん

>で,自然な感じに聴こえる出方と言って,紐づく音を不自然に散らしていて自然とくだって居るのだから凄い唱えだ。

具体的日、私の何をみてそのように言ってるか、引用して指摘してくれ。
さっきの発言もそうだが、根も葉も無いことを延々と言うのは止めてくれ。

さ、ちゃんと引用して指摘してね。

引用できるかな?

言いがかりだから、引用できないよな?

俺が言っても射ないことを、捏造して、話をねじ曲げるのが、あんたの悪い癖だ。
事実無根な事は言わないようにね。

書込番号:19227949 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 03:02(1年以上前)

加工が少ないJ-POP カバーアルバム、主婦の友社
http://www.amazon.co.jp/dp/4072890871

書込番号:19228182

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2015/10/15 07:20(1年以上前)

どらチャンでさん

>鼻の高さは上方へ浮いた方向。

鼻の位置にあるのが、自然ですよ。
口許にくるのは、不自然です。

対峙する感覚は、鼻の位置から前に捌けて行くんです。口許から前に捌けていく事はありません。

書込番号:19228386 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 07:28(1年以上前)

どらチャンでさん

ひとつ気になるのですが、

>処で,白鳥作品ですが,ボーカルイメージが天上にベッタリと張り付いた様な印象でしょう。

これは、どの曲で、その曲の何処を視ての感想ですか?
天井にべったり、張り付いてますか?
どの曲でしょう?

書込番号:19228392 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/15 11:56(1年以上前)

>どらチャンでさん
今の接続形態て
パソコンのUSB→本機→パワーアンプ→バランス変換アダプタ→ヘッドホンイヤホン
で間違いないかな?
音量調整を一個数十円のボリュームで行うのね?

書込番号:19228849 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 19:21(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>たぶん、出発点が違うんです。
スマホニT1もHD800も、繋いだところて、ちゃんと音量は取れないし、まともな音はなりません。
えーと、
鼻の頭、鼻柱にある位置、これが前に捌けていかない、自分の中にある状態が、ブラマイ0。
これが、浮く状態だとマイナス。
ここから、前にmbgf状態がプラス。

そのとおりで出発点が違うのです。
私のシステムは残念ながらマイナスであり、
どらさんと私の間では、どうやってマイナスである浮いた音をプラスにしたら良いかという話が成立しています。

スマホにT1は大袈裟ですが、まず悪い音は浮くということをご理解いただいたところで、
ほにょさんもポータブルの環境では、据え置きの環境より音が浮くのではないですか?vantamとYesではいかがですか?

書込番号:19229657 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 19:24(1年以上前)

>kaiguさん

私もX5 2ndを購入するつもりでおります。
よろしければお試しの条件を詳しく教えて下さい。

書込番号:19229668 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
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2015/10/15 20:13(1年以上前)

SRH1840直挿しです。 ゲインをhighで試した結果です。

・・が、lowにすると下がってきました。鼻の位置ぐらいかな。空間表現は中々良かったです。

操作性はハッキリ言って悪いです。

書込番号:19229808

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2015/10/15 20:23(1年以上前)

セイウチさん

>そのとおりで出発点が違うのです。 私のシステムは残念ながらマイナスであり、 どらさんと私の間では、どうやってマイナスである浮いた音をプラスにしたら良いかという話が成立しています。

私が口を挟む事ではないです。
私はセイウチさんからの質問に答えているに過ぎません。

>スマホにT1は大袈裟ですが、

スマホにT1は極端です。まず、やる気にもならない組み合わせです。

>まず悪い音は浮くということをご理解いただいたところで、

今の今まで、浮くことを否定したことはありません。それどころか、浮く感覚については過去にも発言させて頂いております。
ただ、浮く感覚は、何処かがおかしい、何かがミスマッチだと思っています。

>ほにょさんもポータブルの環境では、据え置きの環境より音が浮くのではないですか?vantamとYesではいかがですか?

Yesは聞いておりませんが、白鳥さんのTheir is a ship は、ak1002からオプテイカルでVantum muses02経由FX1100バランスは聴きました。
ボーカル、ギターも鼻先の位置にあります。間奏のギターも平行にあります。対峙する感覚は薄いです。
ただ、ギターの音色がハデめでメリハリ効いてますが、それはVantumの性格だと思います。
FX1100はちゃんと鼻の位置になるし、本来は音源が揃えば対峙する感覚があって好きです。

書込番号:19229837 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 20:27(1年以上前)

Kaiguさん

X5 2ndEに1840直は、ちと厳しいかと・・・・

書込番号:19229849 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
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2015/10/15 20:49(1年以上前)

確か150Ωまで対応なので良いんじゃないかと思うんですがダメですか?聴いた感じ悪くなかったですけど、短時間でしたので何とも。

ヘッドホン鳴らせるポータブル欲しいんだけどねー。ポタアンなしで。

書込番号:19229924

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2015/10/15 20:59(1年以上前)

誰かと違ってダメとかは言いませんけど。
最近のポタで頑張ってるのって少ないですよね。
X5系はわりかし低音に特徴あるのて、浮いた感じは感じにくいですね。
イヤホンを上手く使いこなせば、対峙感は出せるでしょうね。
あまり、低音を盛ってなくて、解像度高めのイヤホンを合わせるといけると思います。

ヘッドホンだと対峙感までは難しいかも。
あまり大口径ではなく、効率良いヘッドホンだと良いかも。

書込番号:19229957 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 21:47(1年以上前)

>ほにょVer2さん

>ただ、浮く感覚は、何処かがおかしい、何かがミスマッチだと思っています。

同感なので何とか音質を上げようとしているのですよ。

因みに、私の場合はvantam、PAW5000、FX850バランスだとTheir is a ship は右のギター以外は頭頂部で動きません。

ようやくほにょさんとの差異が解ってきました。
色々、お付き合いいただきありがとうございました。

書込番号:19230159 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/10/15 21:52(1年以上前)

>kaiguさん

X5 2ndのレビューありがとうございます。
ところで、kaiguさんの音場感はほにょさんとどらさんではどちらに近いと思われますか?

書込番号:19230182 スマートフォンサイトからの書き込み

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望月玲さん
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2015/10/15 22:06(1年以上前)

結局このスレでもどらは肝心なところで逃げてしまうんだよね。

書込番号:19230239

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望月玲さん
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2015/10/15 22:07(1年以上前)

もうしょうがないというか、自分の都合の良い解釈に溺れるとんでもないスレでございましたわ。

書込番号:19230245

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