OLYMPUS OM-D E-M1 12-50mm EZ レンズキット のクチコミ掲示板

m4/3は焦点距離を換算するならＦ値も換算するべき

[Mama,Don'tTakeMyKodachromeAway]

本当は換算24mmF4.0相当	これも24-85mmF5.6相当	これは150mmF3.6相当

オリンパスのHPでは、マイクロフォーサーズレンズの焦点距離について35mm判換算での表示がされていますが、一方F値については35mm判での換算表示がありません。

F値は�@「レンズの焦点距離」を�A「レンズの有効口径」で割った値です。
�@、�Aとも「長さ」という物理量なので、�@だけを換算してしまうと�Aの物理量のつじつまが合わなくなります。

極端な例を挙げると、1/2.3型豆粒センサーを採用しているスマートフォン等のカメラには焦点距離5mm(35mm判換算で28mmの画角)でF値2.8というゴマ粒レンズのスペックのものが結構ありますが、これが35mm判フルサイズレンズの28mmF2.8と全く同じスペックであるわけがありません。

レンズの明るさは、本来は「レンズ口径」で比較されるものです。異なるフォーマットの間でF値の数字を用いて比較をすることはできません。
焦点距離だけ35mm判換算してしまったら「マイクロフォーサーズのレンズは小さいのにフルサイズのレンズと明るさが同じ」という誤解を与えかねません。


オリンパスは、マイクロフォーサーズレンズの焦点距離を35mm判換算して表示するなら、Ｆ値も35mm判換算するべきでしょう。


もし35mm判フルサイズレンズと仕様諸元を明確に比較するために換算を行うのであれば、マイクロフォーサーズレンズのF値を2倍したものが35mm判換算でのF値になるでしょう。
つまり
マイクロフォーサーズレンズの「焦点距離：X(mm)　F値：Y」は
フルサイズレンズでの「焦点距離：X×2(mm)　F値：Y×2」に相当することになります。
これで被写界深度も同じになるはずです。

レンズの性能比較も、それに留意しないといけません。
たとえば「M.ZUIKO DIGITAL ED 12mm F2.0」をフルサイズのフルサイズの24mmF2.0レンズと比べようとするなら、フルサイズの方はF4.0まで絞ったところでちょうど対等な条件になります。

書込番号：17191824

[とねっち]

コンデジもAPS-Cも同じだからそっちの板でも主張してきてね。

書込番号：17191887

[うさらネット]

f値は光学的な長さでレンズ固有値ですから不変、
換算しているのは分かりやすいように35mm判相当画角で表記しているだけでして。
もちろんF値も光学的な固有値で不変。

何か難しくするのがお好きなようで、当方のぼけ頭では理解が行きません。

少し吹雪き気味ですね〜。早めの退社で大正解。

書込番号：17191906

[違いがわかる男]

CIPAに具申するのが筋。

書込番号：17191919

[橘 屋]

屁理屈不要、写真UPキボンヌ、
百の言葉より一枚の写真を、おっと比較なので二枚希望！

書込番号：17191943　スマートフォンサイトからの書き込み

[フクパンダ]

なぜスレ主はこんなにオリンパスがきらいなの？

そのお嫌いな気持ちを35ミリ換算するといくらになりますか？

書込番号：17191945　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

毎回毎回のピントズレw

問い合わせはOLYMPUSさんに♪

※しかしきっと勉強になるレスがたくさん付くかと思いますよん♪

書込番号：17192031　スマートフォンサイトからの書き込み

[つるピカード]

ヤ〜〜。スゴイ積雪ですね。
明日が土曜日なのと、雨が降って解けるかもしれないのが、せめてもの救いでしょうか。

それにしても、スレ主さんには、ガッカリさせられたね。
もう少し、デキる子かと思ったよ。
換算しているのは焦点距離ではなく画角だってことに気がつかないとはねぇ……。

あと、K-3の板に同じ内容でスレ立てして事故ったのもガッカリだね。雪で滑ったのかなぁ？

ちなみに、RICHOのHPにはAPS-Cを35mmに換算したF値(？)が載ってるの？

書込番号：17192080

[guu_cyoki_paa]

＞ちなみに、RICHOのHPにはAPS-Cを35mmに換算したF値(？)が載ってるの？

つるピカードさんもできない子かもね。　　＼(^▽^＠)ノ
リチョーじゃなくてRICOHなんだけど？　　　(￣个￣)

書込番号：17192137

[robot2]

xxmm 相当は、焦点距離を換算しているのでは無く、画角が xxmm 相当になると言っています。
レンズの、焦点距離は変わりませんしｆ値も変わりません（焦点距離を、単に何ミリと換算してはいけません）。
フルサイズ機と比較して、撮像素子が小さい分→トリミングの状態に成るだけです。
ただ、専用レンズはイメージサークルが小さく造られてはいます（必要無いですからね）。

書込番号：17192145

[takeota]

スレ主様
先日のスレはそう間違えたことをおっしゃられていたわけではなかったように思いましたが、残念です。

今日はせっかくのバレンタインデー、チョコレートでもお食べになって冷静になられてはいかがでしょう？

撮影は、OMシステムではかなりの大口径レンズ、55mm/1.2です。F4で撮影しています。
m43で撮ってるので110mm、F8相当って記載すればよろしいでしょうか・・・同じレンズですが(笑)

書込番号：17192215

[kokokotyutyu]

12-35mmF2.8を24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量と言っちゃうメーカーよりはよいかもしれません。

できれば画角は何mm相当と書いたほうがいいでしょうけど、おそらく上記のようなことをユーザーにイメージさせるようにこのような表示にしているんでしょう。

書込番号：17192293

[猫山田ジローラモ]

また換算笑点距離のお話ですね。

虫眼鏡の話（焦点距離はレンズの主点と「日光で紙が焦げる点」との距離）をあまり掘り下げない人が、焦点距離と画角を混同して「『焦点距離』が2倍になるんだ」と誤解するのは、仕方のない事だと思います。
しかしその誤解をあたかも新発見のように、自慢顔で語るのはいかがなものでしょうか。

「換算焦点距離」の正体は「35mm判に置き換えた場合に、相当する『画角』を持つレンズの焦点距離」の事であって、焦点距離と名が付いていても『光学的な焦点距離』とは関係ありません。
4/3判だろうと35mm判だろうと虫眼鏡だろうと、光学的な焦点距離はレンズによって一定であり、センサー寸法を置き換えて換算する事などできません。

そもそも「F値＝口径÷焦点距離」の等式が成立しているのですから、「焦点距離を換算するならF値も換算せよ」と言うなら、”口径も換算”して「F値×2＝口径×2÷焦点距離×2」と変形しないと、等式の帳尻が合いません。

さらに焦点距離の換算は「35mm判相当画角」、つまり「センサーが35mm版の大きさだったら」という仮定ですから、焦点距離を換算したら”センサー寸法も換算”しなくてはなりません。
焦点距離だけ2倍でセンサー寸法が1倍のままだと、画角が同じにならないのだから当然ですね。

つまり「焦点距離を換算するならＦ値も換算するべき」という主張の行き着く先は、次の通りです。
「『焦点距離を2倍換算するならF値も2倍換算すべき』という話で統一するなら、F値だけでなく『口径』も『センサー寸法』も2倍換算すべき」

以上のように筋道を立てて考えれば、「焦点距離を換算するなら、（明るさとしての）F値も換算すべき」という屁理屈が、算数の基礎からなっていない誤謬だとお分かりいただけるかと思います。
焦点距離とF値だけ換算して口径とセンサー寸法を換算しないまま、算数的に辻褄の合わない計算を無理に通すのだから、現実と合わない誤答にたどり着ついてしまうのは当然です。

だいたい、同じ画角を導くための焦点距離換算で、同じ画角にならない理論を打ち立てるなんて、本末転倒の極みです。
もうこんな頓珍漢論議の吹聴は、いい加減に終わりにして欲しいですね。

書込番号：17192311

[フルサイズなんて欲しくない !]

>F値×2＝口径×2÷焦点距離×2
>算数の基礎からなっていない誤謬だとお分かりいただけるかと思います。

あまりにもひどいですね。
等式の計算は中学数学ですのでそこからやり直されては？

書込番号：17192352

[この街で]

・・・またレンプラ？？

換算画角だけあれば、あとはレンズの開放f値で明るい・暗いレンズ(ぼける・ぼけないレンズ）が同一規格
(マイクロフォーサーズ）内で比較できればそれ以上は要りません。

書込番号：17192376

[猫山田ジローラモ]

フルサイズなんて欲しくない !様

これはうっかり、カッコを付け忘れていました。
ご指摘ありがとうございます。

誤　F値×2＝口径×2÷焦点距離×2
正　F値×2＝（口径×2）÷（焦点距離×2）

書込番号：17192442

[あふろべなと〜る]

まあ、ボケを計算するには便利な換算ですよね

でも簡単な計算だし必要な人も多数でもないので
カタログに明記するほどのことではないと思う…

書込番号：17192467

[フルサイズなんて欲しくない !]

＞これはうっかり、カッコを付け忘れていました。

違います。それもありますが分数の式にちゃんと直してみてください。

あなたの主張「口径も換算」を押し通すなら
「焦点距離が換算されるなら有効口径も換算されてF値は不変のはずだ」

と結論付けなきゃおかしいということです。

まあそれは別にしてオリンパスに限りませんが何故かレンズの使用表には「画角」の項目があるのに
わざわざ「焦点距離」の項目に「35�o判換算の焦点距離」を載せるのですよね。
「35�o判換算の焦点距離」は画角に対する説明でしょうに。

確かにこれは誤解を生む表現だと思います。
パッと見た感じではニコンぐらいしかやってないですね。
ソニーは「焦点距離イメージ」という言葉でうまいこと逃げています。
キヤノンは換算焦点距離そのものが使用表に書かれてないですね。

書込番号：17192658

[ようこそここへ]

換算なんてもんは　「説」　でしかないわけだから、A,B,C,D　と色んな換算があっていいはずなんだけどね。
そしてそれぞれの　「説」　は、それぞれの「説」において通用するわけであって、全ての　「説」　における絶対にはなりえない。

ただ、これは正誤とはまた違った話なんだよね。

そういう意味ではさ、オリンパが主張する換算説も別に間違っちゃいないよね。
また、ママさんが主張する換算説も、別に間違っちゃいない。

というか、ケースによって、何を重視するかで両方使いこなせると、結構便利だよ（笑）

――――――

両者は換算の基準が違うわけだね。ベースとなるものが違う。
A説　と B説　という、異説、という話なんであって、その異説がなぜ生まれるかといえば、換算されるもの、つまり、基準となるものが違うから。

A　基準でみると、説A　以外の説、つまり、B説　は異端であり間違ってるようにみえるわけ。
B　基準でみた、説A　も同様。

ここが間違いの始まり。

説A　は、B基準で通用するわけもなく、A基準　でしか通用しない。
説B　は、A基準で通用するわけもなく、B基準　でしか通用しない。

だから、

A基準　で　説B　の正誤を語るといったその人の行為自体が間違いであり、
B基準　で　説A　を正誤を語るといったその人の行為自体が間違いなの。

でもさ、A基準　も　B基準　も理解できた上で、A基準/A説　も、B基準/B説　も使いこなせる人間が一番得するわけよ（笑）

―――――

でもまあ、ジーザスを信じる人々にブッダを同様に信じよといったところでなかなかねえ・・・
・・・・・まあ、このスレの流れみててもわかるでしょ。反応が一種異様なんだよね。興奮のパターンが強迫的だし、集団ヒステリーに近い。というか、そのもの。

大変だわ（笑）

書込番号：17192674

[あふろべなと〜る]

＞ようこそここへさん

そういうことですよね♪

何を重視するかで様々な換算があって当たり前だし
ないと不便（笑）

論理的に考えるときは様々な換算を色々やるもんです

書込番号：17192707

[葵葛]

結局、このスレさんが“ボケ”てる・・・って事でしょ(´ー｀)┌ﾌｯ

書込番号：17192713

独り言

[黒いラブラドール]

昨年暮れにED12-60mmのレンズフードが取れなくなり、オリンパスのサービスセンターに持ち込んだ際に展示してあったE-M1に触ってしまいました。
まずいぞ！触ると欲しくなるぞ！と思いつつ・・つい、いや、やっぱし触ってしまい、先月末とうとう買っちまいました。
感触が良かったのです。シャッター音もよかった（実はシャッター音はsonyのα7Rの方がよかった）し、なんたって「マウントアダプター着ければ、3/4レンズのＡＦもストレスなく使える」というのが購買意欲に火をつけました。
因みにα7Rは手持ちのＡマウントが使えない・・というのは貧乏人にとっては致命的。

んで、ED12-60、50-200、8mm魚眼、50マクロと試しました。うたい文句に偽りなしです。
が、100-300はダメです。テレ端側に近づくほどＡＦ迷いっぱなしで・・・というよりフリーズ気味です。使えません。E-5では早くはないがそのうち合焦するが、E-M1では「待てど暮らせど・・・」です。

うむ〜〜〜、ｍ3/4レンズも3本位は揃えんといかんのか。
いや5本位か？

書込番号：17145189

[ミドルエイジH]

オリンパスに言ったら、ファーム更新来ないでしょうか？
物は試しでどうでしょう？

書込番号：17145277

[白南風]

100-300って、ED 70-300mm F4.0-5.6 のことでしょうか。
そのレンズはたしかにE-M1につけたら、なぜか使い物になりませんね。
AFも迷いますし、出てくる絵も？？？だらけです。

今までE-3にED 70-300mm F4.0-5.6をつけて撮影していたのですが、この組み合わせは自分的には最高でした。
緑色の発色が最高で、しかも300mmの時の最短撮影距離が90cm（マニュアル時）で、虫撮りには欠かせないレンズでした。

今はM.ZUIKOのED 75-300mm F4.8-6.7�Uを使っていますが、こちらは最短撮影距離が1.5mで寄れないのが残念です。
ED 50-200mmはまともに使えるので、何とかならないものでしょうかね。

書込番号：17145308

[STYLUS]

>ED 70-300mm F4.0-5.6 ですね
、
確認してみました、多少迷いますが、合わなくはないです。
作動音は、うるさいですね、
明日、メーカー報告します。

書込番号：17145666

[STYLUS]

まよいますが、会います、
まさか、レンズマニュアル設定になってませんよね？
自分のがなってたんで、

書込番号：17145800

[黒いラブラドール]

皆様早速の返信ありがとうございます。

それからレンズは100-300ではなく70-300mmです。すみません。

>ミドルエイジＨさん
レンズのファームは最新です。ver1.4です。

>白南風さん
E-3、E-5と重宝していたんですけど、50-200mmSWD購入すると必然出番少なくなり手放し、しかし35mm換算400mmではちと足りないかと、2倍テレコン買って35mm換算800mmだぁ〜とか浮かれようと思ったのですが・・・2倍テレコンだめ！
ねむ〜い画しか出てこないので、即売り飛ばして再び70-300mm購入というアホな状況なのです。

>STYLUSさん
そうですか、テーブルに置いてある柑橘類で試したのですが丸でダメです・・・フリーズです。
コントラストの高い柄のカーテンには合焦します〜かなり迷いますが。

書込番号：17145835

[STYLUS]

フリーズですか、

テーブル？最短距離は、AFで1.2ｍMFで0.96ｍですね、
今確認しましたが、大丈夫です。

＞コントラストの高い柄のカーテンには合焦します〜かなり迷いますが。

ん〜、迷いだすと確かに！若干合いやす物合わすとか、（意味ないか）一度シャッターボタンから指を離す動作！
マァ、ストレスになりますね、
確認してますが、使えなくはないかと思いました。（人それぞれですかね？）

書込番号：17145961

[STYLUS]

レンズは、Ver1.4ですね。

書込番号：17145987

[せっこき]

こんばんは。

100-300mmって何と間違えているのか分らなかったンですが，ZD70-300でしたか (^^;

さきほど夜の室内で，やや暗めの場所という，やや厳しい条件下にて70-300を装着してやってみましたが，かなーーーーり待たされましたけど，なんとかAF動作が無事に終了しました(笑

ただ，ターゲットによっては迷いっぱなしでまるでダメ，ってのがありますね，たしかに。

E-M1の像面位相差AFですけど，クロスセンサーでは無いので，例えば水平方向の線にピントを合わせようとしても全く出来ないという欠点があります。
こんな時にはカメラを45度以上傾けてやるとピントがスッと合ったりします。
というように像面位相差AFそのものがまだ未熟ということもあって，得手不得手がハッキリしているなというのは，ZD50-200を使っていても感じます。
横でダメだから縦に構えてようやくAFが合う，なんてこともしばしばですし。

貼付の写真はZD50-200で撮ったものですが，横ではなぜかAFが外しまくるので，半ばやけくそで縦に構えてC-AFでカモを追いかけてみたらAFが見事に追従した，という例です(笑
これはカモが着地のためにブレーキをかけた瞬間を撮ったものです。

で，ZD70-300のテレ端でのAFは，手持ちで試されたのでしょうか?
もし手持ちで，ということでしたら，三脚に据えて試されてみては?

ナンと言いますか，像面位相差AFの制御アルゴリズムがまだまだ不器用というのか(笑)，かなり派手に往ったり来たりしますので，その結果，タダでさえAF駆動速度がカメさんなZD70-300ではかなーーーり待たされることになりますから，その間，テレ端の手持ちでは(シャッター半押しで手ブレ補正ONであっても)AFターゲットポイントで同一箇所を捉え続けることが難しくなります。これがAFを迷わせやすい原因の一つでは無かろうかと，そう思います。

でも，ここまで激遅だとZD70-300をE-M1で使おうという気には到底なれそうに無いですね (^^;

書込番号：17145988

[STYLUS]

・カスタマーサポートセンターの回答

合いにくいことは認めました。（実機で確認）
仕方ないとの回答でしたので、改善を求めました。

自分としては、このレンズは、E-5で使ってますが、M1では、確かに合いにくくストレスになりまかね？

書込番号：17146809

[salomon2007]

ZD70-300はシグマのOEMレンズで、望遠ハーフマクロなのでその分AF速度は遅めですね。距離リミッターとかがあればある程度絞れて速度も満足いけるのでしょうけど何分設計が古いので付いてないですし、シグマが4/3レンズからは撤退しているのでリニューアルも出てこないでしょうから4/3ボディで使う方が今の所はよろしいかと。

E-M1のおまけのMMF3で70-300mmを使って飛行機をと思っていましたが、ちょっと難しいですかね*_*;。
手持ちのE-520かE-620で使うしかないですかね*_*;。

書込番号：17147620

[じじかめ]

3/4レンズって、もう少し大きくしてあげましょう！

書込番号：17147920

[senda373]

＞画質については違うフォーマットを同じ土俵で評価することの矛盾をたくさんの方が指摘されてきましたが、いまだに一つの物差しでしかカメラの画質一つ判断できない人がいるようです

この傾向に拍車をかけるのが、カメラ雑誌。

とにかく、フルサイズ万能。

これを受けて、先日朝日新聞までもが、フルサイズ特集をやって、イメージセンサーの大きさの比較をしてました。

なんたる遅れ、と思いましたねえ。

まさに、使用者本人が納得する機種がベスト。

せいぜいブログへの貼り付けか、6PWくらいへの引き延ばししかしない私クラスには、フルサイズも3/4も品質的に変わりません。

もちろん、フォトパスへの投稿サイズレベルは論議の外ですねえ。（笑）

私は、軽量、小型も性能のうちと思っていますので、山歩きで重いフルサイズを持ち歩いている人を見るとその重さに同情を禁じ得ません。

書込番号：17149041

[黒いラブラドール]

>せっこきさん
>ZD70-300をE-M1で使おうという気には到底なれそうに無いですね

ですね。

>senda323さん
フルサイズ論議ですか？
私は、一言でいえば「どーでもいい」です。
高級レンズのポテンシャルを生かすのならフルサイズでしょうし。広角撮るならフルサイズでしょうし、
でも我々シロートはオーバー1000万画素とオーバー2000万画素を比較するような画を（頻繁に）出力するわけでもなし・・・まあ言わば自己満足の世界ですよね。
一昔前〜デジ一が普及し始めた前後の時期の写真雑誌はA4にプリントするなら400〜600万画素あれば十分とか言ってたんですよ。
今のﾌﾟﾘﾝﾀｰでも民生機としてはA3が最大でしょ、A3程度の大きさであればオーバー2000万画素なんていうのは、ある意味でオーバースペック〜パソコン上で等倍で見ればアラが見えるというものですよね。

さらに言えば、APS専用レンズは使えないは、画素数が増えるに従ってファイルの大きさもぶくぶく膨らんでＨＤＤは圧迫するは、バックアップディスクもＤＶＤからＢ-rayにしなきゃならないは、（Silkypixﾌﾟﾛ6にしたら）ＣＰＵもメモリーもオタオタしやがるし・・・個人的に言えば1000万画素程度で必要十分なんですよね。

・・・と本日もボヤきます。

ところで、ｍ3/4レンズお薦めはどれですか？
因みに予算は少なし！自慢じゃないが・・・

書込番号：17149745

[kabo777]

4万円程度の予算が確保できるなら、17mm F1.8がお勧めです。
絶対的なボケ量が小さいのに、主要被写体が引き立つ不思議な描写にはすごくハマります。

書込番号：17149963

[うに吉]

細かいかもですが

誤）3/4
正）4/3

フォーサーズ（four thirds）は「３分の４」ですよ

じじかめさんの
>3/4レンズって、もう少し大きくしてあげましょう！

というレスでも気付いてらっしゃらないようなので・・・

書込番号：17149993

[黒いラブラドール]

でへへ(照れ笑い)
笑ってやってください。オリンパスのはイメージセンサーちっちぇから何かの４分の３なんだろ・・・位に思ってました。バカですね。
４分の３だったらスリークォーターか？
ん？スリークォーターはピッチャーの投法だっけ？

ところでレンズの話

＞koba777さん
やっぱ、17mmF1.8ですか。
ですよね。
オリンパスはマクロ以外の単焦点少なかったので惹かれますよね。
と、45mmF1.8とかいうのもありましたよね。これも狙ってます。ホントは75mmなんですが〜お値段が少々張るし、α(sony)の方で似たような画角持ってるからいいかとか、12-40mmF2.8は評判よさげですが、12-60mmと画角かぶるし・・・60mmマクロもいいけど50mmマクロあるからいいかとか・・・徐々に消極的選択に陥ります、我が財政をかえりみると。

2枚ばかし画をのっけます。煙突写真はこのカメラを始めて外に持ち出した時の一枚です。試し撮りみたいなもんです。ここはかっては大きな造り酒屋だったようです。いまや半ば廃墟化してるのですが、どうもこの建物の奥の方には人様の生活の気配があり、これ以上は踏み込めませんでした。
もう一枚は昨年秋にE-5と50-200mmで撮った一枚です。この日は結構な枚数を撮ったので肩から大胸筋の方を痛めたようで、いまだにおかしい。咳すると痛いです。
その点E-M1は軽いので、今後はこっちの方がメインか・・・
まあ、こんなんを撮ってます。

書込番号：17153920

[kabo777]

黒いラブラドールさん

私の場合、普段は12mm・17mm・25mm・45mm・75mmの5本を持ち歩いて撮影しています。他は天気が悪くなりそうな時や、荷物を減らしたい時に防塵防滴の12-50mmを使う位でしょうか。
撮影機材に際限なく金を掛けられる人はごく限られていますから、似たような特性のレンズを持っていれば、購入を躊躇うのは自然な事だと思います。私も17mm F2.8を持っていたので、17mm F1.8の購入にはかなり悩みました。
45mmも良いレンズですし、シグマDNシリーズもなかなか侮れないです。迷うのもまた楽し、位の気持ちでいた方が良いかと思います。

書込番号：17154351　スマートフォンサイトからの書き込み

中望遠専科

[ミドルエイジH]

横田基地近くの公園のタイヤ怪獣。

先日、写した写真が見たい！的なスレを立てたらとても楽しかったので、二番煎じの企画を立ててみました。
その名も「中望遠専科」（笑）
前回はマニュアル（オールド）レンズの楽しさに特化した写真希望でしたが、今回は中望遠に絞る替わりにオールドでも最新レンズでも何でも来いの無差別級。ズームでも中望遠域ならありと言う企画です。厳密に考えておりませんので、皆さんが中望遠だと思うレンズでOKです。
お時間のある方、乗っていただけたら嬉しいです。

先ず、言いだしっぺの私からは、スーパータクマー55�o　ｆ1.8の画像を一枚。絞り開放。
結局オールドレンズを使う私（笑）
最新レンズもお待ちしております。

書込番号：17116173

[taccha]

ｍ４／３のレンズをあまり持っていない自分は
思いっきり負け組みですね。（＾＾；

Ｏrz

書込番号：17117427

[ミドルエイジH]

tacchaさん
中望遠ならマイクロでもフォーサーズでも他社品でもオーケーですので、お気軽にご参加ください。
楽しんだら勝ちと言う事で（笑）

書込番号：17117552

[kanikuma]

うちの庭先にごはんをもらいに来るノラ猫	身を引かれてちょっとピンボケ

マイクロフォーサーズの中望遠と言えば、ど定番MZD45mm f1.8ですが、
オールドレンズを使えばいいじゃないかと言う理由で、いまだに手を出していません。
買ってもいいんだけど半ば意地になってます(笑)

貼ったのは一昨日MD ROKKOR 50mm f1.7で撮ったものです。
このレンズには特に思い入れがあるわけでなく、なんかのオマケでたまたま手に入れたもので、
レンズを整理する際ボディキャップ代わりにE-M1に装着していたのですが、それで何となく即興で撮りました。
すみません、まったく適当な駄作でございます（汗
しかし、どうしてこんなボケになるんだろう？

60マクロならもうちょっとマシなのがあるので、そのうち。

書込番号：17117702

[ミドルエイジH]

kanikumaさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
猫と中望遠、ベストマッチな題材ですね。私も昨日撮りました（笑）
色が綺麗な気がします。特に緑。色はレンズで本当に特徴がありますね。
私のスーパータクマーは標識の赤が変になったりします。

書込番号：17117867

[Like that]

家内。FD50mmF1.4開放で。LRでフリンジ除去とシャープ処理してます。	FD50mm開放で。ほぼ撮って出しす。厳密にはジャスピンじゃないですが雰囲気重視で	泣く子も黙るZD50mmMACRO。アホほどキレキレ。	E-5ですが、50-200。ZDはやっぱりすごいす(ﾟдﾟlll)

楽しそうなスレ立て、ありがとうございます(^^)

最近わたくしも中望遠が多いのでアップさせて下さい(^^ゞ
ネコに関しては既出ですが、参考になれば。

書込番号：17118064

[ミドルエイジH]

Like thatさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
しかも一気に三本のレンズ。小躍りします。
キャノンレンズはやはり人物撮りに良い何かを持っている気がします。
ZD系は、眼がとても綺麗に写る気がします。

そしてLike thatさんと言えば猫ですね。また猫を見せてください（笑）

書込番号：17118502

[模糊]

ミドルエイジHさん、こんにちは。

猫と中望遠の話題が賑わっておられるので、私も参加させていただきます。
とりあえず自分のブログにアップした縮小データ4枚で、Exifデータが切れているかもしれませんが、あしからず。

実は先日、猫カフェにはじめて行ってみました。
暗い室内に美猫が居て、癒される空間でしたが、なかなか撮影は難しかったです。

OM-D E-M1 ＋　M.ZD45mm F1.8 という組み合わせで、なるべく柔らかく撮るように試みてみました。


M.ZD45mm F1.8 は、これからは猫カフェ専用レンズになりそうです（笑）


また、私はオールドレンズも好きなので、今後ともどうぞよろしく御願いします。

書込番号：17118733

[ikimononokimochi]

オールドレンズのスレのほうでもアップしたPEN-F用の38mmF1.8で
皆さんに乗っかって猫の写真をば♪

今お気に入りの谷根千で地元の人曰く、重鎮猫さんらしいです(笑

背景をぼかし、オールドレンズの開放絞り時の描写の甘さを逆に生かし、
ソフトフォーカス風の仕上がりにしてみました。
このレンズはF8、F11まで絞るとだいぶキリッとした描写を得られます！

２枚目の写真の点光源のボケを見ると、やはり周辺部は歪みますが、
小さいながらも大口径レンズでオールドレンズであることを思えば、
個人的にはまったくもって許容範囲です♪

書込番号：17118840

[OM1ユーザー]

早咲きの紅梅が咲きました		この時期珍しくバラが咲いていました	越前水仙

ミドルエイジHさん

こんにちは。
カメラはE-P5ですが、レンズは中望遠のMZD17mmF1.8にて参加させて下さい。
このレンズで花を撮るのが好きで、このレンズだけでよく出かけます。

書込番号：17119026

[OM1ユーザー]

落日	夕景

MZD17mmF1.8での風景は難しいですけどこのレンズしか持って出ていないのでなんとか挑戦しています。

書込番号：17119038

[たぬきZ]

OM1ユーザーさん
中望遠なのにMZD17mmF1.8？と思ったら75mm F1.8の間違えだったんですね。
薔薇の写真とても綺麗ですね〜

書込番号：17119206

[OM1ユーザー]

＞たぬきZさん

ご指摘ありがとうございました。
MZD17mmF1.8はMZD75mmF1.8の間違いでした。

折角なので昨年撮った蓮の写真を貼っちゃいます。（笑）

書込番号：17119529

[ikimononokimochi]

OM-1ユーザーさん＞

75mmF1.8では主にポートレートしか撮ってませんでしたが、色々な被写体にチャレンジしたくなりました♪

書込番号：17119547

[たぬきZ]

OM1ユーザーさん

蓮の写真も素晴らしいですね！　こういう写真を撮れるようになりたいです。

書込番号：17119654

[せっこき]

OM50mm/F1.4(開放絞り)	M.ZD12-40/F2.8(望遠端)	ZD50-200mm/F2.8-3.5	ZD50-200mm/F2.8-3.5

私もちょっと貼っちゃおうかな(笑

1枚目，OM-1に中望遠のOM100mm/F2.8(MC)を装着し，初期型モノコートのOM ZUIKO 50mm/F1.4の開放絞りで撮ったもの。
ハレーションが凄いですね。ピントはペンタ部の "OLYMPUS" に合わせたのですが，合っているように見えないほどのハレーション(笑
この玉は昔よくあった，絞りで描写が大きく変化するタイプなので，なかなか面白いです。

2枚目，M.ZD12-40/F2.8 PROの望遠端。
ヲジサンのところへカモがゾロゾロと行列をつくって近寄るところを慌てて激写(笑

3枚目と4枚目はZD50-200の広角側での撮影。
ZD50-200は逆光にあまり強くないので，4枚目は角度に気をつけなければならず，ちょっと苦労しました。

しかし中望遠のあたりって，探してみると意外にありそうで無かったです，私の写真の中では (^^;

書込番号：17120056

[紅タマリン]

MD 50mmF1.7	MD 50mmF1.7	MD 50mmF1.7	Ai-S　135�oF2

ミドルエイジH さん

またまた面白いスレが立ちましたね。

本日ロッコールとニッコールで撮ってきたものを貼ってみます。


梅の花が咲き始めました。
4枚目は我が家の台所の窓から向かいの山の梅を激写したものです。

書込番号：17120239

[紅タマリン]

↑間違えました。

１〜３枚目はMD ROKKOR 50�oF1.4 で撮影したものです。
特に1枚目と3枚目は等倍に拡大して見ていただくとこのレンズの解像力の良さがわかると思います。

書込番号：17120278

[ma7]

では、私も
私の場合、申し訳ないのですがマクロ、もしくはマクロ的な撮影になっちゃいます
使ってるレンズも中望遠マクロですし（汗）
画角が近いので、使い分けって言うほど明確に使い分けている訳ではないのですが、よく両方持って行って気分で変えています（笑）フォーサーズ50mmの方が好みなのですが、フォーサーズのときからフォーカスの遅さには定評のあるこのレンズ（汗）揺れやすかったり風がある程度あると60mmの出番が増える気がします。
1枚目が50mmマクロ、後の3枚は60mmマクロです。

書込番号：17120601

[ミドルエイジH]

おお！仕事に行ってる間に写真が沢山。
欣喜雀躍とはまさにこのような（笑）

模糊さん
乗っていただいて、ありがとうございます。こちらこそよろしくお願いします。
コレは確かに美猫ですね。そしてマイクロでもズイコーは眼が綺麗に撮れる気がします。
私の先入観でしょうか？

ikimononokimochiさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
すっかり猫スレに（笑）
PEN-Fのレンズは、マイクロフォーサーズで生き返りましたよね。
私も気に入っていて、お守り代わりの一本です。

OM1ユーザーさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
同じマイクロフォーサーズで、参考になりますので嬉しいです。
これまたいいレンズですね。夕景の色はリアルにあんな感じだったんでしょうか？

たぬきZさん
参加をお待ちしております。
写真をアップすると、きっと楽しいです。

せっこきさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
OM50�oF1.4の開放は曲者ですよね。でも夜のブラリ散歩では重宝してます。
手持ちでオリオン座とか。
ZD系はやっぱりクリアですね。影絵のようなのが好きです。

紅タマリンさん
乗っていただいて、ありがとうございます。
ロッコールは確かに精細で、そして海面の光芒が綺麗ですね。銀河のようです。
うーん、このレンズは私も持っているんですが実力に全く気が付いていませんでした（笑）
シャープだとは思っていたんですけど、これほどとは。
ニコンはさすがの安定感です。機会がありましたら、ぜひ猫の眼を一枚（笑）

書込番号：17120706

[龍角峯]

こんばんは。
皆さんの素晴らしい写真、拝見させていただきました。
ふと思ったんですが、Ｅ−Ｍ１以前のカメラだと、レンズフレアっていうんでしょうか、不勉強でよくわかりませんが、
もっと白くかすんだ様な写真が多かったと思うんですが、なんかしっかり解像しててデジタル専用レンズと遜色ない
ように感じてしまうんですが気のせいでしょうか。
いずれにしても、ＭＦレンズがしっかり使えるようで、みなさん楽しんでますね！

書込番号：17120887

m4/3の限界

[イテレータ]

フラッグシップと言えども、結局初心者向け機能だらけのビデオカメラモドキになっちゃうんですよね。
取って付けたようなアクセサリーシューはアクセサリーポートまであるせいで酷く不格好ですし、背面モニターも固定式にすれば左側に撮影に使う以外のボタンを並べてもっと機能的なデザインに出来たと思います。
m4/3は初心者向け規格だから初心者向けに作るのは当たり前と言ってしまえばそれまでですが、無駄な機能は邪魔でしかなく、上級者からすれば製品の価値を下げることを理解してほしいですね。

書込番号：16572103

[ようこそここへ]

ファインダーを取り外し可能にしちゃえばよかったのにな、シューもポートも含めて。

書込番号：16572146

[違いがわかる男]

そう思えば買わなきゃ良いだけ。
誰か頼んだかい？

書込番号：16572149

[kyonki]

上級者は使わんでしょ、このカメラ。

書込番号：16572189

[ファイヴＧ]

> 取って付けたようなアクセサリーシューはアクセサリーポートまであるせいで酷く不格好ですし、

これは同感。写真見た時からずっと思ってた。
グリップのデザインの不満を言う人が多いけど、私はこっちを何とかして欲しかった。

それとあのスタイルのカメラには邪道かも知れないけど、
可動するEVFが便利であることを体験してしまうと、
この手のカメラにも期待したい。

ついでに要望ですが、パナのGX7のようにファインダを覗きながら、
背面液晶タッチでＡＦの位置を変えられるようになっていて欲しい。

E-M1はこれぐらいあれば十分。
私はE-M1がフラッグシップというよりフォーサーズ３ケタ機の後継機と思ってるから。

書込番号：16572219

[す〜まる]

ビデオカメラもどきかは、購入した人が決めればよい！
買うか買わないかは、人それぞれ。
自分の
好きなカメラを買って下され。

書込番号：16572234　スマートフォンサイトからの書き込み

[ようこそここへ]

あのアクセサリーポートって、みんな使ってる？

あんなに地場代高いところにゴッテリついてんのに、使い道がない。
だってアクセサリーなんかろくなもんないべ。

ペンパル？　それとも、ウネウネライト？

わらえる〜

書込番号：16572267

[じじかめ]

メーカーに提案してみてはいかがでしょうか。

書込番号：16572272

[愛棒]

書き込みのあまりの多さにびっくりしていますが、画質に関するスレがない事がほんとうに不思議です。

自分はデジカメが発売されたらまず画質について知りたいと思いますが、ここに訪れている大多数の方は画質に興味ないんですか？
まあそんな事はどうでもいい人ばかりなんでしょうね。

書込番号：16572278

[ようこそここへ]

作例もインプレももうネットに出てるよ。これからはもっと増える。

カカクコムなんてあくまで情報の一環でしかないんだからさ、見たきゃ自分で探してじっくり見てくりゃいいじゃん。

少なくともオレはそうしてるけどね。

書込番号：16572339

[うさらネット]

タイトルがm4/3の限界でビックラ。わっしのLumixの終焉かと思いましたよ。オリのレンズも。

なんじゃ〜、オリンパスの限界ですか、ってかE-M1の限界？

書込番号：16572385

[ファイヴＧ]

画質はE-M5の板でロビンさんのスレがあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001564/SortID=16567322/

ロビンさん
画像データのダウンロードが出来ます。昨日落として見てました。
http://robinwong.blogspot.jp/

こちらはプロの方々の撮影、
もちろんカメラはE-M1。松レンズの写真も満載。
http://cameras.olympus.com/ja-jp/omd/photographers

ロビンさんの写真を見た限り、高感度性能がE-M5やE-P5より上がってるような気がします。

スレ主さん責められてますね。何で？
うさらネットさんが言うようにタイトルが悪かった？

書込番号：16572404

[今から仕事]

上級者ならば、フルマニュアルの銀塩カメラにしたら、どうですか。

書込番号：16572411

[たらこのこ]

誠に恐縮ではございますが、弊社デジタル一眼カメラで、センサーを
大きくした機種を発売する予定は、現在のところございません。

フォーサーズシステムにつきましては、デジタルカメラ本来の特性、
良さを充分に活かした新しい発想で設計・開発された、新しい
デジタルカメラの標準規格でございます。
4/3 型の画像センサーを採用することで、撮像素子の性能を充分に
引き出すレンズ光学系を、より小さなサイズで実現することが可能です。

弊社といたしましては、フォーサーズシステムに注力し、お客様に
ご満足いただける製品の開発に努めさせていただく所存でございます。

書込番号：16572420

[たらこのこ]

上のコメントは、一般の私がメーカーに投げかけた質問の答えです

書込番号：16572445

[E-300]

気に入らんかったら買わなきゃいいじゃん！
この中で使ってみての口コミはいるの？？

書込番号：16572676

[photo7]

スレ主さんはご自分の思ったことを好きに書かれているだけのようですので、議論にはならないように思います。

買うかどうかを決める掲示板で悪たれついても、恥ずかしいだけだと思いますけど
欲しい人は買う、欲しくなければ見逃す、それだけですよね

書込番号：16572723

[kahuka15]

プロだってみんな一瞬の動体撮影してるわけじゃないし、超高画質にこだわって撮ってるわけじゃないから・・・
隅まで均一に、被写界深度は深めに、機動性に優れるシステムを必要としてるプロもいるんじゃないかな。

まぁｍ４／３でプロ仕様ってのが気に食わない人は華麗にスルーしててくださいよ。価値観は人それぞれですし。

書込番号：16572914

[てんでんこ]

腐しているひとたちってm4/3とどれだけ関わりをもっているのでしょうか。たぶん、まともに評価できるだけの知識も経験もノウハウも（以上、m4/3に関してです）ないんだろうと思う。なんだかんだいっても歴史が浅いからそうなりがちなのも理解できるけど、いってることの多くがピント外れですねえ。

書込番号：16572941

[ようこそここへ]

いやまあそれ以前の問題として、メーカーのフラッグシップ、しかもプロ機でこれほど敷居の低い機種ってのもそうそうないよ。

良くも悪くもカメラが人を選んでる感じがないからね、とにかく誰でもいいから買ってくれ、ってカメラ。
フラッグシップとか、プロなんて言葉を盛んに宣伝で使うのも、そういう言葉に弱いタイプの人間をフッキングするためだろう。

こうして見る限り、それは成功してる。

これはこれである意味センセーショナルな現象であってね、そういうのも含めて楽しんでみりゃいいんじゃないかな。オリンパスの場合は、こういうお祭りは回数だって少ないし、長くも続かないんだから、今、色々と思いつくままに与太っとくのも悪くないよ。

そういうのも全部メーカーに届くだろうし、それこそ本当の意味での消費者のイニシャルな反応とも言えるんだから。

オレが関係者なら、ドキドキしながら落ち込んだり喜んだりしながら色んな人の色んな反応を見てるよ、きっと（笑）

書込番号：16573043

[nikon142470200]

まぁ、使いたい人だけ存分に楽しめばいい。きっと。
世の中にはいろんな考えの人がいるから、いろんな楽しみ方があり、押し付けるものではない。と思う
(笑)

書込番号：16573059　スマートフォンサイトからの書き込み

雪景色の撮影

[ぷーさんです。]

雪景色の撮影について、撮影以外に、移動についてまで解説しています。
E-M1も使われていますよ。

スポンサーは「ミシュラン」なので、その辺りは「割引」して、お楽しみ下さい。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20131218_628103.html

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20140114_630092.html

書込番号：17135660

[kenta_fdm3]

来月半ばに、一人で北海道に撮影旅行に行くのでとても参考になりました。
レンタカー借りての一人旅なので、車の記事部分も意外に参考になりました(笑)

書込番号：17135952

[デジタル系]

一人で雪道ドライブですか・・・・

危ないですね。誰かパートナー連れて行った方がいいのでは？
地元の人でも死にかけたり、死んだりしてますよ。

12月に北海道の大雪山に行きましたが、スタッドレスタイヤの威力はすごかっ
たです。ただし、柔らかい雪だと、車体の底が地面に着いてしまうので、走れ
ません。ちょっと怖かった。ここに書いてある注意書きだけでは足りないよう
な気がします。

書込番号：17137557

[じじかめ]

＞スポンサーは「ミシュラン」なので・・・

見しらんスポンサーですね？

書込番号：17138489

[ぷーさんです。]

kenta_fdm3さん

参考になる部分があって、良かったです。


デジタル系さん

そうですね。当然「動けなくなるリスク」は考える必要はありそうです。


じじかめさん

一応、世界第２位のタイヤメーカー（ヨーロッパでは１位でしょう）です　笑。
見知って下さいね。

ただ一般には「グルメガイド」の方が有名でしょう。

書込番号：17138879

[TOCHIKO]

じじかめさんはダジャレを言ってるだけですよ、いつでもね(笑)

書込番号：17140242

撮像素子サイズの差は厳しい！！

[amadeus1942]

CAPA2月号で、フル・サイズ、APS-C、ミラーレスについて、最新10機種の画質が、風景とカモのはく製の写真で比較されています。
　撮像素子の面積を、μ4/3を1.0として比較すると、フル・サイズ=3.8、APS-C=1.6です。E-M1は“1眼レフをこえる”というキャッチ・フレーズで宣伝しているので、結果を注目しました。
　しかし、E-M1は、風景では健闘していますが、カモのはく製では、羽根の微細構造はベタッとつぶれて解像されず、グラデーションに近い描写の結果となっていました。
　1眼レフをこえる”という宣伝は本当かなと思いつつ、そうであれば痛快という期待が一部にありました。期待は、特にカモのはく製において、大きく裏切られました。（ISO6400での撮影において比較されたのが不利なったのでしょうか？）
　昔、オリンパス・ペンというハーフ・サイズ・カメラが発売されました。この時、このカメラは、同じフィルムなら、2倍の枚数の写真が撮れることがウリでした。オリンパスも画質がフル・サイズ以上などとは言わなかったし、誰も期待はしませんでした。
　ディジタル時代、新しい技術で撮像素子サイズの差を乗り越えたのかと思いましたが、残念な結果でした。
　今日、富士からX-T1（APS-C）が発表され（発売は2月15日）、形が良く似ていると感じました。仕様は、E-M1を意識して、これを上回るものとしているように思われます。画質比較が見たいものです。

書込番号：17125106

[そこまでいっていい〜んかい]

マイクロフォーサーズ信者さんの必死の否定書き込みが見られそうですね（笑）

書込番号：17125143　スマートフォンサイトからの書き込み

[賢弟]

まともに返信しようかと思ったが、スレ主さんの他のスレと真っ先に返信したお方を
見てしまうと...

書込番号：17125164

[今から仕事]

誰も、マイクロ４／３機が静止画でセンサーが大きい
フル・サイズやAPS-C機の画質を超えるとは思っていないと
思います。

書込番号：17125206

[皆さんよろしく]

センサーサイズの「差」は、しょうがないでしょう
その割には検討している！これで良いんじゃないのかな

書込番号：17125229

[arenbe]

それに耐えられない病気にかかった人がフルサイズ買うんでしょ。

書込番号：17125236

[kenta_fdm3]

あの一眼レフを超えるってのは、恐らくはフォーサーズマウントをマウントアダプター経由でなんとかAF出来るようにしたことで、ミラーレスでオリンパス一眼レフの最高傑作であるE-5等を超えたというオリンパスの想いを表したものかと思います。

フルサイズを超えたは画質面ではさすがに厳しいでしょうが、好条件ならば確かに比較してもどちらがどちらかわからないこともあるでしょう。
何はともあれ、ミラーレスもμフォーサーズもずいぶんと進化したと思います。

書込番号：17125311

[ローマ字]

>撮像素子サイズの差は厳しい！！
>（ISO6400での撮影において比較されたのが不利なったのでしょうか？）

高感度の比較ですが
http://www.dpreview.com/previews/nikon-d610/5
こちらでみますと同じ画素数の
Ｄ４　ISO12800＝Ｅ−Ｍ１　ISO3200位でしょうか。

フォーサーズのISOは非常に悪かった？のですがＥ−Ｍ１は健闘していると思います。

書込番号：17125321

[ローマ字]

誤　フォーサーズのISOは非常に悪かった？

正　フォーサーズのI高感度性能は非常に悪かった？

謹んでお詫び申し上げます。

書込番号：17125344

[吉野屋のねぎだくが大好き]

6400はきついですね。
高ISOはマイクロフォーサーズが苦手なところです。

画質にしても、大判引き伸ばしならば違いが出るでしょうか、通常のA4-3辺りでは見分けがつきにくいほど差が詰まってきた。
それなら、絶対的に強い手振れ補正と防塵防滴、小型軽量は良いね!
ていうのがE-M1であると思っています。

書込番号：17125349　スマートフォンサイトからの書き込み

[kamerun]

なんで（動かない）カモのはく製をISO6400で撮るの？スレ主、説明して？

書込番号：17125355

[シブミ]

ローマ字さん

センサーサイズと感度と「画質」の関係を
数式で示してください。

書込番号：17125396

[@yacchi]

解像度オタクさんにとっては、古典的写真芸術はすべてアウトになってしまうんでしょうね。

書込番号：17125402

[すずきです。]

カメラに詳しくない人からすれば
スマホかコンデジか、それ以外の大きなカメラ
ぐらいにしか見分けがつきません。

「それ以外の大きなカメラ」の中での画質の違いなど
多くの人には重箱の隅というやつです。

重箱の隅が気になって気になって仕方ない人は
満足するセンサーサイズのカメラを買えばいいと思います。

誰も止めません。
自分が必要とするカメラを買えばいいだけです。

書込番号：17125413

[ローマ字]

>なんで（動かない）カモのはく製をISO6400で撮るの？スレ主、説明して？

スレ主さんがテストされたわけでは無く、CAPA2月号の記事の事を書かれていらっしゃるようです。

書込番号：17125417

[kamerun]

引用している以上、その妥当はスレ主の立証責任でしょう。こんなこともわからないで、よく価格にうろうろしているね。ちなみに、市販の雑誌の丸写しはそもそもまずいんじゃないの？

書込番号：17125434

[takeota]

また荒れちゃいそうですね・・・。

雑誌を見てないので想像ですが、ISO6400での撮影だったということであれば
致し方無いと思いますよ。超高感度はセンサーサイズ差、というか画素ピッチ差というかがシッカリ出る領域です。
マイクロフォーサーズシステムが見劣りするのは当然の結果と思います。
どのサイズのセンサーも性能が向上していますので、センサーサイズの差が出る領域では、その差は縮まりません。

ちなみに、おそらくX-T1はかなり高感度はいいと思いますよ。今までのXシリーズもそうですし。
APS-Cよりフルサイズに近い高感度特性を持っていると思います。すごいことです。

ただ、そう悲観したものでもなく、高感度が必要なシーンの多くは撮影対象が動かないので
強力な手ぶれ補正を活かしてスローシャッターで撮影することで画質差をある程度相殺可能と思います。

書込番号：17125446

[ローマ字]

>引用している以上、その妥当はスレ主の立証責任でしょう。こんなこともわからないで

それは貴方のルールでは？
関係ありませんよ。

書込番号：17125456

[kamerun]

それは常識。。。残念なひとだ。

書込番号：17125462

[kamerun]

スレ主が戻らないからねえ。

書込番号：17125479

[quite]

スレ主さんは別のIDでいたりして？

書込番号：17125492　スマートフォンサイトからの書き込み