『NW-ZX1の位相は左右でズレているのか？』のクチコミ掲示板

[鬼ヶ島桃太郎]

こちらの続きです。
【魅力に乏しいNW機。価格を吊上げて居るのは余計な機能か。】
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579686/#18356548

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579686/#18396500
＞片側0.1msズレた，空間地図，空間イメージ崩れは判るでしょう。
5000Hzで位相が逆転します。定位が無くなってしまうと思います。
左右の位相は固定されているので、ずれません。

なぜズレるのか、説明して下さい。

書込番号：18396849

[ノリサマー]

なるぼと！左右の音が同時に出ていれば立体的な音になるということですね！

書込番号：18397050　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ノリサマーさん、

＞左右の音が同時に出ていれば立体的な音になる
なるわけないでしょう。
モノラルだと左右の音は原理的に同時ですが、立体的にはなりません。

どらチャンでさんの主張は、
「DAPの出来が悪いから、録音された状態から、左右の位相がズレる」
という意味です。

書込番号：18397082

[ほにょVer2]

正確に言うと、どら氏の主張は、
NW-ZX1は空間表現が乏しく、その原因は左右chの位相ズレと時間ズレが起きている。と言う主張です。

書込番号：18397146　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん
＞周波数特性とは、振幅と位相の両方のことを言う。振幅だけと勘違いしてる人いるけど違うからね。紹介 の図の「両方」をよくみてね。

位相も含めて、その機器がどのような周波数帯域に癖をもってるか？持ってないか？の指針になるものです。

どらチャンでさん

＞周波数特性のズレって,同時刻での波巾違いで
出て来るな。

これ、認識が違うと言う話ですよね。

ちょっとこれ見て下さい。
https://www.audio-technica.co.jp/atj/html/hp/whatis/08.html

周波数特性表です。
横が周波数、縦がレベルです。
周波数特性の定義は、
電気回路や機械振動系にある一定の周波数の入力を加えたとき，系に生ずる振動の振幅や位相のこと。
それらを用いて表現した系の特性である。

例えば、オーディオでは音声データを周波数の高いものから、低い音までを入力させて、その出力の結果をグラフにします。その時に、位相特性を持っていれば出力に反映されて出てきます。
だから、測定の結果として、各周波数には位相と言う要素が、結果として自ずとして入っているのです。

書込番号：18397182　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

ほにょさんよー（泣）

書込番号：18397314　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェニックス7]

確かにzx1は、単体使用では合わせるイアホン、ヘッドホンによっては物足りない感じは有りますが、PHAー2を間にかませば音場も広がり臨場感も増しますし、ＰHAー3のバランス駆動で、Ｚ5、Z7を聴くと凄く良いと感じます。
SONY製品のイアホン、ヘッドホンと合わせるデジタルトランスフォームとしては、現在では最高の機種なのかなとは個人的には思っています。
ZX2接続では、どんな感じになるの分かりませんが…
デジタル接続は、みんな一緒と思っている方も多い様ですが、実際には微妙に音色に影響を及ぼす様ですね。

書込番号：18397698　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェニックス7]

訂正

誤 トランスフォーム
正 トランスポート

書込番号：18397711　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

フェニックス7さん、

NW-ZX1は挙動がトロく、最新スマホの方が快適です。
最新型スマホは24bit/192kHzまで出力できますから、
デジタルでヘッドホンアンプに繋げば音は同じです。
NW-ZX1は、SD拡張もなく、ディスプレイも汚い。
思うのは勝手ですが、トランスポートとしての「性能」という事では、
NW-ZX1は、クズ端末だと言えます。


ほにょVer2さん、

[18397182]は理解不能です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8D%E7%9B%B8
＞この正弦波の位相は α であるということも多い。
時間がズレている、ということです。

左右で位相がズレる、というのはどうなっているんでしょう？？？
ズレるわけがないのですが、、、

書込番号：18397838

[ほにょVer2]

鬼ヶ島桃太郎さん

＞[18397182]は理解不能です。
＞左右で位相がズレる、というのはどうなっているんで しょう？？？ ズレるわけがないのですが、、、

？？？
私なにか変なこと書きました？
左右の位相ズレは、無い！と、ずっと言ってますが。

＞＞周波数特性のズレって,同時刻での波巾違いで 出て来るな。

これが、おかしいだろ？と言う話ですよ。

書込番号：18398336　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ほにょVer2さん、

[18397182]は、
＞周波数特性の定義は、
以下がよく解りません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579686/#18396500
どらチャンでさん曰うところの、0.1ミリ秒遅延があると、
位相のズレは、
・時間のズレ
・音波の角周波数のズレ
なので、10000Hzの半分の5000Hzで180度となり、山と谷が逆転します。定位を感じやすい周波数帯域なので、ステレオ的にどうしようもない音になるでしょう。あり得ない。

書込番号：18398549

[ほにょVer2]

桃太郎さん

＞[18397182]は、 ＞周波数特性の定義は、 以下がよく解りません。

アハハ、ごめんない。
自分で文面考えるの面倒くさに、なったので以下のまんまです。

http://www.weblio.jp/content/%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%95%B0%E7%89%B9%E6%80%A7

書込番号：18398973　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

周波数特性グラフには、元々、その機器の固有の位相特性があるならば、その特性はグラフには反映されているよ！と言う話です。

書込番号：18399009　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ほにょVer2さん、

やっと意味するところが解りました。
ありがとうございます。

ところで、どらチャンでさんは、
どうしてNW-ZX1の位相が狂ってしまうんでしょうね。

位相を合わせる作業でよくあるのは、サブウーファを使った時です。マイクで計測しながら5mm単位くらいで動かして、セットアップします。2Way密閉型と組み合わせ、うまくセットアップ出来れば、巨大なアンプやスピーカーを必要とせず、そこそこの音質のオーディオセットに出来ます。

私が知らないだけかもしれませんが、ヘッドホンにはネットワークは無いので、位相は狂いません。フルレンジ1発スピーカーの魅力は、1音源で、位相が狂わないことです。準ずるものとして、同軸2wayがあります。タンノイになぜ人気があるのか、ですね。

書込番号：18399148

[どらチャンで]

左右0.1msの時間差を設けて，実際に試してご覧。

0.1msの時間差は，かなりの空間地図，空間イメージの崩れが出てしまい。
立体感が乏しい，頭内に留まった感覚が強い。

0.1ms依りも小さくなくちゃ，空間崩れは収まらない。

書込番号：18399150

[どらチャンで]

左右0.1msの時間差を設けて，ヘッドホン&イヤホンにて試すと，空間崩れた感覚はかなりのモノ。

此れでは，懸賞金付きのケーブル聴き比べに於いて，ヘッドホンが除外されるのも頷けますょ。

書込番号：18399191

[どらチャンで]

ヘッドホン&イヤホンのケーブル片側逆相

此れは転け過ぎ，違和感だらけ。
片側逆相に鳴って居るのを気が付かないお方も居るみたいだが。
何処かの検証資料に，SENNHEISERのリファレンスヘッドホンが，片側逆相になって居たのに気が付かないで実験を進めてたのオチが記載されて居るのも在る。

書込番号：18399310

[あいちゃん５５５号]

前スレでは心ない人に荒らされて尻切れとなりましたので、蒸し返します（笑）。

http://jp.technics.com/products/c700/integratedamplifier/

＞出力段のローパスフィルターへ伝送する際、スピーカーのインピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れでした。

フルを含めデジアンの特徴である最終段のローパスフィルタは、時間遅れをもたらすのですね。そして、やっかいなことに周波数依存性がある（添付のパナの説明図）。

位相乱れを発生する要因を「フルデジタルアンプ」は持っているのです。S-MASTERも例外に漏れず、です。


おそらく、ここまで言っても反論したい人の心の拠り所は（笑）、「左右の」という点なのでしょう。。。きっと。


で、添付図をもう一度見てください。周波数帯に対して連続に分布していることがわかるでしょう。

これはランダム波形の特徴で、パナが「周波数特性の乱れ」と表現しているのもこのことです。

さー、ランダムの位相乱れが、左右の両方に有った場合、左右の位相はどのようになるでしょうか。。。


簡単な確率の計算です。

当然ながら、左右の位相もランダムな分布。。。すなわち左右の位相差もランダム　→　ばらばら　→　合わないということになります。


あー、しんど。

書込番号：18399575

[(⌒▽⌒)b]

あいちゃん555号さん

お疲れ様です(^-^)/

書込番号：18399663　スマートフォンサイトからの書き込み

[335i.f355]

＞周波数帯に対して連続に分布していることがわかるでしょう。
＞これはランダム波形の特徴で、パナが「周波数特性の乱れ」と表現しているのもこのことです。

本当ですか？

その理屈でいくと、補正後も連続に分布している事に変わりはなく、周波数特性は乱れている（？）ことになりますが・・・

書込番号：18399863　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

＞その理屈でいくと、補正後も連続に分布している事に変わりはなく、周波数特性は乱れている（？）ことになりますが・・・

補正後の図を見ましたか？

レベルはゼロ（位相差ゼロ）ですよ。「分布」はしていません。

書込番号：18399883

[どらチャンで]

http://www.asp.c.dendai.ac.jp/thesis/H13_masaoka.pdf

音の大きさだけは，時間差依りは判り易いのょ。（時間差が大きいのは違和感を生むから，此方は判り易い）
時間差が小さいのは，大きさ依りも難しい，困難。
だけどね。
困難を克服すれば，判り易くなるのょ。
ツボを掴めばめ。

人間の脳ミソは，上方，天井方向，頭頂方向へ，浮く方向に感じ易い。（資料なんかでも，上方とのくだりが在るだろ）
其の感じ易い方向に，音を浮かせた鳴らす環境からでは，試した結果も浮いた方向へ行ってしまうから，似た者同士となり相違も判り難い。
似た者同士DAKARA当たり前だょね。

先のリンク先も，困難を克服して居ない条件でやって居るから結果が出ない。
主宰者の認識不足と，試験者の認識不足がお試し結果を悪くしてますょ。

書込番号：18399900

[あいちゃん５５５号]

335i.f355さん

「周波数帯 連続分布」でググってみてください。

連続分布の意図していることがおわかりでしょうから。

それではおやすみなさい。

書込番号：18399925

[335i.f355]

＞ローパスフィルタは、時間遅れをもたらすのですね。そして、やっかいなことに周波数依存性がある（添付のパナの説明図）。

＞さー、ランダムの位相乱れが、左右の両方に有った場合、左右の位相はどのようになるでしょうか。。。

周波数依性がある、ランダムの位相乱れ（？）ですか・・・

書込番号：18399938　スマートフォンサイトからの書き込み

[(⌒▽⌒)b]

インダクターって、なんですか？
（≧∇≦）

書込番号：18400180　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

この紹介ページには、
「従来のデジタルアンプにおける大きな課題は、出力段のローパスフィルターへ伝送する際、スピーカーのインピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れでした。それを解決するために、スピーカーを接続した状態でアンプの周波数振幅位相特性を測定」
とありますが、何度も申し上げておりますとおり、スピーカー等の接続と言う外的要因、しかも外的要因であるスピーカーのネットワークやドライバー構成、インピーダンス特性などの要素で変動する事象をあげつらっても、フルデジアンそのものが「位相ズレが起きない」と言う事実を覆すことにはならないんですよ。

もうひとつ、、、
昨日申し上げました、周波数特性という言葉には、振幅以外にも位相も加味されているという話をしましたし、周波数特性グラフには、振幅も位相特性も加味された結果がグラフになっていると言いました。
これはこういう事です。
http://www.kairo-nyumon.com/analog_frequency.html

ここで申し上げたいのは、オーディオ機器が必ずしも機器固有の位相にクセを持っているとは限りません。その場合には振幅の要素だけが周波数特性を決める要素になります。

フルデジアンが、外的な要因（スピーカー）にて、周波数特性が変化する・・・これは、当たり前のことです。
スピーカーがネットワークを持っていてマルチであれば、位相特性にも変化があるかもしれない。
仮に、フルレンジであっても、位相変化が起きないという保証はないかもしれない。
しかし、そのことと、フルデジアンという機器そのもの、自らの特性とはなんら関係ありません。フルデジアン自らは、位相変化やズレを起こすことは無いのです。
フルデジアンという機器そのもの自らが持つ時間ズレもありません。

だから、何度も言っているように、金星も火星も公転しているからと言って、天が動く証明にはならない。
お日様の下に日傘（というう外的要因）をさして日陰を作って、「今日は曇りだ！」とは言えないのです。

書込番号：18400957

[ランナーズハイ！]

ほにょVer2さん
情報提供ありがとうございます。
学生時代を思い出しました。

これで、どらチャンでさんでも、主張の誤りに気付くでしょう（アホでなければ）。

書込番号：18401082　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

ついでに、もうひとつ、

では、フルデジアンもアナログアンプも、外的要因含めて、周波数特性も位相特性も語りましょうと、それならそれで、、、
それに加えて、外的要因によって時間軸も影響さらると仮定します。

フルデジアンだろうが、アナログアンプだろうが、イヤホン、ヘッドホン、スピーカーのインピーダンス特性やネットワークに影響を受けます。
また、時間軸も影響すると仮定しています。
そうすると、Panasonicのような機能を搭載していないアンプは全て、位相ズレも時間ズレが起きることになります。

どらチャンは、位相ズレと時間ズレが発生すると、空間表現が出来ないと主張されています。
どらチャンは、ソニーのZX1は空間表現が良くないと主張されています。
FiioX5は空間表現が良いと評価されています。
さて、ZX1もFiioX5も外的要因により位相ズレも起きています。
なのに、X5は良くてZX1は悪いのです。
であれば、空間表現に位相ズレも時間ズレも関係ないことになります。

書込番号：18401221　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

お見事！
そこを論理的に説明しない限り、どらチャンでさんの信頼回復はないでしょう。

書込番号：18401288　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
それと、前スレで回答いただけなかった「当機において、低音に高音より大きく生ずる左右の時間ズレが、音の定位の上下ポジションに影響を及ぼす（低音が低いポジションに出て来ないと主張する）理由」も未だ理解できないので、説明してください。

書込番号：18401373　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞位相ズレと時間ズレが発生すると、空間表現が出来ないと主張されています。

ズレが大きいとくだってますが。
大きいと空間表現能力が落ちるとくだってますが。

＞ソニーのZX1は空間表現が良くないと主張されています。
FiioX5は空間表現が良いと評価されています。

評価してますょ。

＞さて、ZX1もFiioX5も外的要因により位相ズレも起きています。
なのに、X5は良くてZX1は悪いのです

X5依りも，ZX1の方が，ズレ巾が大きいってだけですょ。

で，ズレ時間は，0.1ms以下の領域からだね。

書込番号：18401789

[ノリサマー]

ドラさん！
因みに位相のズレ左と右でどちらが遅いんですか？

書込番号：18402022　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どらチャン

＞X5依りも，ZX1の方が，ズレ巾が大きいってだけですょ。

それはあり得ません。
まず、アナログアンプはA級もB級も、使われる半導体素子のスルーレートの問題により歪を生じます。この歪は位相特性を悪化させます。
つまり、デジアンに比べてアナログアンプは、そもそも位相特性が良くありません。
さらにアナログアンプは、スピーカーのインピーダンスを変動は、流れる電流が変動し半導体アンプの音大きな負荷となります。また、半導体アンプはノンリニアであるため、インピーダンス変動の複雑なスペクトラム成分により、特に倍音成分に影響を与える位相変動が大きくなります。それに、スピーカーのボイスコイルから発生する逆起電力に弱く、アンプ内部で位相変動を発生させます。これをなんとかするのがＮＦＢですが、昨今は音質への影響が大きいと忌み嫌われます。

デジタルアンプはスイッチング回路であるため、極めて良好なスルーレートを持っており、機器そのものの位相特性が極めて良好です。また、スピーカーのインピーダンスを変動による電流変化も負荷が小さくて済みます。そのため、インピーダンス変動のスペクトラム成分による影響もありません。

従って、
＞X5依りも，ZX1の方が，ズレ巾が大きいってだけですょ。
という事はあり得ず、イヤホン等のインピーダンス特性の影響は、FiioX5＞ZX-1となります。

また、時間のズレですが、、、
例えば、USBのパルスの生成は、アンプで増幅してるってしってますか？
USBのハイスピードは、１個のパルスが2nSec（ナノセック）です。パルス間隔は、1-2nSecです。1-2nSecのパルスを生成するのに、ミリやマイクロ程度の時間では生成できません。アンプが人間の耳にわかるような時間ズレが起きたら、ナノセック単位のパルスは作れません。

で、ここでは本来アンプ自体の左右の時間ズレは起きないが、イヤホンが時間ズレを起こす外的要因と、仮に規定します。（本当は人間の耳に察知できるほどの左右の時間ズレを持つイヤホンは不良品ですが・・・そこは、置いておきます。ありえへんけどね。）
つまり、時間ズレを起こす要因はイヤホンにあるわけですから、FiioX5とZX-１で同じイヤホで聞けば、左右の時間ズレは同じ値になります。

なので、
＞X5依りも，ZX1の方が，ズレ巾が大きいってだけですょ。
は、あり得ません。

以上

書込番号：18402129

[どらチャンで]

＞本当は人間の耳に察知できるほど

ぽにょは，察知出来るのは，幾つと見積もって居る。

0.1ms程度ズラして，実際に試して視たら。
0.1msじゃ，全然悪いから。
X5の出音は，此れ程空間崩れは起こして居りません。

書込番号：18402312

[ランナーズハイ！]

ほにょver2さん
解説ありがとうございます。
とうとう、トドメを刺してしまいましたね。
相変わらず、どらチャンでさんは、頓珍漢な書き込みを続けていますが、マトモな神経を持ち合わせている人であれば、再起不能でしょう？
私の質問の回答は得られるのか、心配です。

書込番号：18402327　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェニックス7]

ほにょＶｅｒ2さん

じゃあ、プレーヤーとしては音色、パワーなどの差は有るものの、ZX1はちゃんとしていると理解して良いのですね。まぁ、まずまずと言う意味合いで…
又、単体で使用するよりPHAー2、PHAー3とデジタル接続して使用した方が、ポタアンのDAC及びデジタルアンプを使用するので、その点も、より改善して良いと言う事でしょうか？
DAP内蔵のDAC、デジタルアンプより良い物を上記アンプは使用しているでしょうから…
当たり前の質問かもしれませんが、一応確認のために宜しくお願いします。

書込番号：18402381　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞ZX1はちゃんとしていると理解して良いのですね。

ちゃんとして居る事はないですょ。
空間表現能力が落ちるっと，ぽにょもくだって居る。

＞本当は人間の耳に察知できるほど

ぽにょが見積もって居る察知領域がポイント。

書込番号：18402424

[ノリサマー]

意図的に位相のズレを起こしてもこの機種が位相ズレを起こしてる証明にはならないと思うのだが？？

ドラさん以外に位相ズレをこの機種で感じる人はいないんですか？
また、この機種の音質の不満点の原因が位相のズレならその問題を解決すれば明確な音質向上につながるという事ですね！
もしかしたらメーカーの方も気づいてないかもしれない！
是非メーカーにクレームつけて下さい！

書込番号：18402644　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞意図的に位相のズレを起こしてもこの機種が位相ズ レを起こしてる証明にはならないと思うのだが？？

二つの音に時間差を設けて，実際に視聴して視ると，サウンドステージ，音場が崩されてしまい，立体的な表現力が落ちてしまう。（0.1msの時間差は，首を捻る領域じゃない）

で，X5とZX1との比べでは，同様のサウンドステージになってしまっているのが，ZX1のフォンアウト出音ですょ!!って指摘をしてます。

書込番号：18402679

[どらチャンで]

脳ミソにて，各々の音イメージを，
高
中
低
と，取るリスナさんが居ります。

新品下ろし立て，鳴らし始めのヘッドホン&イヤホンは，二つの音の出方が揃い悪くて，二つの音の定位が揃いません。
定位が悪いから，イメージは上下にフラフラしてしまいます。
此の時の出方が，イメージが下へ来たり，上へ来たりと安定しません。

また，ヘッドホン&イヤホンの鳴らし悪いと，同様の音を鳴らします。

低音〜高音迄揃って出て居たら，上のイメージ配置にはなりません。
イメージが点傾向へ向かうって，上下左右にブレないだろう。
イメージがブレるって事は，二つの音の出方が揃って出て居ないって事ですょ。

書込番号：18402785

[ノリサマー]

つまり意図的に位相ズレを起こして出た結果が同じだから、原因が位相ズレだという結論になったという事ですか？
この機種の位相ズレを聞き分けているんじゃないんですか？

書込番号：18402841　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

NW-ZX1が音の悪い理由は他にあるのじゃないのかなぁ？

「サウンドステージ・音場が崩れ、立体的な表現力が悪い」
という印象を皆持っているんでは？

つまり他の原因で上記事象が表れている。

書込番号：18402842

[どらチャンで]

＞この機種の位相ズレを聞き分けているんじゃないんですか？

かなりの視聴はしてますょ。
空間を崩してしまうのは，二つの音にズレが生じて居るからですょ。

書込番号：18402957

[どらチャンで]

＞つまり他の原因で上記事象が表れている。

菊地の見解は，全体の質感ですか。
菊地は，人間が認識出来る領域は，幾つと見積もって居る。

書込番号：18402977

[ほにょVer2]

どらチャン

＞ぽにょは，察知出来るのは，幾つと見積もって居る。

のこないだ、人間は10μ秒くらいは識別できると言う記事があったな。

＞0.1ms程度ズラして，実際に試して視たら。 0.1msじゃ，全然悪いから。

そりゃそうだろ。当たり前じゃん。
で、アンプの遅延はピコ秒単位以下。
そんな単位の遅延だから、左右でズレが起きるとしても、ピコ秒より小さいﾀﾝｲﾆなる可能性が高いよな。フォムト秒の単位かもしれないね。
因みに、ピコ秒はμ秒の何分の一になるか知ってる？
さらにフェムトはμ秒の何分の一かな？

調べてご覧。

書込番号：18403014　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

ZX1が空間表現が弱いのは、脳ミソの空間認識する中枢に、十分な刺激を与えきれて無いのだと思いますよ。つまり、脳ミソが錯覚するほどの刺激が伝わってないって事です。
それは、決して左右の時間ズレじゃ無いって事です。他の要素ですよ。

書込番号：18403034　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

ほにょVer2さんは同意。
どらは？
「サウンドステージ・音場が崩れ、立体的な表現力が悪い」
という印象を持っている？
いない？
どっちだ？

書込番号：18403052

[ほにょVer2]

どら 必死すぎ。。。
同じことを繰り返すのみ。。。

左右の時間ズレがあるったら、あるんだい！
あるあるあるある、ある〜〜 って言ってる子供みたいだな。(笑)

書込番号：18403067　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノリサマー]

現在この機種の位相差を聞き分けて認識できる能力をもっている人間はドラさん以外確認されてませんよね？
それくらいには認識するのが難しい問題が、比較的多くの人が認識する問題に結果としてなっているとしたら、それは凄い事ですね

書込番号：18403068　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
＞脳ミソにて，各々の音イメージを，
高
中
低
と，取るリスナさんが居ります。

これって妄想って事でよろしいか？
従って、時間ズレ、揃って出て来る、の結果としての音イメージ＝妄想って事を、漸く認めたか？
妄想から、時間ズレが大きい小さい、と勝手に思い込んでるだけね？
くだらない！

書込番号：18403161　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞こないだ、人間は10μ秒くらいは識別できると言う記事があったな。

ぽにょが，以前くだってた領域じゃないが。

＞ZX1が空間表現が弱いのは、脳ミソの空間認識する中枢に、十分な刺激を与えきれて無いのだと思いますよ。

何，此れ。
抽象的な理由わ。
全体の質感と同じ。
十分な刺激って，何。

書込番号：18403163

[菊池米]

どら！言い訳はいいから！
どっち？
NW-ZX1という機種において
「サウンドステージ・音場が崩れ、立体的な表現力が悪い」
という印象をどらは
持っている？
いない？

書込番号：18403185

[どらチャンで]

＞現在この機種の位相差を聞き分けて認識できる能力 をもっている人間はドラさん以外確認されてませんよね？
それくらいには認識するのが難しい問題

難しい訳じゃないですょ。
認識出来るのを知らないだけ。

知って覚えないと，判り難いですょ。

サウンドステージが低い位置へ来る，来ないとかの，空間イメージを掴むのも知らないと覚えません。

某所辺りでも，今までと違う感想（小生がくだる様な音感想）が挙がるのも，今まで体験した事がない出方から出て来るモノですから。

書込番号：18403224

[菊池米]

NW-ZX1という機種において
「サウンドステージ・音場が崩れ、立体的な表現力が悪い」
という印象をどらは持っているだね？

書込番号：18403245

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
低音の方が高音より時間ズレが大きくなる、ってのも、認識＝妄想って事でよろしいか？
あくまで識別できると言い張るなら、その原理を示せ。妄想だから無理か？

書込番号：18403256　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

NW-ZX1は
「サウンドステージ・音場が崩れ、立体的な表現力が悪い」
この点についてはどらもほにょさんも同じ感想を持っている。
問題はその原因がどこにあるかだ。

書込番号：18404181

[ほにょVer2]

どら氏が主張していることが、矛盾している。という検証を進めましょう。

まず、どら氏が主張するのは、ZX1の空間表現が悪い、立体感が乏しくなる原因は、ZX1が左右の位相ズレ、時間ズレが起きているからだという内容です。

では、定義と課題に分類するといかのようになります。

＊定義
・そもそもDAPを用いて再生する音楽ソースでは、十分な立体感を感じることができるのが普通である。としなければなりません。
＊前提
・音楽ソースには立体感を感じる情報が入っている。必要があります。
・ただし立体感を感じるには、左右の位相、時間にズレが生じないことが前提である。それ以外に必要な前提は無い。
(どら氏からは上記以外の条件は提示されていない。過去に遡っても上記以外の条件を見出すことはできない。）
＊課題
・ZX1は位相ズレ、時間ズレを起こしているので立体感が乏しい
・FiioX5は位相ズレ、時間ズレが無い、あるいは立体感が乏しくなるほどのスレを生じない。

となっている。これの是非を検証しよう。

まず、定義と前提であるが、これは過去にすでに書いてます。
「普通のＣＤや音楽ファイルなどの音声データには、そもそも奥行に関する情報は持ち合わせていません。
楽器ごとにオンマイクで録ったりライン録りしたりした音を、ミキサー宅でミックスダウンして作り上げた音楽データには、奥行という概念はありません。
奥行きを録る唯一の方法は、2chで2個のマイクで録音する、いわゆる”一本録り”という手法。もしくは、すべての楽器をオフマイクで録るか、ですね。普通はノイズや残響や位相かぶりを嫌いますから、オフマイクは滅多に使いません。」
通常はスピーカーを用いて、左右以外に前方奥行を物理的に考慮する必要があります。
イヤホンやヘッドホンは、前方奥行を物理的に作ることができません。したがって、奥行や立体感を感じるには、脳ミソを騙す以外に方法はありません。

つまり、どら氏が定義や前提とする、「DAPを用いて再生する音楽ソースでは、十分な立体感を感じることができるのが普通」と前提にある「音楽ソースには立体感を感じる情報が入っている。」は完全に否定される。

正しい定義は、
・そもそもDAPを用いて再生する音楽ソースでは、十分な立体感を感じるとしたら、脳内の空間認識をつかさどる中枢が錯覚を起こす必要がある。
そして正しい前提は、
・音楽ソースには立体感を感じる情報が入っていない。
・左右の位相ズレ、時間ズレが起きない事のみをもって、脳の空間認識の中枢への刺激が、立体感を得るに足りることは無い。脳が錯覚を起こすためにはもっと必要な条件がある。
となる。
そして課題の見直しですが、そもそも音楽ソースには立体感を得るための情報が無いわけですから。
「・ZX1は位相ズレ、時間ズレを起こしているので立体感が乏しい」
「・FiioX5は位相ズレ、時間ズレが無い、あるいは立体感が乏しくなるほどのスレを生じない。」
だけでは、立体感を感じることは不可能です。

脳ミソを騙すには、騙せるだけの演出と情報のインプットが必要です。
位相ズレや時間ズレは、確かに定位感や立体感をそぎます。
しかし、それだけの条件では立体感は生まれません。
もうひとつ、しつこく言いますが、位相ズレはFiioX5＞ZX1です。どら氏がFiioX5のほうが立体感を感じることに矛盾があります。
それと、ZX1もFiioX5も人間が認識できるレベルの遅延や、左右の時間差は生じません。

書込番号：18404873

[菊池米]

・音楽ソースには立体感を感じる情報が入っていない。

っていう前提条件はちょっと承服しかねる部分がありますね。
全ての音楽ソースに立体感を感じる情報が入っていないことはないと思うんですが？
私の場合、少なくとも生音収録の場合に立体感を感じる情報があるのは判ります。

書込番号：18405043

[ほにょVer2]

＞少なくとも生音収録の場合に立体感を感じ る情報があるのは判ります。

これは、
＞奥行きを録る唯一の方法は、2chで2個のマイクで録音 する、いわゆる”一本録り”という手法。もしくは、す べての楽器をオフマイクで録るか

と同じ意味です。

書込番号：18405272　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

菊池米さん、

近年まで、48トラックマルチトラックレコーダーが主流だったと思います。

マルチトラックで録音した時、それぞれの楽器を左右（2ch）に音源を振り分けただけでは、原理的に奥行き感が出せません。そこで、楽器の位置を指定するために、それぞれのトラックの位相をずらすDSPがあります。

ところが、オーケストラだと、楽器編成が大きく、後ろの方で演奏している打楽器は、時間差を考慮して微妙に早めに演奏しています。だから、マルチトラックでの録音はDSPを使ってもなかなか上手く行かないのです。

楽器編成が小さければ、現代の技術でかなり奥行きを含む立体感を演出できます。

アマチュアが録音する場合、2ch「1本録り」か、精々、会場騒音を録る2chを追加したくらいが結果が良いと思います。所謂天井ステレオマイク＋2chをマイクを左右離して設置し、後でミックスダウンします。この形式で録音していたレーベルとしてはTELACがありました。

書込番号：18405316

[ランナーズハイ！]

　楽器の生音＋残響音が、立体感を表現する情報ですね。

　多チャンネル録音であれば、チャンネル毎のボリュームまたは音符毎のベロシティで奥行きを、パンで左右の低位をコントロールできるでしょう。

　しかし、左右２チャンネルで録音されたソースで、再生機器のよって上下左右の低位が変わるという仕組みが理解できません。
　立体感は、機器側にリバーブのような残響効果を付け加える回路を組み込めば、増すことはできるのでしょうが、定位や解像度は悪化するでしょう。

書込番号：18405378

[どらチャンで]

お前らって，二つに収録された条件を無視して，其の先へ行っちゃいますね〜。
毎度に。

二つに収録されたモノが，どの様な条件で中央ど真ん中付近へ出て来るのか，片側ドライバ寄りへ出て来るのかですょ。

中央ど真ん中付近へとくだると，モノラル云々とくだる方々と同じだね〜。

書込番号：18405453

[菊池米]

ほにょVer2さん

お、例外指定されてますね。
了解です。

鬼ヶ島桃太郎さん
TELACの他にも古くはLiving Stereo（マーキュリー）フランスハルモニアムンディ、スウェーデンBIS等ありますね。
所謂2chステレオ録音というものですね。
これらは例外処理という事で了解しました。

ランナーズハイ！さん
ほにょさんの言われていることと逆と思われたら？
つまり、上記の2chステレオ録音ソースは三次元残響成分が逆位相成分も含め「録音されている」わけです。
そのため「再生機器のみによって」「前後上下左右の定位感」を我々は感じ取ってしまうんですね。
ほにょさん言うところの「脳ミソを騙す」要素がソースに元来含まれているというわけです。

リニアPCMレコーダーPCM-D100の場合は録音現場での使用が前提となっていますので、ソニーとしては開発段階でこのあたりのチューニングを入念に行っている筈です。

書込番号：18405521

[菊池米]

二つに収録された条件って・・・どらの言ってるのはモノラル→二つに収録されてるとに過ぎないから単なるモノラルソースのステレオ版だね。

書込番号：18405538

[菊池米]

モノラルソースのステレオ化だった(^_^;)
そう！どらの言いことはある意味正しいんだ。
元々ソースに情報がないんだからね（一部の例外を除いて）

書込番号：18405563

[鬼ヶ島桃太郎]

菊池米さん、

NW-ZX1にはモノラル音源のステレオ化DSP（疑似ステレオ）なんてソフトは乗っていますか？

どらチャンでさんは、ステレオがなぜステレオなのか、すら解っていないと思います。当然、聴き取ることは出来ません。DTMばかり聴いていると、そんなふうになるのかも知れませんね。

書込番号：18405657

[ランナーズハイ！]

菊池米さん
仰るとおり、私も「楽器の生音＋残響音など立体感を表現する情報」は、録音されていると思います。

しかし、それが再生機器によって、薄っぺら平板な音になったり、ならなかったりする仕組みが理解できないので、知りたいのです。

どんな機器で聴いても、すべての楽器が中央ど真ん中に定位することはないし、横一列平板に奥行きが圧縮されるようなこともありません。
いつもステージ上での楽器の配置をイメージして聴いてしまうので、上手く脳が騙されているのかもしれません。

書込番号：18405707　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

鬼ヶ島桃太郎さん
どらに限らず、今オーディオやられている方の何割が本当の2CHステレオ録音をご存じか・・・モノラル音源の疑似ステレオを本当のステレオだと信じ込んでいるのではないでしょうかねぇ。

ランナーズハイ！さん
私も判っていないところがあるかもしれませんので間違っているかもしれませんが・・・。
「再生機器」が「モノラル」であれば聴覚上厚みのある音にチューニングすればいい。
しかし、「ステレオ（左右）」からの再生で聴感上、厚みのある音にチューニングするにはノウハウが存在しているんではないでしょうか？
ステレオはモノラル×２ではないということ。
抽象的かな？

書込番号：18405759

[鬼ヶ島桃太郎]

ランナーズハイ！さん、

＞薄っぺら平板な音になったり、ならなかったりする仕組み
録音にもよるのですが、再生機器だけで比較するのであれば、
●微小信号が再生できているかどうか
です。
音響機器特性の指標は、クロストーク、歪率が影響が大きく、ノイズが関係します。

NW-ZX1の音響機器としての特性は、いずれも、音があまり良いとは言いがたいiPodと比較しても劣位です。

書込番号：18405766

[どらチャンで]

君達の音は，メインボーカルのイメージが上下左右へフラフラするのか，ダンス系の連続低音イメージも，上下左右へフラフラするのか。

垂直方向へと散らかった出方を，勘違いして居るのじゃないか。
ステレオ効果と。

書込番号：18405854

[あいちゃん５５５号]

ほにょさん

こんばんは。

あのね、前スレでも言ってるんだけど、フルデジアンがどうのこうの言うつもりはないのね。
だから、パーツ屋ですかってカマかけたんだけど。。。

「フルデジアンだから、ZX1というプロダクトは位相ずれをおこさないんだ」

という論理展開に異議を唱えているだけなのよ。結局システムインテグレーションで決まる。←これを否定するの？って何度も聞いてるんだけどさ。


結局、どのような音にしたいか、であって、現行機はそこに問題があると私は思ってるよ。

でね、知ってると思うけど、ＡＶアンプの立体感はフェーズコントロールの技術に頼り切ってますよ。立体的なアウトプットが出来ないときに、先ず疑うはチャンネル間の位相だと思うけどね。

書込番号：18405855

[ランナーズハイ！]

菊池米さん
再生機器によって、「厚みのある音にチューニングするノウハウ」が、各メーカにあるのでしょうね（開示される事は無いと思いますが）。同感です。

鬼ヶ島桃太郎さん
＞微小信号が再生できているかどうか です。音響機器特性の指標は、クロストーク、歪率が影響が大きく、ノイズが関係します。

なるほど、具体的には、このような指標で評価できるのですね。
これらの差異を脳が刺激として識別し、優劣（好み？）を判断するのですね。

どらチャンでさんには、このように明快な回答を期待します。

書込番号：18406129　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
くどいようですが、�@左右の音の時間ズレが大きくなると、なぜ「上下左右へフラフラするのか。 垂直方向へと散らかった出方をするのか」、�Aなぜ低音の方が高音より時間ズレが大きくなるのか、図示する等して分かり易く原理を教えてください。

上記を主張したのは、あなたですから、すり替えないように！

書込番号：18406173　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

あいちゃん５５５号さん
＞AＶアンプの立体感はフェーズコントロールの技術

当機との関係は？
位相ズレは、当機が同様の回路を内蔵している事による、と言いたいのですか？

書込番号：18406198　スマートフォンサイトからの書き込み

[335i.f355]

＞「フルデジアンだから、ZX1というプロダクトは位相ずれをおこさないんだ」
＞
＞という論理展開に異議を唱えているだけなのよ。

いつの間にか『左右で』が抜けているようですが・・・

書込番号：18406220　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞ノイズが関係します。

不快と言われる音ですょ。
上に挙げた，某大資料のお試しにて，ノイズを使っての試みもして居るだろ。

恰かもは，たちが悪い。

で，ノイズも左右揃って居れば，中央ど真ん中だろ。
資料でも。

書込番号：18406314

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
左右揃っているノイズも、当機では時間ズレが大きくなるのか？
それでも、中央ど真ん中に定位するのか？
薄っぺらな書き込み不要！

書込番号：18406381　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

資料に，ノイズは判り易いと記載されて居るだろ。

左右揃って出て来ないと，ホワイトノイズも頭一杯に拡散するのですょ。
ソニー機にて，ホワイトノイズが目立つとの報告は，拡散し過ぎから来て居るのじゃない。

左右二つの揃いが佳いモノは，ホワイトノイズは頭一杯に拡散せず，玉傾向へ来るのですょ。

書込番号：18406414

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞結局 システムインテグレーションで決まる。

そりゃ全てのプロダクトに共通の事です。
ダメダメなイヤホンを繋げば、FiioX5もZX1のどちらもダメでしょうに。

だから、外的要因を持ち出すべきではない！と何度も言ってるでしょう。
なぜ、ご理解頂けないのでしょうね。

書込番号：18406530　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ランナーズハイ！さん、

＞�@左右の音の時間ズレが大きくなると、なぜ
＞上下左右へフラフラするのか。
人間の耳は左右に付いていて、上下には付いていないので、上下方向の音は首を上下することによってのみ、知覚出来ます。ヘッドホンでは、上下方向の音は知覚出来ず、奥行き（ディレイ）を感じられるだけです。

左右にフラフラするのは、位相ズレがフラフラしているか、パンポットがフラフラしているか、です。電気的特性がフラフラ揺れる事はあり得ません。音は風に揺れる提灯や幽霊の着物の裾では無いのです。

＞垂直方向へと散らかった出方をするのか」、
原理的に垂直方向の音の揺れはありません。

＞�Aなぜ低音の方が高音より時間ズレが大きくなるのか
位相のズレを考えた場合、同じ時間、例えば0.1ms位相が左右でズレていたら、低音よりも高音の方が影響が大きくなります。5000Hzで位相が左右180度になってしまいます。500Hzで18度、50Hzでは1.8度のズレになります。

＞AＶアンプの立体感はフェーズコントロールの技術
サラウンド技術であって、2chオーディオには基本的には関係ありません。スピーカーが3チャンネルの場合前方にL・Rの2つ、後方に（L-R）を1個設置し、疑似サラウンドを作ることが出来ますが、スピーカーの距離によって、位相を合わせる必要が出てきます。

特殊なスピーカーの設置、例えば、サブウーファ出力をLINEから取った場合、スピーカーとサブウーファの整合性を取るために、位相を合わせる必要があります。5.1chとかいうのは、左右＋後方左右＋センターモノラル＋サブウーファになります。コンマ１がサブウーファです。

書込番号：18406533

[ランナーズハイ！]

鬼ヶ島桃太郎さん
明解なご説明ありがとうございます。
その考え方であれば、理解できます。

どらチャンでさんとあいちゃん５５５号さんは、正面から反論できなくなったので、当機とは全く関係の無い話題にすり替えようとしているようですねェ。

書込番号：18406604　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

あいちゃんさん

テクニクスの補正範囲って，どの位なんでしょうね。

実際に，二つの音に時間差を設けて試した処，「0.1ms」じゃ，全然首を捻る，傾げる事はないですから，もっと小さい領域ですから。

書込番号：18406812

[どらチャンで]

＞上下方向の音は首を上下することによってのみ、知覚出来ます。
ヘッドホンでは、上下方向の音は知覚出来ず、奥行き（ディレ イ）を感じられるだけです。

ヘッドホン&イヤホン絡みの資料には，「上方」がよく出て来ます。
が，首を上下する云々は出て来ませんが。

書込番号：18406853

[鬼ヶ島桃太郎]

どらチャンでさん、

誠に残念ながら、ヘッドホン／イヤホンでの上下の定位は、思い込み・幻想です。

ほとんどのヒトは、イヌやウシと違って耳たぶを動かせませんから、日常生活でも無意識に上下の定位は首の上下で行っています。

ヒトの耳が上下にステレオではありませんから、ヘッドホン／イヤホンでの上下の定位は、あり得ないのです。

残念でした。

書込番号：18406914

[どらチャンで]

耳朶ね〜。
イヤホンは穴へ直接挿入して，耳朶の影響も無視出来るのじゃない。
ま〜，イヤホンは，ヘッドホン依りも上方へ浮き易い傾向と記載して居る資料も存在するし，小生も同意する部分。

で，ヘッドホン&イヤホンのサウンドステージ，音場は，頭内の脳ミソ内に定位すると考えて居るでしょう。
ヘッドホン&イヤホンの頭内定位する音は，頭内の脳ミソ付近だけじゃなく，頭部の顔面付近の低いポジションにも定位します。

頭部の脳ミソ内は，単に，鳴らす質が甘く，悪くて出て来るので在り，質が高まると脳ミソ内から外れた傾向へ来ます。
単に，過去の検証不十分な条件で決め付けられたポジションで在り，未々，検証の余地を残す部分でしょう。

で，ピースカ，ブースカ，スピーカの視聴にあたり，聴く位置，聴く姿勢は統一するだろうの，ヘッドホン&イヤホンの視聴に対しても，聴く際の姿勢は統一するだろう。

検証不十分な決め付けは鵜呑みにしない方が佳いすょ。
小生のスレにて出て来た耳研究webも，未々研究途中そうだね。

書込番号：18407231

[鬼ヶ島桃太郎]

どらチャンでさん、

脳味噌が無くて、カラッポの頭蓋骨の中で音が共鳴している人は、位相が狂ったりするでしょう。どらチャンでさんの事、とは書いていません。

書込番号：18407265

[ほにょVer2]

どらチャン

＞左右揃って出て来ないと，ホワイトノイズも頭一杯に拡散するのですょ。
＞ソニー機にて，ホワイトノイズが目立つとの報告は，拡散し過ぎから来て居るのじゃない。
＞左右二つの揃いが佳いモノは，ホワイトノイズは頭一杯に拡散せず，玉傾向へ来るのですょ。

デジタルアンプ固有のホワイトノイズは原因が複数あります。
LCフィルタを通した後に残る、スイッチングキャリアの残留成分が原因となるもの。
音楽データをスイッチング前に再量子化する際のエイリアシングに起因するもの。
スイッチ回路に連動する高周波ノイズなどが犯人です。複数の要因が複雑に絡み合ったりもします。
で、このホワイトノイズはデジタルアンプが自ら出しているものであり、左chと右chに個別に乗ります。
なので、必ずしも同期しませんし、当然のことながらノイズそのものが、クロックで制御されているわけでもありませんし、ノイズが左右で示し合わせているなんてことはあり得ません。また、ノイズ成分の位相は常に変動し続けていることもあります。
なので、どら氏の
「左右揃って出て来ないと，ホワイトノイズも頭一杯に拡散するのですょ。ソニー機にて，ホワイトノイズが目立つとの報告は，拡散し過ぎから来て居るのじゃない。左右二つの揃いが佳いモノは，ホワイトノイズは頭一杯に拡散せず，玉傾向へ来るのですょ。」というのは当たり前すぎるほどの当たり前です。

だ・か・ら・・・”ノイズの左右の揃いがZX1のノイズが頭一杯に拡散する”ことが、音楽データの位相や時間がズレたりする証明には、全くなっていません。別ものです。

ひょっとして、どらチャン・・・ノイズも音楽データと同様に、フルデジアンの入り口から入って、クロック制御を受けながら出てきてると思っているの？
そんなことあり得ないってのは、幼稚園レベルでもわかることだよね。

書込番号：18407307

[ほにょVer2]

凄いな・・・

＞頭部の脳ミソ内は，単に，鳴らす質が甘く，悪くて出て来るので在り，質が高まると脳ミソ内から外れた傾向へ来ます。単に，過去の検証不十分な条件で決め付けられたポジションで在り，未々，検証の余地を残す部分でしょう。

日本語になってない。。。。
とうとう、反論にもならない意味不明攻撃に出てきたか・・・
めちゃくちゃになってきたな。

書込番号：18407332

[ランナーズハイ！]

どらチャンでさん
とうとう自滅してしまいましたね。
信じる人もいなくなるでしょうから、影響は無いでしょう。

書込番号：18407935　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

個人的な印象です。

NW-ZX1はノイズが多くて音に霧が掛かっている印象で音質が良い、とはお世辞にも言えないのですが、アニソンだとダイナミックレンジが圧縮されていて高レベルの録音になっているから、ノイズが目立ちません。また、ノイズ成分が音場感を演出している様に感じて、良い様に思います。霧が掛かっている様な音も、高級感を演出しているように思います。

良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑るとホールに居る様な感じになります。アニソンは基本的にDTMなのでそんなものは無いのですが、NW-ZX1だと何となく良い感じになります。逆に、ホールで録音したものをNW-ZX1で聴くと「力があって独特の粒立ちはあるが煙の中でペラペラの音」だと感じます。

左右の位相ズレとは関係なく、ソニー独自のS-Master HXの特徴なのだろう、と思っています。

書込番号：18410999

[ほにょVer2]

Dチャンは、もうこのスレには出てこれないでしょう。出てきても念仏を唱える以外に出来ないでしょうからね。

ま、違うところで、また、妄想を始めるでしょうけど。

書込番号：18413242　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

アニソンは判らないって。
何それ。
前後の立体感が乏しい音，乏しくない音って，ジャンル問わず判りますょ。

ジャンルに優劣を付けるって，君達の共通点だね。


昨日，ZX1同様な，立体感が乏しい，喪われてしまった音を鳴らすポタアンと，左右0.1msの時間差を設けた音源にて，各々での，鶏，鳩の首を試して視たょ。

試した結果からくだれば，質が悪い状態だと，敏感に反応してしまい，鶏，鳩の首状態へ来ちゃいます。
尚，鶏，鳩の首状態は，検証資料等に記載されて居ります。
此の手の音に敏感なのは，空間地図，空間イメージは目線依りも上方へ浮いてしまう傾向で在り，資料等での指摘に対して，小生は同意するモノです。

二つの音の揃いが悪くて質が悪い場合は，敏感に反応してしまう為に，強く感じてしまうから，その様に，鶏，鳩の首状態へ来てしまうのですね。

また，ダンス系の連続低音イメージが天頂へ出て来るも，目線依りも上方の位置で在り，余りステレオ効果を生まない低音イメージが天頂へ出て来てしまうのも，鳴らして居る環境の質が悪いとなります。

で，質が悪い音を基準にして説いても，全く参考にはならずで，現在のヘッドホン&イヤホンの音に対して，確りとベールを剥がせて居りません。
ヘッドホン&イヤホンの出音の捉え方が古臭い。

時代遅れの足しにもならない理屈だべ。
君達の唱えって。

書込番号：18413355

[ランナーズハイ！]

どらチャンが、このスレに出て来ても、恥の上塗り繰り返すだけですからねェ。

書込番号：18413427　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

ＰＣＭ−Ｄ１００を使って質が悪い音を基準にして説いても，全く参考にはならずですな＞どら
烏骨鶏でもなんでもいいが・・ソース悪すぎだぜ(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

書込番号：18413448

[どらチャンで]

＞ノイズ成分が音場感を演出 している様に感じて、良い様に思います。

ノイズ成分が音場感って。
妄想でしょ。

＞霧が掛かっている様な音も、高級感を演出しているように思います。

高級感を演出って。
妄想だろ。

＞良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、 会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑ると ホールに居る様な感じになります。

目を瞑らないと雰囲気が出て来ないのかい。
妄想だろ。

目を瞑らなくても，雰囲気は出て来ますょ。
二つの音が綺麗に揃って出てればね。
ノイズ云々の恰かも音場もね。

書込番号：18413486

[菊池米]

いくらアップコンバートしてもあのレンジ感はないぞ(^^;;どら
アニソン以前の大問題ヽ(´o｀；

書込番号：18413551　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

ポエム語りしなくとも，前後の立体感が付いた音は，他の音に邪魔をせず，調和する印象が高い音を鳴らすしますょ。

ダンス系の低音イメージも天空に出て来るも，元の作品からの妄想で在り，鳴らし悪いから天空にイメージが出て来るのです。

君達の音って，妄想が凄いのですね。
妄想しなくとも，サクッと鳴らして来ますょ。

書込番号：18413567

[あいちゃん５５５号]

ほにょさん

やっぱり部品やだね、発想が。

＞＞結局 システムインテグレーションで決まる。
＞そりゃ全てのプロダクトに共通の事です。
＞ダメダメなイヤホンを繋げば、FiioX5もZX1のどちらもダメでしょうに。

違うよ。ZX1自体もシステムなのよ。ユニットの集合体としてのね。どんな立派な機構や技術を使おうが、間違ったサウンドを基準としてたらダメさ。

ほにょさんは、SONYの技術者がそんな馬鹿なことするわけない、という前提ではなしてるでしょ？


でも、ホームオーディオ用の技術者をZX2の開発に参加させた云々聞いてどう思う？

書込番号：18413571

[あいちゃん５５５号]

それと、添付した図のことだけど、これをスピーカの周波数特性だと勘違いしてる人いるから補足します。

改善後のレベルがゼロになっているから気付くと思ったんだけどね（笑）。

これは、出力段のVin/Voutの特性だよ。パナの論文にある、

「フルデジタルの・・・・方式では、出力段からアナログ帰還をかけられないため、信号の時間軸と振幅値の乱れを最小限とする必要がある」

のことを言ってることは間違いないでしょう。

良く読んでね。

あーしんど。

書込番号：18413619

[あいちゃん５５５号]

どらさん

こんばんは

＞テクニクスの補正範囲って，どの位なんでしょうね。
＞実際に，二つの音に時間差を設けて試した処，「0.1ms」じゃ，全然首を捻る，傾げる事はないですから，もっと小さい領域ですから。

アナログアンプでいうところの、オペアンプ前後の時間差並の改善。。。というところまで行ってるかどうかでしょうかね。それが目標なんでしょうが。

どらさんの言うとおり、スピーカ用の補正技術ですからね、ヘッドフォンだとまた違ったアプローチが必要になるのかも知れませんね。

書込番号：18413668

[あいちゃん５５５号]

あー、ほにょさん。

あなたがSONYの技術者であるなら、あなたの言ってることに同意しますよ。

ここまで言うからには、ちゃんと位相特性も計測しての発言だろうからね。
別の原因なのでしょう

手ついて謝りますわ。

書込番号：18413711

[ほにょVer2]

あいちゃん

＞違うよ。ZX1自体もシステムなのよ。ユニットの集合 体としてのね。

そりゃ、サーキットインテグレートだよ。
システムのインテグレートったら、機器の組合せ。

で、サーキットの話は散々してるよ。
フルデジアンで位相ズレも時間ズレも起きない理由を、パーツや素子の特性にはしてないよ。
あくまでも回路の話に終止してる。
もう一度、フルデジアンで位相も時間もズレない理由を書いてるところをよ見直してね。

書込番号：18413732　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

ほにょさん

＞もう一度、フルデジアンで位相も時間もズレない理由を書いてるところをよ見直してね。


技術とは完全など無いのよ。あなたは最新のパナの論文を否定するの？？？

書込番号：18413740

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

再度言います。
2015年1月24日 11:54 [18400957] 返信25件目

あいちゃんさん

この紹介ページには、 「従来のデジタルアンプにおける大きな課題は、出力 段のローパスフィルターへ伝送する際、スピーカーの インピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れで した。それを解決するために、スピーカーを接続した 状態でアンプの周波数振幅位相特性を測定」 とありますが、何度も申し上げておりますとおり、ス ピーカー等の接続と言う外的要因、しかも外的要因で あるスピーカーのネットワークやドライバー構成、イ ンピーダンス特性などの要素で変動する事象をあげつ らっても、フルデジアンそのものが「位相ズレが起き ない」と言う事実を覆すことにはならないんですよ。

もうひとつ、、、 昨日申し上げました、周波数特性という言葉には、振 幅以外にも位相も加味されているという話をしました し、周波数特性グラフには、振幅も位相特性も加味さ れた結果がグラフになっていると言いました。 これはこういう事です。 http://www.kairo-nyumon.com/analog_frequency.ht ml

ここで申し上げたいのは、オーディオ機器が必ずしも 機器固有の位相にクセを持っているとは限りません。 その場合には振幅の要素だけが周波数特性を決める要 素になります。

フルデジアンが、外的な要因（スピーカー）にて、周 波数特性が変化する・・・これは、当たり前のことで す。 スピーカーがネットワークを持っていてマルチであれ ば、位相特性にも変化があるかもしれない。 仮に、フルレンジであっても、位相変化が起きないと いう保証はないかもしれない。 しかし、そのことと、フルデジアンという機器そのも の、自らの特性とはなんら関係ありません。フルデジ アン自らは、位相変化やズレを起こすことは無いので す。 フルデジアンという機器そのもの自らが持つ時間ズレ もありません。

だから、何度も言っているように、金星も火星も公転 しているからと言って、天が動く証明にはならない。 お日様の下に日傘（というう外的要因）をさして日陰 を作って、「今日は曇りだ！」とは言えないのです。

書込番号：18413822　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

でね、こうも言ってるのよ。

2015年1月24日 13:11 [18401221] 返信27件目

ついでに、もうひとつ、

では、フルデジアンもアナログアンプも、外的要因含 めて、周波数特性も位相特性も語りましょうと、それ ならそれで、、、 それに加えて、外的要因によって時間軸も影響さらる と仮定します。

フルデジアンだろうが、アナログアンプだろうが、イ ヤホン、ヘッドホン、スピーカーのインピーダンス特 性やネットワークに影響を受けます。 また、時間軸も影響すると仮定しています。 そうすると、Panasonicのような機能を搭載していな いアンプは全て、位相ズレも時間ズレが起きることに なります。

どらチャンは、位相ズレと時間ズレが発生すると、空 間表現が出来ないと主張されています。 どらチャンは、ソニーのZX1は空間表現が良くないと 主張されています。 FiioX5は空間表現が良いと評価されています。 さて、ZX1もFiioX5も外的要因により位相ズレも起き ています。 なのに、X5は良くてZX1は悪いのです。 であれば、空間表現に位相ズレも時間ズレも関係ない ことになります。

書込番号：18413824　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

Panasonicが言ってることを否定してると思いますか？
もう一度、今までの私の書き込みを、ぜーんぶ、読んでから言ってね。

書込番号：18413828　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞ノイズ成分が音場感を演出 している様に感じて、良い様に思います。

＞霧が掛かっている様な音も、高級感を演出しているように思います。

＞良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、 会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑ると ホールに居る様な感じになります。

「全体の質感」同様の，ポエム，妄想。

「全体の質感」に出て来た，低音が多い，高音が多い，線が太い，線が細い等は，片側のみでも出せる音。
一方，音場，押し出し感は，二つの音がないと出せない音。

で，ポエム，妄想での音定義って処だね。

書込番号：18413831

[あいちゃん５５５号]

はいはい。ごちゃごちゃいうならもう一度。

「フルデジタルの・・・・方式では、出力段からアナログ帰還をかけられないため、信号の時間軸と振幅値の乱れを最小限とする必要がある」


必要がある。。。これは意図的に設計しなくては悪さをするということだよ。

デジタルアンプを利用するときは、設計上考慮しなくてはならない。

しなくては、位相は乱れる。

これ以上いいますか？

書込番号：18413834

[菊池米]

ポエムはいいからレンジ感のないアップコンバートサンプルをどう説明してくれるのかな？

書込番号：18413855　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞さて、ZX1もFiioX5も外的要因に より位相ズレも起きています。
なのに、X5は良くてZX1は悪いのです。
であれば、空間表現に位相ズレも時間ズレも関係ないことになります。

X5にないとはくだって居ないから。
ズレ時間の大小とくだって居るでしょ。
「松竹梅」でのランク付け例でも挙げて居るが。

で，大小は関係するので在り，関係がない事は，ないから。
と，時間差を設けての，お試し結果も挙げて居るだろ。

書込番号：18413892

[どらチャンで]

ぽにょさ。

人間が音を聴いて判断するのだから，システム全体でやらないとダメなのょ。
あいちゃんさんに，部品屋と言われるのはその為。

書込番号：18413923

[鬼ヶ島桃太郎]

菊池米さん、

アップサンプリングしても、レンジ感は拡がりません。元々数Hz〜22.1kHzまでしか録音されていない16bit/44.1kHzのものを、アップサンプリングしても、音の情報は16bitのままの理論最大値98.08dB(6.02n+1.76dB)まま、周波数特性帯域も同じです。

DSEE HXだと、22.1kHz以上の音を生成して付加しますから、ｆ特としてのレンジ感は拡がります。

マスターが24bit/96kHzのものを、ダウンサンプリングして16bit/44.1kHzにしたCD音源と、マスターと比較すると、マスターの方がD-Range、f-response共に拡がるはずです。確かに、NW-ZX1の周波数特性は80kHz程度までは伸びているので、f特としてのレンジ感は拡がります。

資料によれば、16bitと比較して24bit時のD-rengeはほとんどひろがっていないので、D-rangeは拡がらないでしょう。

書込番号：18413936

[どらチャンで]

＞アニソン以前の大問題ヽ(´o｀；

女性アーティストは菅野美穂ちゃん。
前後の立体感，サウンドステージの安定感等も視なかったのか。

ま〜，妄想にて立体感を語る面々ですから。
無理でしょうね。

書込番号：18413959

[鬼ヶ島桃太郎]

あいちゃん５５５号さん、

http://jp.technics.com/products/c700/integratedamplifier/
＞周波数位相特性を平坦化するスピーカー負荷適応処理で
空間表現豊かな音を再現する
LAPC(Load Adaptive Phase Calibration)
従来のデジタルアンプにおける大きな課題は、出力段のローパスフィルターへ伝送する際、
スピーカーのインピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れでした。それを解決するために、
スピーカーを接続した状態でアンプの周波数振幅位相特性を測定し、
理想的なインパルス応答にするデジタル信号処理を行う、スピーカー負荷適応アルゴリズムを開発しました。
この新手法に基づく補正処理により、従来のアンプでは実現できなかった、
振幅と位相双方の周波数特性を平坦化。空間表現豊かな音を再現することが可能になりました。
LAPC(Load Adaptive Phase Calibration)イメージ図

同軸2wayが接続されているから、当然、ネットワークによって多少なりとも位相はズレます。
スピーカーがフルレンジなら、インピーダンス特性によって周波数特性のズレはありますが、位相のズレは起きないはずです。また、アンプ単体で考えた時、フルデジタルアンプには、原理的に位相のズレはありませんし、ましてや、0.1msなどという大きな値の位相のズレが左右で起こるはずがありません。そんな値だと、最初の[18396849]で書いている様に、定位が無くなってしまいます。

書込番号：18414152

[菊池米]

どら
これ正直常識疑うレベルだねぇ(^^;;
サウンドステージ云々宣うから尚更(-｡-;

書込番号：18414286　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

どら
前後の立体感，サウンドステージの安定感をこのソースで語るかぁ？
どちらが良いかは判るけど、そこでは立体感について妄想「すら」出来ないぜ。

書込番号：18415115

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞はいはい。ごちゃごちゃいうならもう一度。

それは、私のセリフです。

＞「フルデジタルの・・・・方式では、出力段からアナ ログ帰還をかけられないため、信号の時間軸と振幅値 の乱れを最小限とする必要がある。
必要がある。。。これは意図的に設計しなくては悪さ をするということだよ。デジタルアンプを利用するときは、設計上考慮しなく てはならない。しなくては、位相は乱れる。これ以上いいますか？

でね、ソニーのS-masterの産みの親の、かないまるさんの、こう言う話があるのね。
http://kanaimaru.com/da9000es/d200.htm
この中に以下の記述があるのね。
「またスピーカとアンプの相性だと思われていた ことが、実はこの位相回転の周波数のちょっと した違いで起こっていたりもするのです。そう いうわけで、S-MasterがDCまでフラットだと いうことは、システムは別として (シテスムは スピーカも自前ですから) 単品コンポーネント では影響がないとはいえません。」

つまり、S-MasterHXが誕生する、はるか10年前のS-MasterProの時に、スピーカーとの問題は理解されているんですよ。
なにも、あいちゃんさんが心配される必要は無さそうですよ。

さて、それにしてもフルデジアンで位相ズレが起きるのは、マルチドライバーのスピーカーやイヤホンでの話です。また、その程度もスピーカーのネットワーク含めて、個々のドライバーインピーダンス特性との絡みなので、鳴らしてみないとわからない。

さて、何度も、何度も、何度も、言いますが
「この紹介ページには、 「従来のデジタルアンプにおけ る大きな課題は、出力 段のローパスフィルターへ伝送 する際、スピーカーの インピーダンス特性により生じ る周波数特性の乱れで した。それを解決するために、 スピーカーを接続した 状態でアンプの周波数振幅位相 特性を測定」 とありますが、何度も申し上げておりま すとおり、ス ピーカー等の接続と言う外的要因、しか も外的要因で あるスピーカーのネットワークやドライ バー構成、イ ンピーダンス特性などの要素で変動する 事象をあげつ らっても、フルデジアンそのものが「位 相ズレが起き ない」と言う事実を覆すことにはならな いんですよ。」
と言うことです。

でね、あいちゃんさん フルデジアンって、全く理解してないでしょう？回路、動作原理
あなたは、あなたの言葉で語らず、全てPanasonicの受け売り、Panasonicの言葉そのものを持ち出して、自分の都合の良い解釈をしてるだけ。

もっと勉強してから言って下さい。
取り合えず、「はいはい。ごちゃごちゃいうならもう一度。」この言葉、そっくりそのまま返します。

私は、もう一度どころか、10回くらい言ってる気がします。

書込番号：18416759　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どら

＞人間が音を聴いて判断するのだから，システム全体で やらないとダメなのょ。 あいちゃんさんに，部品屋と言われるのはその為。

あんた、何を見てそう言うとるの？
あいちゃんはね、システム全部じゃなくて、回路の話だとよ。
それを、システムインテグレーションとおっしゃってますよ！
でも、よくよく話を聞いたら、サーキットインテグレートの話でしたね。

話の内容が理解も出来てないのに、システム全体とか言わない事だね。
あいちゃんは、回路の話だとよ。

ま、日本語読めないから無理ないか。

書込番号：18416783　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どら

＞X5にないとはくだって居ないから。 ズレ時間の大小とくだって居るでしょ。 「松竹梅」
で，大小は関係するので在り，関係がない事は，ないから

あのさ、時間ズレは起きないから。
ズレの大も小もないのよ。
松も竹も梅も無いの。
時間がズレてるのは、どらの脳ミソ！
わかる？

書込番号：18416823　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

おいおい。貴方が「フルデジタル」で位相ずれが起きない理由をコピペしとくよ。

どこにSONYの引用部が入ってるんだよ？

デジアンはスイッチングで増幅します。なので、このでもA級B級動作に比べて素子の影響は少ないです。
フルデジアンは最後にコイルとコンデンサーでアナログ信号に変換します。半導体を使わないので、半導体に特有のスルーレートの特性は関係ありません。だから、非常に位相ズレに対しても左右のズレは起きない原理になってます。

↑ここまでいい切ってるじゃん（笑）。
他位相ずれの原因はホントに無いのかい？あんた本当に全部わかってんの？？？



以下ほにょ氏引用
−−−−−−−
フルデジタルでは起きません。
ジッターはPC とDAC のように、PC のバイナリをUSB アイソレーションフォーマットやSPDIF に変換する過程を踏まないですし。
また、データ転送を送り側PCと受ける側DAC みたいに違うクロックを使うことも無いのでファイルをフルデジタルアンプに取り込む間のジッターは起きません。仮に外的要因云々を持ち出しても、PC に比べると天国と地獄以上の差で、フルデジアンが有利です。ここで言う外的要因がフルデジアンのDAP に影響する部分は、ファイルの読み出しの時だけです。
もうひとつ、PC はDAC に取り込んで アナログ変換しますが、フルデジアンはデジタルのまま増幅します。だから、すこぶるジッターに強いです。
ま、DAC とフラデジタルアンプで、デジタルのプロセッサーのレイテンシーはどうか？と言う話になれば、それは各々のデジタル回路の設計の問題なので、ここで云々を言ってもしょうがないです。でも、デジタル処理のレイテンシーは同じクロックで動いている以上、片側が遅延することはあり得ません。左右のどちらも全く同じレイテンシーがかかります。

デジアンはスイッチングで増幅します。なので、このでもA級B級動作に比べて素子の影響は少ないです。
フルデジアンは最後にコイルとコンデンサーでアナログ信号に変換します。半導体を使わないので、半導体に特有のスルーレートの特性は関係ありません。だから、非常に位相ズレに対しても左右のズレは起きない原理になってます。

書込番号：18416901

[あいちゃん５５５号]

後な、その引用元の人がZX1の開発したのかい？最後の品質も確認しているの？本当？

どうしてちゃんとチェックしてるって言い切れるの？

最後は人が確認するのよ。製品って。

書込番号：18416917

[どらチャンで]

あいちゃんさん，こんばんわ。
です。

＞必要がある。。。
これは意図的に設計しなくては 悪さをするということだよ。
デジタルアンプを利用するときは、設計上考慮しなくてはならない。
しなくては、位相は乱れる。
これ以上いいますか？

考慮仕切れて居ない。
音の虫眼鏡とも称される，二つの音が交わらないヘッドホン&イヤホンの音に対して。

＞スピーカーとの問題は理解されているんですよ。

ヘッドホン&イヤホンでの問題は理解されて居ないって事ですね。

書込番号：18417001

[菊池米]

かないまるさん知らないの？去年辞められましたが。

書込番号：18417007　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

どらさん
こんばんは。

意思疎通が出来ないことに、ちょっと疲れてきました（笑）。
ここまで言い切れ擁護するということは内部の関係者なのかもな〜とも。


ところで携帯プレイヤに関して技術の継承、という言葉をSONYも使っているんですよね、問題として捉えてはいるようです。

最近購入したMDR-1A、これは立体感豊かなＨＰでしたし。WM以外は「ちゃんとした音」を知ってはいるようなのが不思議なんです。

書込番号：18417032

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞おいおい。貴方が「フルデジタル」で位相ずれが起き ない理由をコピペしとくよ。どこにSONYの引用部が入ってるんだよ？

貴方は頭が悪いみたいですね。
sonyの、かないまるさんの引用は書いてるでしょ。
「またスピーカとアンプの相性だと思われていた こと が、実はこの位相回転の周波数のちょっと した違いで 起こっていたりもするのです。そう いうわけで、S-M asterがDCまでフラットだと いうことは、システムは 別として (シテスムは スピーカも自前ですから) 単品 コンポーネント では影響がないとはいえません。」

あんたが、引用してる部分は、全部私の意見ですよ。
あんたみたいに、Panasonicの引用で説明を全て終わらせる気はないの。

あんたも、自分の言葉でフルデジアンが位相ズレを起こすと言う説明をしてごらんよ。
回路の論理構成は？ 増幅原理は？ 使われる素子は？どこで、どのような経緯で位相ズレが起きるか、ぜひ説明を御願いします。
引用無しで。

書込番号：18417081　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞後な、その引用元の人がZX1の開発したのかい？最後 の品質も確認しているの？本当？どうしてちゃんとチェックしてるって言い切れるの？
最後は人が確認するのよ。製品って。

誰がかないまるさんが、製品出荷テストしてると言ってますか？

それじゃ、聞きますが、Panasonicの貴方の引用、その文章書いた人が、Panasonicのアンプの出荷てすとテストてますか？
どうやってあなたは、その文章書いた人が製品チェックしてると言い切れますか？

と言うのと同じ。
ですよね？
議論で勝てなくなった時に使う、最後の手段ですよね？

書込番号：18417097　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞WM以外は「ちゃんとした音」ようなのが不思議なんです。

MDR-W7はダメダメだよ。
他にもダメダメはソニーにも沢山あるだろ。
別にWalkman だけじゃ無いよ。

書込番号：18417116　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

＞意思疎通が出来ないことに、ちょっと疲れてきました

意志疎通が出来てるのは、あなたとどらの二人だけだよ。
二人の世界ね。

書込番号：18417119　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞MDR-W7はダメダメだよ。
他にもダメダメはソニーにも沢山あるだろ。
別にWalkman だけじゃ無いよ。

ぽにょの「ダメダメ」は，低音が盛って居るとか，解像感が悪いとかから，くだって居るのだろ。

ビクターのスピーカ職人が手掛けたヘッドホンなんか，サッパリ佳くなかったからな。
定位が甘くて，変な浮わつきが付いてしまった駄作でしたわ。

書込番号：18417193

[菊池米]

ソニーにとっての評価は数字です。
音ではない。
企業だから。

書込番号：18417450　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あら、入力ミス

＞MDR-W7
→MDR-Z7でした。

＞ぽにょの「ダメダメ」は，低音が盛って居るとか，像感が悪いとかから，くだって居るのだろ。

どらみたいな、バカの一つ覚えとは違うよ。

書込番号：18417491　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どら

＞＞スピーカーとの問題は理解されているんですよ。
＞ヘッドホン&イヤホンでの問題は理解されて居ないっ て事ですね。

救いがたいほど、頭悪し。
と言うか、想像を超越した、おバカ。

話についてこれないなら、出てこない方が良いよ。

書込番号：18417495　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

どらチャン、あいちゃん
他人様と意思疎通しようとする意志が無いのか？能力が無いのか？
質問の核心には答えず、頓珍漢な事ばかり繰り返して、呆れてモノも言えねえ。

書込番号：18417515　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

後付けで自分の意見ですか。笑わしてくれますな。
あなたは断言したのだよ。「絶対無い」と。よく分かっている人程発言に慎重になるものだ。ましてや「絶対」等の言葉はエンジニアの発言とは思えない。
このスレのやりとりを当事者のエンジニアが聞いたらどう言うか？

「それでは計測して確かめてみましょう」
十中八九そういうでしょう。何故なら想定外の事象などザラであって、日々研磨していくのが技術者だからだ。精度の問題は、要因は悪い方向に行くのが摂理だしね。

私の真意を分かってもらえたかな。

書込番号：18417580　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

それとな、

「ちゃんとした音を知ってる」という私の発言を勝手に「全て」と解釈して（笑）

ゼロイチのその単純頭、改善した方がいいぞ。実生活でも指摘されてないか？

書込番号：18417602　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞バカの一つ覚えとは違うよ。

バカの一つ覚えの，スピーカでの視聴結果での検証不十分なモノで，ぽにょは唱えて居るのだょ。
微小領域（0.1ms依りも小さい領域）じゃ，交わってしまったのでは判り難くて判断も難しいだろ。

＞想像を超越した、おバカ。

全く超越して居ないが。
交わらない二つの音を，実際に確認しつつ，音の虫眼鏡と称されるモノにて判断しての事。
で，想像，超越云々って，下記引用辺りか，関係しない音を散りばめての「全体の質感」って，くだって居る方だろ。

＞ノイズ成分が音場感を演出している様に感じて、良い様に思います。

＞霧が掛かっている様な音も、高級感を演出しているように思います。

＞良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、 会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑ると ホールに居る様な感じになります。

書込番号：18417634

[菊池米]

どら・・・orz
あんたがコメント引用してるのは鬼ヶ島桃太郎さんの発言。
味噌も糞も一緒って言葉知ってる？

http://helpguide.sony.net/dmp/nwf880_zx1/v1/ja/content/hires-speaker.html
スピーカーによる再生はメーカーからは
「ヘッドホンでは表現しにくい奥行きや広がりを感じてください。」
と提案されてますが、何かコメントは？

書込番号：18417849

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞後付けで自分の意見ですか。笑わしてくれますな。

？？私は最初からずっと自分の言葉で、かいてますが。。。

＞あなたは断言したのだよ。「絶対無い」と。よく分か っている人程発言に慎重になるものだ。

フルデジアンの回路、動作原理、構成要素から判断できますよ。

＞ましてや「絶 対」等の言葉はエンジニアの発言とは思えない。

私ゃ、自分がエンジニアだとは言ってないが・・・

＞このスレのやりとりを当事者のエンジニアが聞いたら どう言うか？

回路構成、動作原理、構成要素からして、賛同されるでしょう。

＞「それでは計測して確かめてみましょう」 十中八九そういうでしょう。何故なら想定外の事象な どザラであって、

あほかいな。オーディオ製品で5万も6万もユーザーから取ろうとする機械ですよ。
試作の段階から製品として完成するまで、周波数特性も歪み率も位相特性も、何度も計測するだろうに。普通に開発すれば、計測は付き物だよ。
マニュアル等の巻末に周波数特性が書いてあるよ。
計測もせずに書かんだろ。

そんなつまらん詭弁を垂れるから、私から頭悪いと指摘されるのよ。

書込番号：18418252　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ほにょVer2さん、

＞マニュアル等の巻末に周波数特性が書いてあるよ。
http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/pdf/44759300M-JP.pdf
書いてありませんね。

http://www.sony.com.hk/products/apps/product/simplePage.do?modelCode=17826515&lang=en
Output (headphones) Frequency response 20 to 40,000 Hz

書込番号：18418401

[ランナーズハイ！]

あいちゃん
どらチャン
NW機は、低音が高音より左右で時間ズレが大きいから、中央ど真ん中に定位せず、薄っぺらで平板な立体感の乏しい空間表現になるって、あなた達の主張を、

＞当事者のエンジニアが聞いたらどう言うか？

想像してごらん！

書込番号：18419009　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

桃太郎さん

＞書いてありませんね。

44759300M-JP.pdfの52ページに、しっかりと書いてあります。
間違いありませんよ。

書込番号：18419407　スマートフォンサイトからの書き込み

[天地乖離す開闢の星]

あいちゃんはエンジニア語るならバイナリ理解してからにしたほうがいいよ。

書込番号：18419439

[菊池米]

ヘッドホン出力
周波数特性：20 〜 40,000 Hz

書込番号：18419451

[ほにょVer2]

＞あいちゃんはエンジニア語るならバイナリ理解してか らにしたほうがいいよ。

そうですね。
回路も動作原理も知らないのに、Panasonicの文章を自分の都合の良いように引用して、、、
キャンキャン吠えるだけなら、やめて欲しいですね。

書込番号：18419496　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

ほにょVer2さん、

失礼しました。40kHz迄と出ていますね。
http://fixerhpa.blog.fc2.com/blog-entry-257.html
http://blog-imgs-69.fc2.com/f/i/x/fixerhpa/walkmanf880_hpoutfreq.png
F880と基幹部品は共通なので、80kHzくらいまで出ていそうです。


ランナーズハイ！さん

＞＞当事者のエンジニアが聞いたらどう言うか？
＞想像してごらん！
真面目な技術者なら位相特性を検証するでしょう。

しかし、0.1msは、値が大きすぎます。定位といえるものが全くなくなりますから、あり得ない。

書込番号：18419623

[どらチャンで]

ピースカ，ブースカ，スピーカの視聴結果から導き出された理屈は足しにもなりません。

＞ノイズ成分が音場感を演出 している様に感じて、良い様に思います。

＞霧が掛かっている様な音も、高級感を演出しているように思います。

＞良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、 会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑ると ホールに居る様な感じになります。

引用くだりの音感想は，二つの音が同時刻に鳴っているが，全く関係しない。
妄想，ポエム語り。

書込番号：18419750

[鬼ヶ島桃太郎]

どらチャンでさん、

[18410999]は、個人的な印象、と断っています。
この印象と、位相のズレの有無は、関係ありません。

しかし、0.1msの位相のズレがあると、定位は無くなってしまいます。NW-ZX1には、定位がある様に私の耳には聴こえますから、0.1msの位相のズレはありません。2500Hzで90度位相がズレるんですよ。オーディオ機器としての体をなさない特性です。

書込番号：18419869

[あいちゃん５５５号]

あー、なるほどね。あなたは真実がどうかというより、相手を打ち負かしたいだけだったのね。
それじゃー頷けるよ、あんたの行動原理は（笑）。
では仕方ないね。

以下について自分の言葉で反論してください。
逃げるなよ。

＞「フルデジタルの・・・・方式では、出力段からアナログ帰還をかけられないため、信号の時間軸と振幅値の乱れを最小限とする必要がある」

書込番号：18419873

[菊池米]

どらは頭から否定してますが、ピースカ，ブースカ，スピーカが世間一般では「普通」なんでどこが悪いか理解不能。
妄想もできないどらの念仏。

書込番号：18419886

[どらチャンで]

君らの立体感の定義って，下記引用なの。
二つの音が，どの様に関係すると，出て来るのか。

＞ノイズ成分が音場感を演出している様に感じて、
＞良い音響機器、良い録音でアコースティックの音楽を聴くと、 会場の雰囲気が背景騒音として録音されていて、目を瞑ると ホールに居る様な感じになります。

ぽにょ
上下左右にイメージが大きく振らない，ダンス系の低音。
ぽにょがくだった天空にイメージが出て来る条件って，なに。

書込番号：18419941

[ほにょVer2]

あいちゃん

＞あー、なるほどね。
相手を打ち負かしたいだけだったのね。 それじゃー頷けるよ。では仕方ないね。

それは、あなた自身でしょう。
回路も理解してない、動作原理も理解してない、それでPanasonicの文章を自分の都合の良いように引用してるだけ。
そんなにしてまで、私を打ち負かしたいですか？

貴方の言ってることは､堂々めぐりしてるだけで進展がありませんよ。

だから、頭悪いと指摘されるのよ。

書込番号：18419973　スマートフォンサイトからの書き込み

[菊池米]

君の立体感の定義って，ピースカ，ブースカ，スピーカの世界ではレベル低すぎなんだよね。
妄想すら描けねぇ！って思うのですが（苦笑）

書込番号：18419975

[あいちゃん５５５号]

おい、下らんこと言って、逃げるなよ（笑）。

書込番号：18419980

[あいちゃん５５５号]

なんでも知っている筈のほにょさんは、単純な質問に答えられませんでした。

すべていい加減な主張だったことが判明したわけです。

お里が知れますね（笑）。

書込番号：18420012

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

頭悪いと相手するのも面倒くさですね。

＞以下について自分の言葉で反論してください。 逃げるなよ。
＞「フルデジタルの・・・・方式では、
ナログ帰還をかけられないため、信号の時間軸と振幅 値の乱れを最小限とする必要がある」

あー、何度も同じ話をしないといけないのね。
もう、かれこれ、何度目でしょうか？
既に私の意見は書いてるのに・・・
理解力が無いと言うのは、このような人の事を言うのですね。面倒くさだから、前の書き込みをもう一度あげるね。
では、再度


この紹介ページには、 「従来のデジタルアンプにおける大きな課題は、出力 段のローパスフィルターへ伝送する際、スピーカーの インピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れで した。それを解決するために、スピーカーを接続した 状態でアンプの周波数振幅位相特性を測定」 とありますが、何度も申し上げておりますとおり、ス ピーカー等の接続と言う外的要因、しかも外的要因で あるスピーカーのネットワークやドライバー構成、イ ンピーダンス特性などの要素で変動する事象をあげつ らっても、フルデジアンそのものが「位相ズレが起き ない」と言う事実を覆すことにはならないんですよ。

もうひとつ、、、 昨日申し上げました、周波数特性という言葉には、振 幅以外にも位相も加味されているという話をしました し、周波数特性グラフには、振幅も位相特性も加味さ れた結果がグラフになっていると言いました。 これはこういう事です。 http://www.kairo-nyumon.com/analog_frequency.ht ml

ここで申し上げたいのは、オーディオ機器が必ずしも 機器固有の位相にクセを持っているとは限りません。 その場合には振幅の要素だけが周波数特性を決める要 素になります。

フルデジアンが、外的な要因（スピーカー）にて、周 波数特性が変化する・・・これは、当たり前のことで す。 スピーカーがネットワークを持っていてマルチであれ ば、位相特性にも変化があるかもしれない。 仮に、フルレンジであっても、位相変化が起きないと いう保証はないかもしれない。

フルデジアンという機器そのも

そのことと、

しかし、

の、自らの特性とはなんら関係ありません。フルデジ アン自らは、位相変化やズレを起こすことは無いので す。 フルデジアンという機器そのもの自らが持つ時間ズレ もありません。

だから、何度も言っているように、金星も火星も公転 しているからと言って、天が動く証明にはならない。 お日様の下に日傘（というう外的要因）をさして日陰 を作って、「今日は曇りだ！」とは言えないのです。

どらチャン


＞X5依りも，ZX1の方が，ズレ巾が大きいってだけで すょ。

それはあり得ません。 まず、アナログアンプはA級もB級も、使われる半導体 素子のスルーレートの問題により歪を生じます。

歪は位相特性を悪化させます。 つまり、デジアンに比べてアナログアンプは、

も位相特性が良くありません。 さらにアナログアンプは、スピーカーのインピーダン スを変動は、流れる電流が変動し半導体アンプの音大 きな負荷となります。また、半導体アンプはノンリニ アであるため、インピーダンス変動の複雑なスペクト ラム成分により、特に倍音成分に影響を与える位相変 動が大きくなります。それに、スピーカーのボイスコ イルから発生する逆起電力に弱く、

変動を発生させます。これをなんとかするのがＮＦＢ ですが、昨今は音質への影響が大きいと忌み嫌われま す。

デジタルアンプはスイッチング回路であるため、極め て良好なスルーレートを持っており、機器そのものの 位相特性が極めて良好です。また、

ピーダンスを変動による電流変化も負荷が小さくて済 みます。そのため、インピーダンス変動のスペクトラ ム成分による影響もありません。

書込番号：18420019　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞なんでも知っている筈のほにょさんは、単純な質問に 答えられませんでした。

バカ、気がはえーんだよ。
ちったぁ、待てねえのか？
人をなんとか打ち負かそうとするから、気がはやるんだな。
アホだな。

書込番号：18420028　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいちゃん５５５号]

はい。答えとして×ですね。全ての要因をあたなは答えていない。だから、単純脳だっていうんだよ。

せっかいヒントを与えてあげてるのに。例のペーパ良くよんどけ。

私が引用した後にこうも記載している。

フルデジタルのPWM方式では、出力段からアナログ帰還がかけられないため、PWM信号の時間軸と振幅軸の乱れを最小限にする必要がある。そのためにはON/OFFタイミングの高精度化、電源の低ノイズ化が重要となる。

残念ながら、後付でごまかそうとしていた以外の要因も考慮する「必要がある」んだよ。


あなたは全てを知らない。のに全てを知ったような口をたたく。だから叩いてんの、わかった？
しかし見事にひっかかてやんの、単純な奴だ（笑）

書込番号：18420053

[どらチャンで]

同時刻に，上下左右へ大きく振らない，双方揃い佳い二つの音を，綺麗に錯聴させたら，天空にイメージが出て来る事はないのだが。

菊地ょ。
どの様な条件なら，天空にイメージが出て来るのか。
出してくれるか。

天空のポジションって，押し出し感が高い音なんですか。
前後の立体感が付いた音なんですか。

其れと，CD等に収録されたアーティストの声は，脳ミソ内へ入り込んだ感覚が適切なポジションなんですか。
左右二つに収録された音は，左右中央ど真ん中付近へ出て来る傾向なんだが，脳ミソ内が適切なポジションなんですか。

書込番号：18420123

[鬼ヶ島桃太郎]

位相のズレは、測定可能な値なのですから、NW-ZX1で左右のズレを計測してみればよろしい。

科学実験の基本は、
・疑問
・仮説
・実験
・論証
です。
あいちゃん５５５号さんの責任に於いて、やればいい。

私は、NW-ZX1の左右の位相のズレに関して、疑問を持っていません。

書込番号：18420134

[どらチャンで]

＞私は、NW-ZX1の左右の位相のズレに関して、疑問を持っていません。

音空間の捉え方を間違えてますょ。
君わ。

妄想，ポエム語りじゃないから。

書込番号：18420293

[鬼ヶ島桃太郎]

どらチャンでさん
肥満の捉え方を間違えてますょ。
君わ。
妄想，ポエム語りじゃないから。

私、
身長体重は計測可能だから、異常に肥満（痩身）だと思うのなら身長体重を測ればいい。

書込番号：18420355

[菊池米]

天空のエスカフローネのサントラ聴いてみ^ ^
オススメ
コンバートしたら聴いてみたいね。

書込番号：18420418　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あいちゃんさん

＞はい。答えとして×ですね。全ての要因をあたなは答 えていない。だから、単純脳だっていうんだよ。

アホ
何度も同じ同じ所の理解ができてないな。
変動する外的要因外を、しかもDAP であるZX1にマルチウェイのスピーカーを繋ぐ話持ち出してどうするの？
あいちゃんは、ZX1でピュアオーディオ用のスピーカー鳴らそうと思ってるの？
ま、止めないけど

＞私が引用した後にこうも記載している。フルデジタルのPWM方式では、出力段からアナログ 帰還がかけられないため、PWM信号の時間軸と振幅 軸の乱れを最小限にする必要がある。N/OFFタイミングの高精度化、電源の低ノイズ化が重 要となる。残念ながら、後付でごまかそうとしていた以外の要因 も考慮する「必要がある」んだよ。

本当に救いようの無いおバカだな。
「フルデジタルのPWM方式では、出力段からアナログ 帰還がかけられないため、PWM信号の時間軸と振幅 軸の乱れを最小限にする必要がある。」って・・・さ、
S-MsterはPWM方式じゃないのよ。
C-PLM (Complimentary-Pulse Length Modulate/相補型パルス長変調)なのよね。
ざ〜んね〜ん、でした。
ところで、デジアンのパルス制御って幾つか種類あるの知ってる？
古くはPDM 固定パルスね。
で、今の主流はPWM 可変パルスね。
で、ソニーのS-Masterは独自方式なのね。、その理由は、貴方が引用しているPanasonicの文章に、パルス信号(文書ではPWM信号と言ってる)の時間軸と振幅 軸の乱れを最小限にする必要がある、って書いてあるでしょ？その答えが、C-PLMなのね。
さぁ、あいちゃんさん、お勉強しましょう。
PDM、PWM、C-PLMの動作の細かい違いは。自分で調べてみてね。自分の勉強のために。
ま、貴方の頭で理解ができるかどうかは、知らないけどね。

＞あなたは全てを知らない。のに全てを知った
ような口 をたたく。だから叩いてんの、わかった？ しかし見事にひっかかてやんの、単純な奴だ（笑）

おいおい、「見事にひっかかった」って、どこがだよ？ 俺はもう、腹かかかえて爆笑モードに入ってるよ。
あいちゃんが、中身を理解もせずに、Panasonicの文書を振り回して、人を打ち負かそうとするから、赤っ恥をかくんだよ。

そのまま、この言葉を貴方にお返しします。
本当に「単純な奴だ（笑）」

ほな、またな。

書込番号：18420548　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

入力ミス
＞変動する外的要因外を、
→外的要因を、 ですね。
スマホは嫌いです。

書込番号：18420640　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どら

＞ぽにょがくだった天空にイメージが出て来る条件って ，なに。

俺、どこかでそんな事言ったっけ？
どこで？

書込番号：18422189　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

どら
いい加減、当機に於けるLRch時間ズレ証明しろよ！ ソース弄って検証した振りしてんじゃねえよ！
万策尽きたって泣き付いてんじゃねえよ！
狂信的ファンに足引っ張られてんじゃねえよ！ 似た者同士で共倒れしてんじゃねえよ！

書込番号：18422911　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

どらチャンが言ってた
2015年1月27日 22:24 [18413355] 返信91件目の
＞時代遅れの足しにもならない理屈だべ。

ってセリフは、自分達の事を言ってたのね。
自問自答だったのか。ナルホド！

書込番号：18424345　スマートフォンサイトからの書き込み

[鬼ヶ島桃太郎]

アナログアンプでもヘッドホンアンプなら位相のズレはほとんど問題になりません。

位相のズレが起きるのは、
・NFB
・出力コンデンサ
だったと思います。
オペアンプは、TIのTPA6141A2だと出力コンデンサを挟むのですが、多くのオペアンプでは使いません。NFBは逆起電力を勘案する必要がないので、ほとんど使いません。また、f特や左右の位相は測って出荷しているはずです。

フルデジタルアンプのS-Masterでは、位相のズレが起きないのがウリで、しかも低音に力があるのが特徴なのに、不思議な言いがかりだと思います。

NW-ZX1の音の特徴は、
・低音に力がある
・音に独特の粒立ちがある
です。

欠点は、
・ノイズが多い
・音に煙が掛かっている
・出力が小さい
でしょう。
音響特性数値比較とも一致します。

SoCがOMAP4430のAndroid機なのに、6万円以上は厳しいでしょう。
容量が大きなハイレゾ音源の転送が時間がかかり過ぎ、苦痛です。

よろしければ、HTL23と比較試聴してみてください。
CDリッピングならHTL23の方が良いように聴こえますが、HTL23は高域が伸びていないのではないかと感じます。

書込番号：18434388

[ノリサマー]

ak120試聴してきました！
音質は良いですね！
まぁウォークマンとは違うレールを走っている感じですね！
いかにも高級部品を使ってます的なでかさと重さがありました！

今のところウォークマンとは走るレールが違うように思いました！
zxシリーズは値段が高くなってきてますが、やはり比べるとしてaやfシリーズからの音質の向上に対して値段が見合っているかが重要かな？

書込番号：18436355　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

過去にこう言うスレもありました。
懐かしいね。

http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=13966268/Page=1/

書込番号：18437533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランナーズハイ！]

＞相手したらダメ！
の人なのですね。

危うく騙されるところでした。
が、結局、当機ではなく、今更ながらAK100mk2を購入し、楽しんでいます。

書込番号：18437800　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

この議論も懐かしいですね。
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=13645962/Page=1/

書込番号：18442693　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

オーディオって、脳ミソを刺激する装置なので、科学的な根拠と、心理的な要素と、別々で考える必用があるんだよな。
ごっちゃにすると、見える物も見えなくなる。

書込番号：18472830　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

あらら、
＞必用
→必要 だよな。

やっぱり、スマホは嫌いだぁ。

書込番号：18472840　スマートフォンサイトからの書き込み