HAP-Z1ES のクチコミ掲示板

HDD Audio Remoteについてお尋ねします。

[ビーグルchan]

自分は新型のiPadを購入予定なのですが、iOSアプリはOSの制限により音楽ファイルのコピーに対応出来ないと伺っています。　HDD Audio RemoteについてはAndroidのスマホから操作することにしていますが、iPadではファイル転送以外の操作(電源のON OFF/再生 停止etc)は可能なのでしょうか? iPHONEやiPadを利用されている方がおられましたら、ご教示よろしく願います。

書込番号：21797958

[で〜むす]

＞ビーグルchanさん
こんにちわ。
これは新型ipadのios11だと動作するのか、という質問でしょうか？
私が使用しているipadは2017年春モデル(ios10)ですが、電源on、off、再生、停止等普通にできますね。
新型は持ってないのでなんとも…
参考にならなければすみません。

書込番号：21799049　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビーグルchan]

＞で〜むすさん
こんばんわ。　購入予定のiPadは３月発売の第6世代 9.7型です。
何とかいけそうな雰囲気ですね。　ありがとうございます。

書込番号：21799993

“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 3

[Symbolist_K]

HAP-Z1ESをすぐにも購入しようと考えている者ですが、購入に当たって、外付けBDドライブも同時に購入すべきか迷っています。

というのは、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。もしそれが本当ならば、“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入します。

しかし、その一方で「バイナリが一致する２つのファイルを同じHAP-Z1ESのハードディスクから再生して、耳で聴いてわかるほど音質が異なることはありえない」とする意見もあります。もしこちらが本当ならば、代わりにdBpoweramp等のPCリッピングを精密に行うためのソフトを購入します。

そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか？
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/（Part 1）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21754288/（Part 2）

からの続きです。

書込番号：21789166

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、お疲れ様です。

ジッタに関する理解は深まったでしょうか？

ジッタを悪者だと考える人も多いが、実際に純音正弦波に正弦波ジッタを付加した音を聞いてみると
ビブラートであり、音楽を心地よくする要素であるはずなんだよな。

それで、前スレの最後の方で、

この辺で、パイルさんが音楽のwavファイルに1/fゆらぎを付加する簡単な方法を紹介してくれたら、
嬉しいんだけど。

と書いた。音楽のwavファイルから1/fゆらぎを抽出するツールを作った人のサイトに、以下の説明がある。

http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/80

書込番号：21789328

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。

Symbolist_Kさんの、前スレ[21789161]の

>ちゃんと論文を適切にパラフレーズしているならともかく、ご自分に都合のいい解釈でしか説明していないので「引用」できないのではないかと思いました。

を見て、前スレなどで話が出た AIT Labo のカクタさんを思い出しました（同氏ブログ：　http://aitlabo.net/blog/?c=003　）。
前スレなどで参照された東京情報大の論文　http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf　は、平たく言えば「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という主旨だと思いますが、それをカクタさんが引用されているのは不可解、意味がわかっていないんじゃないの、とすら疑われますが、それは置いておいて、上記ブログ中の「音質変化検知限」の項に

>「東京情報大学研究論集Vol.7 No.2, pp.79-92（2004）
>ディジタル・オーディオ機器におけるサンプリング・ジッターの諸様相とその要因」　　にも
>「音質の変化を調べているが、実験結果について統計的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、被験者は有意差ありで聞き分けた」と言う記載があり、

という記述があります。これは、論文引用のしかたとして完全にルール違反です。本スレの参加者であればすぐに意味がわかると思いますが、上記「80ps」は日本TI赤堀氏らの報告であり、東京情報大の論文はそれに疑義を呈する立場だからです。「我田引水」という言葉がこれほどぴったりくる話もなかなかないと思います。しかも上記部分からは論文へのリンクが張られておらず、読者としては完全にミスリードする他ない仕組みになっています。

「この設計者のDACを買いたくなってくる」なんて未熟者もいましたが、私はとてもそういう気にはなりません（個人の感想です）。それから、上記記述の前に

>ジッターが音質に影響する検知限は、評価内容から推測すると約60psではないかと推測します。

という記述があり、本スレでも取り上げられていましたが、上記「推測」の根拠が私には見つけられませんでした。誰かわかりますか？

書込番号：21789960

[僕はセイウチ]

パイルさん

>書き込み番号[21780079]のグラフでしょうか。

そのグラフです。


>なので、まずは保存場所の違いというより、ジッターに相当する変調ノイズが入った音源で、敷居を下げ、10nsのジッター相当するランダム変調ノイズが入ったときに、どの程度、音質に違いが出るのかをチェックするために作ったのが、書き込み番号（21785503）の音源になってます。 
　こちらの音源の�Aショパンと�Bショパン+10nsくらいのランダムジッター相当の変調（ジャズ音楽）で聴き比べられるようになっていますが、何回か聴き比べていると、ピアノの和音の残響部分の響き方の違いで音質の違いがわかるような気がしたのですが、曲順をランダム再生にして、ブラインド状態で切り替えているうちに、違いがわかってないことに気づきました。 
　多分試聴回数を重ねるうちに錯聴のような状態に陥っていたのが原因ではないかと考えています。 
　セイウチさんなら、�Aと�Bの違いはすぐに分かるものなのでしょうか。

書き込み番号（21785503）の音源�Aと�Bの違い
分かりませんでした××

DELA N1AでHDDをSSDに換装した時の差はもっと大きくて、静寂感が増す方向だったのですが、それより遥かに小さい差の様に感じました。

書込番号：21790583　スマートフォンサイトからの書き込み

[パイル]

ゆらぎ解析君

＞tohoho3さん
　とりあえず1/fゆらぎを判定するソフトがあります。
https://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/art/se406812.html
　ゆらぎ解析君というフリーソフトを使って1/fの周波数特性に近い信号でテストしてみました。ノコギリ波の信号がちょうど1/ｆの周波数特性になっているので、信号を出力して、ゆらぎ判定をしてみました。wolframAlphaでの音声出力ができなかったので、wavegeneで出力してます。
　音楽信号はCD音源のwavファイルで、ドロップすれば判定してくれます。

書込番号：21790591

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

ちょっと、この引用はアウトじゃないですか。
誤読や曲解というより、捏造レベルだと思います。



以下、Symbolist_Kさんの書き込み

>こちらの記述によれば
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html


こちらの記述の結論は

＞総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない

であり、但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

＞USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作

するので、

＞最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

とあります。





以下原文

総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。



そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証なのだから、「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

モラルや事実を無視してまで、議論に勝とうとしてませんか?

書込番号：21790595　スマートフォンサイトからの書き込み

[パイル]

＞僕はセイウチさん
　わざわざどうもです。
　この音源は別音楽をノイズ代わりに入れたので、変調と言っても、単なるノイズと同じで、ジッターのような純音に依存して発生するノイズとは違うので、微小なホワイトノイズのように聴こえなけれは、影響しないような状態かと考えられます。なので実際にジッターが発生した状態を定量的に確認できる音源がやはり必要なのかなと考えてます。現状では思いつきません。

書込番号：21790610

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

全くの誤読です。批判をする前に議論をよく読んでください。どこからそんな批判が出てくるのですか。私のMinerva2000さんの論説を批判する一連の投稿の流れを追ったうえで語ってください。

＞そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証なのだから、「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

全くこの引用の意図がわかっていらっしゃらない。

「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか？

私がこの特定の書き込みで批判しているのは、パイルさん（ [21787124] ）が「ここで問題になっているのは、送り側の外部クロックではなく、受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。」と書かれたのに対して、Minerva2000さん（ [21787256] ）が「見当違いの内容になってはおりません。S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と反論されたそのMinerva2000さんの特定の見解だけです。（これは、私の書込番号 [21788258] の論説の補強です。こちらは読まれましたか？）

だから、私がそれに対して再反論するには、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということを示せばよいだけです。

http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
の原文の

＞総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

は、「総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない」の部分に於いて、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示しているではないですか。

そして、それ以下の「のですが、USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。」の部分は、古いマルチビットのDACを使ったりして「USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作した」場合に対する但し書きで間違いないでしょう。そして、たとえその場合であったとしても、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに違いはありません。

書込番号：21790731

[Symbolist_K]

原文のそれ以前の記述も読んだのですか？

＞最後にDAC装置内部のS/PDIFレシーバー〜DACチップ間のI2S区間です。
I2Sに含まれるMCK（主にDACチップのシステムクロック）、BCK（PCMデータの各ビットタイミングクロック）、LRCK（サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック）の各クロックの使われ方（サウンドに対する影響度合い）は、DACチップによって大きく異なります。
DACのICチップはアナログ信号に変換する最後の素子ですが、チップによって内部構造（回路構成）が大きく異なるためです。
古のマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCKの品質が重要です。
BCKはPCM各ビットのHigh/Lowを判定するトリガーとして機能すればよく、オーバーサンプリングやデジタルフィルターなどの付加機能がなければMCKはそもそも不要です。
オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用しますので、BCK、MCKの正確性が重要になってきます。
またDACチップによってはSRC（サンプリングレートコンバーター）を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。
この場合MCKの品質がとても重要になってきますが、細かく言うとBCK、LRCKもSRCのPLL動作を軽くした方がジッターを小さくできるのでBCK、LRCKもある程度以上の品質は必要です。
更に、入力されたMCKからBCK、LRCKを生成、出力できるDACチップもあり、DACチップ側から受け取ったクロックに合わせてデータを出力してもらえれば、DACチップに入力するMCKの品質に注力すればよいことになります。

私はこの記述と、EDNの河合論文の「現在のオーディオ用DACデバイスを変換方式の観点で見ると、そのほとんどはΔΣ変調方式を採用している」という見立てを組み合わせて、送信側のジッターの影響もある程度大きい古いマルチビットのDACであっても「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに違いはないが、現在のΔΣ変調方式のDACでは送信側のジッターの影響は大部分排除できるので、なおさら「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことがよくわかる、としたのです。

これで、「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示したことにはならないとおっしゃるのですか？

また私のこの [21789055] の書き込みは、直前の [21788683] の書き込みを受けてそれを補強するものであり、そこでは私は

＞そもそものご発言が

＞＞S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だったのですよ。「オーデイオ再生クロック」が「DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く」というのは完全な誤りではないですか、赤堀論文に照らしても。どうして「伝送路経由のクロックのジッターから完全に逃れることはできない」ことによって、「オーデイオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことが否定できるのですか？ 論理が破綻しています。

と述べています。

この流れからも、私は「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示せばよいだけだとおわかりになりませんか？

そうして私はこの「引用」を正当に用いて、「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを明らかにしてはいませんか？（そのことに、送信側のクロックの影響やジッターが存在することは関係ないのですよ）

これのどこが「誤読や曲解というより、捏造レベル」なのですか？

「本質が見えていない」のはどちらですか？

僕はセイウチさんこそ、「モラルや事実を無視してまで」不当にMinerva2000さんを擁護されていますが、その意図は何ですか？

書込番号：21790735

[tohoho3]

パイルさん、有難うございます。

基本波周波数が非常に低く、振幅も小さなのこぎり波のwavファイルを作成して、音楽のwavファイルに加算すれば、
1/f揺らぎが追加されるのかな？あるいは時間平均が1になるようなのこぎり波を作成して乗算するのかな？

時間があれば試してみます。

書込番号：21790849

[tohoho3]

とりあえず、Wavegeneで0.1Hzの三角波を作成して（のこぎり波だと波形の不連続点で大きなノイズが入るので）、
フルスケールの-6dBの振幅にして、音楽ファイルに加算したものを動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE&feature=youtu.be

フルスケールの-6dBはかなり大きなゆらぎだけど、ほとんど元の音源の音質を損なわないな。

書込番号：21791101

[Symbolist_K]

tohoho3さん、お疲れ様です。
前スレでは、いろいろとご意見ありがとうございました。

「1/fゆらぎ」は面白いですね。

http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/80
ご紹介のこちらの方のブログは大変興味深く、パラパラと手当たり次第読んでみました。
（ただ、このページに貼ってあって小松明氏の対談に飛ぶはずのリンクを押すと、筋肉増強剤のページに飛ばされるので、ハックされているようですが）

「音楽のゆらぎの正体とは、周波数と振幅のゆらぎだったのです」
ということで、様々な音楽を「1/fゆらぎ」の観点から分析しているページが特に刺激的でした。
（http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/86）

ベートーヴェンの『月光』の第一楽章は「比較的起伏の少ない曲なのでλはもっと大きめになると予想しましたが、意外な結果でした。少しうねりは見られますが、全体的にはほぼ1/fゆらぎになっています。さすがに名曲と言われるだけのことはあります。」

ショパンの『英雄』は「その名の通り非常に勇壮な曲で起伏に富んでいます。スペクトルはほぼ直線分布になっており、λも1に近い値を示しています。さすがはショパンの名曲です。」

ラフマニノフのピアノ協奏曲第２番の第一楽章は「まるで映画音楽を思わせる甘美なメロディーで知られています。λは若干大きめですが、スペクトルの分布はばらつきが少なく非常にきれいな直線になっています。これも十分1/fゆらぎと言ってよいと思います。」

ブルックナーの交響曲第８番の第四楽章は「大自然を思わせる壮大な交響曲で知られるブルックナーの最高傑作です。中でもこの第四楽章にすべてのエッセンスが詰まっているように思います。スペクトルは非常にきれいな直線分布を示していますが、λは若干大きめになっています。確かに眠い感じといえばそうかもしれません。ただ約0.05Hzより低周波側の傾きが少し緩いので、全体的に見れば1/fゆらぎに近いのかもしれません。」

どうやら「起伏に富む」、「壮大な」、「大自然を思わせる」ような音楽に「1/fゆらぎ」があるようです。

この方が作った「ゆらぎアナライザー」というソフトもありますね。
http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/1299

ちなみに、中村あゆみがお好きなのですか？

書込番号：21792031

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

AIT Labo角田さんは、自分の作るDACの音を「聴かない」そうですよ。
彼は「理論的に正しいアプローチで正しく設計していれば、部品の質は音質には大きな影響はない」という“理念”でDACを作り、自分の設計に絶大な自信があるので「聴かなくてもよい」らしいです。
実際の音は「無味乾燥」で「神経質」だそうで、「AITはオーディオ製品じゃなくて工業製品」という評もありました。しかし、彼の“理念”に心酔している人には「無味乾燥な音も透明で透き通った音だと思えるし、神経質な音も繊細で柔らかいと感じられる」そうです。
（https://2ch.live/cache/view/pav/1481457684）
まあ、２ちゃんねるで拾った話なので、あれですが。

本当に「自分の設計に絶大な自信がある」がゆえに「聴いていない」のだとしたら、あんまり買いたくはないですね。

だって、その「設計」の理論的裏付けを語るブログに、忘れようにも憶えられないさんのご指摘の、そのような「我田引水」な論文引用があるような思考なのですから。それで「聴かなくてもよい」と言われても。

「論文引用」と言えば、忘れようにも憶えられないさんの書き込みに使嗾されたに違いない人に、とんでもない糾弾をされて、唖然としました。

私はちゃんと出典を明示して、引用も一字一句変えたりせず、ただわかりやすように分かち書きして解説を加えながら引用したら、「捏造」と言われて言葉を失いましたよ。

その人は前スレで忘れようにも憶えられないさんの説明を「妄想」と決めつけた人ですが、よほど「デジタルケーブルの違いで音質が変わる」ことを言うのがお好きらしく、Minerva2000さんの例の「光ケーブルによる検証」が気に入ってしまって、「その検証によって東京情報大の論文が誤りであることがわかる」というMinerva2000さんの主張を信じるあまり、「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから、『影響がある』というブログを引用した時点で本質が見えていません。」などと全く文脈違いのいちゃもんレベルの指弾をしてきたのですが、なにがどう「捏造」なのか？ おそらく「捏造」の意味さえわかっていないようです。

「光ケーブルによる検証」で「東京情報大の論文が誤りであることがわかる」なんて噴飯ものですよね。両者には論理的関連性が一切ないのに。それに「光ケーブルによる検証」で「東京情報大の論文が誤りであることがわかる」という「事実」を批判するのが許せないのなら、忘れようにも憶えられないさんに対していちゃもんをつけるべきなのに、私に降りかかってきていい迷惑ですよ(笑)

書込番号：21792129

[忘れようにも憶えられない]

セイウチさん、こんにちは。（「僕は」をつけると文が読みにくいので、セイウチさんで失礼します）

セイウチさんにやさしくお聞きしたいです。Symbolist_Kさんは近ごろちょっとコワいですが(笑)、私は大丈夫です。セイウチさんはもっぱらスマートフォンサイトから書き込まれているので、大量の文章を俯瞰して流れをつかむのが難しいかも知れませんね。Symbolist_Kさんの長文はPCでも結構難儀です(笑)。以下Symbolist_Kさんとちょっとかぶるかも知れませんが。セイウチさんは

>「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

とSymbolist_Kさんを批判されているわけですが、Minerva2000さんは[21787256]で

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、

と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。

・・・という私の意見について、セイウチさんはどうお考えでしょうか？私の判断に誤りがあれば素直にお聞きしますし、逆にご自分に誤りがある（と思うようになった）なら、そのように言っていただけると幸いです。でないと、セイウチさんとは「そういう人」である、と判断せざるを得ません。

まあ、[21788867]で書いたように、これはMinerva2000さんによって製造された無駄な議論なので、お二人の貴重な労力はぜひ日本経済のために建設的に使っていただきたいと願う次第です。

書込番号：21792201

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

さて、クイズです。
DAC内蔵のクロックジェネレータはどこにあってどこにつながっていると思いますか？

S/PDIFレシーバー--I2S--DACチップ
の構成で、

１．DACチップの中にあって、DACにつながっている。
２．S/PDIFレシーバーの中にあって、その内部のどこかにつながっている。
３．DACチップの外にあって、DACチップにつながっている。
４．S/PDIFレシーバーの外にあって、S/PDIFレシーバーにつながっている。
５．I2Sの近くにあって、I2Sから分岐してつながっている。

お示しのブログには「I2Sに含まれるMCK（主にDACチップのシステムクロック）」という記述はありますが、「DAC内蔵のクロックジェネレータ」との記述が無く、もちろんどこにあってどこにつながっているかの記述もありません。

「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈が浮上してきます。というのはブログには下記の記述があるからです。
--------------------------------------------
S/PDIFレシーバー（DAI）はプリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのLRCK、BCK、MCKなどを生成します。
--------------------------------------------
プリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのMCKを生成するのであれば、MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません。

プリアンブル信号抽出やPLLの意味が分かっている方は、クロックジェネレータは無関係とすぐ分かります。これが基礎知識が無いと誤解に誤解を重ねてしまう、と私がいつも言っている理由です。

このブログ内容では「S/PDIFではDAC内蔵のクロックジェネレータを使っているのだ！！」と主張される根拠にはならないでしょう。

というかこのブログにより、私の主張が正しいことが裏付けられました。

もっとデジタルオーデイオ技術に疎い素人の書いた幼稚なブログを探してください。でないといつまでたっても反論できないどころか、私の主張を裏付けることになってしまいますよ。
もっとも、どのブログが幼稚で使えて、どのブログが使えないまともなブログか、の判断を今回のようにミスって、大捏造に走ってしまうのが、つらいところですが。

ちなみにこのブログですが「周期的なタイミングの変動（周期的なジッター）はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じで、ワウフラッターと似たようなものです」として、さらっと間違っているところもありますので、全文を真に受けてはいけません。

PS;木を見て森を見ず、という方が多い中ズバッと本質を完全に把握して書き込みができる僕はセイウチさんのような方がいたとは驚きを感ずると同時に感服いたしました。
おそらくセイウチさんの凄さが理解できず、枝葉末節を見てしまう人がほとんどでしょうね。

書込番号：21792428

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>ちなみに、中村あゆみがお好きなのですか？

中村あゆみのこの曲だけ好きかな。適当に選択しただけで、パイルさん紹介の「ゆらぎ解析くん」
使って、三角波ゆらぎを加算する前の元のファイルを今解析してみたら、「ゆらぎ過剰」判定
だったので、選択が悪かったかも。一応、三角波ゆらぎの加算でゆらぎの数値は増えてるけど。

書込番号：21792445

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

高飛車を専売特許とするはずの忘れようにも憶えられないさんがお優しいので、なんだか私も強く言い辛いものがあるのですが、当事者かつスレ主としてはどうしても言わなければならないことがあります。（忘れようにも憶えられないさんに指摘されるまで僕はセイウチさんが専らスマートフォンからこちらのスレッドにアクセスされていることに気がつきませんでしたが、たとえスマートフォンからアクセスしているからといって、スレッドに参加している以上はそれを言い訳にして欲しくはありません。）

僕はセイウチさんは、私の「引用」が「捏造レベル」で「アウト」であるというある意味一線を超えた糾弾をされました。しかし、私の「引用の仕方」に疑義があるのなら、まず私にその真意を問うて、その疑いに妥当性があるか確認するべきではありませんか？ しかるのちに、真に妥当だと思って初めて、そのような一大事だと言うような強い調子の糾弾をするのが筋というものではありませんか？ それを、いきなり、まったく文脈の違うところに依拠しながらしかもその根拠も示さずに、ただ「捏造」、「アウト」と言い及ぶのは常軌を逸していると思います。なぜなら、そこにはもしも自分の認識が間違っていたらどうなるのかという予見が一切欠けているからです。「スレッドの作法」としては、あなたの方がアウトではありませんか？

ちょっと考えてみてください。例えば、このスレッドは昨日始まったばかりですので、前スレの内容を知らずにこのスレッドから読み始める人々もいるかもしれません。いや、このスレッドは、この機種に関する「クチコミ」のスレッドリストの最上段にありますので、そういう方々は普通にいらっしゃるでしょう。その方々が、前スレの内容を知らずに僕はセイウチさんの書き込みのその強い調子の糾弾を読んで、スレ主の私に対していわれのない偏見を持ってしまい、敬遠して、参加するはずだったこのスレから去ってしまったとしたら、僕はセイウチさんの責任は重大ではありませんか？ そして、もしも僕はセイウチさんが間違っていたならば、その責任をどう取るおつもりなのですか？

繰り返しますが、たとえMinerva2000さんのとある書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証であったとしても、私の前スレの [21789055] の書き込みはそれとは直接関係はないのですよ。

私の [21789055] は、Minerva2000さんが [21787256] に於いて「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と言われたことに対しての反論です。
また私はすでにMinerva2000さんの [21787256] には [21788258] で言葉を尽くして反論しているのですが、それに対して、Minerva2000さんが [21788379] で「誤解を元にこう高飛車に来られると、いちいちその誤解を解く親切心は失せてしまいます。」と門前払いしつつも「一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」と言う一言で私の長文の [21788258] を否定されたその言葉に対しての反論です。

それゆえ、私は「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示せばよかっただけなのです。それによってMinerva2000さんの「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」を反駁できますし、その反駁に対するMinerva2000さんの「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」という再反論が反論として意味を持たないことが示せるのです。「オーディオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに対して「伝送路経由のクロックをベースにしており（同期して追従しており）、そのジッターから完全に逃れることができない」ということは関係ないからです。というのも、「スレーブとして（追従モードで）DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことは「DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに他ならないからです。

そのために私は
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
のブログの記述を使わせていただいたので、そうした意図が明確になるように原文を分かち書きしていちいち説明を挿みつつその原文を引用しましたが、原文自体は一字一句変えていません。また挿入した説明も決して「我田引水」なものではないことは、引用の直前の原文をすべて読んでいただければ明白だと思います。つまり、このブログの記述によって、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということは言い得るのです。それは古いマルチビット型のDACがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとしても、現在のΔΣ変調方式のDACが送信側のジッターの影響を大部分分離していても、同じことなのです。「追従モードでDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ときに送信側のジッター多かれ少なかれ伝達されてしまうことは、この際どうでもいいのです。このブログの記述によって、少なくとも「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことは確認できるし、だとすれば、そのためにした私の引用にも正当性があります。

それに対して、私の引用のどこがなぜ「捏造」なのか、全く根拠を示して説明することもなく、そう決めつけて「アウト」と宣告するなんて、どう考えても行き過ぎだとは思いませんか？

よく考えてみて、ご回答をいただきたいと思います。

書込番号：21792457

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

こんばんは

>「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか？ 

書込番号：21786361 です。
こちらが出発点になって、パイルさんの書き込みがあります。



私が問題だと思っているのは、スレ主さんが以下の文を挿入したことで、筆者の意図と逆の意味を持たせようとした点です。

>但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

この文章を挟むことで、以下の文章が現在のDACでは当てはまらないというミスリードを誘うかの様になっています。

>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。 
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。 




ただし、原文の以下の表現は確かにちょっと変かもしれないですね。

>I2Sに含まれるMCK（主にDACチップのシステムクロック）

正確には「SPDIF信号中のクロック成分を元にDIR(PLL)で生成されたクロック信号」とこんな感じになると思います。

SPDIFの場合、送り手側(この場合DDC)と同期させる必要があるので、通常はDAC側のクロックを使用できません。
実際に私が使用しているDAC(TEAC UD505、or UD503)には最近作られたばかりのDACチップが搭載されています。
また、外部クロック(DAC内蔵のクロックに代えて)が使えるのですが、非同期であるUSBに対しては有効でも、同期させなければならないSPDIFに対しては使用できません。
ESOTERICのDACであればSPDIFでも外部クロックが使えるのですが、その際には送り手側にも同時に外部クロックを入れて同期させる必要があります。

SPDIFを非同期で使用することも出来るとは思いますが、主流は同期のタイプだと思います。
Minerva2000さんの書き込みは正しいと思います。

>Minerva2000さんを擁護されていますが、その意図は何ですか？ 

Minerva2000さんを擁護したいというよりも、スレッドさんのブログの引用が良くないので訂正したいという思いが強いです。
第三者がこれ等の書き込みを読んだときに謝って理解してしまう事を防ぎたいという意図です。
スレ主さんのいう集合知という概念にも通じるかと。

勿論、Minerva2000さんの書かれている事は、私の体験と合致しますし、東京情報大学の論文は根本的に何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました。

書込番号：21792459　スマートフォンサイトからの書き込み

[僕はセイウチ]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんばんは

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。

これの、根拠や出典は有りますか?
私の使用しているDACもΔΣのはずですが、SPDIFは同期式で作動しますので、DAC内蔵のクロックジェネレータは使われていません。

書込番号：21792489　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

僕はセイウチさん

>これの、根拠や出典は有りますか?
>私の使用しているDACもΔΣのはずですが、SPDIFは同期式で作動しますので、DAC内蔵のクロックジェネレータは使われていません。

件のブログに

>ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用します

とあります。ということは「BCKやMCKを逓倍/分周」するためのクロックジェネレーターが必要ですね。というか、そもそもMCKを発生するクロックジェネレーターが必要ですね。いかがでしょうか。なおこれは、「SPDIFは同期式で作動します」と矛盾しません。

書込番号：21792616

[Symbolist_K]

TI社「DIR9001」

Minerva2000さん

前スレでは１０回ほど問い掛けても一向にお答えにならず、ただ「一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」という一言で片づけていたではないですか。

「そのジッターから完全に逃れることはできません。」という無関係な言述で逃げておいて、旗色が悪くなってくるとまたあらたな幻術を弄してくるとはどこまで厚顔無恥なのですか。

では「そのジッターから完全に逃れることはできません。」を反論の言葉とした事実はどうするおつもりですか？ それに対してはやはり無視なのですか？

＞「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈が浮上してきます。というのはブログには下記の記述があるからです。
--------------------------------------------
S/PDIFレシーバー（DAI）はプリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのLRCK、BCK、MCKなどを生成します。

いいえ、「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈は浮上してきません。なぜなら、その「下記の記述」は「USB DDC〜DAC装置S/PDIFレシーバー（DAI）のS/PDIF区間」の話だからです。その区間は「S/PDIF区間」なので「S/PDIF経由で供給されるクロックがベース」なのはあたりまえです。

今問題となっているのは「DAC装置内部のS/PDIFレシーバー?DACチップ間のI2S区間」ですよ。あいかわらず問題のすり替えが上手いですね。「I2Sに含まれるMCK」は「I2S区間」に使用されるに決まっています。

＞プリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのMCKを生成するのであれば、MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません。

「I2S区間」の話を「S/PDIF区間」の話にすり替えておいて、「MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません」と言ってみたところで無意味ですよ。

DAC内蔵のクロックジェネレータはどこにあるのか、についてはすでに前すれの [21788263] の図で示しています。上にもう一度アップしましたこの図はTI社製の「DIR9001」のブロック図ですが、DAIの内部にあることが明示されています。これを見れば“Preamble Detector”から受け取ったプリアンブルがPLLに送られ、“Clock Decoder”、“Divider”を経てSCK（デジタルファイルター等の高度な変換処理用の高速クロック）、BCK、LRCKとして出力されてDACチップに送られることは明白です。そして、MCKはブログ自体に「主にDACチップのシステムクロック」と書いてあるではないですか。

SCK、BCK、LRCKはDAIで生成され、MCKはDACチップで生成される。したがってDAC（DAI＋DACチップ）内蔵のクロックジェネレータ―の出番はもちろんありますよ。

「というかこのブログにより、私の主張が正しいことが裏付けられました」とは、「光ケーブルの検証によい、東京情報大の論文の誤りが裏付けられました」のいうのと同じくらいの無意味さですね。

書込番号：21792689

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

＞＞「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか？
＞書込番号：21786361 です。

「修辞疑問」というものをご存じないのですか？
私がMinerva2000さんが『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対して反論されている書き込みが書込番号：21786361であることを知らないとお思いですか？
私はそのMinerva2000さんの書き込み [21786361] に対して [21788258] で反論していると、後に書いているではないですか。

私が言いたいのは、私の [21789055] は、Minerva2000さんが [21787256] に於いて「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と言われたことに対しての反論であるにすぎず、ここでは [21786361] は関係ないということです。

それが理解できないのですか？

＞私が問題だと思っているのは、スレ主さんが以下の文を挿入したことで、筆者の意図と逆の意味を持たせようとした点です。
＞＞但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、
＞この文章を挟むことで、以下の文章が現在のDACでは当てはまらないというミスリードを誘うかの様になっています。
＞＞更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

筆者はそこに至るまでの議論の過程で、現在のΔΣを使ったDACの場合には当てはまらないことを既に言っているではないですか。それのどこが「筆者の意図と逆の意味を持たせようと」していることになるのですか？

そして、そもそも、私がこのブログの記述を援用して示さねばならなかったことは、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということだけだということが、まだおわかりにならないのですか？

そして、根本的な問題として、どこがどう「捏造」なのか、まさかそれに触れずに済ませるつもりなのですか？

書込番号：21792735

[僕はセイウチ]

＞忘れようにも憶えられないさん

「SPDIFは同期式で作動します」の同期とは送り手側(件のブログの場合DDC)と受け手側(DAC)の送受信のタイミングを合わせて、流れるデータの過不足を防ぐ為に行うようです。

従って、送り手側のタイミングと無関係にDAC側でクロックジェネレータを使用することが出来ないわけです。

では、受け手(DAC)側のクロックは何処で作られるかという問題ですが、

SPDIFに関しては送られる音楽データと一緒にクロックに関する情報も同時に送られます。
このクロックに関する情報を基にクロック信号を生成するのがPLLになります。

「PLLもクロックを生成するのだから、クロックジェネレーターの一種だろ」
という突っ込みがあるかも知れませんが、私の知っている限り、水晶等を用いたクロックジェネレーターとPLLは別の物として書かれています。

ひょっとしたら、その辺りで誤解が存在するのかも知れませんね。

書込番号：21792791　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

＞勿論、Minerva2000さんの書かれている事は、私の体験と合致しますし、東京情報大学の論文は根本的に何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました。

「何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました」というそれだけで、「何処か」が「何処」であるかも全くわからないまま、ただその意見を書き込みたいがために、「そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから、『影響がある』というブログを引用した時点で本質が見えていません。」と書いたのですか？

ほとんど理由なく、人を「本質が見えていない」と評することができるのですか？

今となっては、「主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証」であるMinerva2000さんの書き込み [21786361] が、[21789055] でDACのクロックに送信側の「『影響がある』というブログ」を用いて私が批判をしている対象ではないことはおわかりでしょう？

東京情報大学の論文は今、関係ないのですよ。それなのに「何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました」というそれだけで、お門違いの糾弾をそこまで酷い言葉で人にできるのですか？

言われた側が、心当たりはないと言っていても、おかまいなしなのですか？

書込番号：21792835

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

なかなかに、いろいろと行き違い、勘違いがあるようですが、
ちょっと落ち着きましょう。

まずはじめに指摘しておきますが、
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
このブログ内容を引用していますが、
Symbolist_Kさんはこのブログの内容を勘違いしています。
この内容を理解するためには多くの知識が必要ですが、
Symbolist_Kさんにはその知識がないので理解出来ていません。
ですので、とんでも勘違い理論を展開することになっています。

また、Minerva2000さんのS/PDIFのクロック利用について「古い」と書かれていますが、
これも間違いです。
以下にあるDACのクロック利用法についての説明部分を引用します。

>Clock
>Internal Clock Generator (10ps jitter,)
>Wordclock In and Out,
>or sync to incoming digital audio input with JET (tm) PLL

内蔵クロック、外部入力のワードクロック、デジタル入力にPLLを使って同期
このように書かれているわけで、
PLLを使って外部デジタル入力に同期させることは、一般的には内蔵クロックを使うとはいわないのです。
Minerva2000さんが主張しているのはこういうことです。
そして、普通のCDプレーヤーやDACなどでは、
このようなクロック切替機能があるものは大変少ないですが、
それでもこのように機能を搭載している機種もあるわけですから、
べつに、古い形式でいまは使われていない、というわけでもないのです。

書込番号：21792850

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

もう一台、切替機能がついている機種の説明書からです。
FOSTEXのHP-A8です。
>「MSCK SEL」・・・DAC のマスタークロックを選択します。
>初期設定：「DIR」
>「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用
>「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用
https://www.fostex.jp/wp/wp-content/uploads/2014/08/HP-A8_Manual.pdf

前レスで、あるDACと書きましたが、機種名が長いから面倒だったためで、
いちおう追加で書いておきます。
Mytek Digital Stereo192-DSD DACのクロックの説明です。
https://mytekdigital.com/hifi/products/stereo-192dsd-dac/

書込番号：21792884

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
私に対する返事は価格コムの歴史に残るものですね。
ひとはここまでの勘違い理論を恥ずかしげもなく、開陳できるとは！！
これは永久保存の価値があります。
10年後に見たら恥ずかしさで赤くなるでしょう。

書込番号：21792926

[忘れようにも憶えられない]

僕はセイウチさん

>「PLLもクロックを生成するのだから、クロックジェネレーターの一種だろ」
>という突っ込みがあるかも知れませんが、私の知っている限り、水晶等を用いたクロックジェネレーターとPLLは別の物として書かれています。
>
>ひょっとしたら、その辺りで誤解が存在するのかも知れませんね。

セイウチさんはそういうお考えなのだろうと承知した上で、お尋ねした次第です。「クロックジェネレーターの定義」って、誰かが決めて「これが正しい」という性質のものではないと思います。PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです。問題のジッターにしても、PLL出力とリファレンスのクロックとでは一般にかなり違ったものになります。

言いたかったことは、その程度の言葉の行き違いに無駄なエネルギーを注ぐのはやめましょう・・・ってことです。非難合戦はあまりに不毛です。

書込番号：21792987

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

こんばんは

>そして、根本的な問題として、どこがどう「捏造」なのか、まさかそれに触れずに済ませるつもりなのですか？ 

十分に触れていると思います。
まずは冷静になって欲しいです。

繰り返しになりますが、原文のままであれば、
一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる事になります。

>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。 
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

筆者の文章通りに読んで欲しく無いが故に
＞但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、 

という文章を挟んで、「古いマルチビット型DAC」に限定したのだという自覚が有ると思います。
但し書きを入れることで、本来の文章から逸脱した意味に導こうとする行為に対してキツい表現を使わせていただきました。



話題は変わりますが
「本質」と書いた意味、以前にも書かせていただいた内容と重複しますが、東京情報大学の論文に拘る意味は、私が同意出来ないという理由の他

スレッドの主旨「CD直接リッピングで音が良くなるのか」
と併せた場合、スレ主さんがその論文にもし納得できるなら、「リッピング等些細過るので無視すべき。」という結論が簡単に得られるという事にも繋がってます。

要するにスレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという「本質的」な意味もあります。

書込番号：21793001　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

＞原文のままであれば、
一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる事になります。

＞＞更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

「一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる」ならば、
原文の
「USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると」
という「条件文」は何のためにあるのですか？

私はそれに至る論点のうちの主に

＞I2Sに含まれるMCK（主にDACチップのシステムクロック）、BCK（PCMデータの各ビットタイミングクロック）、LRCK（サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック）の各クロックの使われ方（サウンドに対する影響度合い）は、DACチップによって大きく異なります。DACのICチップはアナログ信号に変換する最後の素子ですが、チップによって内部構造（回路構成）が大きく異なるためです。古のマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCKの品質が重要です。BCKはPCM各ビットのHigh/Lowを判定するトリガーとして機能すればよく、オーバーサンプリングやデジタルフィルターなどの付加機能がなければMCKはそもそも不要です。オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用しますので、BCK、MCKの正確性が重要になってきます。またDACチップによってはSRC（サンプリングレートコンバーター）を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。

という記述から、「以下の文章」は「一般的なDACに関して」当てはまるのではなく、当てはまるDACと当てはまらないDACがあり、当てはまるものは上の記述のなかの「古のマルチビット型DAC」であり、当てはまらないものは上の記述のなかの「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」だと判断したので、そのように解説文を挿入しました。それをなぜ、「本来の文章から逸脱した意味に導こうとする行為」であるとか、「ミスリードを誘うかの様」であると決めつけられなければならないのですか。私にそんな意図はありません。私は本当にそう思っているのであって、だからそもそもこの文章を選んだのです。少なくとも「モラルや事実を無視してまで、議論に勝とうとしてませんか?」というのはいわれなき糾弾ではないですか。

もういちど尋ねますが、
原文の
「USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると」
という「条件文」は何のためにあるのですか？

「以下の文章」が「一般的なDACに関して」当てはまるのではなく、条件付きであることを示す以外に、「条件文」はなぜあるのですか？

書込番号：21793066

[Symbolist_K]

それから、

＞「本質」と書いた意味、以前にも書かせていただいた内容と重複しますが、東京情報大学の論文に拘る意味は、私が同意出来ないという理由の他

＞スレッドの主旨「CD直接リッピングで音が良くなるのか」
と併せた場合、スレ主さんがその論文にもし納得できるなら、「リッピング等些細過るので無視すべき。」という結論が簡単に得られるという事にも繋がってます。

＞要するにスレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという「本質的」な意味もあります。

「以前にも書かせていただいた」といっても、今探してみれば、「リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです」と何の根拠もなく断定する一文あるだけであって、「その論文にもし納得できるなら、『リッピング等些細過るので無視すべき。』という結論が簡単に得られる」などということを根拠を挙げて説明なんてされてませんよね。

それで、いきなり「スレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという『本質的』な意味もあります」というのも先の発言の「本質」のなかに込められていたのだと、そんな後出しがありますか？

まず、「その論文にもし納得できるなら、『リッピング等些細過るので無視すべき。』という結論が簡単に得られる」ことを詳細に論じて、それから私を批判するなりなんなりするのが順番ではありませんか？

それにスレッドが解決済みかそうでないかを決めるのは僕はセイウチさんではありません。それは「僭越」というものではありませんか？

書込番号：21793102

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

僭越ながら、僕はセイウチさんにかわって解説しますが、
以下だから、Symbolist_Kさんが勘違いしていると書いてあるのですがね。

簡単に説明すれば、
はじめに、
「I2Sには、MCK、BCK、LRCKが含まれる」
と書いてあって、次に
「古のマルチビット型DACはLRCKの品質が重要」
と書いてあって、さらに、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、
ΔΣを使ったDACの場合は、BCK、MCKの正確性が重要」
と書いてあるわけです。

次の段落冒頭に、
「最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」」
と書かれているわけだから、マルチビット、ΔΣ両方について重要なクロックを並列して書くことで、
これ以下の文章はDAC全般について書かれていることになるわけです。
そもそも、だからこそ1行空けて段落が変わっているんですよ。

普通はこのように理解するのですが、なんでこれ以下の文の対応を
マルチビットとΔΣに勝手に分離するのですか？

さらに「知識がないから理解出来ない」というところも解説しておきます。
ブログ主が、わざわざ「古のマルチビット型DAC」と書いた意味があります。
それは、DACチップというものは、
「マルチビット型」から「オーバーサンプリング＋マルチビット型」に発展して、
「オーバーサンプリング＋マルチビット型」と平行して「1ビット型」があり、
ここでマルチビットVS1ビット論争というものがあったわけですが、
さらに1ビット型の発展としてΔΣ型へと進んできました。

つまり、ブログ主が、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」
と書いたということは「オーバーサンプリング＋マルチビット型」は
ΔΣ型と同じ範疇に入るということを意味しているわけです。
こういうことは、DACチップの歴史についての知識がないと理解出来ないわけです。
だから、単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ないのです。

それから、
忘れようにも憶えられないさんの書いている
>PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです
これはまったくのデタラメです。
クロックジェネレーターとは、自ら発振して交流を発生するするもののことです。
PLLは出力するためには外部入力が必要ですから、発振器ではありません。
内部に必要な部品としてVCOを使っているというだけです。
この理論がまかり通るなら、コンパレーターとしてオペアンプを使っている
安定化電源回路もアンプということになってしまいますが、そんなことはありません。

書込番号：21793173

[tohoho3]

blackbird1212さんも出てきてスレが面白くなっているな。俺は、詳しく読んでないが。

ジッタ付加実験の

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE

から、CDとかCDリッピング後のファイル再生などのデジタル再生がレコード再生よりも音が悪いとか
、レコード再生の方が心地よく聞こえると言われることがあるのは、レコード再生では高周波成分が
再生されるからというよりも、レコード再生ではワウフラッターが付加されるからではないかという気がしてきた。

書込番号：21793316

[パイル]

レコードの溝による歪みの発生

＞tohoho3さん
　自分の場合は、　ワウフラッターも考えられるかもしれないけど、やはり円形針や楕円針などでトレースするときに、円形針（楕円針）のトレース波形が、アップ図のように円形波と三角波を組み合わせたような波形になってしかも、左右トラックで波形の位置が交互にずれて出力されるのが、CD音源との大きな違いだと思います。

http://fixerhpa.blog.fc2.com/blog-entry-217.html
　上記サイトの検証を見ると、DENONのPCMマスター音源で本来存在しないはずの23KHz以上の高調波と変調波が減衰しながら100KHz以上の帯域まで確認できます。しかも1KHzの信号でも高調波と変調波が見られます。
　レコードの溝による歪は、左右交互に周期性のある状態で認識されるので、左右同じ位相のズレには鈍感なヒトの感覚も、音場に影響する左右の位相のズレには、人の聴覚は敏感なので、この影響のほうが大きいような気もします。（個人的意見です）
　1/fゆらぎという部分では、ワウフラッターの影響で音楽が変化することも考えられますが。

https://youtu.be/gIeiFCYcksg
　この動画は、モノラル音源の左右トラックの右だけ10msecずらしただけで、モノラル定位がステレオ定位のような音場に変化する検証をしています。

書込番号：21793712

[tohoho3]

＞パイルさん

なるほど、円形針トレースに起因する歪みが、20kHz以上の可聴外成分の正体だったのですね。
そうすると、前々スレのレコードには可聴外の高周波の自然環境音が録音されていてそれが
免疫活性に効くというのは嘘ということかな。

書込番号：21793858

[パイル]

　先程のサイトの説明では、少なくともDENON PCMマスター音源から作られたアナログレコードには、23KHz以上の環境音は入ってないことになります。それ以外のマスターから作られたアナログレコードでは、入っているかどうかわかりませんが、昔のマイクは、可聴域の上限を20KHz位に決めて作られてるので、高音域の特性が悪く上限が16KHz〜20KHzが限度だったと、どこかのサイトで見たことがあります。なので、20KHz以上の音が録音されていたとしても、音圧レベルは非常に小さく、ノイズによる影響のほうが大きいような気がします。
　ちなみに、先程の円形針のトレース波形が、サイクロイドに似ているので、WolframAlphaで、
x=(2*pi*1000*t-sin(2*pi*1000*t)),y=(１-cos(2*pi*1000*t))-1
で、波形までは見られたけど、playコマンドでは音声出力ができませんでした。

書込番号：21793933

[パイル]

＞そうすると、前々スレのレコードには可聴外の高周波の自然環境音が録音されていてそれが
免疫活性に効くというのは嘘ということかな。

　自然環境音が録音されてなかったとしても、高調波歪と変調歪の複合ノイズが一定の傾きで減衰する音は、ピンクノイズ（1/fノイズ）と似ていて、免疫活性に効果があると思います。Youtube動画で1/fゆらぎで検索するとヒットする川のせせらぎの音は、WeveGeneのピンクノイズとそっくりな傾向の音色です。

書込番号：21793954

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんにちは。少し失礼します。

blackbird1212さん[21793173]
>忘れようにも憶えられないさんの書いている
>>PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです
>これはまったくのデタラメです。
>クロックジェネレーターとは、自ら発振して交流を発生するするもののことです。

どうしてそういう言いかたをしますかね。blackbird1212さんが「PLLはクロックジェネレーターではない」と考えるなら自由にしてよいと思いますが、それを他人に押し付けるから変な論争になるのがわからないのでしょうか（わざと？）。

PLLのVCOは自ら発振する仕組みの立派な発振器です。「PLLとは一言でいえば発振器である」と言ってもよいとさえ私は思いますが、これを他人に押し付けるつもりはありません。

他のかたも、すでにこじれてしまうと「はいすみませんでした」とはなかなかなりません。こじれるからにはお互いに原因があるように私には見えますし、そろそろ収拾ということでお願いできませんでしょうか。なお、相手の感情をあおるのが目的であるかのような発言も多く見られます。いい歳をして情けないです。みなさんいい大人なのですから理解しましょう（未成年の私を除く）。

＃って、もしかしてすでに収束してるのかしら。

書込番号：21793968

[Minerva2000]

「1 + 1は２」と考えるなら自由にしてよいと思いますが、それを他人に押し付けるから変な論争になるのがわからないのでしょうか（わざと？）。

「1 + 1は３」と言ってもよいとさえ私は思いますが、これを他人に押し付けるつもりはありません。

書込番号：21794012

[tohoho3]

パイルさん、

>　自然環境音が録音されてなかったとしても、高調波歪と変調歪の複合ノイズが一定の傾きで減衰する音は、ピンクノイズ（1/fノイズ）と似ていて、免疫活性に効果があると思います。Youtube動画で1/fゆらぎで検索するとヒットする川のせせらぎの音は、WeveGeneのピンクノイズとそっくりな傾向の音色です。

これがよくわからんのだけど、1/f揺らぎは、

http://www2.gol.com/users/somestic/1fyuragi.htm

によると、時間区間25ms毎にゼロクロスをカウントしてその1/2をその時間区間の平均周波数として、スペクトラム表示すると、
約0.005Hz〜5Hzの範囲のスペクトラムになり、このスペクトラムの大きさが1/fに比例しているということなので、可聴外の高周波
でのスペクトラムが1/fであるのとは違うように思うのだが。

書込番号：21794129

[tohoho3]

＞忘れようにも憶えられないさん

>どうしてそういう言いかたをしますかね。

これはね、blackbird1212さんの忘れさんへの愛情表現なんだよ。子供が好きな異性に悪態をつくのと同じ。

書込番号：21794152

[家電大好きの大阪]

指摘する内容が正しいのか間違っているのかということと、言葉（文章）使い方が適切かどうかというのはまったく別の問題です。

「僕はセイウチさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。それが意図してそうしているのか無自覚のまま結果的にそうなっているのかは定かではないですが、大人の振る舞いではありません。いきなり言葉の暴力で相手を殴りつけて置いて、あとからこういう理由があるとか正当性を主張しても、そんなものは一般社会では通用しません。

まずは失礼な文章表現を使ったと謝罪するべきでしょう。それができないというのであれば、話を聞く必要はないと考えます。

・・・・・

というのが常識的な考えだと思いますが、ネットではこういう指摘をしても、自分が正しいだからどんな言い方をしてもいいんだ。などということを平気で言ってくる人がいます。恥知らずだと私などは思うのですが、現実にいるのでどうしようもないです。前に言いましたように、相手に「会話」をする意思がないのに長文を書いても労力の無駄遣いになります。

「言葉遣いを勉強して出直してきてください」とか「最低限度の大人の振る舞いを希望します」とか、まずは短文であしらわれることをお勧めします。それでも相手が考え直さない、態度をあらためないというのであれば、無視でよろしいかと思います。重ねて長文を書いて相手をすると疲れますし、不純な動機で絡んでくる人も増えます。ご一考いただけると幸いです。

書込番号：21794168

[元菊池米]

家電大好きの大阪さんが言うかぁ(≧∀≦)

書込番号：21794471　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電大好きの大阪]

元菊池米さんへ

まあ単なる実体験に基づく過去の教訓ですね。膨大な時間をかけて文章を書き込み、理路整然と反論しても相手は揚げ足を取ってくるだけで本質的な物事については返答しない。ということが過去に何度かありました。ほかにもただ単に相手が話の内容を理解していなくて、同じような内容がループするということもありましたね。いずれにしても時間の無駄だったので、このスレッドではそうならないように助言しているだけです。

私は知らないことは知らないとちゃんと書くし、自分が間違ったと理解したときは謝罪もします。ただ、それができない人もいるので、まずはそこを確認してから長文を書いた方がいいですよ。と、あくまで強制力のないご助言させていただいているだけです。どうぞご理解いただいて、遊びで茶化すようなことはやめていただければ幸いです。

書込番号：21794680

[元菊池米]

＞家電大好きの大阪さん

僕はセイウチさんの発言は十分紳士的と思うよ。

書込番号：21794705　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電大好きの大阪]

元菊池米さんへ

あなたの基準ではそうだと思います。実に納得できる話です。

書込番号：21794730

[元菊池米]

＞家電大好きの大阪さん

それはありがとう。

書込番号：21794750　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

tohoho氏の脳みそがヒマにしてそうなので、お勉強の時間です。

Minerva2000さん[21792428]
>ちなみにこのブログですが「周期的なタイミングの変動（周期的なジッター）はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じで、ワウフラッターと似たようなものです」として、さらっと間違っているところもありますので、全文を真に受けてはいけません。

上記はMinerva2000さんによくある「お前は間違っている」シリーズの一例です。本スレでは以前、ワウ・フラッターのようになる仕組みを数学的に論じていますが、ここでは少し違った目で見てみます。

信号波は、ωc：搬送波　ωm；変調波　として

x(t) = exp [ jωc { t + J sin(ωm t) } ]

とします。計算を楽するために複素数にしています。虚数単位を j と書くのはきもちわるいですが、電子工学ではそういう作法です。大文字の J はジッター振幅ですから間違わないでくださいね。途中 ωcJ<<1 として一次近似を行います。ωc = 2π×20kHz , J = 500ns でも ωcJ 〜 0.06 なので、問題ないでしょう。

x(t) ＝ exp { jωcJ sin(ωm t) } ・ exp (jωc t)
≒ { 1 + jωcJ sin(ωm t) } ・ exp (jωc t )
＝ { 1 + jωcJ sin(ωm t) } ・ { cos (ωc t) + j sin (ωc t) }
∴ Re { x(t) } ≒ cos (ωc t) - ωcJ sin(ωm t) ・ sin (ωc t)

最後の式が観測にかかる時間波形です。さてtohohoくん、この波形にはどのようなスペクトルが含まれるでしょうか。

書込番号：21796443

[tohoho3]

忘れお姉さま、時間の変調じゃなく、位相の変調にしてくれなきゃやだ。

そういえば、書込番号：21770758の回答をまだ得ていなかった。これの回答を先に教えてください。

含まれているスペクトル成分は、搬送波周波数と変調波周波数の和と差の周波数成分でしょう。

書込番号：21796585

[忘れようにも憶えられない]

>位相の変調にしてくれなきゃやだ。

なに言ってんの。私の最初の式は、東京情報大の（１）式を複素化しただけです。世の中の標準言語で考えること。

>これの回答を先に教えてください

だから、世の中の標準言語ではない J を使っているお話は相手にしません・・・という主旨のことを前のスレで書いたんだけど。

>搬送波周波数と変調波周波数の和と差の周波数成分でしょう。

ヤマ勘で答えてもだめ。数式で示すこと。だいたい、先の私の計算は、tohohoくん用に簡単にしてあげてるってことなんですよ。

昨今の北朝鮮情勢を参考に、このところ高飛車政策の転換を試してみたんだけど、tohoho氏相手だと、なんか、無理。

書込番号：21796657

[tohoho3]

忘れお姉さまが、書込番号：21770758の正誤を教えてくれないので、

https://www.youtube.com/watch?v=2z9k-eOibTs

の動画をもって、位相変調で考える場合は、現象論的にOKと結論付けた。

で、計算で示せと言われても、三角関数の公式、

sin(ωm t) ・ sin (ωc t)＝−(1/2)×（sin(ωm＋ωc)t−sin(ωm−ωc)t)

使うだけでしょ。

書込番号：21796855

[忘れようにも憶えられない]

公式間違ってるし。

左辺がωmとωcの交換に対して対称なのに右辺は違うことからして、間違いに気づくべし。

書込番号：21797129

[tohoho3]

sin->cosだな。忘れお姉さまと二人でスレを消費するのもなんなんで、
申し訳ないけど、後は一人で論じてください。

Symbolist_Kさんはどうしたのかな？お疲れさんかな？

書込番号：21797323

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

ご指摘のように、確かに私にはDACチップの歴史についての知識がありませんでした。それによって勘違いしてしまったというのは次のご指摘の通りのようです：

＞つまり、ブログ主が、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」
と書いたということは「オーバーサンプリング＋マルチビット型」は
ΔΣ型と同じ範疇に入るということを意味しているわけです。
こういうことは、DACチップの歴史についての知識がないと理解出来ないわけです。
だから、単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ないのです。

少し、DACチップの種類に関する文献に当たってみました。例えば、こちらには
https://www.phileweb.com/review/column/201712/30/554.html

＞ΔΣ変調はA/D変換だけでなく、D/A変換の際にも重要な役割を演じます。入力されたPCM信号に対して、最初に8倍程度のオーバーサンプリング処理を行ってデータを補間したあと、ΔΣ変調回路を通過させて1ビットのデジタルストリームに変換し、最後にローパスフィルターを介してアナログの音声信号を取り出すのです。D/A変換の仕組みとしては余分なプロセスが増えるようにも見えますが、マルチビット型の回路でPCM信号をアナログに変換するよりもDACチップを作りやすいというメリットがあります。
＞この回路構成は現在の1ビット型DACの基本的な方式の一つですが、実際には複数次のΔΣ変調回路を組み合わせたり、高ビット領域をマルチビット方式、低ビット領域をΔΣ変調という具合に2つの方式を組み合わせたり、ΔΣ変調の量子化を1ビットではなくマルチレベルで行うなどの工夫を凝らすことによって、S/Nや歪率などの基本性能を改善する手法が現在では主流になっています。また、DSD信号を入力する場合はΔΣ変調回路をパスし、ダイレクトにアナログローパスフィルターに出力する例が既存のDACチップや、ディスクリート構成のDACの一部で実用化されています。余分な変換プロセスを省き、音質の劣化を抑えることが目的です。

とあり、現在には「高ビット領域をマルチビット方式、低ビット領域をΔΣ変調という具合に2つの方式を組み合わせた」DAC等も存在する以上、「単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ない」と言われるのはご尤もです。

私は、何回も書きましたように、当該の記述に至るまでの記述の内容が、古のマルチビット型DACと現在のΔΣ型DACの2つに大きく分類した上で後者では送信側クロックのジッターを大部分遮断できることを述べるのを主眼にした記述だと判断したため、当該の記述をその２つに分割して解説を加えました。しかし、DACをそのように単純に２つのカテゴリーに分類することができない以上、また前段の記述を精読してみると、分かり辛いながら、２つのカテゴリーに分類している記述であると読むには語弊があると言わねばならない以上、私が加えた解説は前段の誤読に基づく措置であったことを認めざるを得ません。

ここにお詫びして、その２つに分割して解説を加えた私の記述部分は撤回させていただきます。

ただ申し述べておきたいのは、私はあくまでそのように誤読をしたのでそうしてしまったのであり、僕はセイウチさんが言われたように、「本来の文章から逸脱した意味に導こうとする」ような、あるいは「ミスリードを誘う」ような意図など断じてありませんでした。そもそも、再三申しているように、当該の引用を用いて私がしようとしていたことは、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということ示すことだけなのです。だから、意図的に読者の「ミスリードを誘う」必要などないのです。それなのに何を「捏造」したと言うのでしょうか？（「捏造」とは新明解国語辞典によれば「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。例えば、藤村新一がそこらへんにあった石器を自分で埋めて掘り返した「旧石器」の捏造であるとか、吉田清治による「済州島慰安婦狩り」の捏造証言のように。私が解説を加えようが加えまいが、引用自体は一字一句変わっておらず、そこに引用の「捏造」などありません。その引用が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということ示していると私が考えていたことを、その解説は示すのみです。たとえそこに混乱があったとしても。むしろ、僕はセイウチさんの方が、私が「捏造」したという話を捏造しており、論者としての見識を疑います。）

そして、その引用自体が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということを示しているかどうかの判断ですが、用語上の混乱があって、その判断の妥当性についての結論が私の中では出ていないので、blackbird1212さんに次のことをお伺いしたいのです：

書込番号：21797348

[Symbolist_K]

それは、「PLLまたは、PLL＋VCOはクロックジェネレータと言えるのか言えないのか」という、忘れようにも憶えられないさんも問題にされていた疑問です。それが言えるのであれば、前述の引用から「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことも言えることになります。

例えば、こちらには、次に記述があります：
http://digital.ni.com/public.nsf/allkb/8856B04BA7C6AF2B862578E2002C1254

＞PLLとは、ある回路上のクロック信号を外部のタイミング信号に同期させるためのフィードバック回路です。ある回路上のPLLは、外部信号の位相を同じボード上のVCXO（Voltage-Controled Crystal Oscillator: 電圧制御水晶発振器）から生成されるクロック信号の位相と比較することで動作します。PLLは、比較した位相差を基に同じボード上のVCXOからのクロック信号位相を調整し、外部タイミング信号の位相と同期します。これにより、外部タイミング信号とボード上のクロック信号の位相が正確に同期されます。

ここでは、「同じボード上のVCXO」とありますが、それも含めてPLLと言うのが一般的だと思います。それはともかく、このとき、「VCXOから生成されるクロック信号の位相と比較」し、「比較した位相差を基に」、「VCXOからのクロック信号位相を調整し、外部タイミング信号の位相と同期し」、「これにより、外部タイミング信号とボード上のクロック信号の位相が正確に同期され」るようにするということは、PLLはVCXOから「生成」されるクロック信号を「使っている」ことは確かですよね。それは、とりもなおさず、PLLはクロックジェネレータであるということではないのですか？

実際、こちらのブロック図では：
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html

PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としています。

（これは、FPGAを扱うアルティマ社の「新人エンジニア」たちによるブログなので、不正確である可能性もありますが）

私の理解も同じだったので、私は先の引用が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示していると判断したのです。

この私の判断の成否は、ひとえにPLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」と称すことができるのかどうかにかかっているのですが、それを明確に否定する文献が、探してみてもなかなか見つかりません。

もしも「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のが誤りであることを明確に示す文献をご存じであれば、お示しいただければ幸甚です。

書込番号：21797352

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

ご見識の高いお言葉、ありがとうございました。

しかし、あまり家電大好きの大阪さんを称揚して、またスレッドの趣旨に何の関係もない個人攻撃をするだけのストーカー的スレ汚しが湧いてきてもいけませんので、短い謝辞で済まさせていただきます。

書込番号：21797447

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん


>私が解説を加えようが加えまいが、引用自体は一字一句変わっておらず、そこに引用の「捏造」などありません。

ここですけど、主語を変えたらアウトです。

ちょっと家電さんの書き込みを「原文を変えずに」使わせて貰います。



"家電大好きの大阪さんの書き込みには
忘れようにも憶えられない&#160;さんの書き込みに対し以下の印象を受けたとあります。

「相手を挑発し、侮辱し、貶めています。それが意図してそうしているのか無自覚のまま結果的にそうなっているのかは定かではないですが、大人の振る舞いではありません。いきなり言葉の暴力で相手を殴りつけて置いて、あとからこういう理由があるとか正当性を主張しても、そんなものは一般社会では通用しません。」"


捏造レベルと書いたのはこういうことです。



また、「モラル」に関して問いかけをしましたが、スレ主さんの書き込みを他者が読んだときにどう思うか、もっと考えてみて下さい。

私の最初の書き込みは素直に感じたままを書いています。
また、スレ主さんの書き込みのままに謝って理解してしまう方もいるかも知れません。
引用元のブログを質の低いものだと考えてしまう方もいるでしょう。
ブログの筆者が見たら、激怒するかも知れません。

スレ主さんは公共の場でブログの内容を貶めてしまった事実を深く受け止めるべきなのです。


と、厳しく書きましたが私も以前に似たようなことでblackbirdさんに怒られた記憶があります。
その際に、私はミスをカバーしていただいたと感謝したものです。

今回、私の文章が至らず、スレ主さんに必要以上に不快な思いをさせているようですが、その点、誠に申し訳ありません。

とにかく、スレ主さんが良い買い物を出来るよう出来る限りの協力はさせていただきたいと思っておりますので、ご容赦下さい。

もうひとつ
「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」
に関して
通常はDAC内蔵のクロックというとPLLは指さず、他に搭載されている水晶等のもっと高精度なものを差します。

ですからMinerva2000さんの
"S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。"
という書き込みは間違いでは無いですし、他者に伝える場合にはPLLを内部ジェネレーターとは呼ばないのが一般的だと思います。

書込番号：21797909　スマートフォンサイトからの書き込み

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

最初にスレ主さんが引用された文章、既に理解はされていると思いますが、分かりやすいように書き直して見ました。

総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。
装置ベースで考えると、
USB DDCとDACを外部クロックで動作させ、
USB DDCをアシンクロナスモードで動作させて、
やっと外部クロックおよびDAC装置内のS/PDIFレシーバーの（I2S出力）性能に依存したクロック品質になります。

この文章ですが、3つのパターンの接続方法によるジッターの影響について書いてあります。


総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、

�@ PC-USB DDC間 : スレーブモード
USB DDC - DAC間 :スレーブモード

最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

�APC-USB DDC間: アシンクロナスモード
USB DDC-DAC間: スレーブモード

S/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

�B PC-USB DDC間:アシンクロナスモード
USB DDC-DAC間:外部クロックで同期動作

やっと外部クロックおよびDAC装置内のS/PDIFレシーバーの（I2S出力）性能に依存したクロック品質になります。


補足ですが、Minerva2000さんの言うところの"DAC内蔵のクロックジェネレータ"はここでは登場しません。

書込番号：21797946　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

クロックジェネレータと呼べるのか、呼べないのかに大層こだわっていますが、これが木を見て森を見ずの典型なのです。

１．「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」

２．「オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている。」

上記の１と２では明らかに意味が違いますが、何がクロックジェネレータと呼べるか呼べないかは実はどうでも良いことです。

１．と２．の本質的な違いは、S/PDIF経由で送られてきたクロックのジッターの影響をDACは受けるのか（これが２．）受けないのか（これが１．）、ということです。

私は２．の立場なので、クロックにジッターを載せる一手段として、光ケーブルを選択しました。
もし影響を受けないなら光ケーブルでの音質差はなくなり、私の示した実験は意味を持ちません。

私の実験の本質はクロックにジッターを載せ、その影響下での聴覚と測定結果を比較することにあります。光ケーブル以外の新たにクロックにジッターを載せる手立てを考えなくてはなりません。

幸い、どの文献を読んでも２．の立場なので、実験を見直す必要はありません。

書込番号：21798020

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

なかなか説明が難しい問題なのですが、
順番に少しずつ説明することで、段階的に理解してもらいたいと思います。
順番については、それなりに考えて選んでいるので我慢して読んでください。
そして、途中で他の方がレスを入れた場合は無視してください。
スレ参加者について否定的な記述が含まれるので反論が投稿される可能性があるからです。
それにいちいち対応していたら、本質的な理解が阻害されるからです。

まず一番新しい問題ですが、基本的な問題点を含んでいるのでここから。
>PLLまたは、PLL＋VCOはクロックジェネレータと言えるのか言えないのか

基本として、この文章自体が間違っています。
「PLL回路」というものは存在しますが「PLL＋VCO」は存在しません。
PLL回路内に含まれるVCOは、あくまでPLL回路の一部品でしかありません。
だから、PLL回路からVCOだけを取り出して議論するのは間違っています。

電子回路では、特定の機能のために働く回路は、入出力を持つブラックボックスとして扱えます。
そのようなブラックボックス化した、それぞれの機能を持つ回路をつなげて書くことで、
全体の機能をわかりやすく図で示したものがブロックダイヤグラムです。

例えば、オーディオアンプはプレーヤーからの入力を増幅してスピーカーから音を出します。
この「オーディオアンプ」というくくり方と同じことです。
中身がトランジスタだろうが真空管だろうが、アナログだろうがデジタルだろうが、
同じ機能を持つものは「オーディオアンプ」であって、その中身は関係ないのです。

同様に、PLL回路の中身にVCOが含まれていてもそれは一部品でしかなく、
それがあることで発振回路だと判断することは間違いなのです。
これは電子回路を考える上での常識です。
だから、ブロックダイヤグラムにPLL回路は「PLL」としか表記しないのです。
そこに発振器「OSC」と記述したら、他の人が理解出来なくなるのです。

このことからわかるように、PLLが発振回路などと主張する人は、
電子回路における常識を知らない、電子回路の知識がないということなのです。
ですので、このような人の書くことを鵜呑みにすることは大変危険なのです。

>ここでは、「同じボード上のVCXO」とありますが、それも含めてPLLと言うのが一般的だと思います。

どんな解釈をすると「一般的」などということになるのですか？その根拠は？となります。
別のものだから、わざわざ「同じボード上のVCXO」と分けて書いてあるだけです。
引用冒頭に「PLLとは、〜中略〜フィードバック回路です」とPLL回路の説明があります。
なぜ、これをそのまま受け入れようとしないのでしょうか？疑問です。

>PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としています

なんで書いてあることをそのまま受け入れられないのでしょうか？
発振回路＋PLL＝クロックジェネレーターと書いてあって、
PLL＝クロックジェネレーターと書いてありますか？
そして発振回路には基準になる水晶振動子がつながっているでしょう？
そういう回路の組み方をすれば、クロックジェネレーターを作れます。
ただそれだけです。単なる発振器の回路図です。
PLL回路を使うとそのようなことも出来るという一例でしかありません。

DIR9001のブロック図をよく見てくださいね。
PLLの入力は「Preamble Detector」になっていて発振回路ではないでしょう？
真ん中上に「XTI、XTO」つまり水晶振動子につなげる端子があり、
それは「OSC（発振回路）」につながっているけど、PLLにはつながっていないですよね。
その両方がSCKO、BCKO、LRCKOにそれぞれつながっているわけですから、
そこでセレクトしてどちらかが選べるわけです。
ということで、外部入力同期と、内蔵クロックを使い分けることが出来るわけです。

とりあえずここまで。

書込番号：21798087

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

＞主語を変えたらアウトです。

主語を変えてなどいませんよ。

私は原文の

＞総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

という記述の中の、「USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作したとすると、」という節を「条件節」であると理解し、その意味を「その条件の下で動作するDACの場合は」＝「古いマルチビット型DACを使うような場合は」であると解釈したので、

「但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

＞USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作

するので、

＞最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。」

と書いたのです。

これは、既に申したように、私のDACの歴史に対する知識の欠如からくる誤読であり、条件節によって条件適用／不適用に分けているわけでもなく、だから「古いマルチビット型DAC」と「現在のΔΣ型DAC」に２分すること自体が誤りです。

しかし、「但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、」に主語はありません。条件分け＝場合分けは誤ってしてしまいましたが、主語を変えたりはしていませんよ。

何をもって「主語」と言っているのかわかりませんが、それが「古いマルチビット型DAC」（これは目的語であって主語ではありませんが）であれ、「現在のΔΣ型DAC」（それは私の「解説」には登場しませんが）であれ、原文中に存在する表現です。存在するもの同士の結びつけ方を誤ったのならば、それは「こじつけ」なしは「曲解」ではあるかもしれませんが、「捏造」ではありません。「捏造」とは、繰り返せば、新明解国語辞典によれば「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。「古いマルチビット型DAC」も「現在のΔΣ型DAC」も「有る事」であって、「無い事」ではないでしょう。意味がわかっているのですか？「こじつけ」や「曲解」と「捏造」とは天と地ほども違いがあるのですよ。藤村新一の「旧石器」や吉田清治の「済州島慰安婦狩り」を「こじつけ」や「曲解」とは言わないでしょう。

家電大好きの大阪さんの

＞「僕はセイウチさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。

という文章を、

＞「忘れようにも憶えられないさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。

と勝手に書き換えたら、そりゃ「捏造」ですよ。あたりまえでしょう。いったい、何を言っているのですか？
しかも、上の例を選んだのには何らか意図があるとしか思えないし。

＞捏造レベルと書いたのはこういうことです。

どういうことですか？

書込番号：21798110

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

あなたという人は本当に本質はどうでも良くて、ただ、言葉遊びで勝つことが目的なのですね。

>どういうことですか？

と問われていますが、私はもうそれには付き合いたく無いです、悪しからず。

書込番号：21798210　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

あなたは「捏造」と「曲解」の違いを「言葉遊び」だというのですね？

藤村新一や吉田清治を例に出してもその重要性がわからないとは、あなたのその言葉を軽視する姿勢にはあきれます。人を「捏造だ」と糾弾することの重みと責任に無自覚であるならば、付き合いたくないのはこっちの方です。

＞＞どういうことですか？

＞と問われていますが、私はもうそれには付き合いたく無いです、悪しからず。

問うてはいません。これが「修辞疑問」だとわからないところが、あなたの言葉に対する鈍感さを如実に示しています。

その前の

＞いったい、何を言っているのですか？

も「修辞疑問」であって、あなたの答えを求めてはいません。

あなたが家電大好きの大阪さんの言葉を使って、その「主語」を忘れようにも憶えられないさんに換えて、「捏造」の例にしたというのが、お二人に対して失礼だということを示唆しているのですよ。

それが「言葉遊び」ですか？

（これも修辞疑問ですので、答えはいりません）

書込番号：21798237

[Symbolist_K]

そもそも、あなたに「本質はどうでも良く」と言われる筋合いはありません。あなたは、私があなたにした「本質」に対する疑問提出を無視しているではありませんか。

無視と言えば、あなたは家電大好きの大阪さんの批判を無視しているにもかかわらず、「捏造」の例文としてその批判の言葉を使う無神経は、「無自覚」では済まされませんよ。文脈上否応なくそれは「揶揄」として作用するのですから、それを意図していようがいまいが同じことです。

そんなあなたに「言葉遊び」と言われる覚えはありません。

書込番号：21798254

[Symbolist_K]

blackbird1212さん、詳しい解説ありがとうございました。

アルティマ社の「新人エンジニア」たちによるブログの記述に関して、「なんで書いてあることをそのまま受け入れられないのでしょうか？」、つまり、書いてあることを受け入れよ、と言われていますので、このブログの内容は大丈夫なものとして、これに依拠して、お話を整理させていただきます。（なんか恥ずかしいタイトルの付いたブログですが）

http://www.altima.jp/column/fpga_edison/about_buffer.html
によれば、PLLの基本構成要素は：PFD (Phase Frequency Detector)/CP (Charge Pump)、LPF (Loop Filter)、VCO (Voltage Controlled Oscillator)である。すなわち、

PLL＝PFD/CP＋LPF＋VCO
（ここで、PLLの構成要素としてのVCOは発振回路とは見做されない。）

故に、
＞「PLL回路」というものは存在しますが「PLL＋VCO」は存在しません。

また、http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html には、
＞発振回路＋PLL＝クロックジェネレーターと書いてあって、
PLL＝クロックジェネレーターと書いてありますか？
そして発振回路には基準になる水晶振動子がつながっているでしょう？
そういう回路の組み方をすれば、クロックジェネレーターを作れます。
ただそれだけです。単なる発振器の回路図です。
PLL回路を使うとそのようなことも出来るという一例でしかありません。

ここで「発振回路」とあるのはPLLにとっては外部のXOであって、内部のVCOのことではない。
クロックジェネレータとして機能するには外部のXOがつながっていなくてはならない。すなわち、

クロックジェネレータ＝PFD/CP＋LPF＋[VCO＋XO]

つまり、クロックジェネレータ＝PLL＋XO

故に、
「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のは実は正しいのだが、その正確な意味は、「PLLに外部XOを接続すればクロックジェネレータとして働く」ということである。

‥‥‥と理解しました。

私の以前の記述は、アナログ・デバイセズ社のこちらのPDFのPage 6のブロック図にも依拠しており、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
そこに、AD/DAコンバータのクロックにおいて、「PLL ICはクロック生成源」とでかでかと書かれているのにも依っていたのですが、ブロック図をよく見るとPLL ICの「ADF4002」には「基準発振源」(TCXO) がくっついているので、厳密には「PLL IC＋TCXOはクロック生成源」というのが正しいのですね。

そこまでは理解したのですが、ここで、ブログの例えば次のような記述が気になります：
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/pll_divider.html

＞「分周する」という目的だけであれば、確かに分周器だけで実現可能です。しかし、入出力間で同期を取るのであればPLLが必要です。また、PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依ります。VCXO（電圧制御型水晶発振器)を用いたPLLであれば、入力信号よりも精度の高い信号を得ることが出来ます。

「PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依」るのであれば、S/PDIFであっても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか？

書込番号：21798326

[Symbolist_K]

Fig.1　Block diagram of measurement.

Minerva2000さん

どうしてMinerva2000さんの実験によって東京情報大の論文が誤りであることが証明できるのか一向にわかりませんので、お話を詳しく再掲させていただきます。まず、

「DACにおいてジッターが音質に影響を及ぼすのは、クロックジッターが主因であり、これがDACに加えられることでサンプリング定理が崩れ、アナログ波形に歪をもたらすことによります。

従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。

ところが東京情報大の論文では、ジッターがDA変換後のアナログ波形にそのまま乗り、その周波数変動が音質変化だとしています。

そのため計測はアナログ波形のジッタースペクトルになっています。

つまり音質が変わる原理を間違えているため、計測方法も間違えている訳です。

この計測方法ではクロックジッターによるDACでの音質変化は捉えることはできません。」

ということですが、計測がアナログ波形のジッタースペクトルであると何が問題であるかわかりません。例えば、赤堀論文でもアナログ波形のジッタースペクトルを計測していますので、赤堀論文とどう違うのでしょうか？ 次に、

「この捉えることができないという検証は簡単にできます。

光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。

これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。

私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。」

ということですが、どうして「これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります」となるのかわかりません。

東京情報大の論文の測定方法は以下のように書かれています（Fig.1は上にアップしました）：

「音楽信号を測定信号とする場合には、音楽信号の前後に挿入した短音の位相情報を用いて、観測信号と測定信号とのサンプリング周波数ずれおよび位相ずれを高精度に補正し、分析時に双方の信号に帯域制限を行なった後で、それらの瞬時位相の比較を行う［７］。解析信号を用いるジッター測定法の特徴は、以下の
通りである［４］。
・一般的なディジタルオーディオ機器のみを用いて測定が可能で、 特殊な測定機器を必要としない
・ジッター波形を得ることができ、時間分解能が高い
・最大でナイキスト周波数の半分までのジッター周波数成分を測定可能
・観測信号に含まれる振幅変動成分とジッター成分を分離して測定可能
・測定結果には、DACとADCの双方のジッター特性が重畳されたものが得られるが、複数の測定対象機器のジッタースペクトルを比較することによって、DAC,ADCいずれか一方のジッタースペクトルを推定することが可能

3. 実測結果
3.1 測定方法
サンプリング・ジッターの測定は、CDあるいはDVDプレーヤにてCD-Rに記録した測定信号を読み取り、プレーヤ内蔵DACあるいはディジタル接続したDACから再生したアナログ信号を、ADCで変換した後のディジタル信号である観測信号に対して行った。パソコン用サウンドカードの場合は、測定用ディジタル信号を再生用ソフトウェアを用いて再生したものをADCでディジタル信号に変換したものを観測信号とした。プレーヤ測定時の接続は、Fig.1に示した。測定系において想定されるジッターの発生部所は、Fig.1内においては、メディア読み取り部、クロック発振回路、ディジタル信号伝送経路、ADC、DACであり、それぞれの部所で発生するジッターは、部所を経るごとに積算されていく。そして、ジッターを測定する元となる観測信号は一旦アナログ信号となったものをAD変換した後に得られるため、特定の部所だけで生じるジッターを直接測定することは不可能である。よって、注目したい部所のメディアあるいは機器を複数入れ換えて測定を行い、結果を比較することによって、その部所で生成されているであろうジッターの様相を調べることが可能となる。」

書込番号：21798978

[Symbolist_K]

Fig.1には“Optical or Coaxial Digital Cable”とあり、本文には「測定系において想定されるジッターの発生部所は、Fig.1内においては、メディア読み取り部、クロック発振回路、ディジタル信号伝送経路、ADC、DAC」であると書かれています。ディジタル信号伝送経路＝Optical or Coaxial Digital Cableにジッターが発生するとされており、また「注目したい部所のメディアあるいは機器を複数入れ換えて測定を行い、結果を比較することによって、その部所で生成されているであろうジッターの様相を調べることが可能となる」として、ディジタル信号伝送経路で生成されているジッターの様相も実際に測定されています。論文の3.7「ディジタルケーブル」に

「ディジタル同軸接続用ケーブルとして、中級品（長さ３m）のディジタルオーディオ用ケーブル、アナログ音声信号用オーディオケーブル（長さ７m）を比較したところ、純音信号を用いた測定結果に違いはほとんど見られなかったが、J-test信号を用いた測定では、変調波の周波数に現れるジッター振幅がアナログ音声信号用オーディオケーブルを用いた場合に２倍ほど大きくなることが分かった。」

とあります。それなにの、なぜ「東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無い」という判断が出てくるのかわかりません。

また、ジッターの発生部所として「クロック発振回路」も挙げられていますので、「従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。」と言われますが、東京情報大はそれもちゃんと考慮に入れているのではないでしょうか？

何度もお願いして恐縮ですが、もう少し詳しく説明していただけませんでしょうか？

書込番号：21798981

[忘れようにも憶えられない]

「お勉強の時間」のまとめです。寝坊しているうちにすっかりKYな感じになっていますが。

周期的ジッターの乗った信号波（これは実数の式です）：

x(t) = cos [ ωc { t + J sin(ωm t) } ]

は、tohoho氏のご協力により

x(t) ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm＋ωc) t } - (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

と、３つのサイン波の重ね合わせで書けることがわかりました。東京情報大の（１）式は cos ではなくて sin ですが、同じことです。パイルさん[21769150]に掲載されているFFTや、パイルさんがリンクされているブログのスペクトル図はこれを表わしているわけですね。側帯波の高さは ωcJ/2 で与えられることから、FFTの結果からジッター振幅 J を推定することもできます。

なお、これまで信号波の振幅と搬送波周波数を一定としていますが、ぞれぞれが任意に時間変化する場合も同じ計算が適用できます。また、[21796443]で計算したように

x(t) ≒ cos (ωc t) - ωcJ sin(ωm t) ・ sin (ωc t)

と書くこともできます。これは（計算を省略しますが sin +cos の合成公式より）元の搬送波が、変調波の周波数で振幅変調されているということでもあります。同投稿中で引用したブログ主の言「周期的なタイミングの変動（周期的なジッター）はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じ」と通じるかも知れません。

書込番号：21799001

[tohoho3]

忘れお姉さま、さすがです。よくわかりました。

書込番号：21799076

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依」るのであれば、S/PDIFであっ
>ても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか？

VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減
できるということじゃないですか？また、周波数安定度の高い外部信号源クロックを用いる場合でも、VCXOを用いたPLLにその
クロック信号を通すのであれば、そのPLLで達成可能な周波数安定度になるということでは？

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

のp8参照。

スレが止まっているので、起爆剤として書いておく。

書込番号：21801404

[Symbolist_K]

tohoho3さん

＞VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減できるということじゃないですか？

ちょっとよくわからないのですが、おっしゃりたいのは「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFから伝送されたクロックにジッタが多くても、リカバリされたクロックのジッタを低減できる」ということでしょうか？

さらに言えば、私はここでの正確な表現は、「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、送信信号にジッタが多いために埋め込まれているクロックが揺れていても、リカバリしたクロックのジッタを低減できる」ということだと思います。

ここで「ジッタを低減」するとはどういうことか、を正確に理解する必要があります。

ジッタは「信号波形の立ち上がり/立ち下がり周期が不安定になること」と定義することができます。
（参照：http://www.cqpub.co.jp/dwm/contents/0074/dwm007400600.pdf）

それから、クロックをリカバリする機能ブロックであるクロック・データ・リカバリ回路 (CDR) の働きについて、以下の記事によりおさらいをしておきます：
https://news.mynavi.jp/article/serialif-3/

「データを受信側で正しく受け取るためにはデータをラッチ(保持)するためのストローブやクロックを必要とします。しかしながらクロックを送るのでは、クロックとデータ間のスキュー問題を解消できません。また周波数的に高いクロックを送信するのは、EMIやクロストークの見地から好ましくありません。そこで送信側ではクロック・タイミングでデータをシリアル化して送信し、受信側ではデータ・ストリームの中からクロックを取り出すという方法、つまりクロックを送信しない方法をとります。

実際は、受信側で生成したクロックを受信データ・ストリ−ムのデータ・レートと位相に合わせます。受信側でこの働きをする機能(回路)のことを、クロック・リカバリ(クロック再生)と呼びます。さらにリカバリされたクロックでデータをラッチする回路を含めて、クロック・データ・リカバリ回路(CDR)とも呼びます(図3-3)。高速シリアル・インタフェースではCDRがキーとなります。」

つまり、送信側でデータをクロックでラッチしておいて送信し、受信側はCDRでクロックをリカバリするとともにそのリカバリされたクロックでデータを再ラッチするということです。

このとき、送信信号全体に「ジッタ＝信号波形の立ち上がり/立ち下がり周期の不安定」があれば、信号に埋め込まれたクロックが揺れていることになります。受信側でこの「ジッタを低減」するにはどうしたらよいかと言えば、それはその「揺れ」に追従してデータとクロックのラッチを正確に再現し、送信信号に対するジッタの影響を吸収（洗浄）することであると考えられます。

このことを理解するのに非常にわかりやすい記事がありましたのでご紹介いたします：
https://news.mynavi.jp/article/serialif-6/

「埋め込みクロックのシステムでは、受信側のPLL等で生成されたクロックの周波数・位相を受信データ・ストリームに合わせます。その後、このクロックでデータを取り出します。この双方を合わせてクロック・データ・リカバリと呼ぶ場合もあります。

受信データ・ストリ-ムに位相を合わせることから、高速シリアル・インタフェースはジッタの影響を大きく受けることになります。またジッタの影響はクロック・リカバリ回路のPLL特性に依存し、PLLの入力と出力間のジッタ伝達関数で表現されます。

・カットオフ周波数以下のジッタ成分に追従：ジッタは吸収されます。つまり入力信号の持つ揺らぎと同じ揺らぎを持ったクロックを生成します。その結果、入力データとリカバリされたクロックとの相対的な関係は維持されたままとなり、見掛け上、ジッタが吸収されたことになります。
・カットオフ周波数以上のジッタ成分に追従できない：ジッタは吸収されません。つまり入力信号が揺らぎを持つのに対し、揺らぎのないクロックを生成します。その結果、入力データはクロックに対して相対的に揺らぎを持つことになります。
・PLLが特定の周波数にピーキングを持つと逆にジッタが増加：２次PLLは原理上、ピーキングを持ちます。これゆえピーキング特性は管理される必要があります。
・リファレンス・クロックのジッタの影響も受ける：リファレンス・クロックはPLLを使ってデータ・レートまでクロックを逓倍しますが、そこで使用するPLLもまた上記のようなジッタ特性を持ちます。つまりPLLに入力されるリファレンス・クロックのジッタとジッタ伝達関数に応じて、ジッタの出方が変わります。なお、トランスミッタでもPLLを使用していますが同様なことが生じます。」

この「ジッタ伝達関数」で言えば、最初の「カットオフ周波数以下のジッタ成分に追従：ジッタは吸収されます」の場合が「PLLによってジッタが低減／洗浄された（＝吸収された）」ケースになるのではないでしょうか？

書込番号：21802909

[tohoho3]

俺は、単純に、周波数安定度の悪い制御発振器を用いたPLLを使用してS/PDIFデータストリームからリカバリされたクロック信号
（ジッタの多いクロック信号）を、ジッタ・クリーナとして機能する、短期周波数安定度の高いVCXOを用いたPLLの入力とすること
により、ジッタの少ないクロックが得られると思ったのだが、違うのかな？

Symbolist_Kさんもだんだんと理解が深まっているようですね。

書込番号：21803386

[Symbolist_K]

tohoho3さん

＞周波数安定度の悪い制御発振器を用いたPLLを使用してS/PDIFデータストリームからリカバリされたクロック信号（ジッタの多いクロック信号）を、ジッタ・クリーナとして機能する、短期周波数安定度の高いVCXOを用いたPLLの入力とすることにより、ジッタの少ないクロックが得られる

それだと、クロック・データ・リカバリに使われるPLLとは別にジッタ・クリーナとして使われるPLLが存在して、PLLが２個あることになっています。

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
のPage 12を見ても、REFinからREFoutまで回路にPLLは１個しかありません。VCO (またはVCXO) も１個です。アナログ・デバイセズ社のADF4001/4002のような「PLL IC」はPage 12に示されているように、PFDとCPとN Dividerのみを含む「シンセサイザ」部分で、「PLL回路」の１部分でしかなく、
http://www.analog.com/media/jp/technical-documentation/data-sheets/ADF4001_jp.pdf
に書いてあるように、この「シンセサイザを外部ループ・フィルタおよび電圧制御発振器 (VCO) または電圧制御水晶発振器 (VCXO) と組み合わせて使うと、位相ロック・ループ (PLL) 全体を構成することができます」ということです。

Page 6のブロック図に於いても、「PLL回路」の全体は赤い点線の内側であり、「PLL IC」のADF4001はシンセサイザ部分で、それにLFとVCOを接続して「位相ロック・ループ (PLL) 全体を構成することができる」ということですね。Page 6で基準発振源 (TCXO) を接続すれば、「クロック生成源＝クロックジェネレータ」となるのですが、S/PDIFデータストリームからのリカバリには基準発振源を使うことができないので、S/PDIFではPage 8のようになって、「ジッタ・クリーナ」として働くということです。ここではPLLは１個しかありませんよ。

書込番号：21804939

[tohoho3]

>それだと、クロック・データ・リカバリに使われるPLLとは別にジッタ・クリーナとして使われるPLLが存在して、PLLが２個あることになっています。

そう、周波数安定度の低い（ジッタの多い）制御発振器を用いたPLL（S/PDIFデータストリームからのクロック・リカバリ用）と、
周波数安定度の高いVCXOを制御発振器として用いたPLL（リカバリされたクロックを入力とするジッタ・クリーナ用）の
2つが存在していると考えればよいのではないかということ。

こう考えると、

S/PDIFであっても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか？

が実現できませんか？

書込番号：21805267

[Symbolist_K]

tohoho3さん

tohoho3さんが [21801404] で言われた：

「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減できるということじゃないですか？また、周波数安定度の高い外部信号源クロックを用いる場合でも、VCXOを用いたPLLにそのクロック信号を通すのであれば、そのPLLで達成可能な周波数安定度になるということでは？

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

のp8参照。」

から始まった話なので、私は http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf のp8に基づいて議論しています。

このp8のブロック図は、「ジッタによりSSBノイズが増大」したREFinが、{ADF4001＋LF＋VCXO} によって構成される１個のPLL回路を通過することによって「ジッタ低減によるSSBノイズの低下」したRFoutとして出力されることを示しています。

そしてそのSSBノイズ (位相ノイズ) が低下する仕組みについては、p32〜p34で説明されており、それは、PLLの分周器が「1/N, 1/(N+1) フラクショナル分周器」であった場合には分周過程でさらにΣΔでシャッフルされることによって位相ノイズ量が低減するからで、具体的にはアナログ・デバイセズ社製のPLLの場合「27dB改善」する、ということです。

ここで重要なのは「位相ノイズ量」を低減させることです。つまり入力信号にジッタが多い、つまり周波数が安定していないことによってデータと埋め込みクロックのラッチに揺れが生じているので、その揺れにきっちり追従して、つまり位相を合わせて正確にデータとクロックのラッチを再現するには位相ノイズ量を減らす必要があるということです。そしてその「ジッタ・クリーニング」は、VCXOを含んだPLL回路（特にその分周回路）を通る過程で、クロック・データ・リカバリをするのと「同時」に為されるのです。

以上の仕組みは、まず、１個のPLLでクロック・データ・リカバリをしておいて、その結果に対してより正確なもう１個のPLLを適応してジッタ・クリーニングをするという２段階の話ではありません。２段階であるならば、p32〜p34で説明されているような仕組みとは全く異なる仕組みであることになりますが、それは具体的にはどういう仕組みになりますか？ ジッタに追従してラッチを再現するための位相ノイズ量低減には、p32〜p34のようにCDRとジッタ・クリーニングを同時に遂行する以外にはないように思われるのですが。

書込番号：21805914

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>１個のPLLでクロック・データ・リカバリをしておいて、その結果に対してより正確なもう１個のPLLを適応してジッタ・クリーニングを
>するという２段階の話ではありません。２段階であるならば、p32〜p34で説明されているような仕組みとは全く異なる仕組みである
>ことになりますが、それは具体的にはどういう仕組みになりますか？

p32〜p34の仕組みは、フラクショナルNを使用して高安定の任意の周波数を発生する仕組みを表していていることがメインで、
フラクショナルNを用いれば整数Nよりも位相雑音も低減できることを言っているだけじゃないかな。具体的な仕組みは、前に書いてる
こと（周波数安定度の低い（ジッタの多い、すなわち位相雑音の大きな）制御発振器を用いたPLLを用いて、S/PDIFデータストリームからクロック信号だけをリカバリする。しかし、そのクロック信号には位相雑音が多いので、周波数安定度の高いVCXOを
制御発振器として用いたPLLの入力にして、位相雑音の少ないクロック信号を生成し、それを用いてデータをリカバリする）以外は
わからない（これが正しいかどうかもわからない）。

書込番号：21806295

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、なんとなくごぶさたしております。

横から（かな？）ですみませんが、ちょっと無駄に頭を使っている感じがするので。目下の議論の論点は、Symbolist_Kさんの[21797352]での

>この私の判断の成否は、ひとえにPLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」と称すことができるのかどうかにかかっているのですが、それを明確に否定する文献が、探してみてもなかなか見つかりません。

ですよね？上記論点に対しては、PLLにょってジッターが低減されるかどうかはどうでもよいと思います。

＃ただし、PLLはその必須の構成要素としてVCO（名前から明らかなように発振器）を含むので、
＃上記で「PLLと発振回路を総合したもの」という表現はちょっと変ですが、ここは既に理解されたと思います。

もちろん現実問題としてはどうでもよくはなくて、VCOとしてVCXOを使うこと自体がジッター低減に有効ですし、そうでない場合でもLOOPフィルターの設計によってジッターを低減させることが可能です。例えば「新人さんのブログ」　http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html　がわかりやすいでしょうか。

VCOにクリスタルを使用する（VCXO）かどうかも用途やコストを考慮して決められるもので、上記論点に対してはどっちでもよい話だと思います。

書込番号：21806628

[忘れようにも憶えられない]

>上記論点に対しては、PLLにょってジッターが低減されるかどうかはどうでもよいと思います。

「どうでもよい」は少し言い過ぎかも知れませんね。PLLにジッター低減効果があるとなると、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」を「クロックジェネレーター」と称するための説得力が増す、という見かたはあるかも知れません。

＃「クロックを生成する仕組み」 を 「クロックジェネレーター」 と称してよいかどうか、って議論がそもそもイミフですが。

書込番号：21806654

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさんの理工学的な語り口がなんだか懐かしいです。
GWには十分な休養をとられたのでしょうか？

さて、「PLLによってジッターが低減されるかどうかはどうでもよい」方面の議論では：

こちらのブロック図で：
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html

PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としていたり、

こちらのPDFのPage 6のブロック図で：
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

AD/DAコンバータのクロックにおいて、「PLL ICはクロック生成源」と大きく書かれたりしているの見て、「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のかなと思ったのですが、これらのブロック図をもう一度よく見てみると、
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html では「20PPMの水晶振動子」がくっついているし、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf のPage 6でもPLL ICの「ADF4002」には「基準発振源」(TCXO) がくっついていて、それで初めて「クロック生成源」と言えるようなので、「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」は正しいながら、その「発振回路」はPLL内部のVCO (またはVCXO) のことではなく、外部の「基準発振源」としてのXOを指しているとしなければならないようです。（他にもいろいろブロック図を見ましたが、どれもそれらの定義はだいたい同じようでした）

したがって、「PLLに外部XOを接続すればクロックジェネレータとして働く」と言うのが正確な表現であるようです。つまり、「PLL＋外部XO＝クロックジェネレータ」。

そうであるならば、「この私の判断の成否は、ひとえに」、
「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称すことができるのかどうかにかかっている」
　と言うよりもむしろ、
「S/PDIFに於いてPLLに接続された外部XOは使用可能なのか不可能なのかにかかっている」
　と言い換えねばならないようです。

外部XOが使用可能であれば、{PLL＋外部XO} を「クロックジェネレータ」として使っていることになるが、使用不可能であれば、「クロックジェネレータ」は使っていないことになる‥‥‥ということのようなのですが。「用語論」としては、ですけれども。


「PLLによってジッターが低減されるかどうかはどうでもよくはない」方面の議論では：

＞PLLにジッター低減効果があるとなると、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」を「クロックジェネレーター」と称するための説得力が増す、という見かたはあるかも知れません。

ええ、そういう見かたは確かにあって、例えば、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
のPage 8およびPages 32〜34で説明されている「ジッタ・クリーニング」＝「位相ノイズ量を低減させる」仕組みのようなものを、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」と称することができるのかどうか、ですね。どうでしょうか？

書込番号：21806776

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、すでにご了解済みの内容も含まれると思いますが。

この話の大元は前スレのMinerva2000さん[21787256]の

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だと思いますが、これがちょっとあいまいな文章なのでややこしくなっていると思います。「伝送されてきたクロックを使用します」はその通りですが、新人ブログで言うところの「源振」はレシーバー側のPLLに含まれるVCOを使っているはずです。

つまり、レシーバー側のVCOが発振した交流信号を元にクロックを生成しているわけですから、これをクロックジェネレーターと呼ぶのは誤り、というほう誤りです。さらに、このところの議論のように、PLLには（クリスタルを使っていなくても）ジッター低減機能があるわけです（この点はちょっと大事かも知れませんね）。

しかし一方で、マニア（業界）のかたが「クロックジェネレータとは、ふつう水晶等を使用した高精度なものを指す」というのも理解できます。

上記２つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。

一方で用語の定義を整理したいのですが、単に「PLL」と言ったらふつうVCOを含みます。VCOがVCXOであればクリスタルも含まなければPLLとして完成しません。しかし、「PLL用IC」はクリスタルを内蔵するわけにはいきませんし、VCO自体外れることが多い、など、状況に応じて判断する必要があると思います。

結論は、何度か書いたように、本件はMinerva2000さんが製造した無駄な議論であって、議論の先になにかが得られるもんじゃないので、ほどほどにしてゆっくり寝たほうがいいじゃないですか、ということです。というか、いまやっているのはblackbird1212さんの説得工作ですかね？それなら余計無意味だと思います。是非にというのであれば止めませんが・・・。

書込番号：21807182

[忘れようにも憶えられない]

すみません、上記で「源振」という語の使いかたを間違えているかも知れません。
「VCOの出力がPLLの出力になっている」程度の意味に理解してください。

書込番号：21807412

[ミスターペッパー]

こういう理論的な議論には興味があるので、横から質問失礼します。
ただ、スレがPart1から含めると長すぎるので全部は読めてないことはご容赦ください。

そもそもスレ主さんの議論したいことは、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか？」ですよね？（間違ってたらすみません）

最近のレスを見てると、ジッタの話題が多いようですが、そもそもバイナリが一致している以上、最上流の違いはHDDのどのセクタにファイルが保存されているかだけですよね？

リッピングしている以上ファイル形式はWAVかFLACか、とにかくCDDAとは違いますから、読み出し時のビットエラーはあり得ませんし。

で、今議論になっているのはその最上流の差で音が変わるかどうかですよね？
それ以降は全く同じ環境（機器）を使用という前提でしょうから。

場合によってはHDDの中でファイルが断片化されていて、読み出し時間に差が出て、ジッタが発生するのかもしれませんが（そんなことがあり得るのか、私はそこまで詳しくありませんが）、それはあくまでHDDの問題であって、同じリッピング方法でも毎回書き込まれるセクタは変わりますから議論の本質には関係ないと考えられます。

とすると、リッピング方法で差が出るとしたら何が原因の候補になるんでしょうか？

興味だけで首突っ込んで申し訳ありませんが、ご教示いただけると幸いです。
私もまだまだ不勉強ですから、とんちんかんなことを言っているのであれば、そのようにご指摘ください。
よろしくお願いします。

書込番号：21808118

[Minerva2000]

＞ミスターペッパーさん
セクターは関係ないです。書き込まれた0,1のアナログ波形が綺麗かどうかで音質が変わります。この説明は東京情報大学の論文が正しければ否定されます。

書込番号：21808162

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

>外部XOが使用可能であれば、{PLL＋外部XO} を「クロックジェネレータ」として使っていることになるが、
>使用不可能であれば、「クロックジェネレータ」は使っていないことになる‥‥‥ということのようなのですが。
>「用語論」としては、ですけれども。

なにを求めているのか皆目見当もつきません。
これについての答えはすでに投稿してありますし、、
Symbolist_Kさんもご自身で投稿しています。
いまさらこれ以上のなにを必要としているのでしょうか？

それから、忘れようにも憶えられないさんは、僕はセイウチさんに対して、
>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、
>セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。
こう書いていますよね。
これは、すでにSymbolist_Kさんの書いたことに対して指摘したように間違っているわけですし、
それも、Symbolist_Kさんと同じ間違いをしているわけです。
というように、忘れようにも憶えられないさんは電子回路の知識がありません。
Symbolist_Kさんと同じくらいともいえるわけで、特に詳しいわけでもない僕はセイウチさんに
違っていることを指摘されているわけです。
そういえば、デシベル計算も理解していない人でしたね。
これは過去スレでご本人が認めた事実です。
これだけいろいろと計算式やグラフをこねくり回すのに、です。

Symbolist_Kさんに、面白い？クイズを出しましょう。
ここに内部が異なる回路Aと回路Bがあります。
回路Aに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
回路Bに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
さて、この回路Aと回路Bはどのような回路でしょうか？

書込番号：21808242

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

＞つまり、レシーバー側のVCOが発振した交流信号を元にクロックを生成しているわけですから、これをクロックジェネレーターと呼ぶのは誤り、というほう誤りです。さらに、このところの議論のように、PLLには（クリスタルを使っていなくても）ジッター低減機能があるわけです（この点はちょっと大事かも知れませんね）。

新人ブログ（http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html）から関連する記述を拾ってみると：

＞出力周波数範囲が広いため、一般的なPLLに使用されているVCOはRing-VCOです。ただし、LC-VCOやVCXOと比較すると周波数安定度が劣ります。上図のように電流によって周波数を制御するのですが、こちらが電源ノイズによる影響を受けるためです。しかし、低雑音クロックジェネレータでは、電源ノイズの影響を抑える技術や、LPFの設計によって雑音の抑制が可能で、かつ集積化が可能なので、一般的なPLLに使用されています。

＞VCXOはLC-VCOのコイルをXTAL (水晶振動子) に組み替えた構成になります。Ring-VCO/LC-VCOと比較して周波数安定度が高いです。PLLのVCOとして用いる場合には、REFクロックが遮断された場合も、常にほぼ一定の出力を出力することが出来ます。

＞VCXOが用いられたPLLは、Jitter Attenuator (ジッター減衰器) などに用いられます。ジッター減衰器はPLLでクロック信号を出力し直すことで、Jitterを小さくします。

あたりですね。特に「VCXOは」、「PLLのVCOとして用いる場合には、REFクロックが遮断された場合も、常にほぼ一定の出力を出力することが出来ます。」という記述は、VCXOによってレシーバー側のクロックが一定程度支配されていることを窺わせる内容ですね。

＞しかし一方で、マニア（業界）のかたが「クロックジェネレータとは、ふつう水晶等を使用した高精度なものを指す」というのも理解できます。上記２つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。

まったく同感です。きっちり用語を定義すれば、「クロックジェネレータ」という言葉は２つの異なる意味で使われていることがわかるので、それを了解すればよいだけの話ですね。

＞一方で用語の定義を整理したいのですが、単に「PLL」と言ったらふつうVCOを含みます。VCOがVCXOであればクリスタルも含まなければPLLとして完成しません。しかし、「PLL用IC」はクリスタルを内蔵するわけにはいきませんし、VCO自体外れることが多い、など、状況に応じて判断する必要があると思います。

普通「PLL」と言ったら、「PLL＝PFD/CP＋LPF＋VCO」ですね。

他方、「PLL用IC」と言ったら、アナログ・デバイセズ社文献
（http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf） のPage 12に書かれているように、PFD/CPとN Dividerのみを含むICのことですね。

えーと、私がしたいのは、きっちり用語を定義したいということだけです。

書込番号：21808350

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん、こんにちは。

＞そもそもスレ主さんの議論したいことは、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか？」ですよね？

ええ、そうですよ。

＞最近のレスを見てると、ジッタの話題が多いようですが、そもそもバイナリが一致している以上、最上流の違いはHDDのどのセクタにファイルが保存されているかだけですよね？

それだけではない、という説が出されているんですよ。

話は長くなりますが、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わる」ことが有り得ることを支持する説は２つ提出されていて、

● １説は、ソニーの金井隆氏によるもので（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：

＞0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので（そうなるようにサーボ系が動作しています）やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く（一般的には劣化して行く）のです。

つまり、ハードディスク上にある実際の記録はふにゃふにゃなアナログ波形であり、そのふにゃふにゃ度合いが大きいと0から1、1から0へ反転するときに否応なく出る反転ノイズのタイミングがグラグラになってDA変換のクロックを揺らすので音質が悪くなるという見解です。

そして、こちらの説によれば、“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が音が良いことになります。

というのも、データ記録と音質に関する金井氏の記述に、

＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

という現象の説明があり、このHDDの仕組みをHAP-Z1ESに援用すると、

「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに２次的にコピーされるので劣る。」

ということが推定されるからです。

この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。PCリッピングをする場合の対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC（クロック・リカバリ回路にVCXOやDDSやSRCを使ったものなど）を使う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレータを接続するといったことが挙げられています。

● 他方、パイルさん（[21729066]）の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで：

＞２つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるからであり、不規則に発生する「ランダムジッター」によって音が劣化するということです。

この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。というのも、SSDでは上で言われているようなノイズは比較的起こりにくいからです。

● 実際に耳で聴き比べた方の実体験としては：

「区別がつかない」と判断された方４人、「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方２人から感想をいただいています。

書込番号：21808371

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

＞なにを求めているのか皆目見当もつきません。
これについての答えはすでに投稿してありますし、、
Symbolist_Kさんもご自身で投稿しています。
いまさらこれ以上のなにを必要としているのでしょうか？

ということは、私のその後の投稿の内容はだいたい合っていたと思ってよいのですね。
であるならば、いろいろな用語の定義はわかりましたので、ほぼ大丈夫です。ありがとうございました。

＞Symbolist_Kさんに、面白い？クイズを出しましょう。
ここに内部が異なる回路Aと回路Bがあります。
回路Aに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
回路Bに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
さて、この回路Aと回路Bはどのような回路でしょうか？

クイズの意図がよくわかりませんが、blackbird1212さんが以前に言われた：

＞電子回路では、特定の機能のために働く回路は、入出力を持つブラックボックスとして扱えます。
そのようなブラックボックス化した、それぞれの機能を持つ回路をつなげて書くことで、
全体の機能をわかりやすく図で示したものがブロックダイヤグラムです。
例えば、オーディオアンプはプレーヤーからの入力を増幅してスピーカーから音を出します。
この「オーディオアンプ」というくくり方と同じことです。
中身がトランジスタだろうが真空管だろうが、アナログだろうがデジタルだろうが、
同じ機能を持つものは「オーディオアンプ」であって、その中身は関係ないのです。

というお話に基づいてお答えしますと、回路Aと回路Bは入力と出力が同じなので、同じ「ブラックボックス」であって、分周回路や逓倍回路は使っていないということがわかるだけで、中身はわかりません。複雑な回路が入っているかもしれないし、ただの１本のコードが入っているだけかもしれません。

書込番号：21808403

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、おはようございます。

>私のその後の投稿の内容はだいたい合っていたと思ってよいのですね

いえ、全く違います。
Symbolist_Kさんは、見当違いなデータ収集を行って、明後日のほうに行ってしまっただけです。
あえて書かないで、Symbolist_Kさんの返事を待ってみたのですが、無理でしたね。
Symbolist_Kさんがすでに投稿したもの、つまり「書いた」と書かなかったのですが、
それは、DIR9001のブロックダイアグラムのことです。

PLLから話を膨らませて、PLL全般から高速シリアルデータ回線まで取り上げているわけですが、
話の本線は、DAC内部にあるDIRのさらにその中の一部回路の動作の話です。
ジッタクリーナーの話でもなければ、単独のPLLICの話でもないのです。
ついでに書いておきますが、アナログデバイセズはVCOを内蔵したPLLICも販売しています。
だから「他方、「PLL用IC」と言ったら〜中略〜PFD/CPとN Dividerのみを含むICのこと」も違います。

結論を書けば「外部XOが使用可能であれば」はブロックダイアグラムの通り使用不可能ということです。
現在流通しているDIRのICでは、S/PDIFのクロック復調はPLLを使って送られてきた信号からしか行いません。
というか、これが昔からの規格であって、ICからその機能を削除するということはないのです。
とはいっても、クロックの精度が音に影響するというのは広く認識されている事実ですから、
外部に水晶発振子を取り付ける発振回路を使ってより精度の高いクロックを作り出して、
PLLによる復調クロックは使わず、DACには内蔵クロックから作ったものを送るというのが主流です。

クイズの答えは、
>中身はわかりません
これで結構です。
つまり、一部の動作を確認しただけでは、回路の中身はわからないのです。
だから、回路にはどのような動作をするかという名前がついているのです。
例えば、回路Aは単なる広帯域のアンプで増幅度は0dB、回路BはPLL回路かもしれないわけです。
だから、回路の名前を勝手に変えてしまっては、共通認識が崩壊してしまうのです。

もう一点、逆のこととして、現在はPLL回路にVCOが使われているかもしれませんが、
新しい回路デザインによって、VCOを使わなくてもPLL回路ができることがあるかもしれないのです。
そうなったら、VCOがあるからクロックジェネレーターだ、とは主張できなくなりますよね。
回路とはどのような動作をするのかが重要であって、一部の構成部品が全部を表すわけではないのです。
オーディオアンプでも、スピーカーから音を出すことは同じですが、真空管→トランジスタと変わり、
D級アンプも広く使われるようになり、いずれは本当のデジタルアンプ（スピーカーもデジタル）になるかもしれません。

まあこれも電子回路の知識がないからですが、デジタル回路というものは、クロックを伝送して成り立つわけですから、
広義には、クロックジェネレーターだらけといってもよいわけで、だからこそPLLがクロックジェネレーターだというのは、
まったく意味のない混乱を起こすだけのことなのです。

アナログアンプでも「増幅」という言葉を使っているので、入力信号が大きくなっているイメージですが、
実際には、ドラえもんのビッグライトじゃないんですから、元の信号をそのまま大きくすることはできないので、
より大きな出力段の電圧を、入力電圧と相似形に変化させることで、大きくしたのと同じ効果を生み出しているだけです。
でも、誰も出力段の電源部が「元」だとは言いませんよね。アンプが増幅した、で話が通じますよね。

こちらの資料の10ページ目にも、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
>OPアンプはフィードバック（帰還回路）で出力電圧を「入力電圧で制御」する
>PLLもフィードバック（帰還回路）で出力周波数を「入力周波数で制御」する
>「帰還システム」とみれば同じシステム
と書かれてあり、他の資料にも「PLLはフィードバックシステム」と書かれてありましたよね。
つまりこういうのが「定義」ということなのですよ。

回路設計をやっていて、本来「PLL回路」が入るところに「クロックジェネレーター」なんて書いたら、
「明日から会社に来なくていいから病院へ行け」と言われますよ。

書込番号：21808530

[tohoho3]

議論が収束に向かいつつあるようだが、結局、

DACの出力に含まれるジッタ（位相雑音）は、S/PDIFデータストリームからリカバリしたクロック信号の周波数安定度（S/PDIF
データストリームの送信側のクロック信号の安定度）にも依存するし、PLLの制御発振器の周波数安定度にも依存するということか。

その他、忘れ氏が言っていた制御発振器を制御する信号の精度やパイルさんが言っていた電源ノイズにも依存するので、
ややこしいということが結論か？

でもなあ、前々スレで貼った、劣悪なPC環境での内蔵DAC/ADCでの純音の再生／録音の位相雑音、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579959/SortID=21724280/ImageID=2974538/

でも、この程度なので気にする必要なしでいいんじゃないというのが俺の中での結論。

書込番号：21808579

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
おかげさまでここまでの議論をより理解できました。

ただ、私の見解としては、やはりご指摘された二つの音質劣化要因

＞● １説は、ソニーの金井隆氏によるもので（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：
＞● 他方、パイルさん（[21729066]）の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで：

のどちらも記録媒体（HDDやSSD）自体の性能にしか依存しないものに見えます。

現在使用されているHDDやSSDのデータ入出力端子はたいていSATAIIかIIIだと思いますが、HDDやSSDの内部の本当の記録媒体から読み出した0/1の値は、HDDやSSD内部に備わるインターフェース回路で一度処理して、SATAで外に送るための0/1信号に変換するわけですよね？

とすれば、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形されている（はず）です。
※ここの"はず"というのは少し自信がありません。

ここにノイズが乗るとすれば、SATAの通信形式に直すための"HDD/SSD内部の"インターフェース回路に問題があるといえると思います。
（HDD/SSDへの電源供給インターフェースについても同様です。）


また、HDD/SSDへの書き込み時（リッピング時/コピー時）も同様で、直接リッピング時もPCからのコピー時も一度HDD/SSD内部のSATAインターフェース回路を通ってから、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されます。
このときのデータがふにゃふにゃになるかどうかは、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリ自体の性能に依存します。
しかも、その品質はセクタごとに一定ではなく、同一の記録媒体内でもばらつきがあります。
（だから私は一つ前のレスでセクタの話を持ち出しました。）


以上から、まず

＞● １説は、ソニーの金井隆氏によるもので（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：

の

＞＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。
ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

は正しくないというのが私の考えです。
理由は上記の通り、HDD/SSDへの書き込み/読み出し時はSATAインターフェース回路を通るため、何回コピーしたかはアナログ信号としてみたときの0/1波形に影響しないからです。

次に、

＞● 他方、パイルさん（[21729066]）の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで：

については、そもそも引用していただいた内容が、「ランダムジッター」の発生原因はHDDの性能によるものであり、直接リッピングかPCからのコピーからであるかの違いではないという内容と見受けられます。


以上、私なりに考えをまとめてみたのですが、間違いがございましたら、再度ご指摘いただけると幸いです。

書込番号：21808916

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんにちは。

blackbird1212さん[21808530]
>回路設計をやっていて、本来「PLL回路」が入るところに「クロックジェネレーター」なんて書いたら、
>「明日から会社に来なくていいから病院へ行け」と言われますよ。

「病院へ行け」はパワハラな気がしますが、査定は下がるかも知れませんね。逆に、DAC用にクロックを生成しているPLLがクロックジェネレーターであることが理解できないような脳みそだったら、やっぱり査定が下がるでしょう。

DACはクロック無しでは動作できませんね。誰かが作っているわけで、従ってレシーバー側にクロックジェネレーターが存在して動作していることは論を待ちません。また、単にクロックを作っているだけではなく、既に議論されているように、ジッターを低減する機能を含んでいます。

具体的に誰が作っているのかと言えば、狭い意味ではPLLですが、もう少し広く、S/PDIFの復調回路を含んだ回路ブロックととらえたほうがよいと思います。それと、

blackbird1212さん[21808530]
>現在はPLL回路にVCOが使われているかもしれませんが、
>新しい回路デザインによって、VCOを使わなくてもPLL回路ができることがあるかもしれないのです。
>そうなったら、VCOがあるからクロックジェネレーターだ、とは主張できなくなりますよね。

というのはその通りで、今度はその「新しい回路」がクロックジェネレーターと呼ばれるのでしょう。これくらいのことが理解できないと、査・・・（略）。

さて、S/PDIFの話になった原因を思い出してみると、東京情報大の論文が元ネタですかね。そこではもっぱら光ケーブルが使用されており、したがってそれに起因するジッターを含んだオーディオ信号が測定されているわけですが、そのジッターがヒトの検知できないレベルであったということです。ここではレシーバー側のジッター低減機構が働いていることでしょう。

書込番号：21809150

[忘れようにも憶えられない]

補足です。

東京情報大の論文では、使用されている光ケーブルの仕様が明らかではありません（と思います）。どんなに粗悪な光ケーブルであっても、またどんなに長くてもジッターの影響をヒトが検知できない、ということではありません。当然のことではありますが、念のため申し添えておきます。

書込番号：21809306

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

いや〜、一番肝心なところをスルーされては困りますね。

忘れようにも憶えられないさんは、僕はセイウチさんに対して、
>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、
>セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。
こう書いていますよね。

なぜ「少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです」なのですか？
どうして「ΔΣを使ったDACでは誤り」と書かれたのか説明してください。

僕はセイウチさんや私の解説から、クロックの生成元がどこだとか、
必死に話をずらして誤魔化していますよね。

でも原点は「ΔΣを使ったDACでは誤り」の部分です。
なぜ「ΔΣを使ったDAC」と限定したのですか、理由を説明してください。

書込番号：21809442

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん

すでに[21792616]でセイウチさんに回答していますので、ご覧ください。なお、

>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。

と断定しているように見えますが、それに続けて

>・・・という私の意見について、

と書いています。どうしてこういう書きかたをしたかと言うと、言葉の行き違い程度の話であることがわかっていたからです。まだこの話にこだわりますか？（これは修辞疑問なので回答を要求するものではありません）

書込番号：21809677

[忘れようにも憶えられない]

あ、「ΔΣを使ったDAC」と限定した理由を書きませんでしたね。
これはとあるくだらない突っ込みを予防したためで、とくに意味はありません。

今回は回答しましたが、こんなどうでもいい質問には今後回答するとは約束できません。念のため。

書込番号：21809725

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん（[21808916]）から、かなりまる説およびパイル説に対して次のような反論が提出されました。

「現在使用されているHDDやSSDのデータ入出力端子はたいていSATAIIかIIIであり、HDDやSSDの内部の記録媒体から読み出した0/1の値は、HDDやSSD内部に備わるインターフェース回路で一度処理して、SATAで外に送るための0/1信号に変換する。したがって、

● ファイルの読み出し時：
たとえHDDの円盤やSSDのフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、あるいはHDDのスピンドルモーター等によって「ランダムジッター」が発生していても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形される。最終的な波形にノイズが乗るとすれば、SATAの通信インターフェース回路に問題があることになる。HDD/SSDへの電源供給インターフェースについても同様。これらのインターフェースが十分に高性能であれば、パイル説は成立しない。

● ファイルの書き込み時（リッピング時/コピー時）：
同様に、直接リッピング時もPCからのコピー時も一度HDD/SSD内部のSATAインターフェース回路を通ってから、HDDの円盤やSSDのフラッシュメモリに記録される。このときのデータがふにゃふにゃになるかどうかはHDDやSSD自体の性能にも依存するが、それが十分に高性能であれば、SATAインターフェース回路で整形されるのでどちらもふにゃふにゃにはならず、アナログ信号としてみたときの0/1波形にも有意な違いは生じない。ゆえに、かないまる説は成立しない。」

かないまる説を提唱されたMinerva2000さん、パイルさん、あるいはSATAインターフェース等にお詳しい方がこの反論に対してどうお答えになるか、ご回答をいただきたいと思います。（私は詳しくないので）
よろしくお願いいたします。

書込番号：21810531

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

・PLLはフィードバック (帰還回路) により出力周波数を「入力周波数で制御」する「帰還システム」である。

・TI社のDIR9001のような現在流通しているDIR ICでは、S/PDIFのクロック復調は送られてきた信号からPLLを使ってするより他はない。S/PDIF以外では「XTI、XTO」端子に繋がっている「OSC」を使ってPLLをバイパスすることができる。

以上の２点に関して、非常に明確になりました。

＞とはいっても、クロックの精度が音に影響するというのは広く認識されている事実ですから、外部に水晶発振子を取り付ける発振回路を使ってより精度の高いクロックを作り出して、PLLによる復調クロックは使わず、DACには内蔵クロックから作ったものを送るというのが主流です。

これは、「USB接続などの場合は」、ということですね。

以前にご紹介いただいた、FOSTEX HP-A8などのDACにはセレクタがあり（といっても自由に選択できるわけではない）、さらにMytek Digital Stereo192-DSD DACなどのDACの場合は外部ワードクロックを使うこともできるのですね。

FOSTEX HP-A8には「マスタークロックセレクタ」があって、以下から選択：
・「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用（入力ソースがS/PDIFの場合）
・「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用（入力ソースがUSBまたはSDの場合）

Mytek Digital Stereo192-DSD DACは以下から選択：
・「JET(tm) PLLを使って外部デジタル入力に同期」（入力ソースがS/PDIFの場合）
・「外部入力のワードクロック」（マスタークロックジェネレータを接続した場合）
・「内部クロックジェネレータ（10ps jitter）」（それ以外の場合）

S/PDIF以外の入力ソースでは、PLLをバイパスして、高精度内臓クロックや外部ワードクロックを使うことができるということですね。

書込番号：21810534

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

いや〜、全く説明になっていないですね。
単なる言い逃れでしかないです。

>すでに[21792616]でセイウチさんに回答しています

僕はセイウチさんが
>>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
>>と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>これの、根拠や出典は有りますか?
こう書いたことに対する返事のことですが、
忘れようにも憶えられないさんは
>件のブログに
>>ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用します
>とあります。
というように返事を書いていますが、
そもそも、すでに僕はセイウチさんから[21790595]において、
スレ主の当該ブログの引用はねつ造レベルの間違いであることは指摘されているわけです。
ですから、DACや電子回路に対する正しい知識があれば、というかまともに日本語を理解できれば、ですが、
忘れようにも憶えられないさんがやるべきことは、僕はセイウチさんに絡むのではなく、
スレ主のSymbolist_Kさんに対して、引用が間違っていることを指摘することだったはずです。
それをしないで、当該ブログからスレ主さんと同様の引用をしているということは、
スレ主さん同様に、当該ブログの内容を理解していないということです。

さらにおかしいのが、
>言葉の行き違い程度の話であることがわかっていたからです。
こうやってごまかすことですね。
「言葉の行き違い程度のこと」だったとするなら。
なぜ「ΔΣを使ったDACではさすがに誤りです」と「誤り」という言葉が出てくるのでしょうか？
私の「間違っている」という指摘に対しては、
>上記２つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。
と、反論しているわけですが、
ではなぜ、その前には「誤り」という言葉を使ったのでしょうか？
すでにこの時点で、言葉の行き違いだとわかっているなら、
PLLもクロックジェネレーターなのだから〜、と説明すればよいだけではないですか？
つまり、この時点では、スレ主さんの主張をそのまま鵜呑みにして、
Minerva2000さんの書いていることは間違っているという立場で書いているということです。
どこまで論理の通らない言い訳でごまかそうとするのでしょうか？

書込番号：21810540

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

何度も申しておりますが、「誤読」や「曲解」ではあっても、「捏造レベル」ではないです。これも定義の問題ですが。

「捏造」とは、バレたらとんでもないことになると知っていて、でもバレないだろうと高を括って、意識的に「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。そんなことはしていません。

私は知識がなかったために「誤読」したのです。「捏造」は意識的にしないことができますが、「誤読」は知らずにしてしまうことです。理解力が足りないと避けられないものです。それで、僕はセイウチさんに「スレ主さんの書き込みのままに謝って (ママ) 理解してしまう方もいるかも知れません。引用元のブログを質の低いものだと考えてしまう方もいるでしょう。ブログの筆者が見たら、激怒するかも知れません。スレ主さんは公共の場でブログの内容を貶めてしまった」ので「捏造」だ、とか言われる筋合いはないのです。

誤読した人がいたからといって、原典の価値が下がるでしょうか？ そんなことはありません。誤読した側が悪いだけで、原典の価値をなんら下げることはありません。

私は誤読したことを認めているのですから、「捏造」だと言うのはやめて下さい。

書込番号：21810557

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

え〜と、ちょっと違います。
基本的に、切替がある場合、S/PDIFは外部同期と内蔵クロックを選択出来るのが普通です。

FOSTEX HP-A8には「マスタークロックセレクタ」があって、以下から選択：
選択出来るのは、入力ソースがS/PDIF（同軸と光）かAES/EBUの場合
・「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用
・「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用
※入力ソースがUSBまたはSDの場合は内蔵クロックを使用

つまり、S/PDIFとAES/EBUの場合だけ、外部同期か内部クロックかを選択出来るということです。

Mytek Digital Stereo192-DSD DACは以下から選択：
入力が、S/PDIF（同軸と光）、AES/EBU、ADAT、SDIFの場合以下3種から選択可能
・「JET(tm) PLLを使って外部デジタル入力に同期」
・「外部入力のワードクロック」（マスタークロックジェネレータを接続した場合）
・「内部クロックジェネレータ（10ps jitter）」
※入力ソースがUSBとFirewireの場合は内部クロックジェネレータだけ

それと、Stereo192-DSD DACはDACチップにESS社のES9016Sを使っているので、
DACチップ自体にジッタエリミネーターが内蔵されていて、
DACチップには100MHzの水晶発振子が直結されています。

それから、このような切り替え機能を持たないCDプレーヤーやDACの場合でも、
中に使われているDIRにはこのような切替機能があって使っていないだけだということです。
旭化成のDIRにはデフォルトが内部クロック使用で外部同期がOFFになっているものがありました。
もちろん設定を変えれば、外部同期も使えるわけですが、
内部クロック優先が主流だという時流に合わせているのでしょう。

書込番号：21810569

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

＞基本的に、切替がある場合、S/PDIFは外部同期と内蔵クロックを選択出来るのが普通です。

えっ、そうだったんですか？！ それはまた誤解でした。S/PDIFならば強制的に外部デジタル入力に同期だと思っていました。

ということは、FOSTEX HP-A8ではS/PDIFであっても内部の「高精度TCXO クロック」を使用することができ、Mytek Digital Stereo192-DSD DACでもS/PDIFであっても「内部クロックジェネレータ（10ps jitter）」を使用することができるのですね。

＞Stereo192-DSD DACはDACチップにESS社のES9016Sを使っているので、DACチップ自体にジッタエリミネーターが内蔵されていて、DACチップには100MHzの水晶発振子が直結されています。

＞旭化成のDIRにはデフォルトが内部クロック使用で外部同期がOFFになっているものがありました。もちろん設定を変えれば、外部同期も使えるわけですが、内部クロック優先が主流だという時流に合わせているのでしょう。

ということは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」という主張は、内部クロック優先の主流のDACの場合、端的に誤りということになりますね。

「S/PDIF経由で送られてきたクロックのジッターの影響をDACは受けるのか受けないのか」という問いの答えも、「あんまり受けない」ということになりますね。

書込番号：21810592

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、おはようございます。

>ということは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
>伝送されてきたクロックを使っている」という主張は、
>内部クロック優先の主流のDACの場合、端的に誤りということになりますね。

なんで、そう決めつけようとしますかねえ。
S/PDIFは外部クロックに同期するのが基本設定なんですよ。
そして、各機種がどのように処理しているのかは、明示されていない場合は、
外部からはわからないわけです。
だから、場合によってそれぞれ違いがあるわけなんで、決めつける必要はないんですよ。

書込番号：21810791

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんにちは。

本題ではないのだけれど、海苔とか昆布関連の話なのですが、
前に紹介しようと思った記事があるのでリンクを貼っておきます。

音圧競争を始めたのは自分であると、マスタリングエンジニアの
オーディオシティーの北村秀治氏が、以下の記事内で語っています。
第201回:iTMS専用マスタリングでデビューするROCK 'A' TRENCH
〜 音に隙間を作れば、圧縮音楽の音はよくなる 〜
https://av.watch.impress.co.jp/docs/20050808/dal201.htm
Rock oN のオーディオシティー訪問記
http://media.miroc.co.jp/magazine/people/syuji_kitamura/

その関連で、北村氏の直弟子という益子樹氏のインタビュー
記事中に、北村氏が病気でマスタリングが出来なくなったと書かれていますが、
残念ながら、数年前に他界されてしまったのでもう話を聞くことは出来ません。
ROVOのメンバーで、サウンド・プロデューサーの益子樹を徹底解剖!!
https://ototoy.jp/feature/20120902

この中で益子樹氏は、
> というかCDは1つのメディアであって、特性があるんですよ。回転系のメディアだし、
>工場に出してプレスが出来上がると、その工場の傾向とかがあるんですよ。
>だけど、ファイルの場合は再生装置依存でどんなふうになるかわからない。
>何かに固定するわけではないから確認のしようがないというか。だから、
>ある意味ですごいストレートかもしれないけど、CDとは違いますね。

こんなことを語っています。
工場にも癖があるそうです。

書込番号：21811030

[昭和８９年]

＞Symbolist_Kさん

“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。”

結局自分の耳で判断するしかないのでは？

書込番号：21811040

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

＞S/PDIFは外部クロックに同期するのが基本設定なんですよ。
そして、各機種がどのように処理しているのかは、明示されていない場合は、
外部からはわからないわけです。
だから、場合によってそれぞれ違いがある

それは承知しております。

私が言いたかったのは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」というのは全称命題なので、論理学的には、それが偽であることを証明するには１つの反例を示しさえすればよいということです。

・「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」
・反例： 「Mytek Digital Stereo192-DSD DACではS/PDIFであっても内部クロックジェネレータを使用することができる」
----------------------------------------------------------------------------------------------------
∴上の命題は偽である

しかも反例は１つだけではなく、FOSTEX HP-A8の場合もそうであるし、さらに「内部クロック優先が主流だという時流」に於いては多数の反例があるわけですから、なおさら上の命題は偽であることが示される、ということです。

書込番号：21811272

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんにちは。例によってKY(笑)。

tohoho3さん[21808579]
>DACの出力に含まれるジッタ（位相雑音）は、S/PDIFデータストリームからリカバリしたクロック信号の周波数安定度（S/PDIFデータストリームの送信側のクロック信号の安定度）にも依存するし、PLLの制御発振器の周波数安定度にも依存するということか。

その通りだとは思いますが、S/PDIFからくるジッターの影響って大きいんですかね？というと疑問です。

例えば光ケーブル起因のジッターが話題になっていますが、ケーブル中のパルスは文字通り光速で伝送されますから、ケーブル起因で発生するジッターって、せいぜいその伝送時間レベルの、つまりめちゃめちゃショートタームのもののはずです。だって、ケーブルの中でパルスをため込んで、あとから出したりってできないでしょ？まあ、温度変化があったりすれば超ロングタームのジッターにもなるでしょうけど。

一方、レシーバー側のPLLが生成すべきオーディオクロックは例えば44.1kHzどかで、上記ジッターに対しては何桁も遅いです。であればPLLのループフィルターで上記ジッターを抑圧することはちっとも難しくありません。つまり、伝送がまともにできている限り、ケーブル起因などのショートタームのジッターがPLL出力に影響するほうが不思議です。ただしtohoho氏の言う通り、PLLのVCOが持つショートタームのジッターはそのままです。

つまり、ちっちゃいノイズは簡単にネグれるし、ネグるのが正解です。逆にループゲインを１倍以上にしてしまうと発振する可能性もあってくたびれるので、Symbolist_Kさん、ぜひ参考にしてください(笑)。

書込番号：21811413

[tohoho3]

忘れさん、

ジッタについては、いまだによくわからんけど、前々スレのSymbolist_Kさんのまとめ（書込番号：21752524）が
真実に近いのかな。

ルビジューム発振ユニットとかの外部信号源を使っても、制御発振器を用いたPLLでマスタークロックとかなんちゃらクロックを
分周、逓倍により生成するので、制御発振器の周波数安定度（ジッタの少なさ）を超えることがないということかな。

書込番号：21811654

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん

ジッターの細かい要因がどうのこうのは、今はあまり重要じゃないです。むしろ、tohoho氏はPLL（のループフィルター）をあんまりわかっていないのだろうと思います。

>ルビジューム発振ユニットとかの外部信号源を使っても、制御発振器を用いたPLLでマスタークロックとかなんちゃらクロックを
>分周、逓倍により生成するので、制御発振器の周波数安定度（ジッタの少なさ）を超えることがないということかな。

は、そうではないです。何度も引用されている新人さんのブログ　http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html　の図は、（実は私も最初誤解していたんだけど）たぶん水晶発振器がPLLのREFクロックになっていて、出力の精度は水晶と同程度、とされています（図には明記されていませんが、PLL出力は分周／逓倍されているのでしょう）。

PLLの中身も明記されていませんが、このときはVCO出力が所定の位相から少しでもズレたら、ただちに修正するようなループフィルターが使用されているはずです。そうすることで源振（水晶）レベルのPLL出力精度を得られます。ちょっと電子工学的に知ったかぶりをしたい場合は、ループフィルター（伝達関数）の帯域幅が広い、と言えばいいです。

逆に、S/PDIFからくそまじめに復調したクロックには一般にジッターが乗っていますが、その場合は、周波数の高い位相ズレが検出されてもスルーして、ロングタームの変動だけ相手にすれば、細かいジッターは除去されるわけです。ループフィルターの帯域を狭める（LPFのカットオフ周波数を低くする）ということです。この場合は、VCOのジッターの高周波成分は修正されないでしょ？それと、動作を開始してからPLLがロックするまで時間がかかります。

つまり、先の投稿は、「つまらないノイズはスルーしましょう！」っていう、高級なジョークだったんですけど・・・。

書込番号：21811795

[tohoho3]

忘れさん、わかんないよ〜

>は、そうではないです。何度も引用されている新人さんのブログ　http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html
>の図は、（実は私も最初誤解していたんだけど）たぶん水晶発振器がPLLのREFクロックになっていて、出力の精度は水晶と同程
>度、とされています（図には明記されていませんが、PLL出力は分周／逓倍されているのでしょう）。

ルビジューム発振ユニットって、その出力は正弦波ですよね、その正弦波がケーブルでDACに接続されて、そこでPLLを用いて分周／逓倍してクロックを生成してるってこと？

書込番号：21811974

[忘れようにも憶えられない]

う〜ん。いまはDACは忘れて、PLLだけ考えること。新人さんのブログによれば、PLL のメイン構成要素は PFD / CP , LPF , VCO です（これに分周器がつけば分周機能になります）。
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/pll_divider.html

このREF入力には、水晶発振器やルビジウム発振器のような高精度な信号がつながってもいいし、S/PDIFから復調されたジッターのある信号がつながってもいいです。ただしどっちがつながるかによってLPFの特性を最適化しないといけない、ということです。

で、REF入力は長々とケーブルでつないでもいいけど、水晶発振器といえばふつう水晶と発振回路はすぐそばにあるし、S/PDIFの復調回路とPLLもすぐそばにあるから、「ケーブルでつなぐ」って概念は変です。

どうですか？新人さんのブログ、気が付けばいっぱいページがあってわかりやすいので、まずそこでPLLを勉強すること。

書込番号：21812132

[忘れようにも憶えられない]

あ、質問と答えがかみあってなかったですね。「ケーブルでつなぐ」云々の話は忘れてください。私が[21811413]で言いたかったのは、PLLがごくふつうに持っているジッタークリーニング機能のことです。これは理解してほしいです。光（同軸）ケーブルが発生するジッターがショートタームのものに限られるはず、というところも。

水晶やルビジウムの発振器の話は、tohoho氏が言及していたので、ループフィルターの話のついでに書きました。

書込番号：21812190

[tohoho3]

忘れお姉さま、やっとわかりかけてきたけど、

基準信号をPLLに入力して分周／逓倍して、制御発振器の出力をクロック信号として出力するんだから、
そのクロック信号の位相雑音特性（ジッタの少なさ）は制御発振器の位相雑音特性（ジッタの少なさ）に
支配されると考えていいの？（あるいは、基準信号の位相雑音特性にはあまり依存しないと考えていいの？）

http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html

を見ると、制御発振器の種類による位相雑音特性のまとめがあるけど。

書込番号：21812196

[忘れようにも憶えられない]

だから、それはループフィルター（LPF)特性次第なんですって。上の投稿に書いてあるのでがんばって理解してください。

ちょっとだけまとめると、狭帯域のLPFだと、REF入力のショートタームジッターはネグれるけど、代わりにVCOのショートタームジッターは垂れ流し。広帯域のLPFだと、REF入力のジッター特性がほぼそのまんま出力に反映される、ということです。

書込番号：21812504

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん,

>HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形されている（はず）です。

同一メーカーのHDDで、同じインターフェース回路を搭載するHDDでも２TBと４TBで音質が異なることがありますが、これは何故でしょう？

「波形をきちんとした矩形波に整形」するこの手法はS/PDIFにも適用できて、CDトランスポートや光ケーブルなどのデジタルケーブルの違いによる音質の違いを出さないDACが実現できそうに思いますが、現実には「音質の違いが出ない」と標榜しているDACは世の中にありませんが、何故でしょう？

この答はインターフェース回路で「波形をきちんとした矩形波に整形」はできない、ということでしょう。

書込番号：21813035

[tohoho3]

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音（基音近傍のノイズ・スペクトラム）は、基準信号のショートタームジッタを
PLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力のロングタームに起因する
位相雑音（音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラム）は、PLLで基準信号のロングタームジッタは低減できないので、
基準信号の位相雑音起因が支配的になるということ？

書込番号：21813058

[忘れようにも憶えられない]

同じQ&Aを繰り返している感じですが、S/PDIFをREFクロックとするクロックジェネレーター（PLL）ではその理解でよいです。

定量的には、REFクロックに含まれるジッターのうち、LPFのカットオフ周波数 fc より高い成分は除去できますが、低い成分は除去できないということです。ただしケーブルや光送受信インターフェイス部分に起因するジッターはショートタームなので除去できるはず、ということです。

書込番号：21813452

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

ご返信ありがとうございます。

＞「波形をきちんとした矩形波に整形」するこの手法はS/PDIFにも適用できて、CDトランスポートや光ケーブルなどのデジタルケーブルの違いによる音質の違いを出さないDACが実現できそうに思いますが、現実には「音質の違いが出ない」と標榜しているDACは世の中にありませんが、何故でしょう？
＞
＞この答はインターフェース回路で「波形をきちんとした矩形波に整形」はできない、ということでしょう。

私は、インターフェース回路で完全な矩形波にできると主張したつもりはありません。
DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。

ただ、スレ主さんの疑問が「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか？」
なのに対して、いつの間にか議論の中心が「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送（S/PDIF等）」に関することにすり替わっているので、あれ？と思ったのです。

一言で「デジタル」といっても、「データ伝送」と「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送」には違いがあります。
「データ伝送」では多少アナログ波形が乱れても誤り訂正符号などがついているので送信先でデータに違いがあることはありません（確率は0ではありませんが、それはもはや記録メディアの故障です）。

一方、「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送」に関しては、今このスレで議論されているジッタの影響が存在するのは事実のようです。

これを踏まえて、スレ主さんの「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか？」という疑問を今のスレの流れに沿ってかみ砕いて言えば、「データ伝送領域のアナログ波形の違いが、音声信号デジタル伝送領域のアナログ波形に影響するか」ということだと理解しています。

そして、私が一つ前のレスを書いたのは、「データ伝送領域のアナログ波形は、記録メディアの出力インターフェース回路で決まる」と言うことを言いたかったためです。
（もちろん、受信側のインターフェース回路にも依存はしますが、あえて簡略化して書いています。）

一方、今このスレで議論されているのは、「音声信号デジタル伝送領域」のジッタに絞った議論がされているように見えます。

そのため、横から疑問を呈させていただいた次第です。

これが私の勘違いで、今のジッタの議論が、「データ伝送領域のクロックのノイズが、音声信号デジタル伝送領域にジッタとして影響するか」という内容なのであれば申し訳ありません。

その際は、別途私も考え直させていただきます。



＞同一メーカーのHDDで、同じインターフェース回路を搭載するHDDでも２TBと４TBで音質が異なることがありますが、これは何故でしょう？

これに関しては、根拠となるデータがあるのでしょうか？
この場合「データ」となりうるのは、きちんとしたブラインドテスト結果のみです。
大学の論文レベルの議論がなされているので、それくらいは当然かと思います。

もしそのようなデータがあるのであれば、後学のために引用して教えていただければ幸いです。


以上、間違いがございましたら、再度ご指摘願います。

書込番号：21813574

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん,

全体にわたって意味不明なのですが、

>DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。

まずこの意味が不明ですね。
S/PDIF等のアナログ波形がDACの性能に影響されるのですか？

書込番号：21813693

[tohoho3]

忘れお姉さまの使っているショートタームとかロングタームの定義がわかなくなってきた。

ショートタームジッタのショートタームとは、ジッタの短期的な変動（すなわち、周波数の高い
スペクトル成分で表されるジッタ）で、ロングタームとは、ジッタの長期的な変動（周波数の低いスペクトル成分で
表されるジッタ）ですか？

書込番号：21813767

[忘れようにも憶えられない]

ショートターム＝短期、ロングターム＝長期と、言葉通りですが、実態がわかりづらいですかね。ジッターというのは本来あるべきタイミングからのズレなので、＋方向にズレたらそのうち−方向にもズレて、平均的にはゼロ、という建前です。ジッター成分をフーリエ変換して考えていると言ってもいいです。

より具体的には、ケーブル起因のジッターは長くてもナノ秒単位で＋−に揺れているので、LPF出力はならされてしまってそのジッターは除去されます。一方、前に5Hzとかのジッター音源を作りましたが、これはロングタームなのでLPFで除去できません。

それと、tohoho氏は小僧のアイコンだけど、よく考えると私（音大生）より年上ですよね？「お姉さま」じゃなくて「お嬢さま」のほうがいいかしら。

書込番号：21813841

[忘れようにも憶えられない]

ミスターペッパーさん、こんにちは。

本スレでどんな議論がなされてきたか、なぜジッターの議論になっているか等について、まことに手前みそではありますが、前スレ[21785122]とそれに続く私の投稿をご覧になると、ある程度理解できると思います（私の主張を信ぜよという意味ではなく、状況の理解に役立つでしょうということです）。なお、

>これに関しては、根拠となるデータがあるのでしょうか？

については、Minerva2000さんとの長年の議論の経験からしますと、無いと思います。Minerva2000さんは「音は変わる」と客観的事実ようにおっしゃいますが、そうではありません。そうではないのに「音は変わる」が前提となって、それを支持する仮説を繰り出してくるだけですので、あまりまじめに反論するのはエネルギーの無駄だと私は思います。

書込番号：21813877

[tohoho3]

お忘れお姉さまより年下でありたいので、お忘れお姉さまにしときます。

上の

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音（基音近傍のノイズ・スペクトラム）は、基準信号のショートタームジッタを
PLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力のロングタームに起因する
位相雑音（音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラム）は、PLLで基準信号のロングタームジッタは低減できないので、
基準信号の位相雑音起因が支配的になる。

は、

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音（音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラムの上昇）は、基準信号の
ショートタームジッタをPLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力の
ロングタームに起因する位相雑音（基音近傍のノイズ・スペクトラムの上昇）は、PLLで基準信号のロングタームジッタは
低減できないので、基準信号の位相雑音起因が支配的になる。

に訂正します。

前のwolframalphaサイトで、複数の高い周波数成分の正弦波で変調したジッタ（ショートタームジッタ）と複数の低い周波数成分
の正弦波で変調したジッタ（ロングタームジッタ）のシミュレーションしたら、

https://www.youtube.com/watch?v=vEKTjuzFN_c

となったので。

書込番号：21813959

[忘れようにも憶えられない]

あ、tohoho氏[21813058]の

>ショートタームジッタに起因する位相雑音（基音近傍のノイズ・スペクトラム）

には、私も騙されました。ジッターがショートタームということはジッター周波数は高いということなので、[21799001]の算式：

x(t) ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm＋ωc) t } + (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

によって側帯波は搬送波から遠くへ離れるのでした（[21799001]の算式で一部符号が間違っていたので上では訂正してあります）。15kHz離れたらyoutubeのグラフからはみ出しますね。

本件でだいぶスレを消費してしまったので、この辺で。

書込番号：21814029

[1bitオーディオ君]

昭和８９年さん

スレ主さんは機器が嫌いでしょ？
音楽もごく稀に聴く程度と思われますね


で、スレッドは遙か昔に解決済みになってますよ
Part1かな

書込番号：21814169

[tohoho3]

>15kHz離れたらyoutubeのグラフからはみ出しますね。

1つの変調波の周波数が高いとグラフからはみ出すけど、高い変調周波数の近くに周波数成分が多数あると、
音声帯域全体に位相雑音成分がばらまかれて、音声帯域全体のノイズレベルが上昇するということですね。

書込番号：21814194

[Symbolist_K]

＞1bitオーディオ君さん

あなたはどなたですか？
憶測で勝手なことを決めつけないで下さい。

私は機器が大好きで、多数所有していますし、音楽はクラシックを中心に毎日５時間は聴いています。

Part 1を暫定的に解決済にした理由もはっきり書いています。ちゃんと読んで下さいね。

書込番号：21814253　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

>音声帯域全体に位相雑音成分がばらまかれて、

そのメカニズムは私には理解できません（理解できないだけかも）。

雑音成分って基本波の高調波位置にあるやつですよね？私が思うには、サイトの計算の分解能が足りてなくて、雑音成分が縦軸方向の歪と認識されたのではないかと。-95dBあたりだから16ビットの量子化ノイズですかね。

書込番号：21814278

[昭和８９年]

＞1bitオーディオ君さん
いいえ、私はこの機種が大好きですし、ほぼ毎日聞いております。ちなみ販売されてから半年後に購入しました。
主にDSDが中心で私なりの良い音を求めています。


解決してない（結論が出ない）から続いているのでは・・・？

書込番号：21814292

[tohoho3]

>雑音成分って基本波の高調波位置にあるやつですよね？

そうです。変調波をsin（11000*2πt）+sin（12000*2πt）+sin（13000*2πt）+sin（14000*2πt）+sin（15000*2πt）としたので、
それぞれの個別正弦波の周波数の差の1000Hzが基音の1000Hzの高調波に見えただけだと思います。

変調波をsin（11000*2πt）+sin（11500*2πt）+sin（12000*2πt）+sin（125000*2πt）+sin（13000*2πt）とすると、基音から
500Hz間隔でノイズスペクトルが立つので、例えば、sin（11000*2πt）+sin（11001*2πt）+sin（11002*2πt）+ ．．．+
sin（11999*2πt）とか、11000Hzから12000Hzの間に1000個の変調波成分があれば、音声帯域の0〜2000Hzにノイズ成分が
ばらまかれるのではないかと思います。忘れお姉さまは計算が得意でいらっしゃるので暇な時にでも検証をお願いします。

書込番号：21814384

[1bitオーディオ君]

音楽、機器の気配は見られませんが
雑談も運営に認められているので、まあ暇つぶしにはいいでしょう。

書込番号：21814395

[Symbolist_K]

今暇つぶしをしているあなたに言われる筋合いはありません。
スレッドの趣旨に関係のない規約違反の書き込みをしながら、自分が何の関連で書き込みをしているかも明示しない純然たるスレ汚し。スレッドをまともに読みもせず、憶測で間違ったことを言っても謝罪すらしない。単なる通りがかりならば口を挟まないのが作法というものです。

書込番号：21814462

[1bitオーディオ君]

暇つぶしをしているのは
お互いっちゅうことでちゅね

スレ主本人もスレを汚している

書込番号：21814466

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

＞>DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。
＞
＞まずこの意味が不明ですね。
＞S/PDIF等のアナログ波形がDACの性能に影響されるのですか？

すみません、「S/PDIF等の送信側のADCの性能によってデジタル信号のアナログ波形に差が出る」と「S/PDIF等の受信側のDACの性能によってアナログ信号の波形に差が出る」の2つが正しいですね。混同していました。

＞全体にわたって意味不明なのですが、

図がないとわかりにくいですね、すみません。
とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
意図は、次の忘れようにも憶えられないさんへの返信をご覧ください。

これでもダメなら次は図を用意します。




＞忘れようにも憶えられないさん

ご返答ありがとうございます。
Part3はだいたい目を通したのですが、Part2までは流し読みで見逃していました。
申し訳ありません。

教えていただいたレスのところを読んで理解しました。
忘れようにも憶えられないさんは、

＞そもそもDA変換のクロックが揺れることで音質が悪化するのか、を検討すればよい

という考えで議論を進められてきたのですね。

私は、

＞コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す

が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、という方面から「CD直接リッピングのほうが音が良い」を否定しようとしていました。

遠回りな上に言葉だけでわかりづらい説明をしてしまい、申し訳ありませんでした。

ただ、

＞かないまる氏の主張には幾重にも問題があり、信頼に足るものではないと結論せざるを得ません。

というあなたの主張には全面的に同意しております。
もちろん、この同意も私の意見であって、客観的な事実であるとは言い切れないということも、但し書きしておきます。





こういった議論が肯定派と否定派で延々繰り返されて結論が出ないのはわかっていますが、なにか議論がスレ主さんの最初の質問からどんどん離れていっているような気がして、一度システム全体を見直してはどうかと思い、疑問を呈させていただいた次第です。

それなのに余計混乱させてしまって本末転倒でしたが、私の中ではとりあえずスレの流れは理解できました。

この議論に願わくば結論が出てほしいものですが、それが無理でもせめてスレ主さんの疑問から離れた議論にならないことを願っております。

書込番号：21814520

[Minerva2000]

＞ミスターペッパーさん、

図は結構です。
（１）とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
（２）コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す、が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、

（１）についてはかないまる氏の解説を読めば書いてあります。また（２）が誤りであることはかないまる氏の解説を読めば分かります。

この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

書込番号：21814612

[Symbolist_K]

＞1bitオーディオ君さん

違いますよ。私はあなたに「雑談」「暇つぶし」と中傷されたスレッドの名誉を守っているのです。われわれは内容の有る議論をしているつもりなのですから。

もしもあなたがこのスレッドを「雑談」「暇つぶし」と見做せるだけの高い見識の持ち主であるならば、あなたがしているべきことは、
（１）このスレッドに関わらないで放置する。
（２）より高いレベルの議論を持ち込んでこのスレッドの参加者たちを啓発する。
のいずれかをしているはずです。

そのどちらをするのでもなく、ただスレッドの趣旨と無関係のスレ汚しを続けるのであれば、あなたは自分を客観視することがまるで苦手のようだから教えてさしあげると、あなたに失礼極まりない中傷をされた周りのスレッド参加者たちから見たら、あなたは「私はレベルが低いのでこのスレッドの内容を理解できず、読めと言われても読めないので読みませんが、それでは悔しいので、全く関係のない内容でスレを汚してやる！」と言っているに等しいのですよ。いったい何の自己顕示欲ですか？

もうこれ以上の書き込みは無用に願います。そうすれば、あなたもこれ以上その醜態をさらけ出すこともなく、こちらもわれわれにとって貴重な議論の場であるレス数を浪費されずに済んで助かります。

書込番号：21814664

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

＞（１）についてはかないまる氏の解説を読めば書いてあります。

もう一度かないまるさんのサイトを読み直してみましたが、明確にどこからどこへと書いてあるのは見当たりませんでしたよ？
発生源はHDDのサーボモータやSSDのアドレッシング回路が上げられていましたが、これも定量的に測定したものではなく、定性的に言葉で書いてあるだけでしたね。


＞（２）が誤りであることはかないまる氏の解説を読めば分かります。

これもノイズの伝達経路については全く触れられていないように見えましたね。
どこに書いてあるのか引用していただけませんか？


こういった議論は、理論派は「測定はできるが、人間の耳には聞き分けられない」と主張し、実践派は「聞き分けられる人が存在しないことは証明できない」と主張し、結局どっちも証明できずに終わるのが常ですが、せめて測定はした上で定量的に議論しないことには始まりませんね。

私も含め、個人でそんな測定ができる環境を保持している方がまれですから、ソニーの開発者のように測定環境に触れている方の意見を信じたくなるのはわからないでもないありません。
しかし、だからといってピンポイントにこのようなノイズの測定を本当にしたかどうかは別問題ですよ？


すみません、横から勝手に出てきたのに申し訳ありませんが、このままではスレの議論が2本に分かれてしまうので、私は引っ込みます。
議論を収束させる目的でレスしたのに、発散させてしまっては本末転倒ですので。

私の意見は、すでに書いたとおり忘れようにも憶えられないさんに同意しておりますので、そちらの議論にお任せします。

スレ汚し大変失礼いたしました。

書込番号：21814761

[忘れようにも憶えられない]

tohoho氏[21814384]
>暇な時にでも検証をお願いします。

わたしもヒマそうに見えるかも知れないけど、案外要職にあって時間給に直すとたいへんなことに（うそ）。あした小品の作曲課題の締め切りがあってテンパってるので、ちょっと提案だけ。

x(t) = cos [ ωc { t + J sin(ωm t) } ]
　　≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm＋ωc) t } + (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

と書けるのは前に示しました。ωm - ωc が正でも負でも成り立ちます。変調波が複数ある場合も同じように足していけばよいです。変調波同士の混変調は２次の微小量なので無視できるからです。

当然ですが、出来上がる式は所定の位置にラインスペクトルが立つだけで（上の式なら３本）、基本波の高調波成分はありません。この式を wolframalphaサイトで計算して例の高調波成分が立つようなら、私が言ったように計算精度不足によるノイズにすぎないということです。

ただしこの投稿はかなりテンパった状態で書いているので、いつもの緻密さではなく(笑)、間違いがあるかも知れません。いずれにしてもスレの浪費になるので、本件は今度こそこれにて終了したいと思います。

書込番号：21815097

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん

議論が私の最初の質問から離れていってしまっているのではないか、とご心配をいただいてありがとうございます。ご提案のように、システム全体を見直すべきなのかもしれませんが、肯定派と否定派による頑強な綱引きのような様相を呈している現状ではなかなかそうもいかず、議論の錯綜はいかんともしがたいものがあります。

しかしながら、一見延々と堂々巡りをしているように、あるいは離れていってしまっているように見えて、実はより強い説得力を備えて戻ってきたりして、気がついてみれば一段と議論の濃さが増していたり質が高まっていたりもします。われわれとしては、そのように議論の内実が深まっていくことを信じて、正弦波のように行きつ戻りつする議論の波に身を任せるより他ありません。スレ主の私としてもそれでかまわないのです。“There and back again” なのです。

ですから、ミスターペッパーさんがされた問題提起も、議論の幅を広げこそすれ、議論を「発散」など決してしませんので、よろしければ、議論をお続けいただきたいと存じます。

書込番号：21815263

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

ご丁寧にありがとうございます。
それでは、他の方から私のレスに対して再度コメントがあった場合は、また真剣にレスさせていただきたいと思います。

書込番号：21815797

[tohoho3]

忘れお姉さま、

sin（11000*2πt）+sin（11001*2πt）+sin（11002*2πt）+ ．．．+
sin（11999*2πt）のような、11000Hzから12000Hzの間の1000個の変調波を記述するのは、
無理なので、

もうちょっと変調波の周波数を上げて、100kHz近傍の10個の変調波、

sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)

で1kHzの基音を変調した

sin(1000*2Pi*t+0.01(sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)))

の場合を動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=cH_LN7_7guw

この場合も、基音の1000Hzを中心に、両側にそれぞれ、変調波の周波数差の100Hz間隔で
１０個のノイズスペクトルがあるので、

1MHz近傍の周波数ゆらぎを、
sin（1001000*2πt）+sin（1001001*2πt）+sin（1001002*2πt）+ ．．．+
sin（1001999*2πt）のような、1000個の変調波での変調と考えれば、
0〜2000Hzにかけて、全体にノイズレベルが上ったようなのノイズスペクトラム
になるのではないかと思う。

書込番号：21816034

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

スレ主さんから議論してもいいとおっしゃっていただいたので、前回あえて触れなかったところについてもレスしておきます。

＞この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

そもそも順序が逆です。
私に反論する必要があるのではなく、あなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのです。

私もあなたも数値で示しているわけではありません（他の方は数値も出されていますが）ので、定性的な議論しかできないのが大前提です。

そこであなたが"リッピングで音が変わる"と主張されている根拠は、かないまるさんのサイトのみと見受けられます（他にあるのを見逃していたらすみません）。
つまり、1メーカーの1人の主張のみが根拠です。

一方、私が"リッピングで音が変わらない"と主張している根拠は、全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからです。

私はオーディオメーカーではありませんが、一応電気関係の仕事をしています。
どちらかというとSE的な役割なので、細かい回路には全く詳しくありません。
しかし、メーカーがどれほどノイズに対して注意を払っているかは、理解しているつもりです。

アナログ信号が命であるオーディオメーカーであればなおさらでしょう。

したがって、お互い他人の威を借りて議論するのであれば、私の方が圧倒的にバックボーンは多いのです。

あなたがかないまるさんのご主張を信じるのは自由です。
しかし、このような誰でも見られる公共の場でその正当性を主張するのであれば、数の上からまずはあなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのではないでしょうか？



それに加えて、私もシステム的な見方から、「記録メディア上のデータの違いが、DACの出力にノイズを与えることはない（0ではないかもしれないが、ほとんど0である）」と定性的には反論しているのです。

この反論の根拠（どれくらい0に近いか）は、前述の通り全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからですが、それを否定されるのであれば、まずは私の主張である

＞（１）とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
＞（２）コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す、が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、

にあなたの言葉で反論していただけないでしょうか？

先に反論の形を例としてしましますと、（１）、（２）ともにノイズの伝達経路をご説明願います。
記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。

私にはかないまるさんのサイトを読んでも、上記のような経路のどれを指しているのかわかりませんでした。



私もできれば忘れようにも憶えられないさんとtohoho3さんの理論的な議論に加わりたいのですが、今は最初から全ての理論を追いかけている時間がちょっとありません。
なので、残念ながら定性的な意見を述べさせていただ抱いている次第です。

以上、毎回長文で申し訳ありませんが、返信させていただきます。

書込番号：21816148

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん、

＞この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

勘違いしないでくださいね。このスレとはpart3まで続いたこのスレ全体のことです。

書込番号：21816161

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

別に勘違いなどしていませんが・・・

それより私の反論に対する再反論はないのでしょうか？


現在の私とあなたの間の議論の状態をまとめると、

�@私が問題提起
�Aあなたがかないまるさんのサイトに全部書いてあると回答
�B�Aに対して私が書いてないと反論

というところで止まっていて、あなたのご回答を待っている状態なのですが・・・

書込番号：21816316

[忘れようにも憶えられない]

雑談も認められている由なので・・・。

宿題も終わり、本スレも白熱スレッドランキング第３位に躍進、いよいよ運営側からの監視の目も厳しく・・・もとい、（株）カカクコム殿もめでたく13期連続最高益、昨日は株価急騰と、めでたいことだらけです（よいしょ）。本スレも微力ながら貢献したことでしょう（大うそ）。

変わる派の雑談スレは楽しそうですが、逆に「きょうも変わらなかったね〜」って盛り上がるのはなかなかムズいです(笑)。変わらない方面の書き込みをしても一文の得にもならないし、せいぜいtohoho氏をいぢるくらいしか愉しみもありません。

私は論理的に考えたことを書いていますが、そうするとどうも変わらない方面に行き着きがちです。そして、変わる派のかたがたとは論理的な会話が成立しないことが多いと感じます（上のお二人の会話しかり）。変わる派にはいろいろ事情があるのだろうと想像しますが、論理では分が悪いので、議論自体の進行を妨害したり、個人攻撃による印象操作に走ったりする方向でしか対応できないのではないかと思います。本スレでもありましたが、さみしいことです。

そもそも変わらない派は伝統的に少なくて、変わる派に叩かれるばかりでしたが、昨今は時代の変化かみなさん冷静になり、特に本スレにはそれぞれ情報を持った論客が集まって、私が思うにはいまだかつてない面白い議論が展開されています。みなさまにはこの場を借りて感謝を申し上げます。そして、これだけ議論を重ねているのにも関わらず一向に納得する気配のないスレ主さんの石頭ぶりには、オドロキを通り越してスルーする他ありません(笑)。

しかし、こうした議論は業界紙や業界サイトに載ることはあり得ません。ブログやSNSというのもいまいち地味な感じなので、このカカクコムというのはなかなかに重要なメディアだと思います。「CO2対策なんて経済にマイナスなだけだ」と叫ばれたのも昔のこととなりました。変わらない方面の話もきっと（株）カカクコム殿の業績に貢献するようになるでしょう（保証しないけど）。また、若い人にはtohoho氏を見習って数学で考える努力をして世の中の構造改革に貢献することを期待します（私も若いけど）。中韓の若者はスゴいですよ。最後に、今度削除されたらカラ売りで対抗しますので、そこんとこよろしく(笑)。

書込番号：21816745

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん

>一方、私が"リッピングで音が変わらない"と主張している根拠は、全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからです。

イミュニティ試験では音質が微妙に変わるかどうかの試験はしていますか？そして微妙に変われば全部はねていますか？
全メーカーの耐ノイズ性能を信じるのは自由ですが、オーディオの音質を議論する場合には無意味です。


>このような誰でも見られる公共の場でその正当性を主張するのであれば、数の上からまずはあなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのではないでしょうか？

正当性の説明は必要無いと思います。

東京情報大の論文の（１）式に私が疑義を提しましたが、その式をこねくり回して遊んでいる方から、その式の正当性の説明を受けたことは無いですし、また求めるという野暮なこともしておりません。

かないまる説のどこが問題か具体的に指摘されれば、返答したいと思いますが、全部が問題とか、かないまるの説明ではさっぱり分からん、と言われても返答のしようがありません。

書込番号：21816881

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

色々書きすぎて伝わっていないようなので、もう一度今訪ねていることのみを書きます。

＞ノイズの伝達経路をご説明願います。
＞記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。
＞
＞私にはかないまるさんのサイトを読んでも、上記のような経路のどれを指しているのかわかりませんでした。

書込番号：21816964

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん

>ノイズの伝達経路をご説明願います。

ノイズは経路を伝わってくるものではなく、発生するものです。
かないまる氏はそう説明していますが、ちゃんと読みましたか？

書込番号：21817012

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

まさかそんな答えが返ってくるとは思いませんでした。
かないまるさんもそんなことは書かれていませんよ・・・

すみません、あなたは理論的な議論をさせていただく相手としてはいささか電気の知識に欠けるようです。
私の書いたことがさっぱりわからないとおっしゃったのも納得がいきました。


ノイズは確かにどこかで発生するものですが、それが音に影響する以上、どこかの経路を伝ってヘッドフォンのドライバに届くものです。
どこも通らずに直接音に影響するのは、ドライバ自身が発するノイズのみです。

こんなの電気の知識以前の問題だと思うのですが・・・


さすがに私もこれ以上あなたと議論を続ける気力がなくなりましたので、今度こそ引っ込みます。
もちろん、もし他の方から私へのレスがあれば対応させていただきますが。


最後に一つだけMinerva2000さんへメッセージを残します。

＞全メーカーの耐ノイズ性能を信じるのは自由ですが、オーディオの音質を議論する場合には無意味です。

逆に問いかけますが、あなたはあなたが気に入って使用しているオーディオ機器のメーカーの開発者の方々を信じていないのですか？
そんな些細なノイズが人の耳に聞こえるほどの音となるような回路設計をしていると思っていらっしゃるのですか？

特にご回答いただく必要はありません。
ただ、私は自分の気に入っているオーディオ機器を開発された方々の技術を信じていますし、楽しく音楽を聞かせていただけていることに感謝しております。

書込番号：21817218

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん

>ノイズは確かにどこかで発生するものですが、それが音に影響する以上、どこかの経路を伝ってヘッドフォンのドライバに届くものです。

ひょっとしてかないまる氏が「まわりまわって」と書いてある意味が分からないのですか？
そこが分からないとは思いもよりませんでした。これはどなたか電子回路設計の経験者に聞いてください。誰でも答えてくれます。


>そんな些細なノイズが人の耳に聞こえるほどの音となるような回路設計をしていると思っていらっしゃるのですか？

ソニーのかないまる氏はそう思っていますね。他のオーディオ機器メーカーの技術者もそう思っているでしょう。

書込番号：21817340

[ミスターペッパー]

＞Minerva2000さん

ごめんなさい、最後にすると言っておきながら、あまりにもあまりな突っ込みどころがあったのでつい書いてしまいました。

＞ひょっとしてかないまる氏が「まわりまわって」と書いてある意味が分からないのですか？

私はその「まわりまわって」の中身はどこの経路を指すのですか？と聞いたつもりなんですが・・・
それに対してあなたは

＞ノイズは経路を伝わってくるものではなく、発生するものです。

と経路などないとおっしゃったのに、次のレスでは「まわりまわって」が経路ですという回答ですか。
ないといったりあるといったり、自己矛盾も甚だしいです。

電気がどうこうよりもまず論理的な思考や言葉とはなにか、そこから考え直すことをおすすめします。
でないと普段あなたとしゃべる方は相当苦労しそうですから・・・

でももしかしたら、今回私が言ったことも理解できず、また斜め上のレスをいただくかもしれませんね。
そうなっても次は突っ込みを我慢します。

もう本当にこれで引っ込みます。
これを言うのも何度目かわかりませんが、スレ汚し失礼いたしました。

（もしかするとこのレスは消えるかなぁ・・・）

書込番号：21817396

[ミスターペッパー]

先ほど引っ込んだ私ですが、突然雑談がしたくなったので早速戻って参りました（笑）

＞忘れようにも憶えられないさん

＞変わる派の雑談スレは楽しそうですが、逆に「きょうも変わらなかったね〜」って盛り上がるのはなかなかムズいです(笑)。

では実験的に変わらなかったね〜という話題でお話ししてみませんか？

まずは私の経験談から。

もうかなり昔のことになりますが、以前自分の耳で圧縮音源をどこまで聞き分けられるかに挑戦してみたことがあります。
当時中学生か高校生で、機器もいいものは持っていませんでしたが、電気関係には興味があったのです。
たしか使用した機器は、今はなきHi-MDウォークマンのMZ-NH1と、当時はカナル型など滅多に見なかったので開放型イヤホンのMDR-E888SPでした。
圧縮形式もすでになきAtrac3plusです（笑）

自分で同じ曲をWAV形式から複数のビットレートで圧縮し、全部をウォークマンにいれてランダムモードをON、目をつむって>>ボタンを押しまくって、聞いて、ビットレートを当てる、というなんともお粗末なブライドテストを実行しました。

結果は、128kbpsと196kbpsはそれなりに判別が付き、196kbpsと256kbpsは曲によってはなんとか判別できるというものでした。
256kbpsと320kbps、およびWAV形式は全く判別できませんでしたね（笑）

それ以来、私は圧縮するときは256kbps以上にしています。
でも、精神衛生上の問題から、リッピングはWAVか今はFLACを必ず使っています。
おかげでPCにため込んでいる音楽データの合計は数百GBにのぼっています（それでもまだまだ少ない！といわれるかもしれませんね・・・）

あれ以降、これも精神衛生上の問題から同じ実験はあえてしないようにしてきました。
でも、当時より世間の半導体技術も、自分の懐事情も進歩して、それなりにいい機器を使えるようになった今、禁を犯してもう一度やってみようかなーとちょっと思ったりもします。

思ってもめんどくさくて結局やらずじまいできていますが（笑）

ここはちょっと視点を変えて、何か自分で実験してみたよーという事例を出してみるのはいかがでしょう？
リッピングどころではない、もっと大きな違いでも判別できなかったという事例があれば、間接的にリッピングでの違いは聞き分けられないことの根拠の一つになるかもしれませんし！

書込番号：21817509

[夢追人＠札幌]

＞Symbolist_Kさん へ

『ソニーストア札幌』にて、イベントの“番外プログラム”として、ある試みを行った事があります。

そのサイト名は不明ですが、同じ配信曲を圧縮率を変えて聴くことができる。というモノです。
女性 JAZZ ボーカルにて四種類ほど聴いてみました。
あきらかに、微妙に違って聞こえましたねぇ・・・同席した方々も、異口同音、にて感じたようです。。。

書込番号：21817701

[tohoho3]

ミスターペッパーさん、

Minerva2000さんと議論しても、無駄ですよ。忘れさんが前スレに書いた、

Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

を、そのまま地で行ってますね。

書込番号：21817715

[Symbolist_K]

＞ミスターペッパーさん
＞夢追人＠札幌さん

例えば、こちらのサイトなんかどうですか？：
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

アメリカのラジオ局National Public Radioが作った、６曲の楽曲について128kbps、320kbps、WAVを聴き比べてどれがWAVかを当てるテストです。

そして多くのリスナーに試してもらった結果がこちらに：
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/09/412271433/audio-quality-quiz-results-you-did-slightly-better-than-guessing-randomly

これによれば、６曲中３曲以上当てられたら合格、２曲以下だと落第だとすれば、80.6%が落第だったそうです。正解率の平均は36.0%で、あてずっぽうの33.3%より少し良いだけだったとか。

でも、私は５曲当てたので、逆にやっぱりリッピングはWAVだなと思いましたけれど。

ただ、私はリッピングをWAVにするかFLACにするかまだ決めかねています。また、FLACにするならば圧縮のレベルをどうするか、あるいはdBpowerampの“FLAC Uncompressed”にするのか、なんかも決めかねています。これらは、実際に聴き分けられるかも問題ですが、ミスターペッパーさんが言われるように、「精神衛生上の問題」も大きいですね。

皆様はどうされているのでしょうか？

書込番号：21817769

[Minerva2000]

ミスターペッパーさん

>ノイズの伝達経路をご説明願います。
>記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。

かないまる氏の言う「スパイクノイズ」は上記のいづれの経路から来ているものでも無いので、「発生するものです」と書きました。

書込番号：21817788

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

私はWAVにします。音質についてはWAV以上だというものがあれば何も考えずにそちらを選びます。聴き比べは一切しません。WAVを妄信ということではなく、どれくらい劣化しても違いがなどそもそも考える必要がないからです。良いとされるものを無条件で使用すれば、迷うことも悩むこともないという考えです。

そもそも圧縮は限られた容量と利便性を意識してのものであり、ポータブルでも大容量の機器を比較的安価に選ぶこともできるようになった昨今、音楽においては圧縮データの役割は縮小していくと考えています。そうは言っても世の中で一般的には圧縮当たり前なんですよね。だから良いの悪いのといった話はどうしても出ますかね。

気まぐれな書き込みで申し訳ないです。

書込番号：21817827　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

HAP-Z1ESではWAVでも一応タグを扱えるということですが、何かの拍子にアルバムアートが行方不明になったりすると聞いたりします。

その点、“FLAC Uncompressed”はFLACのファイルコンテナにWAVをそのまま無圧縮に格納しており、音声データ自体はWAVとバイナリが一致しますが、アルバムアートを含むアルバム情報のデータも格納するのでファイルサイズが少しWAVより大きくなった代物なので、音は変わらずに確実にタグを操作できて良さそうじゃないですか？

ところが、“FLAC Uncompressed”と比べてもWAVの方が音が良いという人も少なからずいて困ってしまいます。私の耳では変わらないのですが、「精神衛生上の問題」があって………

書込番号：21817910

[tohoho3]

スターペッパーさん、

>ここはちょっと視点を変えて、何か自分で実験してみたよーという事例を出してみるのはいかがでしょう？
>リッピングどころではない、もっと大きな違いでも判別できなかったという事例があれば、

このスレの最初の方で出した1/fゆらぎ（低周波のジッタ）の動画

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE#t=25

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE#t=68

時間領域の波形で見れば、かなり大きな違いだけど、耳で聞くとほぼ同じ。

書込番号：21817960

[ミスターペッパー]

＞tohoho3さん

途中参加の私のために、再度説明していただいてありがとうございます。
そして、スレをちゃんと読み込んでいなくですみません^^;

たしかにこれは面白いですね。
何回か聞き込んでみましたが違いがわかりませんでした（「違いはない」という思い込みによるプラセボかもしれませんが）。

三角波の周波数特性ってどんなのだったかなーと思って検索してみたらこんな式が見つかりました。
http://www.maroon.dti.ne.jp/koten-kairo/works/fft/series5.html
そういや大学でこんなの習ったなーと思い出しながら完全に忘れてる自分に愕然としてみたりorz

ただ、これ見て思ったのは、作っていただいた動画のノイズ（三角波）は基本周波数が低すぎて、結局あんまり大きなノイズになっていないのでは？ということです。

三角波だけ聞けば、角のところでプチッっていうような音が聞こえるかもしれないし小さすぎて聞こえないかもしれませんが、試してみられました？

・・・などと尋ねてばっかりじゃ失礼なので自分でも試してみようと思います。
ちょっと時間がかかるかもしれませんがご容赦ください。

書込番号：21818079

[tohoho3]

>ノイズ（三角波）は基本周波数が低すぎて、結局あんまり大きなノイズになっていないのでは？

そうゆうことですね。時間領域の波形がかなり異なっていても、ほぼ同じように聞こえるという例として書きました。

同様の方法で、ホワイトノイズを発生し、フルスケールの−XdBまで音量をノーマライズして、それを音楽波形に
重ね合わせた波形を作り、耳で識別可能なXを求めてみるのもいいかも。

書込番号：21818126

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

先に返信いただいていたのに見逃してしまって失礼しました。

私もそのテストを受けてみました。
説明をよく読まずに3種類全部どのビットレートを選択するのかなと思って、1問は選ぶ前にクリックしてしまいました。

なのでちゃんと受けた問題は5問、正解は・・・1問だけでした。

間違った問題4つのうち、128kbpsを選んだのが3問。
これは単に聞き分けられていなかっただけなのか、私の耳は圧縮音源を好むようになっているのか・・・

ごめんなさい、ただの言い訳です＞＜

でもでも、前やったときは、非圧縮音源を先に聞いてから、それとの比較という形でやったので、比較形式であればせめて320kbpsを選べる確率もあがるかも・・・（言い訳しつこい）

うーん、やっぱり私にはあまり聞き分けられなさそうですね。
可逆圧縮を使っているのもやっぱり精神衛生上の問題以上の意味はなさそうです。

こんな耳の悪い私ですが、見捨てないでいただければ・・・

書込番号：21818158

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

なるほど、そういうことですか。当方はアルバムアートがそもそもないクラシックの音源が多いので、不便はまったく感じてないのですが、コンテナに別のデータが入っているだけで音質に影響があるかどうかという考えですね。でも、基本的にアルバムを表示すればそこで必ず電力を消費しますから、単体の機器としてはなんらかの影響はあると思います。ピュアダイレクトじゃない的な・・・

音楽を聴くだけなら画像データは一切不要。そういう硬派なピュアオーディオの考えで行けば、精神的に影響があるのかも知れませんね。PCオーディオはPC本体の騒音であるとか、HAP-Z1ESであればハードディスクの動作音はまったく聞こえないのかとか、そういうことは話題にならないようですから、本質的な考え方がちょっと違うかも知れませんね。

私個人は音楽を聴くとき視覚情報は妨げになるので電源ランプにもマスキングテープ貼ったりしますね。一方でアルバムアートがあったり、針がブンブン元気よく動いていた方が気分良く聴ける人もいますし、音楽鑑賞はなかなか単純な一要素では語れないものがありますね。とかなんとか言っても私も何にもわかってないど素人ですけどね。変なこと書いてすみません。まったくついていけないので許してください。

書込番号：21818434

[Symbolist_K]

＞ミスターペッパーさん

もしかして、３種の音源を１回聴いただけで選びませんでしたか？
選ぶ前に、確信が持てるまで何回聴いてもいいんですよ。

私も最初は１回聴いただけで決めて、正解２問の「あてずっぽう状態」でした。

でもこのページ、再読み込みをすれば、音源の並びがシャッフルされて再挑戦できるようになってるんですよね。

そこで次には、２つずつペアリングした３ペアのそれぞれについて、交互に10回は聴いて、特に最高音部、最低音部、最強音部、最弱音部を比較して、どちらが良いかを決めて、共通して良いとした音源を最終的に選びました。かなりの時間をかけて。それで５問正解しました。

ミスターペッパーさんも時間の余裕のあるときに、もう一度慎重にやってみて下さい！

書込番号：21818510

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

アルバムアートがないと、「HDD Audio Remote」で楽曲を選ぶときに不便じゃないですか？

アルバムアートがGracenoteから拾えなかった音源でも、タグ編集ソフトを使えば、アマゾンの商品ページなどから適当に画像を取ってきて、アルバムアートにすることができます。

＞基本的にアルバムを表示すればそこで必ず電力を消費しますから、単体の機器としてはなんらかの影響はあると思います。

そうかもしれないですね。でもそれは知覚可能な影響なのかどうかが問題です。聴いてわからなければいいかなとも思うのですが、「精神衛生上」はWAVの方がいいような………

私は音楽を聴くときは、集中するときには目を閉じて聴きますが、「この演奏家はどんな顔の人だっけ？」とかが気になるときは写真が欲しかったりします。特に女性歌手の場合は(笑)

書込番号：21818536

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、ミスターペッパーさん

６回中５回成功ということは、聴き分けている可能性が高いですね。

ヤボな話とは思いますが、統計学的には、仮にこの問題を128kbpsを除いた二択問題と考えると、６回の試行では全問正解でないと、緩めの水準5%でも有意（＝聴き分けた）とは言えません。８回中７回成功すれば有意です。シャッフルして再試行する場合は前回の特徴を覚えていたりするとちょっとアレですが、まあ適当に。ただ、試行回数は最初に決めておかないと、つまり勝ち逃げみたいなのは、ズルになると思います。

有名な計算サイト　https://keisan.casio.jp/exec/system/1161228843　で、
成功回数 x、試行回数 nを入力し、１試行の成功確率 p=0.5 として計算ボタンを押します。このとき「上側累積確率Q」が0.05以下であれば（有意水準５％）、統計学の作法として一応聴き分けたことになります。有意水準を１％とする作法もあってこれをクリアするのは難儀ですが、まあ統計学の判断が絶対というものではないので、目安程度にどうぞ。

書込番号：21818716

[tohoho3]

忘れお姉さまが

tohoho氏を見習って数学で考える努力をして

と書いてるけど、数学は苦手なんで、専らシミュレーションを利用して、現象学的に考えてる。

前に論語の

学びて思わざれば、則ち罔し。
思いて学ばざれば、則ち殆し。

を引用したけど、理論と現象の両面から考えることは大事だと思う。

前に、家電さんがセシウム明菜の音声データがどうのという話があったが、その波形表示も
拡大してみると、ここの議論でよく出てくる正弦波の集まりでできていることがわかる。
セシウム明菜じゃないけど、動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=MBL11SXyEgM

書込番号：21818819

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

＞仮にこの問題を128kbpsを除いた二択問題と考えると

その二択問題だと考える根拠がわかりません。ご自分で試してみたらわかると思いますが、三択問題はその二択問題とはまるで難しさが違いますよ。

むしろ、私がしたように、これを二択問題を三回成功して初めて正解が出る問題だとすれば、１試行の成功確率 p=0.125であり、上側累積確率Q=1.64E-4、実際は二択問題を二回成功すれば正解が出るので（本当は三つ目の二択問題で逆転判決が出て、やり直しとなることもあって、やっぱり三回成功が必要になるのですが）、p=0.25だとしてもQ=0.0046となって、むちゃくちゃ聴き分けているではないですか！

書込番号：21818901

[Symbolist_K]

上の言い方は順列・組み合わせ的に正確ではありませんでした。

128kbpsの音源をA、320kbpsのものをB、WAVをCとします。最初にABを比べ、次にBCを比べた場合はこの２回の二択に成功すると正解が出ます。AB→ACだった場合はBCの比較も必要。AC→BCだとそれで決定。したがって、２回の二択でよい確率が３分の２、３回必要になる確率が３分の１です。

ゆえに、１試行の成功確率 p=0.25×2/3＋0.125×1/3=0.208333333……
６回の試行で５回成功したときの上側累積確率Q=0.0019594……

でした。

書込番号：21819034

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん

はい、128kbpsを含めれば、なんらかの統計的に有意な事態が起こっているはずです。私が言っているのはたいした話ではなくて、６回中５回成功という時点で、128kbpsは有意に聴き分けていそうなので、実質的に320kbpsとWAVの二択になっているのではないか、そして仮にそうであれば、ということです。128kbpsの聴き分けが簡単だ、と言っているのではなく、簡単ではないかも知れないが聴き分けているのだろう、ということなので、誤解されませんように。

書込番号：21819045

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

1回目も音源は何度も聞いてから回答しました。
ただ、ページの再読み込みで問題と答えの順番が変わるのは知らなかったので1回しかしていませんでした。

ということで2回目に挑戦してみた結果。
正解は6問中2問でした。

でも、どっちかいうと無圧縮と320kbpsの判別はあきらめて、どれが128kbpsかを当てるつもりでやっていました。
注意した点は、奥行き方向の定位の違いが出ているかどうか。

そういう見方をすると、128kbpsを当てられたのは6問中4問。

・・・やっぱり聞き分けられてなさそうですねぇ＾＾；
これ以上やるとどんどん自信がなくなっていきそうなのでこのくらいでやめておきます（笑）


ところで皆さんこういうの聞き比べるときはスピーカーを使ってらっしゃるんでしょうか？
私は最近新しいヘッドフォンを買って、ヘッドフォン脳になっていたので2回ともヘッドフォンでやりました。




＞tohoho3さん

＞理論と現象の両面から考えることは大事だと思う。

私もその通りだと思います。
周波数関連なんか特に、「こういう時間波形だとこう聞こえる」とか、「スペクトラムのここにピークがあるとこう聞こえる」とかを現象として知っていると、理論を考えるときにもいろんなことが頭の中で結びつきやすいですからね。




＞忘れようにも憶えられないさん

有意水準のお話、ありがとうございます。
試行回数を何千何百と増やす時間はありませんので、何問正解すれば聞き分けられていそうっていう目安がわかるのは大変ありがたいです。

私は結局聞き分けられてなさそうですが（笑）

書込番号：21819112

[忘れようにも憶えられない]

ミスターペッパーさん

MP3の聴き分けの場合、耳の良しあしというより、受験テクみたいなものがあるんじゃないですかね。Symbolist_Kさんに指南してもらうといいと思いますよ。

それと、ミスターペッパーさんはヘッドフォンをお使いなんですね。たぶん、このスレの人達はスピーカーがメインじゃないかしら。MP3の128bpsでは、端的には高域をカットすると思いますが、ヘッドフォンやイヤホンを耳に装着した状態は、もともと高域再生が不得意なはずです。ちょろっと検索してヒットしたのは下記。
http://audiodesign.co.jp/blog/?p=361

まあスピーカーでも空気での高域吸収は結構大きいので小ぢんまりしたシステムのほうがよいですし、ツイーターをきっちり耳の方向へ向けるなどは当然でしょうね。

書込番号：21819319

[ミスターペッパー]

＞忘れようにも憶えられないさん

お返事どうもですー

＞MP3の聴き分けの場合、耳の良しあしというより、受験テクみたいなものがあるんじゃないですかね。Symbolist_Kさんに指南してもらうといいと思いますよ。

なるほど、テクですか・・・
でも別にそこまでして聞き分けられるようになりたいわけじゃないですからね。
むしろ聞き分けられない主張をしたいだけで（笑）

今回はスレ主さんが聞き分けられてるようなので主張は無理そうですけどー

＞それと、ミスターペッパーさんはヘッドフォンをお使いなんですね。たぶん、このスレの人達はスピーカーがメインじゃないかしら。

今回はヘッドフォンを使ったというだけで、スピーカーを使ってないわけじゃないですよー
むしろ一番沼にはまったのはスピーカーでした（笑）

でも今の私に手が届く範囲では、自分にとって最高のスピーカーに出会えたと思っているので、もう何年も常用してます。
これ書いている間もスピーカーで音楽聞いてますよ！

書込番号：21819363

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
ミスターペッパーさん

＞まあスピーカーでも空気での高域吸収は結構大きいので小ぢんまりしたシステムのほうがよいですし、ツイーターをきっちり耳の方向へ向けるなどは当然でしょうね。

私もそう思います。こういった聴き分けの際は、私はELACの301.2XLという小型の同軸2ウェイ (20mmシルクドーム×1、78mm×108mm AS OVAL×1)・密閉型のスピーカーを中心に組んだデスクトップオーディオをニアフィールド (１辺１mほどの正三角形) で聴いています。

音源のペアを比較するときは、音源をそれぞれ通して聴いて比べるとともに、それでは記憶に頼る要素も強いので、最強音部や最弱音部や高速に音程が移動するところやグリッサンドの10秒ほどの部分をピンポイントで再生して比べます。また、強音時の歪みや弱音時のノイズフロア、音の前後左右の広がり、あるいはベースラインやドラムといった特定の楽器の響きや定位を比べたりします。

出題者のページ：
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/09/412271433/audio-quality-quiz-results-you-did-slightly-better-than-guessing-randomly
にも聴き分けのコツが書いてあって、

●Get the best audio equipment you have available. Try a good pair of headphones, external speakers you can plug into your device, or an amplifier or digital-to-analog converter if you have one.
●Turn up your volume and keep it consistent. It will be easier to hear the subtle differences in audio quality if you’re listening to it at a loud volume, though if you’ve got low-quality headphones or speakers, the improvement will be limited. Also, make sure you keep the volume consistent throughout the test, as it is easy to mistake increased volume for increased quality.
●Listen high and low. The easiest places to hear differences in audio quality is in the low end and the high end of the frequency spectrum. That means focus on the bass in “Tom Ford” or the breathing in “Tom’s Diner”.

だそうですよ。

書込番号：21819614

[ミスターペッパー]

せっかくなので、3回目スピーカーで試してみました。
私は住んでるところの都合上いつもニアフィールド状態で、常用しているスピーカーもフルレンジ一発（バスレフポートはありますが）のためそのままの環境でやりました（というか他のスピーカー全て処分してしまったので今これしか持っていません）。
スピーカーを内側に向けるのは、クロストークが増えるんじゃないかなと思ってやりませんでした（ほんとは動かすのが面倒だっただけ）。

結果は・・・6問中3問正解。
でも、間違った3問も全て320kbpsでした。

てことは一応128kbpsとの区別はついたと思ってもよいのかな・・・？

ヘッドフォンの方がクロストークがない分こういう聞き分けには有利なのかなと思ってたんですけど、案外そうでもないんですねぇ




そういえばクロストークで思い出したんですけど、学生の頃一時期スピーカーで色々遊んでたことがありまして、その中でも一番面白かったのは、クロストークの低減でした。

どうやったかというと、まずメインのスピーカーの上に上下ひっくり返した小さめのスピーカー（でも2wayでツイーターとウーファーの端子が分かれているもの）を置きます。
次に、2台のプリメインアンプを用意して、メインのスピーカーの方は通常どおりつなぎ、逆さに置いたスピーカーはツイーターのみ左右逆かつ＋／−も逆につなぎます。
そして、1つのDACの出力に対して、2つのプリメインアンプの入力を並列につなぎます。
最後に、音を聞きながらそれぞれのプリメインアンプのボリュームをちょうどいいように調整します。

これでクロストークは一気に減ります（その代わりに本来聞きたい音に少し位相のずれた音が重なりますが）。
聞いた結果はなかなか面白かったですよ。
左右の音の広がりが、逆さに置いたスピーカーの音量を調節すると狭くなったり広くなったりしました。

しばらくはそのシステムで聞いていましたけど、だんだんボリューム調節が面倒になってやめましたけどね（笑）

でも今使ってるスピーカーはそのままでも、あの実験よりいい広がりを見せてくれてるような気がします。
正三角形より少し後ろに座っても、スピーカーより外側に音像が出るのはしょっちゅうですし、曲によってはほぼ真横から楽器の音が聞こえたりしますからね・・・

以上、また別の雑談でした！

書込番号：21819759

[家電大好きの大阪]

うーむ、聞き分けについては私はオーディオをはじめた当初は頑張ってやっていたことがあります。当時は６万円くらいのプレイヤーでしたが、SACDとCDの音が聞き分けられるかどうかとか。ただ、機器をグレードアップしていく過程でだんだんやらなくなりました。

私が最初の３年くらいのオーディオ経験で学んだことは、聞くという意味で音質にもっとも影響を与えるのは「体調」と「精神状態」であるということす。もちろん、機器の実力も必要ですが、どれだけ優秀な機器があっても疲れていて精神的に充実していないといい音は聴けません。私は生演奏もホールへ聴きに通っているのですが、体調が良くないときは生演奏でもいい音には聞こえません。

それで私は夜勤をしていることもあり、早起きして１時間弱くらい集中して音楽と向き合うという生活スタイルになりました。１時間弱ではオーケストラだと交響曲など１曲しか聴けませんから、ケーブルを弄ったりして音質を比較するとかまずやりません。もっとも耳の状態がいいときにやることは、ただ音楽を聴くことだけです。

確かにいろいろなことで音は変わると思いますが、一番大切なのはどうやって充実して音楽を聴くことのできる状態に持って行けるかです。そこからするとわずかなジッタがどうとか、ケーブルがどうとか個人的にはあんまり関係ないですね。エムズの片割れさんが言っていたように、交換して良いという最初の印象が得られれば、なぜなのか考えることもないし、戻して比較することもしません。採用してそのまま進めるだけです。誰に証明する必要も無く、それで個人の満足感は満たされます。

といった感じなのですが、こうなるとネタを持っているのかといったら持ってないので、面白い話は出来なくなるんですよね。相変わらずつまらない話ですみません。

Symbolist_Kさんへ

受け答えの応酬による会話になって無くてすみません。。。。

書込番号：21819959

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん

＞スピーカーを内側に向けるのは、クロストークが増えるんじゃないかなと思ってやりませんでした

＞ヘッドフォンの方がクロストークがない分こういう聞き分けには有利なのかな

これらがちょっと意味不明です。

「クロストーク」というのは機器の内部や伝送路で左右の信号が相互干渉してしまう現象です。左右のスピーカーから出た音が空中で合成されることを「クロストーク」とは言いませんよ。

むしろヘッドフォンは、シングルエンド駆動の場合は、左右のマイナス信号がヘッドフォン内でグラウンドと共通化されているので逆相クロストークが発生しやすいですね。（バランス駆動ではそれが改善されます。）

「ヘッドフォンの場合、左右の音がそれぞれ左右の耳だけに届いて混じり合わない」という意味だと思いますが、演奏を２本以上のマイクで録音して記録したものが左右の２チャンネルに振り分けられていることは便宜的な状態であって、それを再生してもとの演奏を再現するには左右の音を混じり合わせるのがむしろ自然ではないですか？ ヘッドフォンではその左右の音の合成を完全に脳内だけでするのですが、楽器の位置なども目の前というよりも脳内に定位するようで、私には不自然に感じられます。(スピーカーで聴いても、最終的には左右の音を脳内で合成するにしても）

ヘッドフォンで聞くべき音はいわゆる「バイノーラル録音」の音源だけで、それ以外の録音は、基本的にスピーカーで鳴らされることを想定して、それゆえスタジオでもスピーカーでモニターして、ミックスされているという話を聞いたことがあります。

私のELAC 301.2XLの設置については、「１辺１mほどの正三角形」というのは位置だけの話です。内振りの角度は、内角を60度にまではせず、75度程度、つまり約15度内に振るだけですね。全く内に振らない平行置きだと、このスピーカーの場合は、音像の大きさや楽器の前後左右の位置関係がうまく再現できていない感じになり、約15度の振り角でちょうど左右のスピーカーからの音の焦点が合っていい音像を結び、楽器の大きさが実物大になり、音のエネルギーも濃くなる感じがします。

書込番号：21820079

[忘れようにも憶えられない]

圧縮音源には正直興味がなかったのですが、おもしろそうなのでわたしもやってみました。４勝２敗でした。

スピーカーが良さそうだのテクがどうのと理屈をこねておきながら、夜中なのでふだんほとんど使わないイヤホン（IE8）を使い、もう眠いので分析的に聞くのではなく「音の鮮度」でえいやっと短時間で決めました。

本命と次点をメモりながらやったのですが、128Kbpsを確実に除外していたのには自分でもおどろきました。ちょっとうれしかったので追加はやりません(笑)。ミスターペッパーさんのご提案に感謝します。

書込番号：21820084

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

1. 自分で良いと思う機材を使って、2. 自分で良いと思う楽曲・演奏を聴く……これ以外に、音楽に満足できる方法はありませんよね。1. 2. の両方が揃って初めて意味があるのであって、1. にばかり専念専心して2. をしないならば、「仏作って魂入れず」の誹りを免れません。というより、無意味ですよね。

こちら：
http://flac.aki.gs/bony/?p=1727

に面白い記述があって、ブログ主は、「数百万円もするようなオーディオのシステムを構築して『演歌』しか聞かない」という「地方豪族的オーディオマニア」のおっさんを非難されています。

＞その事に対して「私は決して『演歌』が悪いとは言いませんが・・・」等という当たり障りのないコメントをする気はありません。
オーディオにそんなお金を投資するくらいなら、その十分の一でもいいから、いろいろな音楽を聴くくらいの努力はしろよ！と思ってしまいます。

＞さらに悲劇的なのは、そのシステムで再生されるＣＤの大部分がラジカセ程度で聞かれることを想定したものばかりなのです。ですから、それはそれは「酷い」音で鳴っているのです・・・ホントに。

「地方豪族的オーディオマニア」のおっさんは、「マイ電柱」を立てちゃったりするような人らしいですが、そこまでしておきながら、「いい音楽」を追求しないのは許せないということでしょう。

「いい音楽」があってこその「いいオーディオ」のはずなので、家電大好きの大阪さんも是非、いい体調と精神状態のときに、「いい音楽」を聴かれて下さい。

書込番号：21820119

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

ほら、当たると嬉しいものでしょう？ しかも分析的にやらずに「音の鮮度」だけで決めてその結果とは、さすがは音大生ですね(笑)　スピーカーでやれば、全問正解だったかもしれませんね！

書込番号：21820136

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

別にクロストークという言葉の定義は間違っていないと思いますよ。
もちろん、左右チャネルの電気信号が途中で混ざることもクロストークといいますが、左右のスピーカーから出た音が逆側の耳に届くこともクロストークと呼ぶはずです（ややこしいので以下これを便宜的に音のクロストークと呼びます）。

参考：http://www.lab.kochi-tech.ac.jp/fukulab/research/Doc/2010/1100343.pdf#search=%27%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF+%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC+%E5%AE%9A%E7%BE%A9%27

これの18ページに図付きでクロストークという言葉が書かれていますね。
たぶん学生の書いた論文ですが、指導教員のチェックが入っているはずなので、そんな初歩的な間違いはないと思われます。

録音側の技術、すなわちミックスに関しては私は全く知識がありません。
でも、ミックス時にある程度音のクロストークを考慮して調整しているとしても、その音のクロストークの量はスピーカーの配置や角度、さらにはスピーカーの形状やドライバの指向性によっても変わってくるはずです。
なので、ミックスした方の想定する音のクロストーク量と、ユーザの環境による音のクロストークの量がかけ離れている場合、やはり音のクロストークの影響は無視できないと考えられます。

一方、ヘッドフォンのシングルエンド駆動による電気信号のクロストークですが、これは端的に言えば左右チャネルで共有しているGNDの揺れです。
GNDの揺れがなぜ発生するかといえば、GNDラインに電流が流れたときにGNDの抵抗により電圧降下が起こるからです。
したがって、GNDの揺れ具合はケーブルの抵抗値によります。
（厳密には交流波なのでインピーダンスと呼ぶべきかと思いますが・・・）

基板のベタアースと違って、断面積の小さいケーブルですから、抵抗値はそれなりにあるとは思います。
適当に拾ってきた値ですが、銅の抵抗値は0.0172Ωmm^2/mらしいですから、銅線の断面積を仮に1mm^2、長さを1mとすると、そのケーブルの抵抗値は0.0172Ωとなります。

仮にインピーダンスが50Ωのヘッドフォンを使用した場合、この抵抗値がどのくらいGNDを揺らすかというと、S/N比でいえば20*log（50Ω/0.0172Ω）≒69dB、％で表すと、0.0172Ω/50Ω*100=0.0344%となります。

※本当は交流の信号なのですが、簡単のため直流と仮定して計算しましたし、ヘッドフォンのインピーダンスは1kHzの値が示されており、周波数によって変化します。
※計算が間違っていたらご指摘ください。

私が今使用しているヘッドフォンアンプの高調波ひずみが0.005％以下と記載されているので、それよりは約10倍大きい値です。

しかし、音のクロストークと比較してみるとどうでしょうか？
音のクロストークがどの程度発生してるか確かめるには、スピーカーを片側だけ鳴らして、左右の耳を耳栓か手で交互に塞いでしまえば簡単に確認できると思います。

人の耳の感度はリニアスケールではなくログスケールであるといわれていますが、左右の耳を塞いで聞き比べた差が69dBにもなることはあり得ないでしょう。

したがって、音のクロストークは電気信号のクロストークより遙かにに大きいと考えられます。


＞ヘッドフォンではその左右の音の合成を完全に脳内だけでするのですが、楽器の位置なども目の前というよりも脳内に定位するようで、私には不自然に感じられます。

これはたぶん誰でも思っていることでしょう。
ただ、私はビットレートの「違い」を判断するにはヘッドフォンの方がよいのでは？と思っていただけです。

あと、普段使いでヘッドフォンを使用するメリットは、やはり音量を気にしなくていいことですね・・・
一戸建てに住んでいる方はともかく、賃貸の集合住宅では自由にスピーカーを鳴らすことはできませんから・・・


＞ヘッドフォンで聞くべき音はいわゆる「バイノーラル録音」の音源だけで、それ以外の録音は、基本的にスピーカーで鳴らされることを想定して、それゆえスタジオでもスピーカーでモニターして、ミックスされているという話を聞いたことがあります。

バイノーラル録音の音源も聞いたことはありますが、周知の通り本来バイノーラル録音に期待されていたような前後からの音は原音通りには聞こえません。
前後からの音はたいてい上下方向から聞こえてしまいます。

よって、バイノーラル録音もヘッドフォンで聞くべき音とは言えないでしょう。
最近では、DTS Headphone：Xという技術が出てきていますが、こちらの方がヘッドフォンで聞くべき音といえるかと思います（私は聞いたことがありませんが）。


以上、私もちょっと数字をこねくり回してみました。
でも結局のところ、ミックスされている方の意図を私は知らないので、なんとも言えないのですが。

書込番号：21820216

[ミスターペッパー]

連投すみません。
字数オーバーにより一回で投稿できなかったので・・・


＞家電大好きの大阪さん

＞一番大切なのはどうやって充実して音楽を聴くことのできる状態に持って行けるかです。そこからするとわずかなジッタがどうとか、ケーブルがどうとか個人的にはあんまり関係ないですね。

これは私も同意しますねー
私も今の所有機器に満足しているので、個人で聞くということに限っていえば、ジッタがどうとか、ケーブルがどうとか気にしません。
ただ、精神衛生上の問題から、光デジタルよりはジッタが少ないといわれている同軸デジタルを使っていたり、スピーカーケーブルもノイズ対策のためにツイストペア線を使っていたりはしますが・・・

ここで私が議論に参加しているのは、単純に議論するのが楽しいからです（笑）
雑談も許されているようなのでそれでもいいですよね？

＞交換して良いという最初の印象が得られれば、なぜなのか考えることもないし、戻して比較することもしません。採用してそのまま進めるだけです。誰に証明する必要も無く、それで個人の満足感は満たされます。

私も聞き比べをしていたのは初期だけです。
もちろんスピーカーを購入するなどはしっかり聞き比べて気に入るものを探しますが。

ただ、それもあくまで自分で楽しむ範囲であればという条件付きです。

価格.comでは、オーディオ初心者の方がアドバイスを求めていることも多々ありますが、そのような方たちに効果も定かでない数万円もするUSBケーブル等を薦めるのはいかがなものでしょう？

もちろん、そういったアクセサリが好きな方同士が盛り上がっているのに水を差すつもりは毛頭ありません。
でも、初心者の方に無理なアドバイスをしているのを見るのは、私は嫌なのです。

私ももういい歳ですから、世の中真実や善意だけでまわっているわけじゃないことは十分理解しています。
特に、商売となると商品の印象だけで売れたり売れなかったりするのもわかります。

しかし、科学やものづくりにおいては、これまで何百年もの間、先人たちが（少なくともその時点では）正しいと思われる理論を積み重ねて今があるわけです。

私も理系の人間の端くれとして、根拠のない理論（？）が蔓延するのは嫌なのです。
極端な話、イメージがよいだけで性能の悪い商品ばかりの世の中になってしまったら、本当によい音で音楽を楽しむことができなくなってしまいますからね＾＾；


なんか色々書いてたらすごい時間になってしまいましたorz
明日（すでに今日）は特に予定がないので、また時々スレの更新チェックしながら参加させてもらいます（笑）

書込番号：21820218

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん

英語で “crosstalk” と言ったら、まず語源として「電話・ラジオ等における混線、漏話、混信」のことを指し、そこから派生して「機器の内部や伝送路で異なるチャンネルの信号が干渉してしまう現象」という意味が二義的に生じたわけで、さらにそんな三義的な用法があるとは知りませんでした。

ちょっとググってみると：

映像情報メディア学会
https://www.ite.or.jp/contents/keywords/FILE-20111231153909.pdf

日本音響学会
http://www.asj.gr.jp/qanda/answer/55.html

日本オーディオ協会
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2011/01/201101_028-030.pdf

電子情報通信学会
http://www.ieice-hbkb.org/files/02/02gun_06hen_07.pdf

NHK
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/46/9/46_9_1076/_pdf

NTT DoCoMo
https://www.nttdocomo.co.jp/binary/pdf/corporate/technology/rd/technical_journal/bn/vol11_1/vol11_1_055jp.pdf

ARI
http://www.ari-web.com/sound/control/3D.htm

日本音響エンジニアリング
https://www.noe.co.jp/technology/04/04meca2.html

………などで使われているので間違いありませんね。（英語の文献は見つけられなかったので、もしかしたら日本だけで発展した「クロストーク」の用法なのかもしれませんが）

「意味不明」とか言って、不勉強で申し訳ありませんでした。


＞したがって、音のクロストークは電気信号のクロストークより遙かにに大きいと考えられます。

それはそうでしょう。
でも、２チャンネルスピーカー再生時に音のクロストークが起こることは織り込み済みで音源が作製されています。

スタジオレコーディングでは通常、個々の楽器、パーツ毎にマイクがセットされて録音されます。それらの多チャンネルの音源が、各楽器の左右そして中央のバランスを調整するミックスダウン、マスタリングを経て最終的に２チャンネルの音源へと整えられます。ここはエンジニアの腕次第ですが。

ヘッドフォンでは左右の音が混ざり合う事はありませんが、そもそも例えば実際のコンサートホールでは、右位置の楽器の音も左耳でも聞き、左位置の楽器も右耳でも聞いているので、スピーカーによって音のクロストークが起こる方が実際の音に近いのではないでしょうか。

書込番号：21820434

[Symbolist_K]

もとい、英語の文献もいっぱいありました：

https://iem.kug.ac.at/fileadmin/media/iem/projects/2009/kaiser.pdf

https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/BACCHPaperV4d.pdf

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/seacen/2011/Masiero_2011_P2_Review_of_the_crosstalk_cancellation_filter_technique.pdf

http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/126958.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3561850/

http://pcfarina.eng.unipr.it/Aurora/crostalk.htm

その他多数。

書込番号：21820472

[ミスターペッパー]

＞Symbolist_Kさん

＞（クロストークという言葉の用法について）

いえいえ、気になさらないでください。
私も言われたときはちょっとドキッとしてしまいましたので。

それよりそんなにたくさんすぐに調べられてしまう手腕に驚きです。
私が普通に検索したらさっきの1件くらいしか出てこなかったのに・・・
もしかしてGoogle Scholarかなにか使われたんでしょうか？


それにしてもSymbolist_Kさんはよい機器をお持ちの上に、理論に関しても造詣が深いようでいらっしゃいますね・・・
クロストークの本来の意味については、電話は知っていましたが、ラジオは知りませんでした。

それ故に私のような者が書き込みしてていいのかふと心配になります＾＾；
私にはこの機種を買って試すほどの財力はありませんし、別の方のように一度出たり入ったりしてしまいましたしね・・・

書込番号：21820762

[ミスターペッパー]

＞忘れようにも憶えられないさん

一回で4問正解、しかも128kbpsは全問正解ですか・・・やはりいい耳をお持ちなんですね！
わかる人にはわかるんだなーと思うと、やっぱり可逆圧縮で保存しておいて正解だったと思えました。
自分がわからなきゃ意味はないんですけどね！
あくまで精神衛生上・・・

あと念のためですけど、可逆圧縮を使い始める前に、一度圧縮してからWAVに戻して本当にバイナリ一致するかは確認しました。
当然一致しましたけど、こういう技術を考える人って本当にすごいなと思いましたね。

書込番号：21820877

[tohoho3]

なんか知らない間に、聞き分けテストになってるな。俺もやってみたけど、6問中1問の正解だった。
しかも、1問は128kbpsを選んでるし（笑）。

ミスターペッパーさんは、クロストークの計算してるし。忘れ氏2号を認定しよう。

書込番号：21821353

[Symbolist_K]

ミスターペッパーさん

Google Scholarは論文がたくさん検索できますが、論文の全体を読めないものが多いので、結局使えなかったりしますよね。私はむしろ普通のGoogleで、複数の検索タームとAND検索、OR検索、＋検索、−検索、〜検索を色々工夫して組み合わせて探しております。

ミスターペッパーさんは電気関係の仕事をされているということで、その方面の専門知識をお持ちなので、勉強になります。ですので、ご遠慮なさらずに、是非どしどしお書き込みいただいて、ご見識をスレッドの皆で共有いたしたく存じます。

書込番号：21821522

[ミスターペッパー]

＞tohoho3さん

なんか話を変な方向に持って行っちゃってごめんなさい＾＾；
私の方の議論は見ての通り落ち着いて雑談してるだけなので、どうぞそちらの議論を続けてください。


＞Symbolist_Kさん

検索も色々こつがあるんですね・・・下手にGoogle先生が優秀なので今まで詳細検索は手をつけてませんでした（笑）
私は電気関係と言っても端っこの端っこで回路については素人も同然なのであまりいじめないでいただけると・・・＾＾；

書込番号：21821761

[tohoho3]

ミスターペッパーさん、

えらい真面目ですね。忘れお姉さまみたいに、口八丁手八丁でこのスレを自分のものにするのだ。

書込番号：21821874

[忘れようにも憶えられない]

↑こんなに口数少ないのにね・・・。さて、「楽に６勝負け無しでしたが、なにか？」って書き込みがMinerva2000さんからあるかと思いましたが(催促じゃないですよ)。成績の悪い一名の結果を含めても、どうやら128Kbpsは有意に聴き分けられると言って良さそうですね。

音楽をやっている人でもそれぞれでしょうけど、私たちは「耳は消耗品」と習いました。特に高音の知覚能力。なので、関係者には日常的にイヤホン＋スマホで音楽を聴いている人はほぼいません。

オーディオツールとして見た場合も、定位の問題は当然ながら、高域が出ないしf特はガタガタだし、私としては少し興味の対象からはずれます。高域が出ないといっても、ゆうべ10kHzのパイロットトーンを出したら、恐ろしい音量の「キーン」音が出て慌てました。スピーカーではああいうf特バランスはあり得ません。コワいです。

とは言ってもたまにはイヤホンを使うのですが、しばらく前、ケーブルを短いのに交換したら、なんだか音場が狭くなった感じがしたんですね。いよいよ私も変わる派に宗旨替えか？・・・というか、別に宗旨があるわけじゃなくて、素直な性格のまま、素直に感じて素直に考えているだけですが・・・と、ここでスレ主さんの言う

>むしろヘッドフォンは、シングルエンド駆動の場合は、左右のマイナス信号がヘッドフォン内でグラウンドと共通化されているので逆相クロストークが発生しやすいですね。（バランス駆動ではそれが改善されます。）

に想到したわけです。そこで、神のような耳を持った人々が山のようにいそうな（？）イヤホン板で質問してみたのですが、反応なく。　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15722627/#15745940　一般にはどういう認識なんですかね？

ところで、ミスターペッパーさんが計算されていますが、銅線の断面積1mm^2は、よく考えるとものすごくゴツくなります。上の事件のときに調べた例では、プロ仕様のヘッドフォンで抵抗がなんと0,6Ω、これは状況によっては実際に影響がありそうです。　http://fixerhpa.web.fc2.com/sokutei/headphone/index.htm

わたしがエンジニアなら、（バランス化は不要だと思いますが）４芯のケーブルにしますけどね・・・。ちょっと情けないですね。

書込番号：21821947

[どらチャンで]

ヘッドホン＆イヤホンにて，内側のクロストーク，漏れ込みを視るには，片側にヴォーカルが収録された作品なんですね。
一例として，音声多重云々と称されるカラオケ作品ですね。

内側のクロストーク，漏れ込みが多いと，片側のみに収録されたヴォーカルイメージは内側へ入り込み（脳みそ内），上方方向へ浮いてしまいます。

また，てきとうに漏れ込むので，前後立体描写が喪われた，欠落した平面平板な傾向の出方で鳴ってしまいます。

書込番号：21822030

[どらチャンで]

セクターの格納場所云々って。

格納された場所も判らず。
此処の再生部分は音質が落ちた，此方の再生部分は音質が落ちてない。
等の部分的な事象じゃなく。

作品一曲丸ごと，アルバム一枚丸ごと違って来るので，部分的な要素は関係ないすょ。

書込番号：21822057

[ミスターペッパー]

＞tohoho3さん

ここまでで割と乗っ取っちゃった感があるのでもういいかなって＾＾；



＞忘れようにも憶えられないさん

＞そこで、神のような耳を持った人々が山のようにいそうな（？）イヤホン板で質問してみたのですが、反応なく。

あそこに突撃されたんですね・・・

＞一般にはどういう認識なんですかね？

私はイヤフォンに関しては理論大好きなEty信者なので全然一般ではないでしょうが、微弱なクロストーク以前にもっとやることあるでしょ！と思ってます。
実際はバランス化に手を出したことはないのでわからない、というのが本当のところなんですけどね。

＞銅線の断面積1mm^2は、よく考えるとものすごくゴツくなります。

ですよねー眠い頭で考えてたんでめんどくさくなって簡単にしすぎました（笑）
音量も100dBで聞き続けたら難聴確定でしょとか、正直なところ誰も突っ込んでくれなかったらどうしようとちょっと思っていました。
それでも結論の部分には影響しないオーダーの差ではありますが。

＞わたしがエンジニアなら、（バランス化は不要だと思いますが）４芯のケーブルにしますけどね・・・。ちょっと情けないですね。

これはしょうがない面もあると思いますよ。
いくらエンジニアが4芯にしたいと思っても、それを量産するためにはコスト的な問題とか、製品の信頼性の確保とか、技術的な問題以外のところで障害があります。
たとえば、4芯用の端子を新しく作ろうとしたら、新しい設備が必要になったりしますからね。

最近スマフォのリモコン用に4端子のプラグが普及してきたから同じプラグを使ってバランス化も広まりつつあるんじゃないかなと思います。本当かはわかりませんが。

書込番号：21822065

[ミスターペッパー]

連投すみません。
上記レスに訂正です。

＞音量も100dBで聞き続けたら難聴確定でしょとか

音量の話は途中で考えてただけで先の計算では書いていませんでした。
忘れてください・・・

書込番号：21822072

[家電大好きの大阪]

ミスターペッパーさんへ

＞雑談も許されているようなのでそれでもいいですよね？

スレ主さんが決めることですがいいんじゃないでしょうかね。オーディオにはいろいろなとんでも話というか、眉唾の話はあるんですが、そういうのを弄るのも面白いものでしょう。こだわるところは個人でこだわっておいて、気楽に楽しく話すならいいでしょう。こだわりを証明したり押しつけようとするとややこしいことになります。余裕がないとね。オーディオは楽しくないです。

書込番号：21822256

[ミスターペッパー]

＞家電大好きの大阪さん

ありゃりゃ、嫌われてしまいましたかね＾＾；

初心者の方にケーブルうんぬんは、確かに私のこだわりと言えばそうですが・・・別に相手の方が乗り気ならわざわざ水を差すようなまねをするつもりはありませんよ？

黙って見送るか、気まぐれで自分のおすすめを紹介するくらいはするかもしれませんが。

たとえば、あなたが誰に何を勧めようと、私は文句をつけることはないでしょう。ここまでのレスであなたが理性的な方だというのはわかりますからね。

ところが、このサイトには相手に嫌がられようが、回りに注意されようがお構いなしにわけのわからないことを言い続ける人もいるんですよ。たとえば、この４〜５つ上あたりとか。
そういう人が変な話をまき散らすのは嫌だなと思っているだけです。



＞Symbolist_Kさん

そろそろこのスレも終わりに近いので締めをお願いできますでしょうか？

書込番号：21822393

[Symbolist_K]

みなさま、このスレッドの趣旨は「リッピングの違いによる音質差」なので、拡大解釈して「オーディオの音質」に何らかの関係のある話ならＯＫということで、よろしくお願いいたします。（もちろん、何の関係もない「雑談」はダメですよ）

書込番号：21822454

[Symbolist_K]

＞ミスターペッパーさん

ヘッドフォンに関しては、私はウォークマンとセットで買ったSonyの安物しか所有しておらず、普段はほとんど使っておりませんので、実体験というより、理論的に想像して例えば「バランス駆動の方がクロストークがなくて音が濁らないだろうな」とかと考えたことを大げさに言ってみただけなので、どうぞ聞き流してください。

＞忘れようにも憶えられないさん

音大には神のような耳と絶対音感を持った人々がうじゃうじゃいるんじゃないですか？(笑)

書込番号：21822507

[Symbolist_K]

まだまだとても結論に達したとは言えないので、議論を継続するためにパート4を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい：

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21822518/

よろしくお願いいたします。

書込番号：21822528

[Symbolist_K]

今回もまた、Part 1とは違って、質問に対する答えが完結しないケースも多く、とても図式的な「総括」を作れるような議論のまとまりぶりではありませんでしたので、それもなく継続審議とさせていただきます。

書込番号：21822535

[家電大好きの大阪]

ミスターペッパーさんへ

どこがとうなのかまったくわからないのですが、気分を害するところは全くないですよ。当方はどちらの立場も取らないスタンスなので、どちらをどう言われたところでなんにも感じません。楽しい話になるなら多少のことは書いてもいいんじゃないですかと個人的意見を述べているだけですね。ああ、その前のやりとりのことですかね？　主体的に何かしらを強硬に主張すれば、主張する方に証明責任が生じます。証明することを放棄しているのに、主張ばかりするのはおかしいと私も思います。でも、相手するのが面倒なので無視してるだけです。

書込番号：21822537

“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 2

[Symbolist_K]

HAP-Z1ESをすぐにも購入しようと考えている者ですが、購入に当たって、外付けBDドライブも同時に購入すべきか迷っています。

というのは、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。もしそれが本当ならば、“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入します。

しかし、その一方で「バイナリが一致する２つのファイルを同じHAP-Z1ESのハードディスクから再生して、耳で聴いてわかるほど音質が異なることはありえない」とする意見もあります。もしこちらが本当ならば、代わりにdBpoweramp等のPCリッピングを精密に行うためのソフトを購入します。

そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか？
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/

からの続きです。

書込番号：21754288

[古いもの大好き]

＞Symbolist_Kさん　　こんばんはです。

『そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか？』

上記は、出来ません。
と言うのも、同じ曲を転送しようにも、上書きされてしまうのです。

先にＰＣ転送でリッピングされた曲がある状態で、外付けドライブでリッピングしようとすると、既にその曲はあります。
上書きしますか？と聞いてきます。

しない…すなわちリッピング中止です。

ＰＣ転送時は、聞いてこないので、上書きしているのか、してないのか不明ですが？

書込番号：21754329

[MAX満三郎]

新しいスレになったので、この機器が発売当初にデータ転送はLAN経由に絞った理由を考えてみるといいかもです

CDリッピングは後付けの機能ですからね
たぶんですが、顧客がそれを望んだんだろうと思います

書込番号：21754564　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

古いもの大好きさん、こんばんは。

先にPCリッピングしたファイルを転送してそれがHAP-Z1ES上にある状態で、“CD直接リッピング”をしようとすると、「既にその曲はあります。上書きしますか？」と聞いてくるので、２つのファイルをHAP-Z1ES上に共存させることはできないのですね。

それでは、順番を逆にすればよいのではないですか？
先に“CD直接リッピング”をする。それから、PCリッピングしたファイルを転送する。そのとき、転送にHAP Music Transferを使えば、おそらく直接リッピングのファイルが上書きされてしまうでしょう。
でも、Explorerからは、HAP-Z1ESは単なる外付けハードディスクに見えるのですよね。ならば、PCリッピングしたファイルの名前を変更した上でExplorerでコピーすれば、２つのファイルをHAP-Z1ES上に共存させられるのではないでしょうか？

それでできそうな気がしますが、（私はまだ持っていないので、確認できませんが）どうでしょうか？

書込番号：21754696

[Symbolist_K]

↑の「外付けハードディスク」というのは「ネットワークハードディスク」の間違いでした。

とにかく、ExplorerによりPCからHAP-Z1ESにドラッグ&ドロップでコピーできるはずです：
http://helpguide.sony.net/ha/hapz1es/v1/ja/contents/TP0000774183.html

書込番号：21754743

[ピョン吉＠岡山]

＞Symbolist_Kさん

皆さんの議論を興味深く読ませてもらっています。
少し暇が出来たので、やってみましたが、当方の耳では判別不能でした(汗;)
1, 「IO-Data DVR-UA24EZ2A」を繋いで直接リッピング。
2, Windows10 のPC上で「HAP Music Transfe」を使いHAP-Z1ESに転送
同じ曲を別フォルダに入れましたので、瞬時に切り替えることはできません。
視聴環境は
HAP-Z1ES → バランスケーブル → STAX SRS-4170
です。
元々操作性の向上が第一目的で「HAP-Z1ES」を購入したので、それほど音質云々を追求する気はないのが正直なところではあります。すみません、いちおう外野からの意見と言うことで……

書込番号：21754758

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、前スレのコーディネーター役お疲れ様でした。

前スレの角田さんのブログ読んでたらいいこと書いていたので、引用しとこう。


私は数１０年前迄は、オーディオ機器設計を仕事としていました。その時はオーディオ設計は理論があまり無く、神様のような音質決定者と使用部品が支配しているように感じ、ビデオ設計に転じました。その後測定器開発を経て、今またこの世界に関係してみるとまだ以前のような状況があるように思われます。
部品、測定環境等飛躍的に進歩していますから、従来解明、解決できなかった事であっても容易に対応できるようになりました。逆に設計能力は退化しているため、両者合わせて進歩が停止しているようにも思います。
確かに専門に熟知した方は、その道については詳しくどのような事にも答えられまが、少し外れると全く答えられないと言うことが多くなって来ています。
一方情報の伝達はインターネットの発達によって、飛躍的に向上しました。これによって誰でも専門家と同様な情報を入手することができるようになりましたが、その真偽を判断する能力は従来のまま（むしろ低下）のため、時に誤った判断をすることが多いように思います。情報過多？
サンプリングレートの高さ等を競うのではなく、最も多く存在するCDをいかに良い音質で再生できるかが重要と考えています。今のデバイス技術を用いれば384kHz24b程度の信号処理は容易に実現できますが音声再生用としてはあまり意味がありません。

この１年オーディオ設計を再経験しましたが、原理原則を重視し情報とシミュレーション等を用いて解析すれば、以前不明であった事が、私でもある程度解明できるのではないかと再認識しています。
DAC設計に当たっては殆どの回路をシミュレーションでも解析し、測定結果と合致させるようにしています。


これ読むと、この設計者のDACを買いたくなってくるけど、DACに数十万も出せんよな。

書込番号：21754811

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

うぇ、宿題が出た（泣）。Symbolist_Kさん[21754278]
>長いので、忘れようにも憶えられないさん、読んで内容をかいつまんで教えてください。

長いから読んどけって・・・どんだけぞんざいな扱い(笑)？
ところで「ステレオサウンド誌の角田郁雄氏」と「ATI Laboの角田さん」は違う人なんですかね。さきほど気が付きました。以下、あくまでも個人の感想とお断りしておきます。

まず「読んどけその１（法政大）」の文献は、ＤＡＣじゃなくてＡＤＣなんですね。その内部ループ中にＤＡＣがある、という事情なので、「なんでこの文献？」というのが率直な印象です。この文献から得られる本スレに関連する情報は、「クロックジッターでＳＮＲ（ＳＮ比）が悪化する」という、当たり前の事項でしかありません。原音から外れた成分がノイズですからね。

次に「読んどけその２（東京情報大）」は、角田さんのブログでは「SPDIFの場合このJITTERは」という文言からリンクされているにも関わらず、SPDIFとはなんら関係なく、前記文言に続く「PLLのLOOPフィルターで制限される」をサポートするだけの意味しかありません。これも当たり前の事項で、やはり、「なんでこの文献？」というのが率直な印象です。

「PLLのLOOPフィルターで制限される」とジッターの高域成分が除去されるわけですが、ブログでは「量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう」と、結論されています。私は、これはなかなかに手前みそな論理だと思います。

この掲示板で反論する機会が与えられていない（と思われる）角田さんを批判することには慎重であるべきと思いますが、私としては首をかしげざるをえない、と結論しておきます。職人肌なひとなのかも知れませんが、手前みそはちょっと。

ただ、文献その２はおもしろいです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
アブストを引用すると

>ジッター測定を通じて得られた最大のジッター
>成分振幅は、ジッター周波数2 Hz以上において、2nsを下回った。従来の周波数変動検知実験の結果と比
>較すると、この程度のジッターが音質に与える影響を聴取者が検知することは困難であると予想される。

とのことですが、例の赤堀氏が引用されていて

>一方で、赤堀ら［１］は、ディジタルインタフェー
>ス上のビットストリームにジッターを加えて、聴感上
>の音質の変化を調べているが、実験結果について統計
>的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、
>被験者は有意差ありで聞き分けたことが示されてい
>る。

と、軽く「変わる・変わらない」論争な感じです。ただ、驚いたのは

>測定系のノ
>イズレベルが高品位なディジタル機器において典型的
>な-130dBFS／Hz以下である場合、純音信号を用いた
>ジッター振幅検知限は数ps〜数10ps程度である。

という記述です。純音とは言え数ps〜数10psは驚くべき数字です。人間の検知限としてはスゴすぎてにわかには信じがたいのですが、これには文献（根拠）が示されていないこともそのような疑問を抱かせます。これは、Symbolist_Kさんに著者に聞いてもらうしかないような・・・宿題返し(笑)。

書込番号：21755054

[Symbolist_K]

ピョン吉＠岡山さん、こんばんは。
ご意見ありがとうございます。

＞少し暇が出来たので、やってみましたが、当方の耳では判別不能でした(汗;)

実際に聴き比べてみての貴重なご感想をお寄せ下さり、感謝いたします。
ピョン吉＠岡山さんは「区別できない派」の３人目になりました！

ところで、転送にHAP Music Transferを使っても、“CD直接リッピング”したファイルとは別のフォルダに入れればそのファイルを上書きすることはないのですね。

＞古いもの大好きさん

HAP-Z1ESにフォルダをいくつか作っておいて、PCリッピングしたファイルを“CD直接リッピング”したファイルとは別のフォルダに転送すれば大丈夫だそうですよ！

書込番号：21755344

[Symbolist_K]

MAX満三郎さん

「この機器が発売当初にデータ転送はLAN経由に絞った理由」は、おそらくは、すでにPCオーディオ／ファイルオーディオを長らくやっていてWAVやAIFFやFLACやALACやDSDやDSFのファイルのPCにため込んでいる人をターゲットにしたから。PC操作は前提として。

しかし、その後、HAP-Z1ESが音が良いと聞きつけて、PC操作にあまり堪能でない方々も買うようになったのでしょう。ソニーによれば、「『CDリッピングにはどんなソフトを使えばいいのか』『パソコンを使わないでCDリッピングする方法はないのか』といった問い合わせがユーザーから多数寄せられたので、パソコンレスで外付けドライブから直接リッピングできる機能を追加するアップグレードに踏み切った」そうですよ。

書込番号：21755347

[Symbolist_K]

tohoho3さん
前スレでは多数の書き込みありがとうございました。

＞サンプリングレートの高さ等を競うのではなく、最も多く存在するCDをいかに良い音質で再生できるかが重要と考えています。今のデバイス技術を用いれば384kHz24b程度の信号処理は容易に実現できますが音声再生用としてはあまり意味がありません。

角田さんはCDスペック（44.1kHz/16bit）であってもDAC次第で十分いい音にすることができ、少なくとも384kHz/24bitは意味がない、という立場なのですね。では、384kHz/24bitは意味がないとして、どこまでなら意味があるとお考えなのでしょうね？ 192kHz/24bitまで？ それとも96kHz/24bitで十分？ でも、採用したES9018は384kHz/32bitまで、ES9038PROは768kHz/32bitまで対応してるんですよね。

ちなみにES9038PRO を採用したOPPO Sonica DACやSOULNOTE D-1、AK4497を採用したTEAC NT-505は、768kHz/32bitが再生できることを誇っていますね。そんな音源、売ってませんけど。

AIT-DAC-zn2（347,800円）は、価格的にはSOULNOTE D-1といい勝負ですが、見栄えは悪いですね。
これに比べたらメルコのDelaでさえかっこよく見えます。HAP-Z1ESやN-70AEなんてむちゃくちゃかっこいいですよねｗ

なんとなく、試聴機を借りて聴いてみる食指が動きません。（あくまで、大切なのは「音」ですが）

書込番号：21755350

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
ほんとうに論文を読んでかいつまんで紹介して下さって、ありがとうございました！

ちなみに、ステレオサウンド誌の角田郁雄氏は「つのだ」氏で、AIT Laboの角田さん（下の名前は不明）は「かくた」さんと思われます（プロフィールに「名前：kkt」とあるので。DAIGOか！ｗ）。

AIT Labo角田さんは手前味噌ぎみなんですか。論文の使い方が我田引水的なんですね。「量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう」根拠がわからないし、先に問題になっていた「倍音成分」との関連もよくわかりませんね。それから、あまり人のことは言えませんが、やたらとひらがなの抜けが多いですね。

さて、「読んどけその１（法政大）」は読まなくてもいいんですね！ よかったです(笑)

でも、「読んどけその２（東京情報大）」は面白いんですね。では、私もパラパラっと読んでみます。

＞いわゆるオーディオマニアの一部には、AC電源の質に拘る傾向が見られる。ただし、その科学的根拠は乏しく、プラグやケーブルを高品質なものに交換したことによる計測可能な電気的影響や音響的影響は、いまだ明らかになっていない。

なんか、「オーディオマニア」をディスってますね。

＞今回測定されたジッターは、従来の研究で得られた周波数変調に対する検知限（もっとも感度の高い変調周波数３Hzにおいて、ジッター振幅に換算すると約４〜10ns［13］）以下であった。よって従来の聴覚的知見からは、今回測定されたジッターは、音質的には問題のない量であると考えられる。

＞近年では、蘆原ら［14，15］が、ディジタル領域において音楽信号に人工的な広帯域時間ゆらぎを加えて、その検知限を測定している。その結果、最も感度の高い被験者およびサンプル曲の場合でも、実効値で表したジッターの検知限は500ns程度であった。

＞一方で、赤堀ら［１］は、ディジタルインタフェース上のビットストリームにジッターを加えて、聴感上の音質の変化を調べているが、実験結果について統計的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、被験者は有意差ありで聞き分けたことが示されている。しかし彼らの実験では、実際に再生されるアナログ音響信号にどの程度のジッターが含まれていたのかが正確に検証されておらず、実験にはいくつかの改造を施したオーディオ機器が使用されているため、一般性のある結果であるかどうかについて疑問が持たれる。

検知限の測定結果は、80ps〜4ns〜10ns〜500nsまで、まちまち（一番下は一番上の約１万分の１！）なんですね。その中で、かの赤堀氏の「80ps説」は疑われてますね！


さて、お尋ねの

＞測定系のノイズレベルが高品位なディジタル機器において典型的な-130dBFS／Hz以下である場合、純音信号を用いたジッター振幅検知限は数ps〜数10ps程度である。測定用音楽信号は過去の測定［７］と同じくRWC-MDB2001No.2［10］を用いた。この場合のジッター振幅検知限は３ns［７］である

という記述ですが、「４．考察」の最初の部分に

＞音楽信号を測定信号とした場合には、検出限である３ns以上のジッターは測定できなかった。

という一節があるんですよ。だから、測定機器の測定「検出限」の間違いなんじゃないかと思うんですが。
おそらく、機器によるジッター振幅の「検出限」が、純音では数ps〜数10ps、音楽では３nsだって話なんじゃないですか？ 人間による「検知限」ではなく。違うかな？

書込番号：21755354

[古いもの大好き]

＞Symbolist_Kさん　おはようございます。

別フォルダ・・・ですか？　実は、我が家にUSBDACの機能があるCDプレーヤーが2台ありまして
プレーヤーで、ディスクを使っての「生」再生と、ノートPCにリッピングしてUSB接続　iTunesでの再生で　「差」あるのかな？
2台共に試して判んない？　は経験済ですし、HAP-Z1ESの購入目的が、究極のぐーたら再生環境の構築なので

ピョン吉＠岡山さんと同じ意見で、それほど追及する気持ちは沸いてきませんので、この辺りで悪しからずです。

書込番号：21755449

[tohoho3]

忘れさんが面白いというので、

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf

を読みかけたが、「解析信号」って何だよというところで挫折した。

ググると、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/emm180.pdf

に解説があるな。

よくわからんけど、時間領域の測定信号（周波数ω_cの純音正弦波Asin(ω_ct)のtにJsinω_jtとしてジッタを付加、すなわち、
Asin(ω_c(t+Jsinω_jt)）からヒルベルト変換で解析信号の虚数成分を求めると、解析信号の実数成分と虚数成分の比のarctan
である、測定信号Asin(ω_c(t+Jsinω_jt)の瞬時位相角Φ(t)＝ω_c(t+Jsinω_jt)が求まる。従って、ジッタ波形Jsinω_jtが、
測定信号から求められる。これをフーリエ変換したものがジッタスペクトラムか？

書込番号：21755773

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、こんにちは。

それにしても、壮大な質問スレですよね。とっとと買って聴いてみろや・・・って突っ込みが12人くらいから聞こえてきそうです(笑)。DAIGOさん、じゃなくてカクタさんの件、ありがとうございました。

>検知限の測定結果は、80ps〜4ns〜10ns〜500nsまで、まちまち（一番下は一番上の約１万分の１！）なんですね。その中で、かの赤堀氏の「80ps説」は疑われてますね！

まあ、赤堀氏（恐らく日本TI）をディスってるっぽい著者（東京情報大）の言ではありますけどね。それにしても、前スレの米国論文による検知限（10ns〜300ns）よりずいぶん低い報告があるのは、日本人ならではの繊細な聴覚・・・ということでは多分ないです(笑)。

論文にあるように古い研究の信頼性には注意する必要がありそうですし、また、論文に「もっとも感度の高い変調周波数３Hzにおいて」といった文言があります。先行文献が読めないので推測ですが、これはジッターの印加・非印加を３Hzで繰り返すということかと思いました。これだと米国論文のようなＡＢＸ法よりはかなり検知限が下がりそうですね。そんなわけで「検知限はこれこれ」と軽々には言えないと理解すべきでしょう。

しかし、クロック復調ICのベンダーが自社製品を擁護する論文を書くのは理解できるとして、それに果敢に立ち向かう大学の研究は企業からの援助は得られそうもなく、なんの得になるのか、ひと事ながら心配になります。こんな掲示板ですら簡単に削（略）。

>だから、測定機器の測定「検出限」の間違いなんじゃないかと思うんですが。

Symbolist_Kさんは「ブンダン」だそうですが、昔はそれって算数ができない男子のことと思っていました。その後多少の人生経験を経て、最近では財務官僚の報道もありましたが、すさまじい情報処理能力を有するひとが実際いるのには心底オドロキます。tohoho3さんが感服していたように、Symbolist_Kさんがそうかも？

冗談はともかく、実は私もおっしゃるように読んでいて、財務官僚、じゃなくてブンダンのSymbolist_Kさんに先にそれを言ってほしかった次第です。正確には、測定機器自体はピコ秒を測定できますが、一連の評価フロー全体として、ということかと思います。

書込番号：21755976

[忘れようにも憶えられない]

訂正です。

>これはジッターの印加・非印加を３Hzで繰り返すということかと思いました。

は、違いそうです。数式を見るとジッター（位相）自体が３Hzで変調されるようです。そんなにゆっくりしたジッターまで考えているとはイメージしていませんでした。

いずれにしても、それだけゆっくり揺動していればリアルタイムで違和感を感じやすいということで、記憶に頼るＡＢＸに比べるとだいぶ検知限が下がるということだと思います。

書込番号：21756099

[Symbolist_K]

古いもの大好きさん、おはようございます。

「リッピング方法は違うがバイナリは同じ２ファイルをHAP-Z1ESのハードディスクに共存させた上で再生音を比較する」ことはされていないのですね。

ということは、前スレに書き込まれた、

＞え〜っと、実際に聴いたものの経験として、私の駄耳(くそ耳)では、さっぱり分かりません(ははは！)
＞
＞写真に付けました様な、外付けドライブ…これは、たまたまノートPC用に外付けドライブを持っていた
＞ので使ってますが、ディスクトップPCでリッピングしたデータをLAN経由で転送もしてますが、「差」
＞なんてさっぱりです。

というのは、PCリッピングで作ったある音楽のデータの再生とCD直接リッピングで作った別の音楽のデータの再生とを比較しての話だったわけですか。

それでも、「PC転送と外付けドライブでのリッピングでの『差』」が判らなかったと言われているので、似たような曲（例えば同じ歌手の別の歌とか）を比較してのお話だったのですよね。

であれば、まあ「傍証」的ではありますが、このスレでは古いもの大好きさんを引き続き「区別できない派」のお１人に数えさせていただきます。

書込番号：21757752

[Symbolist_K]

tohoho3さん

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/emm180.pdf

は、私には難しすぎて読めません。
「フーリエスペクトル」とか「ヒルベルト変換」とかさっぱりです^^;

書込番号：21757753

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
お誉めにあずかりありがとうございます。

えーと、私は「ブ＜ケ＞ダン」です。「リケジョ」ならぬ「ブケダン」。「数学系」ならぬ「数が苦系」ｗ
最近「リケジョ」がもてはやされているので、その対極に位置することを強調してみました。
「ブンダン」と称すると、なんか、芥川賞をとったりしていないといけない感じがします(笑)

忘れようにも憶えられないさんは「リケジョ」ですよね？
「理系女子応援サービスRikejo」（なんてサイトがありました）によれば、

＞リケダン（理系男子）とブケダン（文系男子）の話となりました。結局、リケジョがリケダンと結婚したりするのは、結局は出会う場所がないからではないかということです。ブケダンとリケジョは、お互いに避けるとかそういうことでなくて、結局は知らないままに終わるという感じでしょうか。Tさんの大学では、理工系の学部は、他の学部と隔離されていたそうで、このような大学は多いですよね。
http://www.rikejo.jp/unclassified/article/1199.html

だそうですねｗｗｗ


さて、
＞まあ、赤堀氏（恐らく日本TI）をディスってるっぽい著者（東京情報大）の言ではありますけどね。それにしても、前スレの米国論文による検知限（10ns〜300ns）よりずいぶん低い報告があるのは、日本人ならではの繊細な聴覚・・・ということでは多分ないです(笑)。

＞数式を見るとジッター（位相）自体が３Hzで変調されるようです。そんなにゆっくりしたジッターまで考えているとはイメージしていませんでした。
いずれにしても、それだけゆっくり揺動していればリアルタイムで違和感を感じやすいということで、記憶に頼るＡＢＸに比べるとだいぶ検知限が下がるということだと思います。

＞そんなわけで「検知限はこれこれ」と軽々には言えないと理解すべきでしょう。

なるほど。条件によって検知限の値はかなり上下するのですね。そして日本ＴＩの赤堀氏は、意図的に検知限を下げる条件にしていたということですか。

＞しかし、クロック復調ICのベンダーが自社製品を擁護する論文を書くのは理解できるとして、それに果敢に立ち向かう大学の研究は企業からの援助は得られそうもなく、なんの得になるのか

東京情報大学の「建学の精神」を読んでみました：
http://www.tuis.ac.jp/university/spirit/

「東京農業大学の創設者、榎本武揚は文部・外務・農商務・逓信大臣を歴任し近代を切り拓いた優れた政治家であるとともに、実用的な応用技術に力を注ぐ「実学」の重要性を唱えた科学者でもありました。
　東京情報大学では、榎本精神を発展的に継承し、情報を活かして新しい未来を切り拓く人材育成を建学の精神とし、その教育理念を「現代実学主義」としているのです。」

五稜郭に立てこもって最後まで薩長軍に抵抗した榎本武揚の「榎本精神」を継承しているならば、そんな企業におべんちゃらを言うような論文を書くなんて「真っ平御免」ってところじゃないでしょうかｗ

書込番号：21757756

[tohoho3]

>私には難しすぎて読めません。

興味と時間があれば、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/backcontents.htm

の「基礎からの周波数分析（１）」から読めば、Symbolist_Kさんだったら理解できるはず。

書込番号：21757794

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、こんにちは。

>お誉めにあずかりありがとうございます。

「冗談」って書いたんだけど(笑)。「ブケダン」でしたね（ちょっと恥ずかしい）。私は音大生ですが、音楽をやっている人で数学にめちゃ強い人って案外いるんですよ（ピタゴラスとか）。

>なるほど。条件によって検知限の値はかなり上下するのですね。そして日本ＴＩの赤堀氏は、意図的に検知限を下げる条件にしていたということですか。

みなさんにわかりづらかったと思うので、わかりやすく書きます。「10nsのジッター」と言った場合、時間軸方向の振幅が10nsであることはわかりますが、それがどんな規則性で発生しているのか情報がありません。というか、前スレで「ランダム・ジッター」という語があったように、広い周波数成分を含むのが実際と思われます。

人間の検知限の実験をする場合には制御されたジッターをわざと加える必要がありますが、もっとも単純なのは一定周波数のジッターでしょう。実際とはかけ離れていますが、むしろ検知はしやすそうです（東京情報大の論文にもそう書かれています）。

さらに、同論文によればその周波数が3Hzのときにもっともわかりやすいとのことです。平たくいえば3Hzのビブラートがかかって聞こえるということです。そう言われると3Hzあたりがわかりやすそうな気もしますね。そしてそのときの検知限は、ジッター振幅換算で4ns〜10nsとのことです。

要するに、実態からかけ離れ、あえて検知しやすい条件を探して、ようやく4ns〜10nsであるということです。してみると日本ＴＩの「80ps説」は、その言い分を聞く必要はありましょうが、なんらかの無理がありそうだと思うほうが自然だと思います。

ところで、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」という話は、例えば3Hzのような低域ジッターで全体（広域）にビブラートがかかってしまう」といった意図なのかも知れません。しかし、東京情報大の論文を引用するのは、ご商売には逆効果だとおわかりだったのでしょうかね・・・。

>東京情報大学の「建学の精神」を読んでみました：

少なくとも、論文には研究者としての矜持を強く感じます。

書込番号：21758877

[tohoho3]

ん〜、俺はまだジッタの基本が、よくわかんない。

ジッタとは、外乱による信号波形のタイミング（位相）の変調（忘れ氏の言うビブラート）である。

https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter

によると、

ジッタを含む信号波形と理想的なクロックを比較することにより、時間経過に対するジッタ量の
変化がわかる。これをフーリエ変換したものがジッタスペクトラムである。

で、このジッタスペクトラムは、http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdfの論文の
ジッタスペクトラムと同じなの？　

お願い、忘れ様、優しく解説して。

書込番号：21759690

[Symbolist_K]

tohoho3さん

「興味と時間があれば、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/backcontents.htm

の「基礎からの周波数分析 (1) 」から読めば」

良さそうなテキストのご紹介ありがとうございます。

興味はありますし、懇切丁寧な説明のようですが、時間が‥‥‥

「基礎からの周波数分析 (1) 」から初めて「基礎からの周波数分析 (29) 」までって！
ちょっと数式が多くて、日頃読み慣れていない分野なので、頭がくらくらします。

「期限不定の宿題」とさせてください！

書込番号：21760148

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

いやー、冗談は財務官僚だけにしてください！(笑)
佐川宣寿に福田淳一に太田充。嘘つき、セクハラ、コンニャク問答！
「それはいくら何でも、それはいくら何でもご容赦下さい」って、それはこっちのセリフだって！ｗ

それは兎も角。

音大でしたか、失礼しました。音大だと、いちおう「ブケジョ」ですね。音楽は芸術ですものね。「音楽文化学科」とかあるし。でも、ピタゴラスが「音楽をやっている人で数学にめちゃ強い人」とは強弁な！(笑) それを言うなら、「哲学・数学をやってる人で音楽にもめちゃ詳しい人」ですよ。ピタゴラス教団の教祖様だし。ピタゴラス音律も数学からの帰結ですよね。

音大卒で数学や理工学にも詳しい人として、ちょっと考えてみて思いついたのは、坂本龍一教授とヘルベルト・フォン・カラヤンくらいです。あとは忘れようにも憶えられないさんでしょうか。他に誰がいますか？

それも兎も角。

＞同論文によればその周波数が3Hzのときにもっともわかりやすいとのことです。平たくいえば3Hzのビブラートがかかって聞こえるということです。そう言われると3Hzあたりがわかりやすそうな気もしますね。

これがよくわかりません。「3Hzのときにもっともわかりやすい」ってどういうことですか？
人間の耳の可聴範囲って、最もよく聞こえる若者でおよそ20Hz〜20kHzですよね。88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz、高価なスピーカーが出せる音は、B&Wの800 D3が15Hz〜28kHz、巨大なJBLのEVEREST DD66000でも27Hz〜50kHzです。3Hzって聞こえませんよね？ 聞こえない音でも、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」説にあるように、それが広域に影響することによって、音全体として「変わったな」とわかるってことですか？ しかし、それでも「3Hzのときにもっともわかりやすい」ってことはない気がするのですが。例えば、3kHzとかの方がよっぽどわかりやすくないですか？

書込番号：21760149

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ（振動）の周波数で、信号成分の周波数（88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hzとか）では
ないですよ。

書込番号：21760226

[tohoho3]

言葉で書くと分かり難いので、音の式を書いてサウンドを発生できる、WolframAlphaというサイトを見つけたので、

周波数1kHzの純音sin(1000×2π)tの位相角(1000×2π)tに周波数5Hzの正弦波ジッタsin(5×2π)tを付加した

sin((1000×2π)t＋sin(5×2π)t)

の音を動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE

また、英語のページだけど、

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

でもジッタの音を聞ける。

書込番号：21760866

[Symbolist_K]

tohoho3さん

あっ、これはとんでもない勘違いをしていました（お恥ずかしい）^^ゞ

3Hzはジッターの振幅の周波数、なんですね。忘れようにも憶えられないさん（ [21756099] ）が「数式を見るとジッター（位相）自体が3Hzで変調されるようです」と書かれていたのを失念していました。

tohoho3さんが引用されたまとめのサイト（https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter）の６つのグラフのうちの“Jitter Spectrum”で、X軸が周波数、Y軸がジッターとなってますが、この場合Y軸のスケールもHzでもよいのでしょうか？ よくこのY軸は“jitter amplitude”となっていて単位がよくわからなかったりしますよね。かの東京情報大の論文では、Jitter SpectrumのY軸は時間=nsで図っていますよね。なので、周波数といえば、X軸だとばかり思っていました。それと、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」話がずっと頭にあったので、“3Hz”といえば「低域信号」のことだと早合点してしまいました。どうもすみません。

書込番号：21760943

[tohoho3]

>X軸が周波数、Y軸がジッターとなってますが、この場合Y軸のスケールもHzでもよいのでしょうか？

ジッタとは、時間軸上の基準位置に対する時間軸方向の変動量なので、単位はs（秒）と思う。
横軸は経過時間の意味での時間だと思う。

書込番号：21761033

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん、こんにちは。

>お願い、忘れ様、優しく解説して。

細かい所に引っかかって出世しないエンジニアtohoho氏を横目に、大づかみにすっと理解して社長になる官僚K氏・・・みたいな（ソニーってそんな感じの会社？）。

しょうがないので小学生向けに。1Hzのクロックに合わせて、でんじろう先生の空気砲が打ち出されるとしましょう。ジッターがなければ正確に１秒間隔で「弾」がやってきます。「振幅0.1秒のクロックジッター」とは、クロックの理想位置に対して-0.1秒〜+0.1秒のズレがあるということです。

特別なケースとして、-0.1秒〜+0.1秒の間を周期１分のサイン波で規則的に変化するとしましょう。そうすると、「弾」がやってくる間隔は正確に１秒ではなく、それを中心に、（周期１分で）１秒より縮んだり延びたりします。これならわかるかしら？

これを音の問題に戻して考えると、本来の音の高さが少し高くなったり低くなったりすることになります。つまり、ビブラート。論文ではワウ・フラッターの先行文献が引用されていますが、同じことです。

ちなみに「弾」がやってくる間隔が１秒からもっともズレるのは、ジッターが-0.1秒あるいは+0.1秒あたりのときではなく、ちょうど理想位置にあるときです。つまりクロック位置そのものではなくジッターの時間微分がポイントなわけですが、ここは自分で考えてみましょう（ドップラー効果が近いですかね）。

>で、このジッタスペクトラムは、http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdfの論文の
>ジッタスペクトラムと同じなの？

EDNの記述はちょっとアバウトですが、同じと見てよいと思います。EDNの言う「理想クロック」が一般には未知なので、信号を単にフーリエ変換したのではだめで、情報大の論文ではヒルベルト変換が出てくるわけですね。

書込番号：21761449

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、

すごくわかりやすい。有難うございました。

ところで、宇多田ヒカルとか松任谷由実とか、歌声に1/f揺らぎを持つ歌手は心地よいと言われているが、
この1/f揺らぎとは、ジッタの周波数成分の揺らぎなのか？

であれば、ジッタをなくす方向ではなく、人工的に1/f揺らぎジッタを付加すると、可聴外の高音付加と同様に、
免疫活性とかが得られるのだろうか？

書込番号：21761590

[忘れようにも憶えられない]

>この1/f揺らぎとは、ジッタの周波数成分の揺らぎなのか？

ユーミンが 1/f とは知らなかったけど、単に周波数自体の揺らぎでよいかと。まあ位相が揺らいでも周波数が揺らぐわけですが。
「ビブラート」は既に再現に成功していたんですね。すばやい。ほめてあげます。

書込番号：21761693

[tohoho3]

忘れさんにお褒めいただけるとは光栄でございます。

いま思い出したけど、弾の例えは、ファインマン物理の量子力学での量子の粒子性と波動性の違いの
説明でありましたね。

書込番号：21761827

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、念のため。

いくつかのご質問については舎弟からの回答で合っています。立派に応答できるようになっておねえさんはうれしいです（涙）。

なお、私は音大卒じゃなくて音大生ですが・・・過去ログ詮索したり計算したりは禁止です。
Don't think. FEEL!

書込番号：21762055

[tohoho3]

今日は、Symbolist_Kさんが来ないな。

忘れお姉さまは、ちょっとカチンとくる物言いをして、前スレみたいに一生忘れんぞという敵もつくったりするが、
頭がいいのは確かで、俺は好きだぜ。

書込番号：21762647

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん
ご教示ありがとうございました。

いろいろな文献にあるジッターの定義を羅列してみると：

＞ジッターとは「デジタル信号の時間軸の揺らぎ」。

＞ジッターとは「信号波形のタイミングの変調（timing modulation）」。

＞ジッターとは「デジタル信号の有意瞬間の理想的な時間位置からの短期的な位相変動」。
「理想的な時間位置」Tnは理想的なデジタル波形がしきい値と交わる点。「有意瞬間」tnは実際のアナログ波形がしきい値と交わる点。ジッターすなわち位相変動Φnは、この2つの差Φn=tn−Tn。

＞ジッター量は時間（位相）揺らぎの大きさ。つまりジッター量は時間なので単位はS(秒）で、また周期ごとに変動するので変動量を平均値化してジッター量とする。

などとなっているので、ひとことで言えば、「ジッター＝時間（位相）揺らぎ」ということですよね。
そして「ジッター量＝ジッター振幅（amplitude）＝時間量」ですよね。

ただ、上記の説明は、それぞれ、
https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter
にある６つのグラフのうちのどのグラフに基づいて言っているのかに注意する必要がありますね。

そこで、tohoho3さんのご指摘の、

＞「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ（振動）の周波数

というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で３Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって、それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のＸ軸の周波数の話ではないのですよね。

“Jitter Spectrum”のＸ軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね。

という理解であってますでしょうか？

書込番号：21762782

[Symbolist_K]

tohoho3さん

「1/f揺らぎ」というのも面白い話ですね。

Wikipediaによれば、

＞1/ｆゆらぎとは、パワー（スペクトル密度）が周波数 f に反比例するゆらぎのこと。ただし f は 0 より大きい、有限な範囲をとるものとする。ピンクノイズはこの1/ｆゆらぎを持つノイズであり、1/ｆノイズとも呼ばれる。自然現象においても見ることができ、具体例としては人の心拍の間隔、ろうそくの炎の揺れ方、電車の揺れ、小川のせせらぐ音、目の動き方、木漏れ日、蛍の光り方などがある。また物性的には、金属の抵抗、ネットワーク情報流が例として挙げられる。

これも位相変動の一種だとしたら、ジッターであるということですね！

こちらのまとめサイトによれば、
https://matome.naver.jp/odai/2144492447223820901

1/ｆゆらぎが現れる歌声を持つアーティストは：

・宇多田ヒカル
・MISIA
・LIA
・松任谷由実
・美空ひばり
・徳永英明
・吉田美和
・坂本龍一
・元ちとせ
・川島あい
・Ms.OOJA

だとか。

書込番号：21762786

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

失礼いたしました。まだ音大にご在籍でしたか！ 大学院生でしょうか？
でも、前スレで、Minerva2000さんと論争を続けてはや10年、みたいなことをおっしゃってたような気が‥‥‥

すると‥‥、いや、おそらく早熟の神童論客だったのですね！

書込番号：21762809

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

Wikipediaの「1/ｆゆらぎとは、パワー（スペクトル密度）が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」は間違いみたいですよ。

http://www2.gol.com/users/somestic/1fyuragi.htm

では、

「音楽をそのままフーリエ分析（周波数分析）すると、音楽の周波数スペクトルが分析され、その周波数帯域は､凡そ 20〜20KHz になります。一方、音楽のゆらぎを分析したスペクトルの周波数帯域は、凡そ 0.005Hz〜5Hz くらいになります。この周波数帯域の違いこそが、分析している内容の違いをよく表していると思います。」

と言っている。時間軸でのジッタ（ビブラート）波形をフーリエ変換したジッタスペクトラムの強度が1/fに比例するということか？

書込番号：21763009

[Symbolist_K]

tohoho3さん

ご引用の小松明氏の論述では、「数式的には“P＝1／ｆのλ乗”で表されます」と定義して、X軸を周波数、Y軸をパワーとしたスペクトルグラフ上での傾きが音楽の性質を決めると言っていますね。このときλ=1の場合が1/ｆゆらぎで、グラフで45度の傾きとなり、音楽としては「期待性と意外性が桔抗した、適度な相関性と適度な変化のバランスがとれた音楽」になるというお話ですね。

Wikipediaの「1/ｆゆらぎとは、パワー（スペクトル密度）が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」という定義は“P＝1／ｆのλ乗”という関係性を言っているだけで、「その反比例関係の中でλ=1の場合のみが1/ｆゆらぎである」ことを特定していないからおかしい、ということですよね。

音楽の性質との重要な関係について語っている部分を引用します：
＞
小松：数式的には“P＝1／ｆのλ乗”で表されます。Pはパワー、fはfrequencyの頭文字で周波数を表します。1は分数1/ｆの分子で、1/ｆは周波数の逆数ですから 周波数が倍になると､パワーPは 1/2(半分)になる。周波数が10倍になったらパワーは1/10になる…といった関係です。
　横軸に周波数、縦軸にパワーをとり両対数グラフで表します。図４（スペクトルグラフ）を見てください。横軸の周波数1Hz前後のあたりのパワーが高くなるとスペクトルは水平方向に近づきます。つまりλの値が小さくなります。逆の場合はλの値が大きくなります。“P＝1／ｆのλ乗”の数式がそのことを表しています。
　λは指数で1/ｆは“1／ｆの1乗”のことです。Fの1乗＝fだからです。つまりλ=1の場合が1/ｆゆらぎで45度の傾きになります。このλはゆらぎの性質を表す指数です。
田中：λとゆらぎの性質の関係は？
小松：λが2の場合は、変化の少ない単調な“1／ｆの2乗”ゆらぎとなります。もしこれが音楽なら刺激の弱い単調な音楽になる“1／ｆの2乗”ゆらぎ傾向の音楽です。λが1より大きくなる程、この傾向が強まります。弛緩を生じ、安堵と休眠に導くともいわれています。
田中：スペクトルグラフの上では傾きが60度ぐらいになっていますね。
小松：λが1の場合は、規則性と意外性がバランス良くとれている1/ｆゆらぎを表します。1/ｆゆらぎの音楽は、期待性と意外性が桔抗した、適度な相関性と適度な変化のバランスがとれた音楽ということになります。覚醒状態で最も精神の安定が得られる状態ともいわれています。
田中：これは良く知られた45度の傾きですね。
小松：λが0の場合は、規則性のまったくない刺激の強い“1／ｆの0乗”ゆらぎということになります。
　λが1より小さくて0に近付く程、音楽は刺激の強いものになります。緊張と興奮を生じる情動反射を誘発する性質があるともいわれています。
田中：これは水平になるわけですね。
小松：このようにλはゆらぎの性質を表す重要な指数なのです。

いや、このような分析で音楽の傾向がわかるとは、なんとも興味深いですね！

書込番号：21763447

[tohoho3]

>Wikipediaの「1/ｆゆらぎとは、パワー（スペクトル密度）が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」という定義は“P＝1／ｆのλ乗”という
>関係性を言っているだけで、「その反比例関係の中でλ=1の場合のみが1/ｆゆらぎである」ことを特定していないからおかしい、と
>いうことですよね。

これは、あまり本質的なことではない。

音楽の信号波形（オシロスコープで測定したグラフ、横軸が時間、縦軸が振幅）をフーリエ変換した、パワースペクトル密度
（横軸が周波数、縦軸に大きさ（パワー））のグラフには、音楽に含まれる「20Hz〜20KHz」のさまざまな周波数成分の大きさ
が表されている。このグラフの周波数成分の大きさが1/fに比例しているから1/f揺らぎというのではないということ。

これは、直前に引用した、

「音楽をそのままフーリエ分析（周波数分析）すると、音楽の周波数スペクトルが分析され、その周波数帯域は､凡そ 20〜20KHz になります。」の部分

次の文の

「一方、音楽のゆらぎを分析したスペクトルの周波数帯域は、凡そ 0.005Hz〜5Hz くらいになります。この周波数帯域の違いこそが、分析している内容の違いをよく表していると思います。」

が分かり難い。これは、上で説明した「20Hz〜20KHz」の各周波数成分が揺らいでいて、その揺らぎの周波数が「0.005Hz〜5Hz」
ということ。前の動画https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzEは、1kHzの純音（1つの周波数成分しかない）に位相角の
揺らぎとして5Hzの周波数の正弦波を加算したもので、よく見ると、添付図のオレンジで丸をつけた部分の小さな縦の赤線（スペクトルのピーク位置の周波数（1kHz近傍）を示している）が周波数5Hzで揺らいでいるのがわかる。なので、1/f揺らぎの周波数とは、
この周波数のことで、音楽の信号波形に含まれる周波数成分（信号波形をフーリエ変換したもの）ではないということが本質。

だと俺は解釈した。

書込番号：21763564

[忘れようにも憶えられない]

あれ、tohoho氏は、ちょっとほめたら回答をサボってるし。まったく。

Symbolist_Kさん[21762782]
>というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で３Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって、それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のＸ軸の周波数の話ではないのですよね。

あれれ、かなり間違っていると思いますよ。なんだ、社長はムリかも(笑)。フーリエ変換は理解していますか？以下私が勘違いしていなければ・・・してないと思いますが。

上のほうで書いた「3Hzの正弦波状ジッター」をEDNの“Jitter TIE”のグラフで表せば、まさに3Hzの正弦波です。これをフーリエ変換（ＦＦＴ）したものが“Jitter Spectrum”ですが、この例の場合は3Hzの位置に一本だけラインスペクトルが立ちます。

>“Jitter Spectrum”のＸ軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね。

そうではないです。信号周波数が100Hzだろうが1kHzだろうが、3Hzのピッチのビブラートがかかるということです。ワウ・フラッターというほうがわかりやすいですかね。まあカセットテープもレコードも、私が生まれた頃にはすでに身の周りにはなかったのでピンとこないけど・・・（先にも書いたけど、あれこれ計算禁止）。

書込番号：21763801

[tohoho3]

Symbolist_Kさんには、フリーのWaveSpectraとWaveGeneという、信号解析／発生ソフトウェアを
ダウンロードして、遊んでみるといいかもね。

また、https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzEの動画のように、WolframAlphaというサイトで、
play命令を使って、数式の音を聞きながら、WaveSpectraでリアルタイム波形／スペクトラム表示をして
遊ぶのもいいかもね。

書込番号：21764119

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん[21760866]の

>sin((1000×2π)t＋sin(5×2π)t)
>
>の音を動画にしてみた。

ですが、この波形のジッター振幅は何nsでしょうかね？具体的な数字だとわかりにくいので

信号の角周波数 ：ωo＝２π×１０００ （１kHz）
ジッターの角周波数 ：ωj＝２π×５ （５Hz）

とおけば

sin { ωo t + sin (ωj t) }

とすっきります。これを変形します（ぜんぜん難しくありません）。

sin [ ωo { t + 1／ωo ・sin (ωj t) } ]

この中の　1／ωo ・sin (ωj t) の部分がジッター成分で、時間の次元を持ちます（ちょっと難しいかしら）。つまりジッター振幅は

1／ωo ＝ 1／(２π×１０００) ＝ １５９μｓ

となります。人間の検知限とされる数字より３ケタ以上大きいので楽にわかるわけですね。逆に、ジッター振幅 J 秒の波形を作りたいのであれば

sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]

とすればよいです。はたして80psのジッターは検知できるでしょうか？ただし、先に書いたように、純音に純音性のジッターが乗る条件は実際とはかけ離れてジッターを検知しやすいでしょう。

書込番号：21764128

[忘れようにも憶えられない]

補足です。

80psというレベルになると再生装置側のジッターのほうが大きい可能性もおおいにありますし、そうでなくても純音性ジッターだと再生側ジッターとの干渉（モアレ）のようなものが生じるかもしれませんね。短絡的な判断は禁物だとは思います。

書込番号：21764175

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

先のご指摘の、

＞論文にあるように古い研究の信頼性には注意する必要がありそうですし、また、論文に「もっとも感度の高い変調周波数３Hzにおいて」といった文言があります。先行文献が読めないので推測ですが、これはジッターの印加・非印加を３Hzで繰り返すということかと思いました。
＞訂正です。
>これはジッターの印加・非印加を３Hzで繰り返すということかと思いました。
は、違いそうです。数式を見るとジッター（位相）自体が３Hzで変調されるようです。

に於いて言及されている先行文献は、
Hisao Sakai, “Perceptibility of Wow and Flutter,” Journal of Audio Engineering Society, 18, 290-298（1970）
ですが、この論文はネット上では読めませんでした。その代わり、同じ境久雄氏による『ワウ・フラッター』(1973）を読みました：
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jasj/29/12/29_KJ00003053553/_pdf

同論文は、

＞周波数変動を検知できる変動量（検知限）は多くの人々によって測定されているが、図-3に示すようにその傾向はほぼ一致している。これからわかるように、変動周波数が2〜5Hzのとき最も小さい変動量で検知され、その値は0.1％の変化すなわち1000Hzの信号が1Hz変化してもわれわれはそれを感じることを示している。変動周波数が信号周波数に近接した場合には、検知限が急激に小さくなるが、楽音などによる体験はきかれない。一般には信号周波数による検知限の違いは小さい。

ということを指摘し、実際に、Shower & Biddulph (1936)、Schecter (1948)、Zwicker (1952)、Stott (1955)、Comerci (1955)、およびSakai (1957) のすべての先行研究で、フラッター周波数＝変動周波数が約3Hzのときに検知限が最小になるという共通した結果が出たことを示しています。

だから、「もっとも感度の高い変調周波数３Hzにおいて」という例の記述の根拠は、「多数の実験結果がそうであった」というだけのことみたいですね。

さらに、この境の『ワウ・フラッター』論文を参考文献としている、阿部美春の『ワウ・フラッターの規格』（2010）も読みました：
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2010/12/201011_18-24.pdf

この論文の重要な指摘を引用すると：

＞もしワウ・フラッターが各部分から生じ、各種の周期をもつワウ・フラッターが合成されたものであるとすれば、各々のワウ・フラッター周波数とその変動量（ワウ・フラッター量）の間には聴感上関係がある。
＞
(a) 信号の周波数には関係ない。
(b) 信号音は複合音のほうが純音より目立つ。しかし実際には音楽や会話などの複合音はレベルの変化やビブラートのように、すでに周波数変動を伴っている場合が多いのでわかりにくい。
(c) 減衰音は減衰が早いほど目立つ。ピアノの場合はむしろ持続音的な部分があるため目立つ。
(d) 変動波形（ワウ・フラッター）は、波高率の高い波形、すなわちパルス的な変動の方が正弦波的な変動より目立つ。
(e) 信号音の大きさにはあまり関係ない。
(f) 変動の周期（ワウ・フラッター周波数）は3Hz前後が目立つ。後述の重み曲線（聴感補正曲線）は検知限の周波数特性から定められたものである。
(g) プログラムによる差は、表52-1に示すようにピアノ独奏が目立ち、シンホニー、男声の順になっている。

これらの記述から導き出せる私にとっての教訓は、「信号の周波数」と「変動周波数＝ワウ・フラッター周波数」はよく区別すべしということです。

さて、私が書いた「tohoho3さんのご指摘の、『「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ（振動）の周波数』というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で3Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって」まではよかったのですよね。つまり「3Hz分の搖動」とは「変動周波数」を指しており、「信号周波数」ではないと。でも、それに続く「それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のＸ軸の周波数の話ではないのですよね」がまずかったですね。「“Jitter Spectrum”のＸ軸の周波数」もまた「変動周波数」の値で、そのＹ軸は変動量を振幅の時間で表したものですよね。

だから、単に「“Jitter Spectrum”のＸ軸の周波数」が「信号周波数」だと早とちりしたんですよね。「“Jitter Spectrum”のＸ軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね」と書いたのも、ただその早とちりをダメ押し的に繰り返しただけですよ。

つまり、グラフの読み間違いといいますか、ちょっと眼精疲労がきて見間違いをしましたといいますか、論文を精読せずに斜め読みしてサボった罰といいますか、それでとちりました。ごめんなさい。

＞信号周波数が100Hzだろうが1kHzだろうが、3Hzのピッチのビブラートがかかるということです。ワウ・フラッターというほうがわかりやすいですかね。

はい、今ではそうだとわかりました。

フーリエ変換については、今勉強中です。
とりあえず、これ：
http://www.yukisako.xyz/entry/fourier-transform
を読みましたが、これじゃダメですか？

書込番号：21764680

[Symbolist_K]

tohoho3さん

＞WolframAlphaというサイトで、play命令を使って、数式の音を聞きながら、WaveSpectraでリアルタイム波形／スペクトラム表示をして遊ぶのもいいかもね。

遊びのご紹介ありがとうございます。

そういう遊びをしながら、目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できるかもしれませんね！

書込番号：21764748

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、私に合わせた解説有難うございました。

すごくわかりやすかったです。言葉がきついところはあるけど、本当は優しいんですね。

Symbolist_Kさん、

>フーリエ変換については、今勉強中です。
>とりあえず、これ：>
>http://www.yukisako.xyz/entry/fourier-transform
>を読みましたが、これじゃダメですか？

いいんじゃないですか。忘れさんの式による解説が理解できるように頑張ってください。

書込番号：21764754

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさんは叩かれて育つタイプですね。ちかごろ珍しい。ワウ・フラッターは歴史が長いだけあって文献はたくさんありそうですね。ところで、

>目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できる

は、自戒すべきだとつくづく思います。というのも、ビブラートとかワウ・フラッターとか自分で言い出しておいてナニですが、tohoho3さんの音 https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE って、そうは聞こえないですよね？音程はほぼ一定で強弱がついている感じです。なので、もっとよく考える必要があります。

我々の宇宙における時間は t で記述されており、その進む速さは dt/dt = 1 で一定と認識されています。純音性ジッターがある系ではこれが

t' = t + J sin(ωj t)

になっているのと等価だと思いますが、その進む速さは我々の時間 t で測って

dt'/dt = 1 + Jωj cos(ωj t)

です。したがって彼の系が発生する角周波数 ωo の純音は我々には

ωo／{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }

のように変調されて聞こえます（ここで Jωj << 1 として１次近似を行いました）。tohoho3さんの例では[21764128]で書いたように J = 1／ωo なのでこれを代入すると

ωo - ωj cos(ωj t)

となります。これは、ωo = 1kHz を中心としてωj = 5Hz 揺らぐことを示します。平均律の半音の違いが 1kHz 付近で 60Hz くらいですから、この揺らぎをビブラートと言うのは無理ですね。それでも、Symbolist_Kさん[21764680]によると

>変動周波数が2〜5Hzのとき最も小さい変動量で検知され、その値は0.1％の変化すなわち1000Hzの信号が1Hz変化してもわれわれはそれを感じる

とのことです。上の例では Jωj = 0.5% なので、振幅の揺動がなければ聴きとれるのでしょう。しかし、日本ＴＩの J = 80ps説だと、ωj = 5Hz として Jωj = 4e-10 ですからねえ・・・。

また、ワウ・フラッターに詳しくありませんが、tohoho3さんの音をワウ・フラッターで出すのは無理じゃないでしょうか？別の現象ととらえるべきじゃないかと思うのですが。

書込番号：21766142

[忘れようにも憶えられない]

聴きなおしてみると、やっぱりワウ・フラッターのような気もしてきました・・・。

書込番号：21766146

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さんは、ジッター 1μs/100ns/10ns/1ns/100ps あたりの音を youtube にアップしよう、なんて計画はありませんか？

書込番号：21766154

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、

計算と操作が面倒なんで、

sin((1000×2π)t＋0.05×sin(5×2π)t)

sin((1000×2π)t＋0.5×sin(5×2π)t)

sin((1000×2π)t＋5×sin(5×2π)t)

の3つをアップしました。

https://www.youtube.com/watch?v=2rgF2ZJjrJU

書込番号：21766261

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん、ありがとうございました。後で聴いてみます。

それと、間違えました m(_ _)m 。

>したがって彼の系が発生する角周波数 ωo の純音は我々には

×　ωo／{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
〇　ωo×{ 1 + Jωj cos(ωj t) }

その後の結果は変わりません。きょうは調子悪いわ・・・。

書込番号：21766342

[tohoho3]

>きょうは調子悪いわ・・・。

いやいや、今までの議論を通じて、「ヒカルの碁」の藤原佐為のセリフ「むしろ、強くなった（成長した）のは私です。」という
心境じゃないですか？

>ωo の純音は我々には
>ωo／{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
>のように変調されて聞こえます

がスペクトラムの広がりからわかりますよ。

書込番号：21766463

[忘れようにも憶えられない]

先の[21766342]の訂正が間違いで、元の[21766142]の計算で正しいです。どっちにしてもきょうは調子悪いです・・・。

しかしtohoho3さんもSymbolist_Kさんも、想像していなかった情報を提供してくれるので、たしかに想定外に強くなったかも(笑)。

tohoho3さんのyoutubeを聴いてみましたが、いちばんジッターが少ないやつでもわかりますね。濁った感じ。オリジナルが 159μs だったので、今回の一番すくないやつ（0.05倍）で 8μs ですかね。まだジッターが多すぎるので、後ほどまた発注するかも知れません。調子悪いので本日はこれにて・・・。

書込番号：21766858

[tohoho3]

>いちばんジッターが少ないやつでもわかりますね。濁った感じ。

WolframAlphaのWebサイトで音を出すと、サンプリングレートが低いからかもしれませんね。
Webサイト上の音を再生したときの元音源のサンプリングレートを表示する方法を誰か知りませんかね？

スピーカで再生すると、さまざまな反射波が干渉して振幅のゆらぎを周波数のゆらぎと聞き違える可能性
もありますよね。

https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30

の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

あるいは、前スレでパイルさんが貼っていた

http://sonove.angry.jp/doppler.html

のドップラー歪なのか？

書込番号：21767471

[忘れようにも憶えられない]

そういうことじゃなくて、いちばんジッターが少ないやつ：

>sin((1000×2π)t＋0.05×sin(5×2π)t)

でさえ、ジッター振幅は 0.05／(1000×2π) = 8μs です。報告されている検知限として緩めと思われる 300ns に対してさえ１ケタ以上大きいので、わかって普通です。80ps のジッター振幅にするならゼロを５個増やして

sin((1000×2π)t＋0.0000005×sin(5×2π)t)

とする必要があります。しかし、サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

あと、最初のyoutube投稿みたいに、リファレンスの純音も聞き比べられるほうがいいですね。ずっと聴いていると耳がおかしくなって、純音でも歪んで聞こえる感じがしてきます。

書込番号：21767808

[tohoho3]

>サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

ですね。192kHzサンプリングでも5.1μs毎のサンプルで音を表現してるので、80psの差なんて表現できんな。
しかも、サイトの時間分解能による限界に加えて、youtubeにアップすることによる音データの圧縮でも時間分解能が
制限されるので、

sin((1000×2π)t＋0.0000005×sin(5×2π)t)

の音はyoutubeにアップしても意味ないでしょう。

書込番号：21768158

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん

＞sin [ωo{t+1／ωo・sin (ωj t)}]
この中の1／ωo・sin (ωj t) の部分がジッター成分で、時間の次元を持ちます（ちょっと難しいかしら）。つまりジッター振幅は
1／ωo＝1／(2π×1000)＝159μs
となります。

ということは

sin {(1000×2π) t＋sin (5×2π) t)} の音：https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE は、

「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅159μsの正弦波ジッタを付加した音」なのですね。

確かに１秒間に５回揺らいでいますが、その揺れ幅が159μsということですね。

https://www.youtube.com/watch?v=2rgF2ZJjrJU の

sin {(1000×2π) t＋0.05・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅8μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、揺らぎは聞こえるような聞こえないような。

sin {(1000×2π) t＋0.5・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅80μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、１秒間に５回揺らぐその揺れ幅が、159μsの半分だと言えば、半分ぐらいのような。

sin {(1000×2π) t＋5・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅80μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、１秒間に５回揺らぐその揺れ幅が796μsということですが、確かに80μsや159μsと比べてもかなり激しく揺らいでいますね。

tohoho3さんは
＞https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30
の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

ということですが、私の環境では、何の揺らぎもないように聞こえます。
前スレでパイルさんが貼っていた
https://youtu.be/dlt5FgCEuk4
みたいな「錯聴」ではないですか？

＞sin {(1000×2π) t＋0.05・sin (5×2π) t)} でさえ、ジッター振幅は 0.05／(1000×2π) = 8μs です。報告されている検知限として緩めと思われる 300ns に対してさえ１ケタ以上大きいので、わかって普通です。

いやぁ、これだけで聴くと揺らいでるかどうかわかりにくいですよ。

＞最初のyoutube投稿みたいに、リファレンスの純音も聞き比べられるほうがいいですね。

ええ、8μsのやつも https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30
の純音部分と比較すると、ちょっと揺らいでいるような気がしてきますね。

＞80ps のジッター振幅にするならゼロを５個増やしてsin {(1000×2π) t＋0.0000005・sin (5×2π) t)}とする必要があります。しかし、サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

8μsのやつでさえ上に言ったような感じなので、振幅80psなんて絶対わからないですよね。

書込番号：21768341

[Symbolist_K]

すみません、上で式の最後がすべて“)}”になってますが、カッコが多すぎます、“}”だけに訂正して下さい。
小カッコだけより中カッコも使った方が見やすいと思って変えたときに消し忘れました。

書込番号：21768363

[忘れようにも憶えられない]

つられて間違えましたが、再生する波形のスペクトルはたかだか1jHz±数Hzに入るので、サンプリングレートは44.1kHzでもおつりが来ます。今回の例では100msの時間をかけて80psとかの揺動を再現することになりますが、それは可能だと思います。

ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像ではいくらか幅が見えますよね？そこらへんがハード（環境）的な限界ですかね。トータル的なジッターを表わしている可能性もありますね。ガウシアンに近いのでランダム成分が大きいのかも知れません。なお、

>の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

については、私のほうでは問題ないです。

書込番号：21768368

[忘れようにも憶えられない]

×　1jHz±数Hz
〇　1kHz±数Hz

あ、大家さんお帰りなさい。

書込番号：21768380

[tohoho3]

>再生する波形のスペクトルはたかだか1jHz±数Hzに入るので、サンプリングレートは44.1kHzでもおつりが来ます。

ということなので、

sin((1000×2π)t＋0.005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の中腹がわずかに揺らいでいる

sin((1000×2π)t＋0.0005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の裾あたりがわずかに揺らいでいる

sin((1000×2π)t＋0.00005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の一番下の付け根がわずかに揺らいでいる

を動画してみた（一応一番うしろに純音の場合もつけた）。

https://www.youtube.com/watch?v=HQJNjAQcDSI

youtubeの最高音質で音を聞く場合は、今の書き込み時間からしばらくしてから、Google Chromeで、
設定->画質で4kが選べるようになってから、4k画質で再生すればいいでしょう。

書込番号：21768495

[Symbolist_K]

tohoho3さん

youtubeっていつから最高画質が2160pに上がったんですか？ 知らなかった！
今までは1060pで聴いていたからなのかどうかわかりませんが、揺らぎが聞こえ易くなったような。

sin {(1000×2π) t＋0.005・sin (5×2π) t} の音は振幅800nsですね。なぜか振幅8μsの音より揺れが大きく聞こえるような。とにかく揺れて聞こえます。

sin {(1000×2π) t＋0.0005・sin (5×2π) t} の音は振幅80ns。まだ揺れて聞こえます。

sin {(1000×2π) t＋0.00005・sin (5×2π) t)} の音は振幅8ns。これは、ちょっとわからないです。

書込番号：21768543

[Symbolist_K]

×今まで1060pで聴いていた
〇今まで1080pで聴いていた

書込番号：21768554

[tohoho3]

>ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像ではいくらか幅が見えますよね？そこらへんがハード
>（環境）的な限界ですかね。

これは、FFTの窓関数に起因するようです。http://www.fidelix.jp/technology/jitter8.htmlを参照。

書込番号：21768732

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん、ありがとうございます。

まず
>今回の例では100msの時間をかけて80psとかの揺動を再現することになりますが、それは可能だと思います。

と書いた件、「思います」と逃げたのは、サンプリング周波数のほうは問題ないのですが、ではどこまでも細かい揺動を再現できるかというと、縦軸の分解能が問題です。youtubeに詳しくありませんが、画質設定と音質って関係するんですか？

音が16ビットとすると、ちょいちょい計算した感じでは、今回の0.00005倍（ジッター振幅8ns）あたりではすでにかなり怪しく、まあなんとか、くらいかも・・・。

で、聴いた感想ですが、Symbolist_Kさんの感想を聞いた後ではそう聞こえますね。でも、「8ns」と「純音」も違って聞こえます。というか、音量がだんだん小さくなって聞こえませんか？イヤホンでも試してみましたが、同じです。なので、なんの違いを聴いているのかよくわかりません。

というわけで、素人レベルの検知限テストはそもそもけっこう難しそうだということがわかりました。感覚的には、80nsあたりになると、きちんと音量をそろえたら、ブラインドでは聴き分けできない人がたくさんいそうな気がします。

>これは、FFTの窓関数に起因するようです。

なるほど。勉強になりました。

書込番号：21768803

[tohoho3]

>画質設定と音質って関係するんですか？

ちょっと読みにくいけど、

https://blogs.yahoo.co.jp/nightwish_daisuki/63912067.html

を参考にしてください。

書込番号：21768863

[パイル]

(A)シミュレーションの検証

　しばらくぶりです。みなさんが書き込まれた内容をもとにジッターの加わった音源と動画ファイルを作成してみました。
　忘れようにも憶えられないさんに教示していただいた数式、
sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]
　を使って、tohoho3さんに教えてもらったサイトを利用して作成してます。（このサイト面白すぎます）
play sin(1050*2*pi*(t+(10*10^-9)*sin(30*2*pi*t))) for 60 seconds
　こんな感じで、基音1050Hz正弦波でジッターの周期は30Hz、時間振幅は100μs〜1ps。（1050Hzはfs=44100Hzで変調波によるビートが発生しない周波数です。周期30Hzは聴いた感じで違いがわかりやすいような気がしたので）
　youtubeだと、再圧縮されて音源の80dB以下の信号が圧縮変調ノイズに隠れてしまうので、
https://yahoo.jp/box/UOv11b
　から音声無圧縮の動画のままダウンロードできるようにしてあります。動画はAVIファイルでコーデックはH.264、音声はPCM-44.1KHz-16bitのままにしてあります。サイトで変換された音をそにままサウンドミキサーを通して44.1KHz-16bit-wavファイルでキャプチャーし無圧縮のままAVIファイルに入れてます。
　PCで編集しているので、100ps以下はノイズフロアにマスキングされ、FFTグラフでは確認できないけどこのPCのオンボードDACでも1nsと100psの波形の違いまでは確認できます。FFTはサンプル数131072（最大）にしてあるため、ノイズフロアは処理利得によって-130dB位に表示されてます。
　話が変わりますが、忘れようにも憶えられないさんの数式、
sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]
を使って、
http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html
で実験されてる（A）＜シミュレーション＞を検証してみました。
　アップ図のようにグラフがほとんど同じになります。忘れようにも憶えられないさん、さすがです。

書込番号：21769150

[Symbolist_K]

tohoho3さん

＞＞ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像では
＞＞いくらか幅が見えますよね？そこらへんがハード（環境）的な限界ですかね。

＞これは、FFTの窓関数に起因するようです。http://www.fidelix.jp/technology/jitter8.html を参照。

参照先のさらなる参照先であるNational Instrumentsの『FFTと窓処理を理解する』を読んでみました。

「　　　　　　信号の内容　　　　　　　　　　　　　　窓

　正弦波（振幅制度が重要である場合）　　　　　フラットトップ窓

　単一周波数の振幅を正確に測定する場合　　　　フラットトップ窓　　　　」

「フラットトップ窓は、他の窓と同じように正弦曲線の形状をしていますが、ゼロ交差するという特徴があります。そのため、メインローブのスペクトルがかなり広がりますので、他の窓に比べて信号の真の振幅に近い値が得られます。」

という記述からして、現在測定しているような音の場合、フラットトップ窓が最適なようですね。（ところで、「ゼロ交差」って何ですか？）

ここ http://efu.jp.net/soft/ws/dist/meas_dist.html にも「Flat top窓では本来の値に近い結果が得られています」とあります。（このサイトが当該の測定に関係あるのかどうかよくわかりませんが^^;）

tohoho3さんがyoutubeにアップされている動画の左側のWaveSpectraの画面は、フラットトップ窓を使っているのですか？

それにしても、WolframAlphaってすごいですね！ 何でも計算しちゃいますね！ tohoho3さんに倣って色々なジッター音を作って聴いてみています。（マイクがないのでWaveSpectraで周波数測定することはできないのですが）

書込番号：21769154

[Symbolist_K]

パイルさん、お久しぶりです。

＞tohoho3さんに教えてもらったサイトを利用して作成してます。（このサイト面白すぎます）

ですよね！ このサイト作った人、天才ですね！

＞1050Hzはfs=44100Hzで変調波によるビートが発生しない周波数です。

なるほど！

＞周期30Hzは聴いた感じで違いがわかりやすいような気がしたので

そうですか？ 聴いてみた感じでは、tohoho3さんの5Hzの方が違いがわかりやすかったです。

で、実際聴いてみた結果は：
100μsは明らか。
10μsはよく聴くと揺れている。
1μsは揺れているといえば揺れている気が‥‥‥
100nsはよくわかりません。（5Hzでは80nsまではわかったのですが）
それ以下は全然わかりません。

ちなみに、「youtubeだと、再圧縮されて音源の80dB以下の信号が圧縮変調ノイズに隠れてしまう」というのはtohoho3さんがyoutubeに上げている振幅5Hzの諸動画に影響ありますか？

書込番号：21769217

[Symbolist_K]

もう一度、自分でWolframAlphaから音を出して聴いてみました。

sin {(1000×2π) t＋0.005・sin (5×2π) t} の振幅800nsの音は揺れてます。

が、sin {(1000×2π) t＋0.0005・sin (5×2π) t} の振幅80nsの音は自信なくなりました。

というのも、逆に sin (2000πt) の純音が同じくらい揺れている気がしてきたからです。

わからなくなりました。錯聴でしょうか？

書込番号：21769248

[パイル]

�@無圧縮wavファイルのグラフ	�Ayoutubeで再圧縮された音の劣化

　先程アップした無圧縮音源の動画に欠陥がありました。
　ジッターの信号レベルを見やすくするためFFTの帯域を800Hz〜1300Hzに絞って表示したのが間違いのもとでした。
　アップ図�@は先程使った無圧縮音源の20Hz〜20KHz（可聴域）のFFTです。ジッター10ns以下ではジッター以外の高調波と変調波が-80dBくらいの信号レベルで乗っていて、ジッターノイズがマスキングされてしまうため、聴き比べ用としては意味がない状態です。グラフからはジッターレベルの確認だけはできるようです。
　youtubeで再変換された音のグラフは図�Aになりますが、10ns以下では再圧縮による変調ノイズに埋もれてしまって、ジッターノイズの確認すらできない状態です。
　なのでいずれにしろ聴き比べるのは難しいと思います。
　

書込番号：21769401

[パイル]

純音1000Hz	純音1000Hz+ジッター100ns

純音1000Hzと純音1000Hz+ジッター100nsの音をPCのサウンドミキサーから直接FFTグラフにしてみました。可聴域20Hz〜20KHzで見ると、純音なのに広域に変調波がたくさん発生していて、ジッター100nsのものと見分けがつかないくらいになってます。錯聴のせいでは無いと思います。　

書込番号：21769412

[Symbolist_K]

さすがはパイルさん！ そんなことまで調べていただいてありがとうございます！

ほんとうに純音1000Hzと純音1000Hz+ジッター100nsの音が、ほとんど区別できないくらいにどちらも変調波だらけになってますね。

私の耳はわりあい大丈夫みたいですね(笑)

これは基音が1000Hzであるせいで、1050Hzであればfs=44100Hzであり、変調波によるビートは比較的発生しにくかったのですね。

しかし、基音が1000Hzであれ、1050Hzであれ、私のPC環境では、聴き分けられるジッターは100nsが限度に近いようです。

書込番号：21769440

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>tohoho3さんがyoutubeにアップされている動画の左側のWaveSpectraの画面は、フラットトップ窓を使っているのですか？

youtubeの動画をよく見ると、WaveSpectraアプリの上の方に、「Blackman　H7」と書いているのがわかる。
WaveSpectraとWaveGeneをダウンロードして、いろいろ窓関数を変えてみてどうなるか遊んでみてください。

Blackman　H7でも、上に書いたように、

1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分の振幅のゆらぎに起因して、

WaveSpectraで測定したスペクトル波形（山にかたち）に僅かなゆらぎが見れる。

書込番号：21770206

[忘れようにも憶えられない]

ジッター振幅100ns（ジッター周波数30Hz）の波形と純音の差分

惰眠をむさぼっているうちに強烈な情報が・・・。パイルさんすご〜(@_@)。
tohoho3さん[21768863]、ありがとうございました。PCの設定が16ビットだったのも知らず・・・。

その「16ビット」の表現能力が気になっており、また、パイルさんの掲載画像がいつもカッコいいのでなんとか対抗できんかと、画を描いてみました（ぜんぜん対抗できてないけど）。

グラフは、ジッター振幅100ns（ジッター周波数30Hz）の波形と純音の差分を計算したものです。縦軸は、純音の振幅を１とした場合の相対値で、最大値が 6e-4 程です。16ビットの刻みが 1/2^16 = 1.5e-5 なので、40ステップ程度で刻む計算です（ジッター周波数が変わっても同じです）。とてもなめらかとは言えませんが、まあ大ざっぱには再現できていると思います。

ジッターが10nsになると、単純にこの振幅が1/10になりますが、そうなるともはや、10nsのジッター波形はその片鱗しか残らないと思われ、この事情がパイルさん[21769401]のグラフに表れているのではないかと思います。

24ビットにすると3ケタ強改善する計算ですが、パイルさんによると純音でもまた別のノイズが支配的になるようなので、あまり意味なさそうですね。

赤堀氏の「80ps」は1999年の文献のようですが、正しく80psのジッターのみが付加されていたのか、東京情報大の研究者ならずとも疑いたくなるところです。

書込番号：21770682

[tohoho3]

ここで、忘れ氏導出のジッタ式を復習しておこう。

角周波数ωo（周波数2πωo）、振幅1の純音sin(ωot)の位相角ωotに、角周波数ωj、振幅Jの正弦波ジッタJsin(ωjt)
を加算することにより、ジッタが付加された純音波形を表すと（すなわち、Jsin(ωjt)による位相角ωotの変調と考えると）、

sin(ωot＋J×sin(ωjt))

となる。これを周波数領域表示（時間領域波形のフーリエ変換であるスペクトラム）として
見やすくするために、瞬時位相角(ωot＋J×sinωjt)の時間微分が瞬時角周波数であることから、
我々の耳には

瞬時角周波数＝ωo＋J×ωjcos(ωjt)

として聞こえる。すなわち、純音搬送波の角周波数ωoの周りで、最大周波数偏移±J×ωj
の側帯波が、角周波数ωjで周波数軸上で振動している（すなわち、ビブラート）。

これで合っているのかなあ？

だとすれば、上の

「1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分」

は

「1kHzの純音搬送波の±5Hz×Jに存在するジッタ周波数成分」

が正解か？

書込番号：21770758

[Symbolist_K]

tohoho3さん

＞youtubeの動画をよく見ると、WaveSpectraアプリの上の方に、「Blackman　H7」と書いているのがわかる。

すみません、そこまで見てませんでした。
「7項ブラックマン・ハリス窓関数」だったのですね。

窓関数に関しては、先のNational Instrumentsの説明ではよくわからないので、適切なものを色々探しましたが、どこかの大学生の卒論：
http://www.kochi-tech.ac.jp/library/ron/2005/2005ele/1060251.pdf
を読むと、その役割についてなんとなくわかりました。

＞Blackman H7でも、上に書いたように、1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分の振幅のゆらぎに起因して、WaveSpectraで測定したスペクトル波形（山のかたち）に僅かなゆらぎが見れる。

これは先の

＞＞ωo の純音は我々には
＞＞ωo／{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
＞＞のように変調されて聞こえます
＞がスペクトラムの広がりからわかりますよ。

の揺らぎが見てとれるのは、Blackman H7でもFlat topでも同様だというお話ですよね。

＞WaveSpectraとWaveGeneをダウンロードして、いろいろ窓関数を変えてみてどうなるか遊んでみてください。

ダウンロードして色々設定は見ているのですが、遊ぶにはマイクが必要ですよね。まずマイクを買わなければなりません。それも宿題ということで^^;

書込番号：21770896

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

マイクは必要ないです。パイルさんの書き込みにヒントがある。windows10であれば、録音デバイスにステレオミキサが
あるはず。なければ、右クリックで無効なデバイスを表示して有効にする。その後、WaveSpectraの録音デバイス設定で、
ステレオミキサを選択する。これで、PC上で再生している音の波形が現れるはず。

書込番号：21770954

[Symbolist_K]

tohoho3さん

おお、すごい！ 波形表示できました！ これで遊べます！
Windows 7 なんですが、コントロールパネルの「録音デバイス」で、マイクもライン入力も「接続されていません」だったのであきらめてたんですが、右クリックで無効なデバイスを表示して「ステレオミキサー：Realtek High Definition Audio」を有効にできました。それで、WaveSpectraの録音デバイス設定でもステレオミキサーを選択するすることができて、音を出すと無事波形が出ました！

ご教示ありがとうございました。

書込番号：21771035

[忘れようにも憶えられない]

>が正解か？

正解・不正解以前に、そもそも

>瞬時角周波数＝ωo＋J×ωjcos(ωjt)

あたり、次元が合ってないでしょ。J は時間の次元だから、第２項は無次元量になっちゃうでしょ。
師範代の道はなお遠く・・・。

書込番号：21771085

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、

Jは、一番上で定義しているように、時間変動の量ではなく、位相角の変動の量（dΦ＝Jsin(ωjt)）として定義しているので、
Jは無次元量です。

書込番号：21771175

[忘れようにも憶えられない]

>Jは、一番上で定義しているように

定義しているようには見えないですね。式の中に混ざっているだけですから。そもそも、いままでずっと、「ジッター振幅」は時間の次元（単位は秒）として扱っていて、記号 J で表しています。突然勝手に変えてしまっては、他人に伝わるわけがありません。

新たな量を導入するなら、周知の量からきちんと定義しなければいけません。実際、あなたの「J」にはどんな物理的意味があるのか、どうしてそれを導入しなければならないのか、私にはさっぱりわかりません。

書込番号：21771218

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、

わざと、「さっぱりわかりません」と言ってるでしょう？

純音正弦波は、振幅Aと位相角Φを用いてAsin(Φ)と表すことができ、変数はAとΦだけである。
この正弦波に微小な外乱が加わるとする。その外乱により、振幅がdA、位相角がdΦ変化して、
純音正弦波Asin(Φ)が(A＋dA)sin(Φ＋dΦ)と変化すると考えるのが自然である。

A＋dAは、振幅方向にdAの変動があることなので、振幅対時間表示（オシロスコープでの測定）
では、正弦波の振幅方向の変動（正弦波を表す曲線の縦方向の厚さとして現れる外乱）で
ある。しかし、複雑になるので、Aは変化しないとして、A＝1とした。

一方、正弦波では位相角Φは、角周波数ωoと時間tを用いて、Φ＝ωtと表されるので、
Φ＋dΦは、ωt＋dΦとなる。この位相角の変動dΦを、簡単のために、振幅J、角周波数ωjの
正弦波Jsin(ωjt）の外乱としただけである。

書込番号：21771477

[忘れようにも憶えられない]

もう、くだらなすぎて。

まず、私とSymbolist_Kさんとパイルさんの共通認識である J は、時間の次元を持ち、単位は秒です。これを勝手に変えたらマズい、くらいのことは理解するんですかね？

次に、我々の J は、例えば前スレのパイルさん[21732866]のオシロの図から、直接それを測定することができ、物理的意味が明白です。

対してあなたの「J」は、オシロ測定から得られる J がわかっても、基本波の周波数がわからないと決まらないですね。雑多な周波数成分を含む一般のオーディオ信号だったらどうするのでしょうか？

あなたの「J」は、数学的には位相角の揺動の振幅ですね。純音のジッターを表わすときに式が少し簡単になるだけで、物理的意味やそれを定義する合理性はなんなのかわからない、と言っているんです。

＃けっこう親切に講義しているんだけど、わかってるかしらね・・・。

書込番号：21771656

[家電大好きの大阪]

もう難しくてまったくついていけんが・・・

「論文」といっても発表するのは自由です。最近は大きな論文や研究結果の改ざんや間違いが問題となっていることからもわかるように、実験方法が適切でなかったり、主観で結果がねじ曲げられていたりするものはあまたあります。パッと思うつくものなら、インフルエンザの予防接種などです。効果についての検証がされ、予防接種にはほとんど効果がないと書かれた研究論文と反対運動で集団接種がなくなったのですが、これが昨今の大流行の要因になっています。

科学では「ネイチャー」や「サイエンス」などの著名な雑誌に発表された研究でも、同じ結果が得られるか別の科学者や研究機関が検証して、はじめて信憑性が増していきます。さほど大きな話題にもならないオーディオ関係でこっそり発表するような論文は、健康食品の研究結果と同様で、恣意的にねじ曲げられている可能性が高いとみるべきでしょう。

どんな条件でどんなデータを取ったのか？

「等ラウドネス曲線」
https://www.aist.go.jp/science_town/living/living_10/living_10_01.html

やっていることの規模や設備はともかく、このくらいはっきりと書かれている情報がないことには、どこかの誰かがそんな噂をしている程度の信憑性しかなく、それを根拠として音質がどうであると語るのは問題が多いと思います。でも、そこが面白くて話題にできるというのもオーディオの楽しみ方なのかも知れませんね。

書込番号：21771669

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

「等ラウドネス曲線」のISO国際規格が、18年間かけて測定聴取者述べ約19,000人から約200万回の判断を集めた結果、2003年に50年ぶりに改訂されたとは知りませんでした。ご教示ありがとうございます。

私も微力ながら、「HAP-Z1ESに於ける“CD直接リッピング”と“PCリッピング”の音質差」についての判断を集めたいと思ってこのスレッドをやっております。今のところ、実際に耳で聴き比べた結果として、少ないながら、６名からの判断が集まっています。

またこのスレッドは、その判断の収集を主目的としつつ、「変わる」という判断、および「変わらない」という判断のそれぞれの背後にある理論的裏付けの追究を副目的ともしております。

後者に於いては、「変わる」ことの根拠として、
・金井隆氏の理論をMinerva2000さんが応用した「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」説および
・パイルさんによる「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」説、
が提出されました。
また傍証的な関連理論として、
・Benjamin & Gannonによる「ジッター検知限は純音で10ns、楽曲再生時で30ns〜300ns程度」説、
・境久雄氏による「ジッター検知限4ns〜10ns」説、
・赤堀肇氏による「ジッター検知限80ps」説、
・蘆原郁氏等による「ジッター検知限500ns程度」説、
・パイルさんによる「ジッター検知限10ns〜100ns（高調波と変調波のマスキングによる）」説、
・ATI Laboの角田さんによる「ジッターによって低域倍音が付加されそれが広域に影響する」説、
・忘れようにも憶えられないさんによる「ωoの純音は、ωo／{1+Jωj cos(ωj t)} ≒ ωo {1-Jωj cos(ωj t)} のように変調されて聞こえる」説、
などの様々な説が提出され、検討に値する仮説であるとして議論の対象となっています。

このうち、境久雄氏はNHK放送科学基礎研究所所属、赤堀肇氏は半導体を製造・販売する日本テキサスインスツルメンツ所属、角田さんはDACやアンプを製造・販売するATI Labo所属であったりして、中にはその立場により、家電大好きの大阪さんのご指摘のように、実験の条件の意図的な偏向・歪曲が疑われるものもあります。でも、それならそれで、その意図を批判することによりまた認識が深まることが期待できると思います。

＞やっていることの規模や設備はともかく、このくらいはっきりと書かれている情報がないことには、どこかの誰かがそんな噂をしている程度の信憑性しかなく、それを根拠として音質がどうであると語るのは問題が多いと思います。

どんな理論であっても、それに盲目的に依拠しているなら問題でしょうが、それが根拠として正しいかどうかを批判する視点を失わず、常に仮説演繹法的なやり方で議論を進めた上で出された結果を精査して行けば、多数の論者たちの集合知によって色々と有益な知見が生まれてくるのではないでしょうか。

書込番号：21771971

[パイル]

youtubeの圧縮によるノイズのみを抽出

　youtubeの圧縮変調波による音質劣化が気になったので調べてみました。（アップ図）
　音源のダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/3lpl5p

�@1050Hz純音 fs44100Hz-16bit
�Ayoutubeにアップロード後ダウンロードして音声のみ抽出してwavに変換
�B波形エディタソフトで�@の位相反転波形と�Aを合成出力しての差分のみ抽出
�Cyoutube圧縮によるノイズのみの音源
　圧縮ノイズの信号レベルは-80dBなので通常の音量では多分聴こえません。平均音圧レベルがやや小さい音で記録されているクラシック音源などで、ボリュームを上げて聴いてる場合は、無音のシーンで聴こえるレベルだと思います。
�Dはノイズを-70dBに増幅
�Eはノイズを-60dBに増幅
�Eで聴けば劣化の原因の変調ノイズの音色がわかります。
多分信号レベル-80dBのノイズは、音楽を聴くときに音質劣化を感じない程度のレベルなので、youtubeでもそれを考慮して圧縮をかけているのかと思います。
　ジッターの説明サイトのグラフを見ると信号レベルで-80dBくらいのジッターがちょうど10ns程度なのでこのくらいのノイズレベルが感覚的に聴こえるか聴こえないか（識別できるかできないか）の閾値になっているような気もします。
http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html
こちらのサイトの載っている（D）のグラフ

書込番号：21772003

[Minerva2000]

議論が白熱しているところへ水を差すみたいで申し訳ないですが、、、、。

DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。

例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。DACの動作可能範囲を超えるクロックジッター領域で人の検知限をうんぬんするのは、いかがなものでしょう。

前者の説をベースに議論を続けてもスレ主さんの疑問「“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入すべきか？」には特に役に立つこともないのでは。

書込番号：21772159

[tohoho3]

忘れ氏の頭が良くて優しいところは大好きだが、ヒステリックになるのは嫌いだよ。まあ、女だからしょうがないか？

忘れ氏の忠告を受入れて、以下のように書き換えてみた。

純音正弦波は、振幅Aと位相角Φを用いてAsin(Φ)と表すことができ、変数はAとΦだけである。
この正弦波に微小な外乱が加わるとする。その外乱により、振幅がdA、位相角がdΦ変化して、
純音正弦波Asin(Φ)が(A＋dA)sin(Φ＋dΦ)と変化すると考えるのが自然である。

A＋dAは、振幅方向にdAの（微小な）変動があることなので、振幅対時間表示（オシロスコープでの
測定）では、正弦波の振幅方向の変動（正弦波を表す曲線の縦方向の幅として現れる外乱、通常は
ノイズと言われる）である。しかし、複雑になるので、振幅方向の変動がないとして、A=1、dA＝0
とした。

一方、正弦波では位相角Φは、角周波数ωoと時間tを用いて、Φ＝ωtと表されるので、
Φ＋dΦは、ωt＋dΦとなる。この位相角の変動dΦを、簡単のために、振幅J、角周波数ωjの
正弦波Jsin(ωjt）の外乱（通常は、正弦波ジッタと呼ばれ、AC電源周波数やスイッチング電源の
スイッチング周波数などに起因したものがある）としただけである。一般化するには、dΦ＝Φj(t)
とすればいいだけで、Φj(t)は任意の周期関数でもランダム関数でもよい。

ここでは、純音正弦波sin(ωt)を搬送波と考え、位相角(Φ＝ωt)の変動dΦをジッタと呼んで、
ジッタを含む純音正弦波をsin(Φ＋dΦ）で表しているが、ジッタの一般的な定義（時間軸上での
基準位置からの変動量）で考える場合は、位相角Φを時間tで明示的に記述するために、純音の
角周波数ωを用いて、sin(ωt＋dΦ)で表す必要がある。この正弦波は、横軸を時間tとしても、
位相角Φ（＝ωt）としても、形状が同じであり、位相の微小な変動（dΦ）により、正弦波sin(ωt)が
時間軸（位相軸）方向に変動していることを表してる（すなわち、dΦをオシロスコープで測定すると、
正弦波を表す曲線の横（時間軸）方向の幅として現れるジッタである。いわゆるアイパターンの
時間軸方向の幅）。

位相の微小な変動（dΦ）を時間の微小な変動（dt）に書き換えないと理解しづらいというので、
dΦ＝Φj(t)として、ジッタを含む純音正弦波をsin(ωt＋Φj(t))と表し、位相角の部分ωt＋Φj(t)
をω(t−Φj(t)／ω)と変形すると、位相の微小な変動（dΦ＝Φj(t)）が時間軸上では微小変動
(Φj(t)／ω)となり、変動量(Φj(t)／ω)を時間で指定できるので、理解しやすい。

書込番号：21772420

[忘れようにも憶えられない]

あらら、嫌われた(笑)。さて、Minerva2000さんへの突っ込みはブケダンのスレ主さんに譲りまして、パイルさんの

>平均音圧レベルがやや小さい音で記録されているクラシック音源などで、ボリュームを上げて聴いてる場合は、無音のシーンで聴こえるレベルだと思います。

について、ノイズフロアは信号源のレベルにはよらないのでしょうか？単純に、無音や微小音量なら、ノイズも相当（せめて10dBくらいは）減るのではないかと思うのですが。

書込番号：21772439

[パイル]

OGG圧縮時のノイズ

＞ノイズフロアは信号源のレベルにはよらないのでしょうか？単純に、無音や微小音量なら、ノイズも相当（せめて10dBくらいは）減るのではないかと思うのですが。
　youtubeはOGG圧縮なので試してみると、ご指摘どおり微小音量における圧縮ノイズのレベルはかなり下がるようです。
　ホワイトノイズっぽいノイズフロアはPC内蔵DAC の残留ノイズのようなので、ボリュームの位置や信号の大きさには依存しないみたいです。
　

書込番号：21772962

[忘れようにも憶えられない]

ジッター振幅10ns（ジッター周波数30Hz）の波形と純音の差分（バイナリー出力）

パイルさん、どうもお手数かけました。

元のノイズ波形をろくに見ずに興味で質問してしまいました。ノイズフロアは減らないですよね。失礼しました。圧縮ノイズは原音のスペクトルを取り巻く感じなので、いかにも音量によりそうです。そういうわけで、小音量でも圧縮ノイズにはなかなか気づきにくく、うまくできているわけですね。

余談ですが、[21770682]で書いた、小さなジッターを16bitでどこまで表現できるかについて、わかりにくかったと思うので画を描きなおしました。ジッター振幅10ns（ジッター周波数30Hz）の波形と純音の差分を計算したものです。実在する波形ではないのでわかりにくいですが、10nsの再現がいかにデリケートかを言いたい次第です。

おおざっぱな計算ではありますが、差分は最大でも16bitの 1LSB 程度しかないため、かなりいい加減な波形になります。1nsのジッターでは原音波形との差はほぼ無いに等しいと思います。

書込番号：21773260

[昭和８９年]

同じCDをリッピングしたとき、直接の場合とPCから転送した場合の音の違いがあるかということだよね。
両方共エラーがなく（あってもCDのエラー訂正機能「CIRC」で訂正できるエラーなら。 http://www.pc-audio-fan.com/special/pureread2/20110307_5281/参照）ピッリングできていれば違いは無い。同じHDDに同じデータが記録されるわけだから違いがあるわけない。あると思うのは気のせい！

書込番号：21773351

[パイル]

忘れようにも憶えられないさん、わかりやすい説明どうもです。
　ということは10nsのジッターの波形は左図になるけど、16bit音源の分解能では再現できるギリギリ信号レベルなので、右図のように変形し、基音の周波数にもよりますがジッター振幅が10ns以下となると16bit音源では、ほぼ再現できないか存在すらできないということですね。
　そういえば、16bit音源で信号レベルが-90dBくらいの正弦波のDAC出力波形は、きれいなサインカーブではなく、矩形波や三角波が混ざりあったノイズのような波形になってます。
　

書込番号：21773566

[パイル]

ジッターによる周波数変調

＞忘れようにも憶えられないさんのグラフシミュレーションを真似してやってみました。
　500μsの巨大ジッターで作図しましたが、ジッターを含んだグラフ（Red）を見ると、時間軸方向の振幅変調が確認できます、ｙ軸方向の振幅は一定になってます。

書込番号：21773654

[忘れようにも憶えられない]

パイルさん、そうそう、そういうことです。

ジッター 1ns になると 16bit では差の存在を表現することが不可能です。また、16bitだと微小音量は -20log(2^16)=-96dB あたりが限界なので、おっしゃるようにカクカクになります。

それにしても、私の画はエクセル丸出しなんだけど、パイルさんが描くとな〜んかカッコいいんですよね。なんでだろ（謎）。そういえばアイコンも「シュッ」とした感じに見えてきました。tohoho氏は小僧だけど、まああれはあれでかわいい(大笑)。

書込番号：21773827

[Symbolist_K]

Minerva2000さん、お久しぶりです。
またご意見をいただき、ありがとうございます。

さて、

＞DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。

とのお話ですが、東京情報大の論文に「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる」と書いてあるでしょうか？

東京情報大の論文の梗概には、

＞いくつかの種類のディジタルオーディオ機器におけるサンプリングジッター測定の結果を示した。解析信号を用いたジッター測定は、CD-Rメディアの製造メーカの違い、信号のビットパターン、ディジタル信号伝送系、DAC, ADCそしてプレーヤのクロック発振器など、複数の要因が、オーディオ機器の微細なジッター特性に影響を与えていることを示した。

とあります。つまり出力アナログ波形に生じている歪みには、クロックのジッターだけでなく、記録メディアのメーカー特性、信号のビットパターン、伝送チャネルの特性などの複数の要因による影響があるという立場です。そしてこの論文は基本的にその歪みを測定しているだけです。例えば、DVDプレーヤーの出力波形に関して、次のように言っています：

＞DVDA１において、音声トラック（24bit,96kHz,2-ch）に純音信号が記録されたDVD-Videoディスクを再生して得られた測定結果をFig.11に示した。また、同じプレーヤにおいて、DVD-Audioフォーマット（24bit,96kHz, 2-ch）にて記録を行ったDVD-Rディスクを再生して得られた測定結果をFig.12に示した。これらと、Fig.5に示したCD-R再生時の測定結果を比較すると、３者で明らかにジッタースペクトルが異なることが分かる。この違いの原因が、メディア、記録フォーマット、プレーヤのDACを駆動するサンプリングクロックのいずれであるか現時点では明らかでない。

ジッタースペクトルの変異の原因がメディア、記録フォーマット、プレーヤのDACを駆動するサンプリングクロックのいずれであるかわからないと言っているのに、「クロックのジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる」のかどうかなど、わかりようがないのではないですか？

むしろこの論文は、そのような単純な影響関係を特定したとする研究を次のように批判しています：

DA／AD変換時のサンプリングクロックに生じる時間ゆらぎ（サンプリング・ジッター）は、録音や再生時にひずみをもたらす原因のひとつである。ディジタルインタフェース（AES／EBU規格信号）上のジッターが再生音の音質に影響を与えること［１］、音質の違いが検知できる音楽再生音の間には、時間ゆらぎの量に違いが見られる［２］、等の指摘はあるが、それらの研究においては、DA変換後のアナログ信号に含まれるジッターの影響を精密に測定および評価しているとは言いがたい。ジッターと音質との関係を調べるには、再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定することが重要である。

要するに、この論文は「再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定すること」だけをしているもので、特定のジッターが出力アナログ波形にそのまま載ることを確認するものではありません。むしろ、出力波形には様々な要素の影響があり、「極めて複雑な歪」となっていると言っているともとれるのではないですか？


次に、「ジッターはアナログ波形の極めて複雑な歪である」と仮定して、もしそうであるなら「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか？

それを詳しく説明して下さい。

よろしくお願いします。

書込番号：21774493

[Symbolist_K]

昭和８９年さん、こんにちは。

「両方共エラーがなくピッリングできていれば違いは無い」というのはデジタル領域の話で、それらのファイルがハードディスクの円盤上のどこにどのよう電気的特性で存在しているかといったアナログ領域では違いがある可能性があるというのが、前スレの全体で議論されていたことです。

詳しくは前スレ（http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/）
の最後の方にある「まとめ」（ [21754310] ）をご覧ください。

書込番号：21774514

[Symbolist_K]

tohoho3さん

「ヒステリックになるのは・・・・女だからしょうがない」というご発言は、こんな場ではありますが、このご時世、限りなくアウトに近いですね。
ヒステリー(語源はギリシャ語の「子宮」ですが)が女性に特有であることを説明する、例えば「男性より脳粱が太いから」といつた説は、近年の研究では、すべて「根拠なし」とされています。

書込番号：21774836　スマートフォンサイトからの書き込み

[昭和８９年]

＞Symbolist_Kさん
デジタル的に同じでもアナログ信号としてミクロ的にでも違いがあれば、それがDACを経てアナログ音声信号に変換されてもその違いがわかるんではないかと言うことですか？

書込番号：21775006

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

差別発言、申し訳ない。忘れ氏の性格をエゴグラムで試しているが、
ピタッとくるやつがないな。

http://www.egogram-f.jp/seikaku/kekka/abaaa.htm

が近いかな。

書込番号：21775057

[Symbolist_K]

昭和８９年さん

そうなんですよ。実際、エムズの片割れさんや角田郁雄氏は、両者を比較した結果、「“CD直接リッピング”の方が格段に音が良い」と判断されています。

実体験として、耳で聴いて、そのように判断された方が存在する以上、それを可能とする原理が追究され、２つの仮説が提出されました。

１説は、ソニーの金井隆氏によるハードディスクに関する説明を援用したもので（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：

＞0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので（そうなるようにサーボ系が動作しています）やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く（一般的には劣化して行く）のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」（Minerva2000さんによる要約）であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たります（http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf）。 それによって音が劣化するということです。

もう１説は、パイルさんによるもので（[21729066]）：

＞２つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」（Minerva2000さんによる要約）であり、この不規則に発生する「ランダムジッター」によって音が劣化するということです。

その劣化は、しかし、耳で聴いてわかる類いのものなのか？

この疑問に対して、いや聴いてもわからなかったと言われた方は４人いらっしゃいました。

でも、聴いて明らかにわかったと言われた方もまた、前述のように、２人いらっしゃったのです。

書込番号：21775380　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん こんばんは。

東京情報大の論文に即して書くと「測定系にジッターが付加された時の、観測信号への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動を起こすこと」となります。

論文の２．解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の（１）式を参照してください。

クロックジッターによってDACでの音質変化がどうなるか、という最も重要な視点がなく、単純な（１）式で議論を進めたので、すべてが無意味な論文になりました。

（１）式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

（１）式の代わりに、クロックジッター付加時の、DACでのアナログ波形生成シミュレーションをする数式が本来必要なのですが。

>「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか？

赤堀氏らの実験結果がそれです。

書込番号：21775480

[昭和８９年]

＞Symbolist_Kさん
百歩譲ってその二通りの現象があったとしてもそれは電源に影響を及ぼしたり、HDDに記憶された位置によって違いが生じるということですよね、それはリッピングの違いとは関係ないのでは？逆に直接リッピングのほうが電源に影響されたり、HDDに記憶された場所によっては悪い方に作用する可能性だってあるのではないですか？

書込番号：21775535

[忘れようにも憶えられない]

老婆心ながら、Minerva2000さんとの過去の議論の経験からしますと・・・

Symbolist_Kさんは

>「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか？
>
>それを詳しく説明して下さい。

と書かれているわけですが、Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

＃そういえば前スレもそうだったような？余計な口出しだったかしら。

書込番号：21775994

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

8倍オーバーサンプリングで倍音を付加しているだけなのだ。

書込番号：21776912

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
助言をいただきありがとうございます。

でも、「予言」めいたお言葉ですが、すでにMinerva2000さんから「赤堀氏らの実験結果がそれです。」というお答えをいただいているので、「後言」のような変な感じになってますけど？

書込番号：21776922　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん、こんにちは。

「8倍オーバーサンプリングで倍音を付加しているだけ」だから、何がどうなのですか？

もう少し詳しくご説明ください。よろしくお願いします。

書込番号：21777199

[Symbolist_K]

昭和８９年さん

そうですね、先の第２のパイルさんの説に基づけば、“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が悪い音がする場合もあり得ることになりますね。

パイルさんの説では、ファイルがハードディスク上の好条件な位置に存在すれば悪条件な位置に存在するより音が良くなるということなので、“CD直接リッピング”で作ったファイルとPCリッピングで作ったファイルに一義的な優劣はないことになります。そして、ハードディスクの代わりにSSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。


しかし、第１のソニーの金井隆氏の説に基づけば、一義的に“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が音が良いことになります。

というのも、データ記録と音質に関する金井氏の記述に、

＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

という現象の説明があり、このHDDの仕組みをHAP-Z1ESに援用すると、

「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに２次的にコピーされるので劣る。」

ということが推定されるからです。

書込番号：21777458

[ABEBIREX]

音は数字等で表すので無く耳で聴くものです。
それ程高い物でないですので是非購入して聴いてみて下さい、損はしないと思いますよ♪
私はSONYに問い合わせして回答を受けています。
SONYとの約束で内容は書けませんが全体の文章内容でご理解頂けたらと思います。
それでも疑いのある方はSONYにメールで問い合わせてみて下さい。
以外と丁寧に回答してくれます、SONYのサポートは噂と違いしっかりしています。

書込番号：21777603

[岡八満]

購入ではなく
延々と何がどうなのですか？遊びですね

書込番号：21777712

[Symbolist_K]

ABEBIREXさん、こんにちは。

私もサポートの「ソニー使い方相談窓口」にメールで問い合わせました。
私の質問内容は、このスレッドの質問と同等で、角田郁雄氏の文章を出典とともに引用した上で、「このように、“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音より格段にすばらしいと判断された方がいらっしゃいますが、ソニー様ではそのような事象を確認されていますか、それともリッピング方法による音質差は特に認めていないお立場ですか？ ソニー様の公式見解としてのお答えをお聞かせいただければ幸甚です。」というものです。

４日ほどかかって受け取った回答には、ABEBIREXさんへのものとは違って、掲示板等への書き込みを禁じたりするような文言は一切ありませんでした。回答者によって扱いが違うのでしょうか、あるいは私が「公式見解」を求めたからでしょうか、その回答内容は実にあっさりした無難なもので、「音質に差が出る可能性はある」けれども、「その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかについては、お客様方々の感じ方によっても変わるかと存じます」という煮え切らないものでした。

ABEBIREXさんへの回答にはもっと踏み込んだ内容が書かれてあったのでしょうか？ しかし、たとえ踏み込んだ内容が書かれていたにせよ、なぜに「口外禁止」なのか。内容が「音質差は特になし」だったため、それが広まると外付けドライブの売れ行きに影響するからでしょうか？ いや、でも、もうソニーは外付けBD/DVDドライブは作っていないので、それは関係ないですよね。

むしろ、広めてもらった方が、そのことに関心のある、例えばこのスレッドの読者などの、多数の方が問い合わせそしてソニー側が回答するといういちいちの手間が省けてよいのではないでしょうか？ それどころか、ソニーのウェブサイトのＱ＆Ａのページ回答を載せてもよいと思われます。それに何の不都合がありましょうか。

いずれにせよ、私がいただいた回答はソニーの「公式見解」であるはずなので、また口外禁止とも言われていないので、関心ある皆様に向けて、ここにご紹介したいと思います：

「お客様

回答までにお時間をいただきまして、誠に申し訳ございません。

「HAP-Z1ES」へ接続したドライブからのリッピングと、パソコンでの
リッピングについてファイルの音質差があるかについてご案内します。

恐れながら、インターネット上の書き込みについては弊社としてコメン
トさせていただく立場にはございませんが、リッピングの方法が異なる
ことで、環境やエンコーダーも変わりますので、最終的な音質に差が出
る可能性はあるかと存じます。

ただし、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかについては、
お客様方々の感じ方によっても変わるかと存じますので、当窓口からも
明確なご案内は困難でございます。

本来であれば、より早く上記ご案内を差し上げることができればよかっ
たのですが、お時間をいただく結果となってしまったこと、重ねてお詫
び申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------
ソニー使い方相談窓口
-------------------------------------------------------------------------」

‥‥‥というものでした。

実にあっさりしたもので、つまり、「使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はあるけれども、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかはお客様次第だ」というお話でした。

これがソニーの「公式見解」であるとするならば、それは要するに「音質差があるかどうかはよくわかりませんし、特にそれを追究する気もありません」という立場だと思われます。

そもそも、“CD直接リッピング”をできるようにしたのは、PC操作にあまり堪能でない方々もHAP-Z1ESを買うようになった結果、ソニーによれば、「『CDリッピングにはどんなソフトを使えばいいのか』『パソコンを使わないでCDリッピングする方法はないのか』といった問い合わせがユーザーから多数寄せられたので、パソコンレスで外付けドライブから直接リッピングできる機能を追加するアップグレードに踏み切った」ということなので、PC操作が苦ではない方には必要のない機能という位置づけなのではないでしょうか。だからそれを積極的に推奨することもしない。それゆえにこそ、“CD直接リッピング”のための「推奨ドライブ」を紹介するページが２年間も更新されておらず、いまだに販売終了になったドライブを挙げていたりするのではないでしょうか。

書込番号：21777788

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

「使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はあるけれども、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかはお客様次第だ」

メーカーとしては、無難な表現で逃げるのが当然だよな。スピーカもよくエージングで音が変わるというけど、俺のスピーカの
取説には、以下のような長文で表現して逃げている。

「スピーカーの性能は、御使用になるにつれて微妙に変化します。スピーカーが冷たい環境に保管されていた場合、
ドライブユニットのダンピング材とサスペンションが本来の機械的特性を取り戻すまで、しばらく時間が掛かります。
ドライブユニットのサスペンションは音量やソースにもよりますが、鳴らし始めてから１時間くらいで徐々にほぐれてきます。
スピーカーが意図された性能を取り戻すまでにかかる時間は、開梱までの保管条件や、どの様に使用されるかによって
異なります。目安としては、温度による影響を安定させる為、ご使用される状況で１週間、また意図されたデザイン特性に
達するために、平均15時間スピーカーを鳴らすことを見込んでください。

慣らし期間（少なくとも１ヶ月程度）は長いほど良いといわれていますが、これはスピーカーの音が変化することよりも聴き手
が新しい音に慣れてくることの方が大きいという証言もあります。特に、使用開始直後には、音が前に出過ぎる等の違和感
を感じたり、音が硬く聞こえたりしますが、音の詳細（ディティール）などが今まで耳になれていたスピーカーよりも顕著に
なった為であり、慣らし期間がより必要となります。長期の慣らし期間の後のサウンドは明確さと詳細さを失うことなく
滑らかになることでしょう。」

書込番号：21778006

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html

回答内容を公開することはソニー的にはアウトです。
気を付けて下さい。

>>使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はある
これが答えに近いのでは。

書込番号：21778177

[忘れようにも憶えられない]

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」・・・ちょっと違いますね。
「夜目遠目笠の内」こっちかな。あるいは「鰯の頭（かしら）も信心から」。

皮肉の意味ではなくて、そんな感じでいいんじゃないの、と思います。秘密の花園はそっとしておいてこそ・・・って所はありますよね。

とは言っても、体育会系の "Don't think. FEEL!" は、私は好きじゃないです。オーディオから自由になれないと思うから。羅針盤無き航海。音を聞いて音楽を聴かず。

"Think out, thereafter feel FREE!" という感じでしょうか。どこまで考えるかはSymbolist_Kさん次第ですが、「ゴール」なんかないでしょうから、ほどほどに。

＃私も歳かしら。

書込番号：21778240

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
傷のあるCDを読むと、読み取れなかったデータがCDドライブのデータ補完機能により補完され、ビットパーフェクトではなくなっている場合があります。同じ個所を複数回読み出して、一致するまで繰り返します。この方法により、少しの傷であればビットパーフェクトに近くなるよう調整を行います。ただし、読み取れない箇所がたくさんある場合には、［検証・リトライなし(高速)］を選択した方が安定して読み取れる場合もあります。

マニュアルの一部コピーです。
［ビットパーフェクトに近くなる」がヒントです。
Pure Read等でビットパーフェクトでコピー出来ればPC転送の方が有利かと思います。
ソニーもエンコーダーでの音質の変化は認めています。
その辺を常識的に考えれば難しいことはないと思います。

書込番号：21778268

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
CD-AUDIOをリッピングした後、リッピングした音データがCDに入っている音と同じか、 あるいは、知らないうちにデータ補間が入ってしまい、元の音と違うのかを確認することは厳密にはできません。複数回リッピングを行い、データを比較する方法では、毎回のリッピング時にドライブが毎回同じ場所で補間を入れてしまうと検出は難しくなります。

結局、元の音と違うかどうかを知らせてくれるのはPure Read機能を搭載したドライブのみ。パイオニアのPure Read搭載ドライブでパーフェクトモードをお選び頂き、無事リッピングできていれば、音データは元の音だと担保できます。尚、パーフェクトモードでは、データ補間がどうしても必要な場合はディスクからの読み出しを中止いたします。ですので、原音再生にこだわる方はパーフェクトモードでのリッピングを推奨いたします。

参考までに、Pure Read4+の説明です。
PIONNERのPure　Reed搭載ドライブでパーフェクトモードでリッピングすれば、確実にビットパーフェクトです。
SONYは100％ビットパーフェクトには対応していません。
ビットパーフェクトのリッピングに拘るならばPIONEERのPure　Read搭載ドライブでパーフェクトモードでリッピングしHAP−Z1ESにコピーすることです。
スレ主様が本当に高音質を望むならPIONEERのPure Read搭載ドライブを購入することです。
言葉遊びを楽しんでいるのであれば私の出番はありません。

書込番号：21778309

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、念のため。

CDのエラー訂正については前スレMinerva2000さんの[21726506]と、Symbolist_Kさんの[21728369]のご理解：

>それでしたら、とりたててdBpowerampを称揚したり、プレクスターのドライブを探したりすることもないのかもしれませんね。

を私も支持します。ノートPCの光学ドライブで高速リッピングしても、エラー訂正に失敗した経験はありません。ご自分で試されるのがよいでしょう。

書込番号：21778380

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
ここまで書いて良いのか迷いましたが
私の文章を良く読んでもらえれば分かると思いますが、はSONY『内部の人』からメールで回答を受けてます。
オペレーターの回答とは違います。
もちろんジッター等の問題もある程度理解しているつもりです。
ここからは私の考えという形で書かせて頂きます。
ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番かと思います。
それ以上は書けません。
以上ご理解をお願いします。

書込番号：21778441

[Symbolist_K]

ABEBIREXさん

＞私の文章を良く読んでもらえれば分かると思いますが、私はSONY『内部の人』からメールで回答を受けてます。オペレーターの回答とは違います。

いいえ、それは読んでもわかりませんでした。SONY『内部の人』からメールだったとは。

＞疑いのある方はSONYにメールで問い合わせてみて下さい。以外と丁寧に回答してくれます、SONYのサポートは噂と違いしっかりしています。

と書かれているので、当然サポートから回答を受けているものと思っていましたよ。普通の人はSONY『内部の人』に伝手はないので、普通にサポートに問い合わせるしかないではないですか。

ちなみに、私はソニーの「公式見解」をいただきたい旨申し出て、オーディオの理解にそれを役立てたいから質問していると明記しました。応じた方はオペレーターだったのでしょうが、４〜５日も回答にかかったということは、上の人と相談してそのような趣旨での質問への「公式見解」をまとめるのに稟議的なものが必要だったのかもしれません。または「ご質問の内容によっては、ソニーグループ会社担当部署より直接ご回答させていただく場合がございます」とあるので、そういうことだったのかもしれません。

こちらのスレッドはHAP-Z1ESの使用法のより良い理解のために議論する場であるので、私が「公式見解」をいただきたい旨申し出て、オーディオの理解にそれを役立てたいから質問していると明記している以上、私が個人として受け取った回答であっても、それを私がこの場の思考の糧としてソニーの公式の考え方を引用して議論することは、私が質問し回答していただく目的にまさに沿うものであり、
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html
こちらの条項１および２と照らし合わせてみても、その目的になんら齟齬あるものとは思えません。

私とサポートのやりとりを総合的に判断すれば、一義的に「ソニー的にはアウト」と決めつける方が短絡なのではないですか？

書込番号：21778531

[Symbolist_K]

ABEBIREXさん

前スレの議論もお読みでしょうか？

前スレではPioneerのPure Readを使おうが、PlextorのPlexTools Professionalを使おうがあまり関係ないという意見が提出されました。

Minerva2000さん（ [21726506] ）によれば：

＞C2エラー訂正出来なかったエラーをC2エラーと呼びます。これまでEACで多量のCDをリッピングしてきましたが、C2エラー訂正は一枚のCDで10回程度起こったことはありますが、C2エラーの経験は無いです。つまり0、1のデータは完璧にリッピング出来ていました。
仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。

つまり、いわゆる「ビットパーフェクト」にこだわる必要はない、なぜなら、例えばC2エラーが10回起こったくらいでは音質は変わらないから、とのことです。

そもそも、前スレおよびこちらのスレではデジタル領域の話として、「リッピングされたファイルのバイナリが一致すること」は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。

「ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番」と決めつけるのは、デジタル領域の話を不当に拡張してアナログ領域を捨象しており、両者を総合的に判断する立場からは根拠に乏しく、問題の矮小化としか見えません。

書込番号：21778558

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

“Don't think. FEEL!” は決して「体育会系」だとは思いませんよ！
『燃えよドラゴン』のブルース・リーのこれに続くセリフをご存じですか？

“Don’t think. FEEL! It’s like a finger pointing away to the moon. Don’t concentrate on the finger, or you will miss all the heavenly glory.”
https://www.youtube.com/watch?v=e2bl4eHIs5w

このセリフの元になっているのは、「月を指す指の話」という道元禅師の禅問答ですが、要するに“FEEL!”というのは「真理を直観すること（＝月を見ること）」の比喩であり、それに対して“think”というのは「目の前の現象に拘泥して本質を見ないこと（＝指を見ること）」の比喩です。

「月を見ること」は楽しいですよね。指ばっかり見ていても面白くもなんともない。
まさに、ここでの「音楽を聴くことは」楽しく、「音を聞く」ばかりではしょうがないということを指す言葉ともなり得るのはないでしょうか？

音楽を“FEEL!”したい。それが私の希求するところです。

でも、「月」こそ「夜目遠目」かもしれませんね。38万キロの彼方から眺めているから美しいのであって、月面に着陸したらボコボコですものね。

むしろ、「目病み女に風邪引き男」ですかね。

書込番号：21778604

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
ビットパーフェクトでも音の違いはない、との解釈の人がなぜCDリッピングではそれ程音質に拘るのですか？
ビットパーフェクトは100％の状態です、一番音の良い状態です。
それを音の違いは無いといわれるのであれば、どの状態を持って音が一番良いと判断されるのですか？
実際に聴いてみた音質ですか？それではSONYのいうとおり好みの問題です。
データ的にはビットパーフェクトが一番音が良くなる状態というのは間違いありません。
なぜならばCDのデータを100％コピーされるからです。
普通に考えれば100％のデータに敵うわけありません。
補完されるといっても完全に補完される保証はありません、100％のデータが120％になることはもちろんありません。
これだけだらだらと掲示板に書きこむのであればご自分の耳で確かめることをお勧めします。

書込番号：21778734

[tohoho3]

忘れさんの書込番号：21778240がどこから出てきたのかわからんのだけど、間が削除された？

「CD直接リッピングをすると音がよくなる」というのもそうだが、電源ケーブルを変えると音がよくなるとか、
電源の極性を合わせると音がよくなるとか、．．．オーディオのオカルト的なところを自分で試すのが一番
だよ。せっかく、Symbolist_KさんはWaveSpectraを使えるようになったのだから、何かオカルト的な変化を
行なうと、どの程度の波形/スペクトラムの変化が現れるのかとか、どの程度の波形/スペクトラムの変化が
耳で知覚可能かとかを試せるはず。また、今までの議論から、何が真実かを見極める力も十分持っていると
思う。後は、HAP-Z1ESを購入して結果を報告してください。

書込番号：21779005

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
HP-Z1ESは本体にHDDが内蔵されておりネットワーク環境、USBケーブル等を使わなくても直接デジタルデータを再生できるのが利点です、そこが音質的に大きく影響しています。
難しいことは考えずHDDに音質の良い音楽データを入れてやることが大事です。
CD限定で考えますと質の良い音楽データはCDリッピング、ビットパーフェクトになります。
それだけです。
あとは何回も言いますけどご自分で購入して試してみて結果をここに公表してみて下さい。
これだけレスも増えています、そろそろスレ主さんの使用してみての個人的意見が知りたいです。
言葉遊びはやめて下さい。

書込番号：21779277

[昭和８９年]

＞Symbolist_Kさん
私もこの製品を購入して３年半愛用して非常に気に入っております。曲データも増え１TBがそろそろいっぱいになります。なのでこの掲示板にも非常に興味があり毎日のように見ておりますがSymbolist_Kさん提起したこのテーマは２回に分け無くてはならないほど大きくなり、過去最大で参加している方も多数おり返信だけでも大きな負担だと思います。
なので私はこれで最後にします。


１．「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」
２．「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
これらの抽象的な表現はなんですかね？

１．元気がなく汚いクロックでも書き込むタイミングとしきい値（デジタル回路で「高電位」と「低電位」を区別する境となる電位を指す）をクリヤーして問題がなく普通に記録された結果よりも、「元気で綺麗」に記録された全く同じデータを読み出したほうが音が良くなるはずだということなのですかね？

２．どんな痕跡でしょう、それを読み出したときにどうなって、どう音に影響があるのか、想像できない。


デジタル音源なのに音が違って聞こえるから後付としてミクロ（ナノあるいはピコかも知れない）領域のアナログ的な現象や動作を持ち出して自分を納得させようとしているのではないだろうか・・・

多分、違って聞こえるのは気のせいだと思うけど・・・、

それでは・・・。

書込番号：21779456

[Symbolist_K]

ABEBIREXさん

＞ビットパーフェクトでも音の違いはない、との解釈の人がなぜCDリッピングではそれ程音質に拘るのですか？

既に答えていますよ。人の批判をする前に、人の書いたものをよく読んで下さい：
「前スレおよびこちらのスレではデジタル領域の話として、『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。」

デジタル領域の話とアナログ領域の話は分けて議論しなければ、結局何を議論しているのかわからなくなってしまいます。。
デジタル領域では、Minerva2000さんが言われた（ [21726506] ）、「仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。」ということに尽きます。

それともあなたは、ビットパーフェクトでリッピングされたファイルとC2エラー訂正ないしはC2エラーが数回生じたリッピングでのファイルを、ブラインドで聴き分けることができるのですか？

＞ビットパーフェクトは100％の状態です、一番音の良い状態です。それを音の違いは無いといわれるのであれば、どの状態を持って音が一番良いと判断されるのですか？

ですから、たとえバイナリが一致していてもアナログの領域で音はいくらでも変わるのだから、アナログの状態が最も好条件なときの音が一番良いのです。「『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということ」を追究しているのがこのスレだと言っているではないですか。

だいたい直前の書き込みすらよく読みもせず、ましてやこのスレッドや先行スレッドの話の流れなどまったく読んでいない、いきなり登場したばかりのあなたに、何故「言葉遊びはやめて下さい。」などと言われなければならないのですか。

「これだけレスも増えています」のは、スレッドの趣旨をよく理解されて丁寧に議論を進めて下さる論者の方々がいらっしゃるからです。それを「言葉遊び」であるとか、「だらだらと掲示板に書きこむ」とかと称するのは、最多数の書き込みをされているMinerva2000さんやパイルさんや忘れようにも憶えられないさんやtohoho3さんを始めとする多くの方々に失礼でしょう。彼らは皆、言葉遊びをしているのですか？

まあ、読みもせず、このスレがパイルさんによって提唱された「デジタルの問題とアナログの問題は切り分けて論じましょう」という提言を共通認識としていることを知りもしないあなたには、どうしてこのスレがこのように継続しているのかなどまったく理解できないでしょうが。それがわかっていれば、一つ覚えのように「ビットパーフェクトは100％の状態です」、「ビットパーフェクトは100％の状態です」とただ繰り返すだけなんてことをされるわけがありません。

私がHAP-Z1ESを何時買うかについても、あなたに指図される筋合いはありません。私が「このスレッドの主目的は、HAP-Z1ESに於ける“CD直接リッピング”と“PCリッピング”の音質差についてのユーザーの方々の判断を集めることである」と書いたのも読んでいないのでしょうが、たとえ私が自分でその判断を下したとしても、それは１判断にすぎません。１つの判断が増えますが、それはこのスレッドを終わりにするかどうかとはまた別の問題です。

だいいち、私の事情を何も知りもせずにどうしてそのような指示ができるのですか？ もしかしたら、私のところでは今スピーカーが壊れていて、HAP-Z1ESだけではななく適切なスピーカーも買わなければならないかもしれないし、あるいはアンプが壊れているかもしれないし。あるいは家が狭くて置き場所がないかもしれないし、あるいは、あなたにとっては15万円は大した金額ではないかもしれないが私にとっては大金であるかもしれないし。そんな可能な諸事情を想像することもないのですか？ いろいろなことを勘案しても、私自身が実際にHAP-Z1ESを購入するかどうかは直接的な関係はないのです。

とにかく、ご発言されるのであれば、建設的なことをご発言下さい。人の話を読みもせずに批判するのはやめて下さい。また無責任に指図をするのもやめて下さい。場が荒れますので。気に入らなければ、別に参加しなければいいだけのことではありませんか？

書込番号：21779520

[忘れようにも憶えられない]

ABEBIREXさんのご投稿を拝見して思ったことを書きます。

まず[21777603]から、ABEBIREXさんは、SONYからの回答を素直に信用するタイプのかたなのだろうと思いました。また、その"SONY"とは、上記ご投稿からは「サポート窓口」としか思えませが、[21778441]では「ソニー内部の人」となっており、なぜここで変質したのか疑問に思いました。

さらに、そこでは「オペレーターの回答とは違います」とあり、それからすると、オペレーターの回答より「ソニー内部の人」の回答のほうを信用するタイプのかたなのだろうと思いました。

しかし、たとえば「かないまる氏」は、「ソニー内部の人」を象徴するとも考えられますが、氏の言は必ずしも信用できない、というのがスレッドの流れです。そういう視点からすると、ABEBIREXさんのご判断は浅薄な感じがします。

次に技術論に近いところでは、

>ここからは私の考えという形で書かせて頂きます。
>ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番かと思います。

とあります。もったいぶった書きかたの割には意味不明です。というのは、そもそもなにも考えなくとも「ビットパーフェクト」でふつうです。「PCにコピー」の意味がわかりませんが、「PCからHAP-Z1ESにコピー」の意味でしょうかね。「有線で」というからには「無線より良い」ということでしょうが、その後の[21778734]で

>データ的にはビットパーフェクトが一番音が良くなる状態というのは間違いありません。

などと書かれていることからすると、無線だと「ビットパーフェクト」でなくなるのでしょうか。それは信じがたいです。なお「ビットパーフェクト」という語になじみがないのでググってみますと、すぐにABEBIREXさんご推奨の「パイオニアのPure Drive」に行き当たります。なるほど。

前述の状況も勘案しますと、ABEBIREXさんは「その筋の話」を比較的簡単に信頼する人なのだろうと推測します。ご自分でごくふつうのPC用光学ドライブで試していれば、だいぶ違った発言になっただろうと思うのですが。

>難しいことは考えずHDDに音質の良い音楽データを入れてやることが大事です。
（中略）
>言葉遊びはやめて下さい。

確かにスレの内容がABEBIREXさんには難しく、あるいはご自身の中でも技術論が整理されていないことがわかりますが、ご自分の価値観を語ることはまあ良しとして、押し付けは良くないですね。議論に興味なければ放置でよくはないでしょうか。

書込番号：21779524

[忘れようにも憶えられない]

すいません、スレ主さんとかぶった。

書込番号：21779528

[ABEBIREX]

＞忘れようにも憶えられないさん
SONYの中の人というのは私が建てたスレ、外付けBDドライブ接続認識で書いたものです。
そのスレにここのスレ主さんはレスしているのでSONYの中の人の下りはスレ主さんは理解しているかと。
全く関係ないスレにスレ主さんが入ってきていきなり「直接リッピングとPCコピーの音質差」
での音は変わらない派とう意味のわからない派にいれられました。
私は分からないといっただけで変わらないとは言ってません。
SONYの人のことは信用しています。

＞Symbolist_kさん
人のスレには関係ないところに入ってきて、スレ主さんのスレに私がそれなりに内容があっていると思うことをいっても叩かれる。
先に巻き込んだのはスレ主さん、あなたです。
ビットパーフェクトとは100％コピーされた状態です、99％より確立が高いだけです。
確率が高ければ音質も高くなる確率が上がるのでは、聴き分けられるとは言ってません。
微妙な音質差を本当に人間が聞き分けられれば、CD直接リッピング”で音が良くなるのか？などという疑問も出ないかと。
只、確率の問題とSONYの人の回答を参考に書かせて頂きました。
迷惑なようですのでこれで失礼します。

書込番号：21779574

[ABEBIREX]

＞忘れようにも憶えられないさん
私が立てたスレは ” 外付けBDドライブ接続認識”スレでした。
私の記憶違いでした、訂正させて頂きます。

これで本当に終わりにさせて頂きます。

書込番号：21779614

[パイル]

バイナリ一致ファイルのFFT （SSDとHDD）	アナログ出力波形のFFT

　これまでの書き込みの中には、とても有用な内容も含まれているので、簡単にまとめてみました。
　図�@と�AはSSDとHDD上の音源データ（バイナリ完全一致）のFFTですが、とくに特性の変化はありません。要はデーターの数値をグラフにしただけなので、バイナリが一致している以上、書き込まれる場所が違ってもデータ自体に変化はありません。（デジタル領域の話）
　このスレのタイトル『CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい』からすれば、デジタル領域でバイナリが一致した時点でデジタルデータの劣化はないということで結論は出てます。
　その後、マスタークロック（アナログ矩形波）のジッターによる音質劣化の話が出てレスが増えた状態になってます。
　図�BはSSD上のファイル、�CはHDD上のバイナリ一致音源をDAC出力したときのアナログ波を、更に録音してから再度出力したときの波形をFFTで表示してます。
　なぜ一旦録音したのかは、D/A変換を2回行うことによってジッターによる波形の変化が出やすいのではないかと考えたためです。
　�B�Cは、一見同じに見えますが、拡大すると（図�D、�E）ノイズフロアの形とジッターと思われるサイドバンドの形が違います。（黄色の○印の中）
　これらのノイズの中には、ジッタによるノイスや歪や熱雑音や、アースラインから入ってくるアースループノイズなど、音質劣化の原因になるノイズも当然含まれてます。
　でもって、このスレでは、ジッターの影響のほうが、がMP3の-80dB程度の圧縮変調ノイズよりも音質変化に影響があり聴き分けるのが簡単だという意見もあったので、どのくらいの時間変調のジッターが加わると、人の感覚でそれを感じ取れるのかといった内容がメインになっています。なので、これまでに示された数式やグラフをもとに読み直してみると、ジッターによる音質劣化がどの程度あるのかが、ある程度、定量的にわかるのではないかと思ってます。スレの本題とは外れてますが。
　　なので一見、言葉の遊びのように見えますが、内容はかなり深い部分に踏み込んでいると思います。ジッターによる音質劣化に興味ある方は、読み直してみると面白いと思います。

書込番号：21780079

[どらチャンで]

＞なぜ一旦録音したのかは、D/A変換を2回行うことによってジッターによる波形の変化が出やすいのではないかと考えたためです。

USB伝送路をガチガチに固めた状態じゃなく，質を落として，ダイソー辺りの質悪USBケーブルで試みすると，汚い波形で描写して来ますょ。

書込番号：21782494

[ABEBIREX]

一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました。
やはりオーディオマニアとして興味があるのでお許し下さい。
＞どらチャンでさん
質問させて下さい。
以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたが
バイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか？
ちょっと話がずれますがご回答頂ければ有難いです。

書込番号：21782528

[ABEBIREX]

バースモード→バーストモード訂正させて頂きます。

書込番号：21782535

[どらチャンで]

＞以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたがバイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか？

引用くだりの見解で宜しいですょ。
EACのアプリじゃなくても，エラー訂正機能が入っモードは，前後立体描写が乏しい傾向に仕上がりますょ。
ソニーのアプリにしても，Appleのアプリにしても。

書込番号：21782570

[ABEBIREX]

＞どらチャンでさん
ありがとうございます。
今　�@EAC　Pure Read 4　�AノートPCセキュアモード　�BノートPCバーストモード
3種の方法でCDリッピングをしてみました。
今アップロード中です。
処理が終わりましたら公開させて頂きます。

書込番号：21782594

[どらチャンで]

リッピングじゃないですが，USB転送のIsochronous方式とBulk Pet方式。

前者の方が，前後立体描写が乏しい傾向の音を鳴らしますょ。
と，前者はメーカ資料から間欠動作で，後者の方が素直に連続で伝送されます。

https://www.itf.co.jp/prod/audio_solution/bulk-pet
http://www.itf.co.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/09/170915BulkPet.pdf

書込番号：21782611

[どらチャンで]

＞処理が終わりましたら公開させて頂きます。

闇雲にアップしてもダメなんですょ。
アップする人は，確りと知覚認識出来てて，理解してないとね。

理解不十分ですと，何にもならないですょ。

書込番号：21782632

[ABEBIREX]

＞どらチャンでさん
そうなんですか、でもせっかく準備中なのでアップさせてください。
アップしてる段階で音が元と変わってしまうかもしれませんが。

書込番号：21782652

[どらチャンで]

＞ABEBIREXさん

＞そうなんですか、でもせっかく準備中なのでアップさせてください。

そう焦らずに。
現状のリッピングファイルの仕上がり程度が，どの程度かを把握してからでしょう。

書込番号：21782728

[ABEBIREX]

Pure read4+
http://fast-uploader.com/file/7080389528685/
ノートPC　セキュア
http://fast-uploader.com/file/7080391529053/
ノートPC　バースト
http://fast-uploader.com/file/7080393176376/

CDからリッピングした時点でバイナリは一致しています。
バイナリが一致している時点で音は変わらないと思います。
またダウンロードによって音が変化するという人もいるかもしれません。
暇な人がいましたらHAP-Z1ESにコピーして聴いてみて下さい。
私の環境では回りがうるさく測定できません。
個人的なことですがうつ病持ちで今日は頭が疲れたのでもう寝ます。
また調子が上がったらお邪魔するかもしれません。

音源については聖子ちゃん世代なのでご理解下さい。

書込番号：21782774

[Symbolist_K]

ABEBIREXさん

あなたのように、平気でウソをつき、もったいぶって「自分はソニー内部の人から貴重な情報をもらったが、ソニーとの約束があるので公開できない」などと作り話をし、人の話を読まずに批判だけし、誠実な人々が真面目に議論していることを「言葉遊び」だと決めつけて中傷し、「だらだら掲示板に書き込むのはやめろ」と言い、無責任に人に指図をし、他人のスレッドを荒らしておきながら、それらのことを咎められ、「ABEBIREXさんのご判断は浅薄な感じがします」と評価され、「スレの内容がABEBIREXさんには難しい」からそんなことになるのだろうと判断されるや、バツが悪そうにそそくさと言い訳だけして、一言の謝罪もせず、一方的に「これで本当に終わりにさせて頂きます。」と言って逃げ去ってそれ以上の追及を避けておきながら、すぐにも「一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました」などとおどけながら再登場して自分こそだらだらと書き込みができるような「浅薄な」人間を見たことがありません。

１．平気でウソをつく。

＞ソニーのサポートより
お問い合わせの回答メール内容は、掲示板等への書き込みは禁止です。
とのメールがきました。

実際は、
「なお、当社から送信させていただく
お客様へのご回答は、お客様個人宛てにお問い合わせに
お答えする目的でお送りするものでございます。

■メールでのお問い合わせの際の注意事項
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html

そのため、誠に恐れ入りますが、お客様への回答内容につきましては
WebサイトやSNSでの公開をお控えいただきますよう
お願い申し上げます」

という依頼文が回答に含まれていただけ。それだけのことなのに、「SONYとの約束で内容は書けません」などともったいぶって、自分がさも特別にソニーから情報を得たかのように見せかける。上のようなことを依頼されても、その「注意事項」に「同意」していなければ、それに何ら拘束されるいわれはないでしょう。それとも、自分から進んで「はいはい同意しますよ」と申し出たのか。とにかく、そのような依頼が回答に添えられていただけでは何の拘束力もありません。それがなぜ「SONYとの約束」になるのか。だいたいそんな依頼文が添えられていたことも疑わしい。ソニーがメールでの回答に、ウェブページの注意事項へのリンクを貼るだろうか。リンク先では「同意する」ボタンを押して初めて有効になるようになっているのに。私への回答にはそんなものはありません。

そしてサポートとやりとりしたといっておきながら、途中から「ソニー内部の人」とのやりとりだったと言を翻す。

２．平気でウソをつく その２

「これで本当に終わりにさせて頂きます。」からの即座の「一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました。」

あなたの「本当」というのはそれほど軽いものなのですか？

３．平気でウソをつく その３

＞Pure Readでのリッピングについてはもしかしたら新しいスレを立て、書かせて頂くかもしれません。

と言っておきながら、あろうことか逃げ出したはずのスレに戻ってきて書く。

４．スレ違いなどおかまいなし

＞どらチャンでさん
質問させて下さい。
以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたが
バイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか？
ちょっと話がずれますがご回答頂ければ有難いです。

どらチャンでさんがその書き込みをしたのはこのスレではなく、あなたのスレでしょう。自分のスレに書かれたことも把握していないのですか？ スレが違います。

書込番号：21783084

[Symbolist_K]

５．何度言っても人の話を聞かない

だいたい何度言ったら理解するのですか。このスレでは「デジタル領域の話として、『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。」ともう４回ほどあなたに宛てて言っていますが、理解できないのか、聞く耳を持たないのかどちらなのですか？

＞Pure read4+
http://fast-uploader.com/file/7080389528685/
ノートPC　セキュア
http://fast-uploader.com/file/7080391529053/
ノートPC　バースト
http://fast-uploader.com/file/7080393176376/
CDからリッピングした時点でバイナリは一致しています。
バイナリが一致している時点で音は変わらないと思います。
またダウンロードによって音が変化するという人もいるかもしれません。
暇な人がいましたらHAP-Z1ESにコピーして聴いてみて下さい。

そんな暇な人はいません。直前のパイルさんの書き込みにも（ [21780079] ）「このスレのタイトル『CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい』からすれば、デジタル領域でバイナリが一致した時点でデジタルデータの劣化はないということで結論は出てます。」とあったのを読んでいないのですか？

バイナリが一致しているファイルを３つも、それもクラウドからダウンロードしてどうするのですか？
クラウドのサーバーのハードディスク上の位置の違いで差があるとでも？

理解できないなら理解できないなりに、それならば少なくとも別のスレに於いて論じるのが普通の神経の持ち主でしょう。

６．同じことをひたすら繰り返してスレの発言回数を浪費する

「Pure read」、「Pure read」、「Pure read」、「Pure read」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」。

忘れようにも憶えられないさんも「そもそもなにも考えなくとも『ビットパーフェクト』でふつうです」とおっしゃってるではないですか。それに対しては何も答えない。あなたは人に何かを教えてもらって、それが自分の主張と食い違っていても、まるでなかったかのようにふるまえるのですね。

７．他人の批判は平気でするのに、自分が批判されたり、物事を教えてもらっても、ただ無視する

そうやってこのスレに再登場するのなら、あなたは少なくとも、

私が引用してあなたの「ビットパーフェクト」につきつけた、Minerva2000さん（ [21726506] ）の「仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。」という言葉に対して、

また、忘れようにも憶えられないさんの「確かにスレの内容がABEBIREXさんには難しく、あるいはご自身の中でも技術論が整理されていないことがわかりますが、ご自分の価値観を語ることはまあ良しとして、押し付けは良くないですね。議論に興味なければ放置でよくはないでしょうか。」という提言に対して、

そして、あなたの「言葉遊び」という中傷に対して、「一見、言葉の遊びのように見えますが、内容はかなり深い部分に踏み込んでいると思います。」と優しく反論されて、人の話を読もうともしないあなたのためにこのスレッドと先行スレッドの話の流れをわかりやすく要約してくださったパイルさんに対して

答えるのが礼儀というものでしょう。

それもせずに、ただ無視するような人と、どうして「議論」などできますか？

書込番号：21783086

[ABEBIREX]

＞Symbolist_Kさん
そのため、誠に恐れ入りますが、お客様への回答内容につきましては
WebサイトやSNSでの公開をお控えいただきますよう
お願い申し上げます」

この文章を読んで実質公開禁止と私は受け止めました。
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html
上のHPの文章に同意してはじめてメールのお問い合わせサービスを利用できる仕組みになっています。
ので私は同意したことになっています。よってメールの内容は書けません。
別スレで”表現的にはちょっと極端で誤解を与えたかもしれませんがと書いています。
確かに禁止するとは書いていません『お控えいただきますようお願い申し上げます。』でした。
申し訳ございませんでした。

中の人のくだりは私の別スレで書いており、スレ主さんも参加しているのである程度理解されているかと思います。
こちらのスレで『中の人』の文章が抜けており混乱させたことはお詫び致します。
私はPCとの相性の差なのかHAP-Z1ESのネットワーク環境がうまくいかず、何回かメールでやり取りをしている中で担当者が変わり、その方から私の表現でいう『SONYの中の人』からのお答えが入っていました。

＞忘れようにも憶えられないさん
私なりに回答したつもりでしたが内容が抜けていました。失礼いたしました。
＞パイルさん
わたにの為にレスして頂いたようですが返信をしませんでした、失礼いたしました。

どらチャンでさんのコメントは興味深く別スレで質問すれば良かったものをつい見つけた物でレスしてしまいました。
公開した音楽データはデジタル段での最終確認のつもりでした。
あらゆる方法でリッピングした音楽データをHAP-Z1ESで再生してみて、違いがあるかどうか確認する。
ここからはまだ書いていませんがHAP-Z1ESにCD直接リッピングしたものをPCにコピーしバイナリが一致したことを確認しました。
ただしどらチャンでさん等の意見もあり、オーディオには一見理解しがたいオカルト的要素もあります。また私は音が変わらない派では無く、現状音がわからない派であります。
HAP-Z1ESにCD直接リッピングの音質と、上記音源をHAP−Z1ESにコピーし実際聴き比べる、＞tohoho3さんが教えてくれたWaveSpectraとWaveGeneを使用してみる。
と、頭が悪いなりに考えました。ですが病気持ちで頭が痛くなる為ファイルデータを公開し、誰か検証して頂ける方がいればと思い公開しました。
私は頭ではわかっていてもひとつひとつ実践で確認したいタイプです。
その面ではオカルト的でもあるかないまる氏も実践タイプでとても尊敬しております。
以上話が全くずれ、スレ汚しになりましたがご理解頂ければと思います。

書込番号：21783157

[tohoho3]

上のABEBIREXさんの文章は何を言いたいのかよくわからないけど。

>その面ではオカルト的でもあるかないまる氏も実践タイプでとても尊敬しております。

といっているようではまだまだだな。お主には、論語の以下の言葉を進呈する。

学びて思わざれば、則ち罔し。
思いて学ばざれば、則ち殆し。

すなわち、Symbolist_Kさんの言った

「そういう遊びをしながら、目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って
考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できるかもしれませんね！」

が重要。ABEBIREXさんには、インターネット等で蔓延しているオーディオのオカルトまがいの説明の間違いを
見抜けるよう、本当の意味での「理解」に到達できるようになることを期待する。

書込番号：21783382

[忘れようにも憶えられない]

ABEBIREXさん

ABEBIREXさんは「ご理解頂ければと思います」などと何度も書かれていますね。であればご自身も、他人の言うことの理解に努めるべきではないでしょうか。

実践で確認したいのはわかりましたが、リッピングしたファイルをアップして他人の判断を仰ぐのでは意味がわかりません。「聴き分けた」「わからない」両方の意見が返ってきたらどうするのでしょうか。リッピングのしかたを伏せてアップしたファイルを掲示板のご意見番が聴き分けたというなら意味のある実験だと思いますが、まず実現しないでしょう。

他人の意見に左右され、片端から「実践」するのも自由ですが、まさに羅針盤無き航海です。

面倒な理屈がお嫌いなかたにこれまでのスレッドを熟読せよとまでは言いませんが、せっかくのご来訪ですから、せめて上のパイルさん[21780079]に掲載の図を見てください。そして、前スレのパイルさん[21732094]掲載の図を見てください。MP3-320kHzの圧縮ノイズがいかに大きいかがわかると思います。ABEBIREXさんはWAVファイル（CD音源）とMP3-320Kbps音源の違いを聴き分けられますか？

なお、以上はABEBIREXさんに、多少なりとも本スレの意義を理解していただきたいために書きました。とくに返答を要求するものではありません。

書込番号：21784032

[どらチャンで]

リッピングファイルの品質佳くないすね。

聖子ちゃん作品でしたか。
聖子ちゃんイメージが，左右中央から気持ち外れた感覚が強いのは，基の作品からじゃないでしょ。
バースト取り込みが，他のモノよりも気持ち外れた感覚が抑えられてて安定してますが，宜しくないすょ。

高級なヘッドホン＆イヤホンは中央から気持ち外れた感覚の違和感を抑えてくれますが，安目なヘッドホン＆イヤホンじゃ違和感が強くて聴き難さが出てしまいますょ。

で，此のアップ音源の出来じゃ，迷惑レベルですね。
ハッキリ言って。

書込番号：21784128

[ABEBIREX]

皆様へ
スレの進行を邪魔し、失礼致しました。以後書き込みを遠慮させて頂きます。
又、このスレの皆様のご意見を参考にさせて頂きましてオーディオライフを楽しませてもらおうと思います。

＞どらチャンでさん
興味がありましたら”外付けBDドライブ接続認識”スレにお越し下さい。
おまちしております。

書込番号：21784217

[忘れようにも憶えられない]

落ち着いたようなので、私も自身の理解をまとめます。

スレッドのお題に関して、利害関係者である評論家のインプレを鵜呑みにはできないし、素人の理屈は置いておくとして、ソニーの元主幹技師であるかないまる氏が「CD直接リッピングのほうが音が良い」というようなことを主張されているので無視しがたいわけですね（氏の仮説についてはSymbolist_Kさん[21726337]に要約があります）。氏も利害関係者だと思いますが、技術論として筋が通っていれば問題ありません。

氏の仮説でポイントとなるのは

>デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています

ということです。表現が大げさですが、まあよいでしょう。仮説は２つの小仮説から成っており、両方が正しい場合に限り成立します。それぞれを吟味します。

一つ目の小仮説は

>コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す

というものです。これには山ほど突っ込みどころがありますが、さすがに同意するかたはほぼいないので詳述しません。ただかないまる氏のお話には、CDドライブがデータを読み出したときのノイズには言及がないことを指摘しておきます。

二つ目の小仮説は

>波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。

というものです。これは上記一つ目の小仮説が正しいことが前提ですが、譲ってその前提で考えます。

これにもやはり山ほど突っ込みどころがありますが、「・・・クロックを揺らす」までの部分を完全に反証するのはかなり面倒です。しかしメカニズムはどうあれ、そもそもDA変換のクロックが揺れることで音質が悪化するのか、を検討すればよいです。

（長くなったのでいったん切ります）

書込番号：21785122

[忘れようにも憶えられない]

（続きです）

東京情報大の論文では、携帯機器を含め数多くの機器でのジッターが測定された結果、「ジッター成分周波数２Hz以上において振幅２ns未満であった」とされています。他の複数の文献でも、ジッター振幅はせいぜい300ps程度です。

一方で人間の検知限は、東京情報大の論文では先行文献から（下記例外を除き）ジッター振幅4ns〜500ns、前スレで引用された米国論文では10ns〜300nsとなっており、ジッターの影響は聴きとれないことになります。

ただ検知限を80psとする文献もあるようですが、次の理由によってかなり疑わしいと考えます。すなわち他の文献より突出して小さな値であること、東京情報大の論文で疑義が呈されていること、著者がクロック復調ICのメーカー所属であったことから利害関係が強く疑われることです。また、スレッド参加者でその文献を読み、説明できる人が一人もいません。

さらに、tohoho3さんとパイルさんのご尽力でジッターが加えられた（のと等価な）音源が作成され、実際に聴いてみた感触として、80ps説は極めて疑わしいと思います。

以上をまとめますと、冒頭に書いたかないまる氏の主張には幾重にも問題があり、信頼に足るものではないと結論せざるを得ません。

蛇足ながら、DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられないということは、ルビジウムやセシウムを使ったクロックジェネレーターの効果も・・・ということですが、まあそっとしておきましょうか。

書込番号：21785127

[僕はセイウチ]

＞忘れようにも憶えられないさん

>DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない

という仮定が正しとすると、
「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる理由がジッター以外にある」
ということになります。

その要因を挙げた上で
「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
この痕跡が無関係であることの説明が無いと単なる妄想ですよ。

なお、私の経験ですと、外部クロックを入れようが、Galvanicアイソレーターを入れようが、トランスポートによる音質の差は存在します。
ですから、ジッターや電気ノイズ以外にも音質変化の要因を仮定した方が辻褄が合うかも知れないと感じています。

書込番号：21785289　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

僕はセイウチさん、こんばんは。

>>DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない
>
>という仮定が正しとすると、

私が書いた「DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない」というのは「仮定」ではありません。私の先の投稿を読んでいただければわかりますが、複数の論文からの「帰結」です。

逆に、世の中に「DA変換のクロックが揺れることで音質が劣化する」という風説があることは知っていますが、そちらのほうが科学的根拠がないということです。ふつうのオーディオファンにはそういった認識はないかも知れませんね。もちろん、クロックがやたら揺れれば劣化するのは当然ですよ。

>「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる理由がジッター以外にある」
>ということになります。

「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる」という仮説が真であるならそうなりますね。ただしそれが真であるか否かはスレ違いなので、その議論はやめましょう。

>その要因を挙げた上で
>「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
>この痕跡が無関係であることの説明が無いと単なる妄想ですよ。

なにとなにが無関係なのか、なにが妄想なのか、論理が不明確でなにをおっしゃっているのかわかりませんが、私の先の投稿の論理では「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」という命題は真でも偽でもよく、いずれにしてもかないまる氏の主張は成り立ちません。僕はセイウチさんのほうがが私の論理を理解されずになんらかの妄想をしているはずです。

書込番号：21785374

[僕はセイウチ]

＞忘れようにも憶えられないさん

>「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる」という仮説が真であるならそうなりますね。

え?
真ですよ。
実際に聴けば10人中9人位には。
統計取った分けでは無いので適当ですけど。

まぁ、お若い方は音質なんかに拘らず、頭でっかちにならず、色々な音楽を聴く方が良いと思います。
音質に拘るのは年取って感受性が衰えてからで十分ですしね。

では、お互い善きオーディオライフを

書込番号：21785416　スマートフォンサイトからの書き込み

[パイル]

�@元音源と埋め込まれた-60dBの音源のグラグ

　また新たな実験をしてみました。特に返答はいりません。
　音源で-60dB以下（平均で-80dB-100dB程度）の微小ノイズが、音源の音質に与える影響の実験。音源のダウンロード先は、

https://yahoo.jp/box/qfN5bg


�@普通のジャズのCD音源（16bit）
�A普通のクラシック-ショパンのCD音源（16bit）
ここからはダイナミックレンジが144dB位は必要になるため24ビット処理になります。
�B音源�@のジャズを-60dBに減衰してから�Aのショパンに加えて合成
　聴いても多分ショパンしか聴こえません。
�C音源�Bの合成音源からジャズ-60dB音源のみ抽出
　内容は、（�Bジャズ-60dB + ショパン） - （�Aショパン（位相反転））＝ ジャズ-60dB が残る。
　という単純な方法です。（ジッターが含まれた音源からジッター成分を取り出すのと同じ方法）
�Dジャズ-60dBを通常信号レベル0dB位に増幅すると�@と同じ音楽が聴こえます。（実際にショパンのピアノ曲にジャズ-60dBがノイズ代わりに入っていることの証明）

　抽出された�Cジャズ-60dBの信号は、レベルが低いため、通常使用しているボリューム位置では多分聴こえません。この音楽信号のほとんどは-80dB〜-100dB位に集中しているので、これを�Bショパンの曲に含まれる変調ノイズと考えた場合、ノイズレベルから見て、ほぼ時間振幅10nsのランダムジッターに相当する量のランダム変調ノイズが存在することになります。なのでこの辺の違いがわかるかどうかが一つのチェックポイントになると思います。

　�Aと�Bの音源を比べてみて、変調ノイズ（別音楽-60dB）の影響による音質の違いは感じ取れたでしょうか。-80dB以下の変調ノイズは単独では聴こえないので元音源にどの程度、影響を与えるかは分かりづらい部分ではあります。
　ところで、デジタルで記録したときの痕跡とかでショットノイズや変調ノイズが発生して音質が劣化したり、CDトランスポートで音質が変化するというなら、その場合の音源に影響を与える変調ノイズのレベルはどのくらいになるのでしょうかね。圧縮変調波やジッターノイズのようにFFTグラフで確認できると思うのですが、DAC出力された音をFFTで見てみたいものです。
　そうすれば、多分確認されるであろうノイズの形状や、音源そのものを解析することによって、音質が変わる原因が解明できるかもしれません。
　

書込番号：21785503

[tohoho3]

上のパイルさんの実験は、最近流行りのMQAのコーデックの原理みたいですね。

>え?
>真ですよ。
>実際に聴けば10人中9人位には。
>統計取った分けでは無いので適当ですけど。

と書いてるやつがるけど、前スレにも書いたが、重要なので2回書いておく。


ブラシーボ効果は大きいだろうな。ブランドイメージがよく高価でなにやら高級そうな機能が付いた機器を買ったんだから、
音が良くなるはずだというバイアスは相当大きく、何回も連続して聞いているうちに錯聴効果も
相まって、音が変わってきこえるのだろうな。

前に、違うスレで貼った

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf

にも、ブランドを知ったグループは、歪の多いカセットテープも歪が少なく聞こえると言っている。

まあ、こう書くとスレが荒れる元だが、ブラシーボ（催眠）効果は大きい。


皆様におかれましては、インターネット上に溢れる催眠情報にはくれぐれもご注意あそばせ。

書込番号：21785674

[Symbolist_K]

昭和８９年さん

確かにおっしゃるように、参加している方が多種多様でいらっしゃるので、ここのところのように、対応に追われたり、返信するのに苦心を要することもありますが、賑わっているのに越したことはないので、なんだかんだ言いながらやっております。

さて、

＞１．「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」

＞１．元気がなく汚いクロックでも書き込むタイミングとしきい値（デジタル回路で「高電位」と「低電位」を区別する境となる電位を指す）をクリヤーして問題がなく普通に記録された結果よりも、「元気で綺麗」に記録された全く同じデータを読み出したほうが音が良くなるはずだということなのですかね？

それらはソニーの金井隆（かないまる）氏の表現なのですが、彼によればそういうことです。しかし、この「元気で綺麗なクロック」という表現はあまりにも文学的で、このスレでも複数の方に批判を浴びています。

この主張の元になっているのが、同氏の次のような見解です（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：

＞デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。しかしHDDやメモリから読み出したときの波形はかなり微弱なもので、これをものすごく大きく増幅します。増幅すると0か1に張りつきますから、デジタルになるわけです。

＞ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、ハードディスク上にある実際の記録はふにゃふにゃなアナログ波形であり、そのふにゃふにゃ度合いが大きいと0から1、1から0へ反転するときに否応なく出る反転ノイズのタイミングがグラグラになってDA変換のクロックを揺らすので音質が悪くなるという見解です。

しかし、「ハードディスク上にある記録が『ふにゃふにゃ』であっても何の問題もない」、ないしは「そもそもハードディスク上にある記録は『ふにゃふにゃ』ではない」という反論が提出されています。

パイルさん（ [21729066] ）は「ふにゃふにゃ」な波形であるアイパターンの形状を示されて、

＞これはデジタル信号の転送波（アイパターン）の話です。（アップ図）。転送波はアナログ矩形波が使われているので、使われるデバイスやケーブルなどの性能によって形状が変化します。右側が正常な状態で、アイが開いてます。左側はアイが閉じています。デジタルで転送する場合、アイパターンの底辺がバイナリ0、上辺がバイナリ1で、時間変化で（000、001、010、011、100、101、110、111）を重ね合わせてます。なので左図の場合あいが閉じているので1と0の区別がつかないため転送できません。右図はアイが開いてますが右下はアイが小さくジッタも大きくなってます。これでも何とか読み取れる状態になっていたとして、これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。

として、金井氏の「コピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです」という主張を否定されています。

忘れようにも憶えられないさん（ [21733769] ）は、「かないまる氏の説、つまりストレージ内部のふにゃふにゃデータが原因でクロックジッターが生じ、ふにゃふにゃがコピー先にも遺伝（もしくは増大）するとする説は問題外」だとして、次にように述べておられます：

＞ＨＤＤやＳＳＤ内部のデータはそんなに「ふにゃふにゃ」じゃないですよ。基本的には（少なくともローカルには）よく揃っていて、少しばかりの揺動がある程度でふつうだと思います。まあ、たまには出来の悪いセクタやセルもありましょうが。

＞そこを譲って、かないまる氏の説を信じてみましょう。ＨＤＤやＳＳＤ内部のアンプなどが発生するノイズが問題とされるなら、ＣＤドライブが発生するサーボノイズの話が出ないのはひどい手前みそじゃないですか、ということです。むしろＣＤ直接リッピング後のＳＳＤ内部データがふにゃふにゃになりそうなものです。

＞それをHAP-Z1ESにコピーしたらどうでしょうか。現代のＳＳＤはオーディオ信号を扱うにはたいへんな余裕がありますから、多少のふにゃふにゃはむしろすっきり整形されるでしょう

忘れようにも憶えられないさんは、このすぐ上の書き込みでまたお考えをまとめられているので参考になさって下さい。

書込番号：21785697

[Symbolist_K]

次に、

＞２．「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」

＞２．どんな痕跡でしょう、それを読み出したときにどうなって、どう音に影響があるのか、想像できない。

私にもどんな痕跡かわかりません。忘れようにも憶えられないさんも言われていますが、金井氏がどうしてことさらハードディスクからのデータ読み出しのときにそうした痕跡が残ることを強調し、ＣＤその他の媒体からの読み出しについては語られないのかも不思議です。

そうして、今、仮に「周り回ってDA変換のクロックを揺らす」ということがあったとしても、そのジッターを人間はどれほど検知することができるのかが、tohoho3さん、忘れようにも憶えられないさん、パイルさんたちによって追究されています。

そのための基礎となる文献として、東京情報大の研究者たちによる論文が挙げられました：
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf

この論文の結論は：

＞ジッター測定を通じて得られた最大のジッター成分振幅は、ジッター周波数2 Hz以上において、2nsを下回った。従来の周波数変動検知実験の結果と比較すると、この程度のジッターが音質に与える影響を聴取者が検知することは困難であると予想される。

というものです。この結論に基づけば、たとえ「周り回ってDA変換のクロックを揺らす」ことがあったとしても、オーディオ的には何の問題もないことになります。

これに対する異議の申立てをされているのがMinerva2000さん（ [21772159]、[21775480] ）で：

＞DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。
＞論文の２．解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の（１）式を参照してください。
＞（１）式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

とされています。

また、ジッターの検知限は80psというとても小さなものであるとする研究があり（赤堀肇，石川智治，小林幸夫，宮原誠， “ディジタル・オーディオ・インタフェース（AES／EBU）のjitterと音質の関係，”電子情報通信学会技術研究報告，EA99-40, 1-８（1999））、これに基づいて赤堀肇氏は「ジッターが微小な場合には、オーディオ性能の劣化は数字としては現れない。しかし、聴き取り可能な音質の変化として影響が現われる場合もある」として、そのような微小なジッターでも次のようなことが起こり得るとしています（http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_5.html）：

＞・歌手の口の大きさが変わる
　・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
　・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる
　・演奏が単調になる（どんな曲を聞いても楽しい雰囲気になってしまう）

そこで、tohoho3さんやパイルさんがさまざまな大きさのジッターが加えられた音源を作成されており、それを実際に聴いてみて、本当の検知限はどれくらいなのかが検証されている‥‥‥というのが現状です。

＞デジタル音源なのに音が違って聞こえるから後付としてミクロ（ナノあるいはピコかも知れない）領域のアナログ的な現象や動作を持ち出して自分を納得させようとしているのではないだろうか・・・
＞多分、違って聞こえるのは気のせいだと思うけど・・・

ええ、音が違って聞こえるのはプラシーボかもしれませんね。そして、忘れようにも憶えられないさんのご主張を言い換えれば、金井隆氏がしていることはそういう後付けだろうということになるのかもしれませんね。

でも、まだまだ議論は尽くされていませんので、結論が出るのは先のことになるでしょう。

書込番号：21785706

[どらチャンで]

＞＞・歌手の口の大きさが変わる
　・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
　・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる

と散らかった出方から，と散らかない出方に変わって調和佳く鳴るからねー。
定位感が佳くなるので，引用くだりな傾向は出て来ますょ。

で，上に挙がったサンプル音源。

当機にてダイレクトリッピングした音源ファイルの方が，PCリッピングした音源ファイルよりも，仕上がり出来映えは優秀。
まー，PCリッピングファイルが糞過ぎて，当機のダイレクトリッピングは普通なんですがね。

と，Webのレビュした，記事を持ち出したお方のリッピングも糞過ぎたのでしょう。

書込番号：21786070

[Minerva2000]

さて、私の見解を簡単に述べます。

DACにおいてジッターが音質に影響を及ぼすのは、クロックジッターが主因であり、これがDACに加えられることでサンプリング定理が崩れ、アナログ波形に歪をもたらすことによります。

従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。

ところが東京情報大の論文では、ジッターがDA変換後のアナログ波形にそのまま乗り、その周波数変動が音質変化だとしています。

そのため計測はアナログ波形のジッタースペクトルになっています。

つまり音質が変わる原理を間違えているため、計測方法も間違えている訳です。

この計測方法ではクロックジッターによるDACでの音質変化は捉えることはできません。

この捉えることができないという検証は簡単にできます。

光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。

これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。

私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。

私のこれまでの書き込みを読んても、未だに東京情報大の論文の基本的な誤りに気付けない方しか、この議論に参加していないのは残念なことです。

過去の実験により明らかになっているように、クロックジッターの検知限とアナログ波形のジッター検知限では二桁以上違うのです。アナログ波形にジッターを加えて聞き比べるのは意味がありません。DACに供給されるクロックにジッターを加えて聞き比べるのが意味のある実験です。

繰り返しますが、クロックに加えられたジッターはアナログ波形にそのまま載る、とする東京情報大のような勘違いはしないでください。

書込番号：21786361

[Symbolist_K]

どらチャンでさん

＞＞・歌手の口の大きさが変わる
　　・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
　　・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる

＞と散らかった出方から，と散らかない出方に変わって調和佳く鳴るからねー。
定位感が佳くなるので，引用くだりな傾向は出て来ますょ。

いえ、違います。これは、バラバラな出音がまとまるようになるとか、そのように音が良くなるという話ではありません。ジッターが載って信号が劣化することによって、高度感性情報の再現度が損なわれ、“雰囲気“、 “空気感 (深々さ)” 、“定位感”は減衰化すると言っています

音の表現が出てきたからといって、何にでもすぐに飛びつかないで、少なくとも前後の文脈も読んでから（あるいは出典論文を読んでから）判断して下さい。

＞Webのレビュした，記事を持ち出したお方のリッピングも糞過ぎたのでしょう。

角田郁雄氏の記事のことでしょうか。何の根拠もありませんね。

＞当機にてダイレクトリッピングした音源ファイルの方が，PCリッピングした音源ファイルよりも，仕上がり出来映えは優秀。

そのご自分の少し前の型の日本製のパイオニア機を自慢したいだけですか？

書込番号：21786779

[どらチャンで]

佳い方向から悪い方向。
悪い方向から佳い方向。

俺らのくだりは，悪い方向から佳い方向に対しての記載すょ。

量が多くなっての質が落ちたなら，逆に鳴るだけす。
ドチラにしても，変化するには指摘する変化になりますが。

書込番号：21786827

[Symbolist_K]

ちゃんと他人が理解できるような日本語で書いて下さい。

＞俺らのくだりは，悪い方向から佳い方向に対しての記載すょ。

だから、どこの論文にジッターが載ることによって「悪い方向から佳い方向に」なることがあると書いてありますか？

＞量が多くなっての質が落ちたなら，逆に鳴るだけす。

何の量が多くなって、何の質が落ちたという話ですか？
何が何の逆に鳴るのですか？

＞ドチラにしても，変化するには指摘する変化になりますが。

何が変化すると、誰がどう指摘した変化になるのですか？

主語と述語をしっかり記述しろと、学校で習いませんでしたか？

書込番号：21786866

[どらチャンで]

此処，学校じゃないから。
君が，単に，理解出来ないだけすょ。

書込番号：21787044

[Symbolist_K]

読みにくいので、文尾に小さい“ょ”を付けるのもやめて下さい。
そんなことをしても学校では注意され、添削されたはずです。

ここは学校ではありませんが、そのような小学校レベルの国語の話をする場でもなく、義務教育レベルの国語力は前提になっています。なぜなら、自分にしかわからない用語法の独りよがりな日本語を使われても皆の迷惑だからです。私はあなたの国語の先生でもありませんので、いちいちこのようなことを注意したくもありません。

書込番号：21787073

[Symbolist_K]

とにかく、書込番号 [21786866] の私の質問に答えないこと自体、あなたにはこのスレの「議論」などどうでもよく、あなたが自分の言いたいことしか言わないということを顕わしています。

ご自分の書き込み [21786070] を読み返してみて、それがこのスレの文脈からまったく外れたものであるとお思いになりませんか？ それがわからないのであれば、あなたは作文力のみならず読解力・文脈把握力にも欠いていると言わねばなりません。

とにかく、このスレッドで何が議論されているのか、理解してから書き込んで下さい。それがスレッドに参加する最低限の作法ですよ。

書込番号：21787113

[パイル]

　光接続の話が出てますが、PCM光で送信した場合、送信側のD/Dコンバーターの性能が悪いか、光ケーブルが長いとファイバー内で反射が多くなり受信するDAC側に到達する時間にズレ（ジッター）が生じるのは分かります。
　その場合、ジッターによって周期がズレた状態の、送信側（光転送）クロックをそのまま使うと、出力されたアナログ信号にジッターが乗った状態で出力されるて、音質が劣化することはありうる話です。
　しかし、ここで問題になっているのは、送り側の外部クロックではなく、受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。
　光転送でジッターが発生しても、そのままDACでアナログ変換されるわけではなく、受信したDAC側のバッファーメモリに一旦、音楽データとして、バイナリ一致の状態で書き込まれ、そのデータを光転送によるジッターとは無関係な、DAC内蔵の高性能マスタークロックで出力するわけですから、光転送で発生するジッターの影響は、バッファーメモリに取り込まれた時点で、無くなっていることになります。
　仮に、送られたデジタルデータが1サンプル多かったり少なかったりする場合は、DAC側のマスタークロックを使っても音質が劣化することになりますが、その場合はそもそもバイナリが一致しない状態で転送されてることになり、ジッターによるものではなく、単なる転送エラーによるものと考えられます。

書込番号：21787124

[tohoho3]

Minerva2000さんは、まったく技術的な理解がないまま適当に書いてるだけなので、何を言っているのかさっぱりだが、

>繰り返しますが、クロックに加えられたジッターはアナログ波形にそのまま載る、とする東京情報大のような勘違いはしないでくださ
>い。

これについては、

http://www.analog.com/jp/analog-dialogue/articles/analyzing-and-managing-the-impact-of-supply-noise-and-clock-jitter-on-high-speed-dac-phase-noise.html

がわかりやすい。

時間領域（オシロスコープ表示）では、クロックのジッタ（揺らぎ）により、DAC出力の階段関数の遷移時間ポイントの間隔が揺らぐ。

言い換えると、DAC出力の各離散値の時間軸上での間隔が、クロックの1周期の時間とすれば、クロックにジッタが
存在すると（1周期の時間が揺らぐと）、DAC出力の各離散値の時間軸上での間隔が揺らぐ。

これを周波数領域で表現すると（フーリエ変換してスペクトラム表示すると）、（各離散値の時間軸上での間隔が等間隔という
意味での）理想的なDAC出力（時間領域での階段関数）をフーリエ変換したスペクトラムと、ジッタの存在するクロック波形
（sin(ωt＋dΦ)で近似）をフーリエ変換したスペクトラムとの畳み込みである。

したがって、クロックに存在するジッタがDAC出力にそのまま現れると考えて良い。

書込番号：21787197

[Minerva2000]

パイルさん、こんばんは。

>受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。

見当違いの内容になってはおりません。S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

以前紹介したEDNの記事「オーディオ品質とクロックジッター 」を読んでください。

書込番号：21787256

[Minerva2000]

tohoho3さん

こちらこそ何を言っているのかさっぱりだが、

>したがって、クロックに存在するジッタがDAC出力にそのまま現れると考えて良い。

良いわけ無いです。サンプリング定理を勉強してみてね。

書込番号：21787266

[tohoho3]

Minerva2000さんは、まったくもって

忘れさんの

Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

だな。

なんで、「サンプリング定理」なんだよ（笑）。

書込番号：21787418

[僕はセイウチ]

みなさまこんばんは

私はオーディオについて、また、人間の感覚的な部分全般において、事象に科学が追い付いていないというのが現実だと思っています。
一般人がリッピングによる音質差をネット情報にて科学的に検証しようとすると限界は来るはずです。
それはそれで知的好奇心が満たされるので面白いのですが、其の手法にて現時点で結論を導くのは難しいかと思います。
スレ主さんが他者の体験を基に仮説を建てて判断するという原点から、未完成なはずの科学技術に頼るという方向に議論が偏り過ぎの気がします。

少し体験談よりに誘導させていただきたいと思いますが、
Minerva2000さんの以下の書き込み

>光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。


スレ主さんがこのようなデジタルケーブルの違いによる音質差を認識できるかで議論の方向性が変わると思います。

この違いが判らない人には、ジッターの影響は知覚限界以下で聴きとれないことになるって事で間違いでは無い分けです。
で、リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです。
つまり、リッピングの方法など無視して問題は無いことになります。
Symbolist_Kさんはデジタルケーブルによる音質の差についてどうお考えですか？



パイルさん、
SSDとHDDからの出力データを挙げられてましたが、音質の差が聴いて判るからあの様なデータを挙げられたと考えてよろしいのでしょうか？

書込番号：21787655　スマートフォンサイトからの書き込み

[パイル]

＞僕はセイウチさん
＞SSDとHDDからの出力データを挙げられてましたが、音質の差が聴いて判るからあの様なデータを挙げられたと考えてよろしいのでしょうか？
　書き込み番号[21780079]のグラフでしょうか。こちらの信号は1050Hzの矩形波を使っていて、グラフ読みで3Hz周期のジッターが-110dB、ジッターノイズレベルでいえば、ちょうど1nsくらいに相当します。聴き比べても矩形波の高調波の雑音にマスキングされて違いは全くわからない状態です。
　なので、まずは保存場所の違いというより、ジッターに相当する変調ノイズが入った音源で、敷居を下げ、10nsのジッター相当するランダム変調ノイズが入ったときに、どの程度、音質に違いが出るのかをチェックするために作ったのが、書き込み番号（21785503）の音源になってます。
　こちらの音源の�Aショパンと�Bショパン+10nsくらいのランダムジッター相当の変調（ジャズ音楽）で聴き比べられるようになっていますが、何回か聴き比べていると、ピアノの和音の残響部分の響き方の違いで音質の違いがわかるような気がしたのですが、曲順をランダム再生にして、ブラインド状態で切り替えているうちに、違いがわかってないことに気づきました。
　多分試聴回数を重ねるうちに錯聴のような状態に陥っていたのが原因ではないかと考えています。
　セイウチさんなら、�Aと�Bの違いはすぐに分かるものなのでしょうか。

書込番号：21787889

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さんの[21786361][21787266]について簡単にコメントします。

ご意見の中身は基本的に[21775480]の繰り返し、相変わらず「お前は間違っている」の連呼で具体性がありません。この作戦に10年来進歩がないのは・・・一貫性があると言えるでしょうか。

新たに加わった「サンプリング定理」云々はEDNの記事の受け売りでしょうね。しかし、東京情報大の論文はなんらサンプリング定理に依拠するものではなく、理想位置からずれたクロックの影響を論じています。結論になんら影響はありません。

書込番号：21788008

[どらチャンで]

＞スレ主さんがこのようなデジタルケーブルの違いによる音質差を認識できるかで議論の方向性が変わると思います。

リッピングに付いても同じすょ。

＞で、リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです。

イエイエ。
ABEBIREXさんが挙げたサンプル音源五種。
1−3と45の相違は，引用くだり的に質悪光ケーブルと，上で出て来た様な光ケーブルと同様な差として出てますょ。

で，遥かに小さいで片付けては間違いすょ。
此も，条件に左右されます。

書込番号：21788026

[Symbolist_K]

どらチャンでさん

あなたはいったい誰に向けてものを書いているのですか？ ABEBIREXさんに向けてですか？
ABEBIREXさんはもはやここにはいません。その理由もご存じないのですか？（いや、まさか）
その理由の一つは、あなたがABEBIREXさんのスレに書いたことに関する質問をここでして、かつスレッドの趣旨から外れる音源のアップをされたので、私や忘れようにも憶えられないさんがその非常識を咎めたことにあります。その音源の最初の３つへのリンクはここに残っていますが、それからABEBIREXさんはそもそもあなたがABEBIREXさんの質問の対象となる書き込みをした自分のスレに、然るべく、音源も移動させつつ戻って行かれました。その後、そこに新たに２つの音源をアップされて５つになったようですが、それはもちろんこのスレッドとは関係ありません。あなたはそのABEBIREXさんのスレでそれら５つの音源の評価をされているのに、なぜ私がこうしてここにその経緯をわざわざ説明しなければならないのですか？

＞ABEBIREXさんが挙げたサンプル音源五種。
1−3と45の相違は，引用くだり的に質悪光ケーブルと，上で出て来た様な光ケーブルと同様な差として出てますょ。

だから、その５種の音源はここにはなく、それを原因の一つとしてABEBIREXさんは自分のスレに引っ越された。そこであなたは元になる書き込みをし、さらにその５種の音源の評価をしているのだから、スレ違いであることを知らないはずがない。この絶望的な堂々巡り、２重３重のスレ違いに、あなたはもしや気がついていないのですか？
もし気がついていないのだとすれば、あなたはもはや文脈把握力がないどころではなく、文脈のない世界に生きている無文脈な脳構造の持ち主としか考えられず、もし気がついているのに平気でやっているのだとすれば、惨憺たる鈍感さの持ち主としか考えられません。

だいたい、私が書込番号 [21787113] で言及した書き込みの「作法」についての但し書きは読まれたのですか？「書込番号 [21786866] の私の質問に答えないこと自体、あなたにはこのスレの「議論」などどうでもよく、あなたが自分の言いたいことしか言わないということを顕わしています。」と申し上げた指摘は読まれたのですか？「ご自分の書き込み [21786070] を読み返してみて、それがこのスレの文脈からまったく外れたものであるとお思いになりませんか？」という質問は読まれたのですか？
もし読んでいないとすれば、それは議論をあらかじめ拒否する不遜な態度というものでしょう。もし読んでいるならば、読んでいて何の反応も、質問に対する回答もしないのだとすると、それで平気でいられる精神構造は、もはや単なる「不作法」では済まされない、読解力、文脈把握力、コミュニケーション力、状況判断力、共感力などを一切備えない「超絶的な鈍感さ」としか言いようありません。いずれの場合も、この「議論の場」を構成する一員たりえないものです。

あなたは他人の質問や、提言や、指摘や、教示にまったく無反応で、露ほども文脈やスレッドの趣旨に頓着せず、ただ自分の言いたいことだけを言っているのに、誰であれどうしてあなたと「議論」などできるのですか？

書込番号：21788112

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

まずMinerva2000さんの大前提になっている：

＞S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

は端的に間違いです。「以前紹介したEDNの記事『オーディオ品質とクロックジッター 』を読んでください」とおっしゃいますが、Minerva2000さんこそよく読まれた方がよいとおもいます。
（http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016.html）：

＞すべてのデータはシリアル化され、クロックはそのシリアル化された信号に埋め込まれる。これを復調するには、いわゆるCDR（クロック＆データリカバリ）回路が必要となる。この機能は、デジタルオーディオの世界では、「デジタルオーディオI/Fレシーバ（DIR）」と呼ばれる。

＞実際のオーディオシステムではかなり重要なD-A変換におけるジッターの影響を実験結果から確認する。図5に示したのが、実験に用いたシステム構成である。この実験では、ジッターがアナログ信号に与える影響を知るために、以下の2点に注目することにした。
・DIRの違い
・インターフェースの違い（同軸接続と光接続）
これらに注目した理由は、このようなシステムにおけるジッター発生の主要因がこの2つであるからだ。なお、DIRの比較には、筆者らが開発した「DIR9001」と、データシートにジッター性能が規定されていない競合他社製品を使用した（以下、A社DIRと表記する）。DIR9001のジッターは、光接続でも同軸接続でもほとんど差はなく、実測値は40ps以下である。一方、A社DIRのジッター実測値は、同軸接続では240ps、光接続では900psであった。

赤堀氏が使用したTI社製の「DIR9001」のブロック図をアップしたのでご覧ください。
“Clock and Data Recovery”は「DIR9001」内部のPLLを用いてなされることがわかります。またアップした赤堀論文に示されている「図5　実験に用いたシステムの構成」をご覧ください。DACのICはDIRで復調されたクロックを直接使うのです。（いわゆるDAC単体機にはDIRチップとDACチップの両方が含まれています） S/PDIFではオーデイオ再生クロックに「伝送されてきたクロック」を使うなんてことはありません。

したがって、Minerva2000さんが提示された検証：

＞光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

は、「S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは伝送されてきたクロックを使用する」という大前提のもとになされていますが、「伝送ジッター」は「オーディオ再生クロックのジッター」とは関係ないために、パイルさん（ [21787124] ）のご指摘のように、無意味なものとなっています。「伝送ジッター」は「オーディオ再生クロックのジッター」とは関係ないことは、Minerva2000さんが以前紹介されたEDNの河合論文（http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html）にも書いてありましたよ。

「伝送ジッター」が関係するとすれば、オーディオ信号自体が影響してDIRのマスタークロックのジッターを増幅させるときに、オーディオ信号に載っている伝送ジッターもその一部として影響するにすぎません。赤堀論文では、ジッターの少ない「DIR9001」とより多いA社DIRを比較して、

＞図10と図11は、A社DIRにおける同軸接続時のスペクトラムである。こちらは、オーディオ信号の有無により、かなり大きな差が見られる。図10から、オーディオ信号が存在する場合には、クロックやスプリアスのスペクトラム近傍にサイドバンドが存在することが分かる。これは、オーディオ信号により、クロックに変調が発生していることを表している。

と述べていますが、「オーディオ信号」自体によってDIRのクロックに変調が生じるのであって、「伝送ジッター」によってとは言っていません。ましてや、ここでは「S/PDIF接続元から伝送されてきたクロック」など無関係です。だからこそ、赤堀論文は、

＞実使用状態ではオーディオ信号は必ず存在し、その周波数や振幅は刻々と変化する。その一方で、クロック信号はオーディオ信号とは無関係に常に一定の時を刻む必要がある。従って、クロックの品質がオーディオ信号によって悪化することがあってはならない。このことはDIRにも当然当てはまる。リカバリ後のクロックの質がオーディオ信号に依存しないことは、オーディオ品質の劣化を防ぐために非常に重要なことである。

と結論づけているのです。

書込番号：21788258

[Symbolist_K]

「DIR9001」ブロック図	「図5　実験に用いたシステムの構成」

図です：

書込番号：21788263

[Symbolist_K]

次に、東京情報大の論文についてですが、

＞DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。
＞例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。

＞論文の２．解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の（１）式を参照してください。
＞（１）式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

それで何が悪いのかよくわかりません。論文の（１）式の部分を引用しますと：

＞角周波数ωcの正弦波をDA変換し、すぐさまAD変換する測定系を考える。この測定系において、DA変換される信号を測定信号、AD変換後の信号を観測信号とする。このとき測定系において、任意の振幅変動a(t)と、角周波数ωm、振幅Jである正弦波のジッターが付加されたときの観測信号の時間波形x(t)を示す。
x(t)＝a(t) sin (ωc (t＋J sin (ωm t)))　　　　　(1)

これは、ジッターを測定するために人為的にジッターを加えるための式ですよね。このように定式化しておいて、その人為的ジッターを測定して何が悪いのですか？

前にも書きましたが、この論文は「再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定すること」だけをしているもので、特定のジッターが出力アナログ波形にそのまま載ることを確認するものではありません。そして「定量的に測定する」ために事態を単純化して設定しているだけです。だから、続く部分で

＞ここでは単純化の為にジッター波形を正弦波で表したが、理論的には、搬送波周波数と、AD変換におけるナイキスト周波数あるいはゼロ周波数との差を最高周波数とするジッター波形を抽出することが可能である。この測定手法は、測定系に存在する歪みや雑音成分の影響を受ける。そこで、測定信号をサンプリング周波数の１／４である純音を用いた測定と、それに近い他の信号周波数を用いた測定を行い、得られたジッタースペクトルを比較し、共通するスペクトル成分を抽出することによって、歪みやノイズの影響を少なくすることもできる。

と述べています。
重要のなのは、「ジッター波形」と「振幅変動波形」を分けてとらえることで、そのための定式化でもあります。

Minerva2000さんは、
「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、アナログ波形の極めて複雑な歪」であり、
「（１）式の代わりに、クロックジッター付加時の、DACでのアナログ波形生成シミュレーションをする数式が本来必要」と言われますが、それならば、その「アナログ波形の極めて複雑な歪」をシミュレートする数式をお示しください。（おそらくそんな複雑な数式は使いものにならないと思いますが）

だいたい、「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響」と言われますが、Minerva2000さんは「オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します」ということを大前提にされているので、その前提の基で「DACに供給されるクロックにジッターが載った時」のことを考えて、「出力アナログ波形への影響」を想定しても無意味なんじゃないですか？

また、

＞＞「ジッターはアナログ波形の極めて複雑な歪である」と仮定して、もしそうであるなら「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか？

＞＞それを詳しく説明して下さい。

＞赤堀氏らの実験結果がそれです。

というお答えでしたが、これも「大前提」の基づいてのお答えだとすれば、再考していただきたく存じます。もし、しかし、それでもお答えは変わらないというのであっても、それならそれで、「赤堀氏らの実験結果」の何をどう解釈したらそう言えるのか、こちらが検証可能な形でお示しください。

書込番号：21788317

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん

>東京情報大の論文はなんらサンプリング定理に依拠するものではなく、理想位置からずれたクロックの影響を論じています。結論になんら影響はありません。

相変わらず分かっていませんね。東京情報大の論文はサンプリング定理から逸脱した時の影響の視点が欠けており、この致命的欠陥が間違った結論を生んでいます。

私が示した光ケーブルを使う実験を行えば、東京情報大の論文が全て誤りであることが明らかになるでしょう。

書込番号：21788355

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

この方面の基礎知識が全くない方であることを失念しておりました。文献を読んでも、誤解に誤解を重ねています。
まあ最初は仕方の無いことですが、誤解を元にこう高飛車に来られると、いちいちその誤解を解く親切心は失せてしまいます。

一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。

書込番号：21788379

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

高飛車なのはMinerva2000さんなので、こちらもそのスタイルを真似てみたのですよ。

しかし、基本は「よくわからないから、お示しください」という態度でしょう？

「光ケーブルによる音質差は無い」なんて結論は、東京情報大の論文のどこをどう読んでも出てきません。むしろ、東京情報大の論文は「メディアの差、記録フォーマットの違い、のDACを駆動するサンプリングクロック」など多様なジッターの存在を認めているので、「伝送ジッター」自体は認めないわけがありません。私は前回、東京情報大の論文は多様なジッターの総合的歪みを勘案するものであるということを言を尽くして論じてみたのに、直接的な反論は「（１）式を見よ」だけでした。「（１）式をどう解釈したら＜ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる＞と言っていると見做せるか」にはお答えはないのですか？

そして今回も「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません」、の一文ですか？ その根拠をお示しください。

また前回は、丁寧に根拠の提示をお願いしたのに、根拠は「その根拠は赤堀氏らによる実験結果です」の一文でしたよね。だから今回はここまで言を尽くして現状の考えを述べてみたのに、何にも変わらないのですか？

「赤堀氏らの実験結果をどう解釈するのか？」や「『アナログ波形の極めて複雑な歪』をシミュレートする数式はどういったものになるのか？」という私の質問にはお答えにならない。

それでどうやって理解しろとおっしゃるのですか？

書込番号：21788427

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

まず、Minerva2000さんの挙げられた光ケーブルの検証についてですが、数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブルと石英製の光ケーブルを比較すれば、後者の方が音が良いのはあたりまえだと思います。それは「伝送チャネル」によるジッターが異なるからです。

同軸ケーブルやUSBケーブルの音質差についても、基本的には同じです。
私の考えは先行スレで詳しく書きましたが、だいたい以下の通りです：

デジタルケーブルを含め、あらゆるケーブルは「伝送チャネル」の一部である。「伝送チャネル」は、パッシブなので発生するランダムジッターは無視できるほど小さいものの、チャネルの抵抗、インピーダンス不整合、表皮効果などによって減衰を生み、周波数応答が一様でなくなるため、符号間干渉を生む。シリアル信号がチャネルを通るうちに、トランスミッタから引き渡された基準クロック由来のデューティサイクル歪がその符号間干渉と組み合わされてデータ依存ジッターを形成する。それにより信号に高調波が加わり、チャネルが生み出したジッターをより複雑化する。これらすべての結果、伝送チャネルを経過してレシーバに渡されるときには、信号はかなりフニャフニャになる。

ある程度フニャフニャになっても、DACでのリカバリで元に戻るので問題ない。しかし抵抗の大きすぎる（細すぎる）ケーブルや、インピーダンス不整合の甚だしいケーブルや、表皮効果を生みすぎるケーブル――つまり、劣悪なケーブル――使ったり、ケーブルが長すぎたりすれば、復調に不都合を来すほどフニャフニャになってしまうので問題となる。

だから、極端に安物のケーブルは決して使ってはならない。ケーブルによって（少なくとも悪い方向へは）「音は変わる」からである。

ただし、逆に、とてつもなく良いケーブルを使えばそれだけ音が良くなるのかと言えば、そうとも限らない。というのも、ある程度良いケーブルを使って信号の劣化をある程度にとどめられれば、信号をレシーバに渡したあかつきに、レシーバが自前のマスタークロックを使ったクロック・リカバリを行う過程で、ジッターがほぼ洗浄されるから。だから、ある程度高品質のケーブルを使っていれば、それ以上高品質のケーブルに交換しても、レシーバから出力される信号の品質はほとんど変わらない（それゆえ耳で聴いてもわからない）可能性がある。しかしこの場合、この「ある程度高品質なケーブル」というのがどの程度高品質であればよいのかを決定するのがまた難しいということになる。

書込番号：21788445

[Minerva2000]

Symbolist_Kさん

>高飛車なのはMinerva2000さんなので、こちらもそのスタイルを真似てみたのですよ。

はい、真似るのは４０年早いです、

>そして今回も「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません」、の一文ですか？ その根拠をお示しください。

根拠を示しても、せいぜい誤解するだけなので止めておきます。自分で分かるまで勉強してください。

>それでどうやって理解しろとおっしゃるのですか？

理解しろと言っても無駄なことが分かりました。

PS：こういう突き放した言い方をしていると、また忘れようにも憶えられないさんに突っ込まれそう(笑)。

書込番号：21788461

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

スタイルを真似たのはMinerva2000さんに長い文章を書いていただくための搦め手であって、「基本は、わからないからお示しください、という態度です」と言っているでしょう。普通、２連文では第２文の方がより重要なのです。

ではうかがいますが、「答えない」のと「答えられない」の差はいったい何ですか？
それは「根拠がない」のと「根拠がある」の差と同じではないですか。

＞根拠を示しても、せいぜい誤解するだけなので止めておきます。自分で分かるまで勉強してください。

以前に書きましたが、このスレは「集合知」の「共同作業」によって、個人で考えているだけよりも遥かに大きなシナジー的知を生みだすことを目指して始めました。そう言う者に対して、そこまでおっしゃるのならば、せめて先の私の質問の一つぐらいには（わたしは「よくわかりません」と５回は言っているのだから）、根拠の解説付きで答えて、あとは自分で考えなさいとぐらい言ってもよいではないですか？

自分でわかるまで勉強してたら４０年かかるかもしれないじゃないですか。

書込番号：21788540

[Minerva2000]

Symbolist_Kさん

>このスレは「集合知」の「共同作業」によって、個人で考えているだけよりも遥かに大きなシナジー的知を生みだすことを目指して始めました。

スレ主さんが行司役では無理ですね。

>自分でわかるまで勉強してたら４０年かかるかもしれないじゃないですか。

あなたならそれでも無理かもしれませんが、それで良いではないですか？　長い人生することが出来て。

書込番号：21788562

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

今の対応でも、私の言葉の枝葉末節にばかり答えて、肝心な部分にはまったく無反応を貫く姿勢がよくわかりました。

おまけに冗談も通じない。

やはり、これであなたが実は「答えられない」のだとよくわかりました。

書込番号：21788576

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

おかしいと思われている方に対しては、見る人が見ればおかしいとわかりますから、相手されないことをおすすめします。ネットではよく、相手のおかしい部分に真面目に対応しているうちに、自分の方がおかしくなってしまったり、疲労や苦痛を感じるような精神状態に陥る方がけっこういます。理解しようとしない相手に長文を書き連ねるのは貴重な労力の無駄遣いです。

Symbolist_Kさんは膨大な情報を記憶して並行処理し、要点をまとめる能力に長けていられるようなので、そこからさらに一歩踏み込んでわかりにくい内容をわかりやすいように噛み砕いて書くとか、そういう方向へエネルギーを使っていただけると個人的には嬉しく思います。

ネットの向こうの人物には常識が通用しないことが多々ありますので、リアルと同等の価値を置くのは危険です。あくまでネットのこととして、軽くあしらわれるべきところはそうされるべきかと僭越ながらアドバイスさせていただきます。また、当方もたまに書き込みをしておいて応答しないことについて、ここでお詫び申し上げます。

書込番号：21788680

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

じゃあ、こちらも１点だけ。

＞DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。

これが、記録時にシリアル化された信号に埋め込まれたクロックのことを指しているのだとしたら、少なくとも赤堀論文からは見当違いです。赤堀論文では記録時のジッターと再生時のジッターは分けて論じられていますから。
そして、たとえその意味で「伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはでき」ないと言えないことはないとしても、当該の再生時の文脈に於いて、DIRのPLLによって復調されることには違いはないでしょう。

そもそものご発言が

＞S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だったのですよ。「オーデイオ再生クロック」が「DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く」というのは完全な誤りではないですか、赤堀論文に照らしても。どうして「伝送路経由のクロックのジッターから完全に逃れることはできない」ことによって、「オーデイオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことが否定できるのですか？ 論理が破綻しています。

と言ってみても、どうせ「答えられない」でしょうね。

書込番号：21788683

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

ご提言ありがとうございます。
ご親切なお言葉を掛けていただき、少し気が晴れました。でも、私はもともとこういうことで精神的に参ったりはそうはしないんです。腹は立ちますが。特に「スレッドによる集合知の動員」を鼻であしらわれたのには、他の参加者のことを思って、猛烈に腹が立ちましたが。

なるべく「集合知」を呼び込むためにも、家電大好きの大阪さんも言ってくださるように、節目節目で要点をまとめるようにしようと思っています。忘れようにも憶えられないさんやパイルさんもときどきお考えを総括してくださるので助かっています。

＞当方もたまに書き込みをしておいて応答しないことについて、ここでお詫び申し上げます。

いえいえ、とんでもない。ちょくちょく応答しないことがあったりするのは全然大丈夫ですよ。１０問い掛けて１も返ってこないとか、１００問い掛けてやっと１返ってくるとか、ただ高飛車なだけな人とかが問題なのであって、それではスレッドで議論する意味がないということですよ。

書込番号：21788729

[Minerva2000]

パイルさん、

EDNの記事を読むようにとのことで、URLを示しましたが、間違いでした。
お詫びして訂正します。7,8年前にこの記事を読んだ時にはクロック・データ・リカバリやPLLの説明が有ったと記憶していたのですが、今回改めて読むとこのあたりが無くなっています。従って参考にはならないです。

改めて紹介します。
S/PDIF，AES/EBU特有の問題
www.spatiality.jp/pcaudio-research/pcaudio-learning/jitter-cause
クロック・データ・リカバリ
https://ja.wikipedia.org/wiki/クロック・データ・リカバリ

少しは参考になるかと思います。

書込番号：21788784

[忘れようにも憶えられない]

高飛車は私のキャラなので、まねしないで欲しいんだけど？以下老婆心ながら。

そもそも光ケーブルの話は、Minerva2000さんが[21786361]で出してきたものです：

>光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。
>
>これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。
>
>これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。
>
>私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。

つまり、「東京情報大の計測方法が間違っている」ことを示すための材料のはずです。しかし「間違っている」ことの説明は

>これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います

でしかありません。ここに「東京情報大の計測方法が間違っていること」の理由は一切論述されていません。つまり、光ケーブルでクロックジッターが変わろうが変わるまいが、Minerva2000さんが「東京情報大の計測方法が間違っていること」の説明をしていない、ということが本質です。

こんな感じで、関係のない話で相手を疲労させる作戦かもしれないので、賢明な皆さまにおかれましては光ケーブルの話は相手にしないことをお勧めします。

書込番号：21788867

[忘れようにも憶えられない]

あ、そうだ。Minerva2000さん[21788461]のご期待にこたえておきましょう。

>理解しろと言っても無駄なことが分かりました。
>
>PS：こういう突き放した言い方をしていると、また忘れようにも憶えられないさんに突っ込まれそう(笑)。

ということで、私の[21775994]の

>Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

の「予言」通りになりました(笑)。昔からこんなだったという例を一つ紹介します。前スレでもリンクしたスレですが。
「HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々へ。」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12871923/#12928634

書込番号：21788988

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

＞改めて紹介します。
S/PDIF，AES/EBU特有の問題
http://www.spatiality.jp/pcaudio-research/pcaudio-learning/jitter-cause

これを読ませて、自分で説明せずとも、人がご自分の説を勝手に信じるように仕向けようというお考えのようですが、いかんせん、ご紹介のページの記述は古いですね。

＞S/PDIFやAES/EBUは，デジタルケーブル1本で接続が済み音が出るようにするため，データ信号とクロック信号を混ぜて通信した上でトランスポート（送り側）がクロックのMasterになり，DACがクロックのSlaveになるという方式を採用しています。デジタル機器同士の同期作業が必要であることは既に述べましたが，Masterとはクロックの基準となる側のことを意味し，SlaveとはMasterを基準に動作する側のことを意味します。このため，トランスポート側の機器のジッター量が多い場合には，仮にDAC側のジッター量が少なかったとしても，トランスポート側の影響を受けてジッター量が増えてしまう仕様となっています。

とありますが、それは古いマルチビット型のDACの場合ですね。
ここで問題となるのは、赤堀氏が用いたTI社製「DIR9001」のような「DIRのS/PDIFレシーバーからDACチップ間の伝送」にどのクロックが一番大切かという問題です。Master/Slaveの話は「S/PDIFレシーバーまで」の区域の問題です。

たしかに、古いマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCK（サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック）の品質が最も重要となり、Materだった送信側のクロックの影響を色濃く残してしまうでしょう。

しかし、現在のΔΣを使ったDACの場合は話が違い、MCK（主にDACチップのシステムクロック）のタイミングが最も重要となり、送信側のクロックの影響を大部分排除することができます。

こちらの記述によれば：
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html

＞またDACチップによってはSRC（サンプリングレートコンバーター）を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。

＞更に、入力されたMCKからBCK、LRCKを生成、出力できるDACチップもあり、DACチップ側から受け取ったクロックに合わせてデータを出力してもらえれば、DACチップに入力するMCKの品質に注力すればよいことになります。

こちらの記述の結論は：

＞総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない

であり、但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

＞USB DDC、DAC（DAI、DACチップ）全てがスレーブ（追従モード）のクロックで動作

するので、

＞最上流のUSBホスト（PC）が出力するUSBシステムクロック（マーカー信号）の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

とあります。

ですが、EDNの河合論文によれば「現在のオーディオ用DACデバイスを変換方式の観点で見ると、そのほとんどはΔΣ変調方式を採用している」そうなので、たとえ送信側とS/PDIFやAES/EBUでつながっていても、送信側のクロックの影響を、最終的には、多くの部分で排除できるということです。

少なくとも、Minerva2000さんが言われるように、「S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックはDAC内蔵のクロックジェネレータを使わない」などといことは全くありませんので、念のため。

書込番号：21789055

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

せっかくご「予言」をいただいたのに、それを活かすことができなくて申し訳ありませんでした。

＞こんな感じで、関係のない話で相手を疲労させる作戦かもしれない

なんでそんなことをして肝心な部分をはぐらかしたりするのでしょうね？
はぐらかす意味が不明です。

やはり「答えられないから」としか思えませんね。

書込番号：21789081

[tohoho3]

Minerva2000さんを相手にしてたら、スレが不毛になるので、無視しましょう。

この辺で、パイルさんが音楽のwavファイルに1/fゆらぎを付加する簡単な方法を紹介してくれたら、
嬉しいんだけど。

書込番号：21789126

[Symbolist_K]

tohoho3さん

Minerva2000さんの私のスレ（Part 1およびPart 2）での28回のご発言をすべて読み返してみました。

それで気がついたのですが、Minerva2000さんは多数の論文を紹介はされ、それに基づいて、あるいはそれを批判して持論を展開されることはあっても、実際に論文から文章を「引用」してどの記述の部分に依拠しているか、あるいは反論しているかを具体的に示されることはめったにないんですね。というか、28回中たった１回しかありませんでした。

それが、例の「（１）式」でした。この「（１）式」のみ。それも式自体を書き下ろしもされませんでした。

ちゃんと論文を適切にパラフレーズしているならともかく、ご自分に都合のいい解釈でしか説明していないので「引用」できないのではないかと思いました。

書込番号：21789161

[Symbolist_K]

まだまだ対論の収束には程遠いので、議論を継続するためにパート３を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい：

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21789166/

よろしくお願いいたします。

書込番号：21789169

[Symbolist_K]

今回は、Part 1とは違って、質問に対する答えが得られないケースも多く、とても図式的な「総括」を作れるような議論のまとまりぶりではありませんでしたので、それもなく継続議論とさせていただきます。

書込番号：21789172

[Symbolist_K]

それでは、みなさま、継続スレでお会いしましょう。御機嫌よう！

書込番号：21789175

無線LANでPCと繋がらない

[ABEBIREX]

HAP-Z1ES、WINDOWS１０ノートPC共に同じ無線LANよりインターネット接続しています。
HAP MUSIC　TRANSFARでコピーの為に接続しようとすると「IPアドレスが異なるため接続できません」
となります。
調べるとHAPとPCのIPアドレスの下一桁が違います。
無線LANルーターを一度リセットしたり、HAP　MUSIC　TRANSFARをインストールしなおしたりしてもダメでした。
スマホとは無線LANで接続できています。

何か解決方法をご存知ならば教えて下さい。

書込番号：21748103

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん

HAPとPCのIPアドレスの下一桁だけが違うのは問題ないです。
本機のリセットは試されましたか？

書込番号：21748248

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
本体の初期化をしましたが初期化できていないようです。
音楽データも残っており、アップデートもされたままです。

中古で購入したばかりなのですが故障でしょうか？
故障であれば返品の都合もありますので知識のあるかたの返信を宜しくお願いします。

書込番号：21749174

[ABEBIREX]

本体でアルバムは一つずつ削除できました。
但し、ハードディスクの再スキャン、工場出荷時設定をしましても音楽データはクリーンになりません。
２０１３年製ですが、アップデートも最新のままでオーディオ設定も初期化されません。
故障かと思うと心配です。
どなたか知識のある方宜しくお願いします。

書込番号：21749270

[ABEBIREX]

本体でアルバムの削除は出来たのですが、初期化したらまた音楽データが１０曲に戻ってました。
もちろん設定等の初期化も出来てません。
故障かどうか判断して頂きたいと思います。
どなたか宜しくお願いします。

書込番号：21749450

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん
故障の可能性があるのでソニーに相談されてはいかがでしょう。

書込番号：21749799

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
おはようございます。
やはり故障でしょうか？
ヤフオクで個人出品者から中古品を購入したばかりなのでかなり残念です。
とりあえず駄目元で返品をお願いしてみます。
液晶不具合のリコールの対象商品にもなっていますので最終的にはSONYのお世話になるかと思います。
ありがとうございました。

書込番号：21749815

[mctoru]

＞ABEBIREXさん
工場出荷時に戻してもファームウェアは戻りません。
またサンプル曲は入った状態になります。

書込番号：21749823

[ABEBIREX]

＞mctoruさん
ファームウェアは初期化にはならないのですね。入っている曲も良くみたらサンプルでした。
とりあえず故障ではなさそうです。
ありがとうがいます。

あとは無線LAN接続が出来れば良いのですが。

書込番号：21750589

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん

ルーターと本機をリセットしても無線がつながらないのが、故障だと思ったのですが。
初期化してファームウエアが戻らなかったり、サンプルが消えないのは普通です。

書込番号：21750646

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
初期化したらファームウェアは戻るもの、サンプルデータは前の持ち主のデータかと思ってました。
私の勘違いでご迷惑お掛けしました。
ありがとうございます。

無線LAN接続なのですが、エクスプローラーでHAP-Z1esの音楽データをパソコンにコピーすることはできました。
間違いなく繋がっています。
なぜHap Music Transferからデータのコピーが出来ないのか不思議です。

書込番号：21750778

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん
下記を参照ください。
http://helpguide.sony.net/ha/haps1/v1/ja/contents/TP0000165239.html

書込番号：21750820

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
読ませて頂きました。
ヘルプガイドのとおりドラッグ&ドロップで音楽ファイルをコピーしようにも、［HAPを参照］からエクスプローラーが開いてくれません。
直接エクスプローラーを開きますと、PCの”ネットワークの場所”のところにHAP-Z1ESとVAIIO（私所有のPC）があります。
HAP-Z1ESから音楽データをPCにコピーできますがその逆は出来ません。
ありがとうございます。

書込番号：21750878

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん
下記を参照ください。
https://www.sony.jp/audio/update/?nccharset=ACDE0384&searchWord=Hap

書込番号：21750952

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
本体アップデートは最新です。
ありがとうございます。

書込番号：21751188

[Minerva2000]

となると、やはりソニーに相談でしょうね。

書込番号：21751709

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
リビングに持ち込んでモデムから有線LANで接続、ウイルスソフトの一時中断等やってみましたが駄目でした。
スマホからのコピーはとりあえずできましたが一つのアルバムが二つに別れていたり余計な物までコピーしたりして駄目でした。
とりあえず今日は疲れたのでこの辺で止めときます。
また明日色々やってみます。
最後は返品かソニーに相談になりそうです。
ありがとうございました。

書込番号：21751835

[ABEBIREX]

PCを初期化しましたら無事HAP-Z1ESと無線LANで繋がりました。
PCとの相性の問題でしょうか？
PCもVAIOなのでSONY同士で相性が悪いというのもどうかと。
やっと解決致しました。
皆様ありがとうございました。

書込番号：21753752

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん

解決されて良かったですね。

参考までに教えて頂きたいのですが、PCの初期化とは具体的には何をされたのでしょうか？
まさかHDDのフォーマットやOSの入れ直しはされていませんよね。

単にシャットダウンと再起動でしょうか？

書込番号：21753815

[ABEBIREX]

＞Minerva2000さん
windows10で「設定」の「更新とセキュリティ」にある「回復」から、「このPCを初期状態に戻す」を起動し「個人用ファイルを保持する」で
初期化しました。
ウィルスソフトから必要だったソニーのVAIOアプリまで全部消えました。
それでやっと繋がりました。
ありがとうございました。

書込番号：21753854

[Minerva2000]

＞ABEBIREXさん
そこまでやられましたか。
どうもありがとうございました。

書込番号：21753857

“CD直接リッピング”で音が良くなるのかどうか教えて下さい。

[Symbolist_K]

HAP-Z1ESの購入を検討している者です。今、購入に当たって、USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っています。

といいますのも、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。例えば、
https://www.phileweb.com/review/article/201511/16/1850_3.html
によれば、「（従来のやり方でリッピングしたものと比較して）今回HAP-Z1ESでCDリッピングしたジョニ・ミッチェル『Mingus』のWAVファイルの音がすごく良い。音の透明度が上がり、オープンチューニングのギターやジャコ・パトリアスのリヴァーヴの効いたベースの響きも鮮やかだ。ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した思いとなる」と角田郁雄氏は述べておられます。

また、次のサイトのブログの方は、
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/hap-z1eshap-s1c.html
“CD直接リッピング”の音の優位性を確信して、これまですでに多くのCDをリッピングしてあったにもかかわらず、そのすべてを“CD直接リッピング”でリッピングし直すことにして、現在リッピング中であるそうです。

しかし、はたしてそのようなことがありえるのでしょうか？ PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルも、“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルも、同じ、例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか？
もしそのようなことがあるとしたら、バイナリ―データとして異なるデータを“CD直接リッピング”は作り出しているとしか考えられず、ということは、Sonyのソフトにつかさどられた“CD直接リッピング”は、何か音が良くなる工夫が加えられたリッピングであるのでしょうか？（それならば、そのファイルをPCに戻してみて普通のリッピングファイルとデータ的に比較してみればわかるはずですが。）

そこで、おたずねしますが、PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生とを耳で連続的に比較されたことのある方はおられますでしょうか？
もしおられましたら、是非、その結果を、「たしかに“CD直接リッピング”の方か音が良かった」とか、「いや、違いがわからなかった」とか、「いや、逆にPCリッピングの方が音が良かった」などと教えていただけたら幸甚です。

これは、これから私がHAP-Z1ESの購入とともに構築しようと考えているシステム全体に関わる問題ですので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

書込番号：21724280

[パイル]

＞例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか？
　デジタル信号は、音の波形ではなく、単なる２進法の数値データです。デバイスを変えてリッピングしたデータであっても、バイナリが一致している場合は、数値の転送ミスはないので同じデータになります。
　たとえば、このデータを10000回繰り返してコピーしても、最初と最後のバイナリが一致していれば、データの劣化（エラー）は生じてないので、リッピングしたバイナリが一致している2つのデータを、同じ経路（接続）と同じオーディオ機器で再生した場合は、同じ音になります。
　しかしバイナリが一致していても、オーディオにはプラシーボ効果があるので音がぜんぜん違って聴こえる場合もありますが、その場合は、聴いてる本人が気に入った音源や機器ををチョイスすれば、精神的ストレスも少なくなり、良い音で音楽が楽しめると思います。
　バイナリが一致しているかどうかは、wavファイルのデータ部分のみの比較が必要になるので、wav専用のバイナリチェックプログラムがあります。ソフト名はWaveCompare　for Windowsでダウンロード先は、
http://efu.jp.net/soft/wc/wc.html
　使ってみるととても便利です。傷が入ったCDや読み込みが悪くなったCDRなどから、ドライブや、リッピングソフトを変えて複数リッピングしてみて、このソフトで比較して、完全一致すれば、CDドライブによるエラー訂正等は一切無しで、正確に抽出されていることがわかります。

書込番号：21724353

[Symbolist_K]

パイルさん
ご返答ありがとうございます。

wav専用のバイナリチェックプログラムは便利そうですね。今度使ってみます。
ですが、私はまだHAP-Z1ESを持っていないので、“CD直接リッピング”で得られたファイルとPCリッピングで得られたファイルを比較することができません。
ただ、CD上のデータとビットパーフェクトかどうかで言えば、“CD直接リッピング”よりも、バイナリチェックプログラムなり、dBpowerampなり、EACなり、いろいろ使えるPCでのリッピングの方がより正確そうですよね。

＞しかしバイナリが一致していても、オーディオにはプラシーボ効果があるので音がぜんぜん違って聴こえる場合もありますが、その場合は、聴いてる本人が気に入った音源や機器ををチョイスすれば、精神的ストレスも少なくなり、良い音で音楽が楽しめると思います。

ということは、パイルさんは、上に引用した角田郁雄氏などは、Sony推奨のIO-Data DVR-UA24EZ2Aを選んだりして“CD直接リッピング”をすることに気持ち良くなってしまって、その精神状態で聴いたので良い音に聞こえたのではないかという説なのですね。

角田郁雄氏はステレオサウンド誌の執筆陣にして、CDの録音にも携わっている人ですが、もしそうだとすれば、「ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した思いとなる」なんて、よくそんなことが書けたものだということになりますが、彼の他の評論を読むと、そんなにいい加減な人でもなさそうなのですが。

でも、“CD直接リッピング”をコントロールするSonyのソフトに何らかの優れた仕組みがある可能性も捨てきれません。

どなたか、実際に耳で比較された方はいらっしゃいませんか？

書込番号：21724406

[MAX満三郎]

そもそも話でスレ主がバイナリが一致していたら音は変わらないという考えの持ち主なので、返信する人はいないと思いますよ

出てきたもぐらを叩くのが趣味なんでしょうからね笑

書込番号：21724412　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

MAX満三郎さん
それは誤解です。
私は「バイナリが一致していたら音は変わらないという考えの持ち主」ではありませんし、それとは違う考えの人を叩くつもりもありません。
上で、角田郁雄氏の言うことがもしかしたら正しいかもしれないという疑念を呈しているではありませんか。
バイナリ云々は、ちょっとそういう感じを持っていることを述べたまでで、本当はよくわかっておらず、むしろ私は自分の耳に聞こえたものを第一の現実ととらえるので、耳に対する現実の前では観念や理論はすぐに捨てます。
もし、実際に耳で聴いて“CD直接リッピング”の方が音が良いという方がちらほらいらっしゃるならば、私はそれに追随して、外付けDVDドライブを買って“CD直接リッピング”をするつもりです。
耳で聴いて良いならば、バイナリがどうとかはどうでもよいし、それでもしバイナリが一致しているのに音がより良いとなったとしたら、そういうこともあるんだなと思って、実際に音が良い方を取りますよ。

書込番号：21724421

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
0,1のデジタルデータで記録されている、と言っても完全な矩形波で記録されているのでは無く、鈍ったアナログ的な波形で記録されています。鈍っていても0,1を読み違えることはありませんが、この鈍りかたの程度が音質に影響を与えます。

直接リッピングはこの鈍りかたの程度が少なく、高音質になるのでしょうね。

書込番号：21724512

[S_DDS]

ドライブやソフトの性能にも左右されるそうですね。
そもそもデータ上で見ても「あれはウソで、無理矢理見れるようにしただけで、実際はそんな単純じゃない」と専門家が先日語ってましたよ。

書込番号：21724833　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
ご返答ありがとうございます。

なるほど、記録された0,1データの矩形波の鈍り方の程度が、音質に影響を与えるのですね。
そして、おそらく直接リッピングをするときのSonyのソフトが優秀であるということですね。

そうしますと、PCリッピングするならば、リッピングソフトは選ぶ必要がありますね。
私が知る限り、dBpowerampが一番正確なようです。
（↓ここでdBpowerampとEACの結果を比較して前者の勝ちだとしています。
http://www.dbpoweramp.com/secure-ripper.htm）

直接リッピングするときのSonyのソフト v.s. dBpowerampならば、どちらがより優秀なのかという問題になりますね。どうでしょうか？

書込番号：21725337

[パイル]

＞Symbolist_Kさん
＞CD直接リッピング”をコントロールするSonyのソフトに何らかの優れた仕組みがある可能性も捨てきれません。
　勘違いしているようなので説明します。リッピングの目的は、CDに書き込まれた数値を、変えることなく取り出すのが目的です。特別な仕組みはありません。正確に読み取れるかどうかは、ドライブの性能にもよりますが、読み取れないデータがあった場合は補完処理され、その場合はバイナリが一致しないので音質が劣化することになります。バイナリが一致した場合は劣化はありません。

バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験です。ダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/zYGHd9

　ファイル内容は次の3音源。（いずれもバイナリ完全一致ファイル）
test01
test02
test03
　音源の編集内容の手順です。
�@test01をコピーしてtest02を作成、バイナリ一致の確認済み。
�A音楽エディタ（Audacity）でtest01とtest02を展開して、test01音源の30sec〜60secの区間をtest02音源の同一部分と入れ替えてtest03で保存。（バイナリ一致の確認済み）

聴き分けテスト方法
　test03の音源の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わりますが、違いが聞き取れるかどうかがポイントです。
　これは誰が聴いてもわからないのが普通です。バイナリ一致とは同じ音源であることを意味します。二つの同じ音源を部分的に切り貼りしても、データは元音源と同じです。

書込番号：21725352

[Symbolist_K]

S_DDSさん
ご返答ありがとうございます。

そうですか、ではバイナリチェックなどあまりしても意味はないということですね。

ドライブの性能にも左右されるならば、直接リッピングするにしても、SonyがQ&Aの回答のページで推奨するドライブのうちのDVR-UT24EZを使うか、LDR-PUC8U3Tを使うか、BRXL-16U3Vを使うかでも音が変わってくる可能性がありますね。（それにしても、このSonyのQ&Aの回答は「2016年4月現在」となっていて、もう２年も前のものなのに、更新されないのでしょうか？）

となると、「一番良いドライブを使った直接リッピング」v.s.「一番良いドライブとdBpowerampを使ったPCリッピング」の勝負となりますね。

どちらがより良い音になるのでしょうか？

「そんなもの、さっさとHAP-Z1ESと外付けドライブを買って、自分で試してみろ」と言われそうですが、もしも試してみた方がおられましたら、どうぞご教示下さいませ。お願いいたします。

書込番号：21725374

[Symbolist_K]

パイルさん
補足説明をしていただき、ありがとうございます。

もしもHAP-Z1ESに組み込まれているSonyのリッピングソフトに優れた仕組みがあるとすれば、それは何かを付け足したり修正したりするものではなく（そんなことをしたらむしろ劣化になる）、CDに書き込まれた数値を変えることなく正確に取り出す能力であるということですね。

要するに、「リッピングソフトの優秀性とはその正確性である」ということですね。
Sonyのソフト v.s. dBpowerampの対決にしても、その正確性の勝負であるということですね。
そして、より正確な方が劣化がなく、音も良いはずであると。

「バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験」、させていただきました。
test03の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わることは、耳では全くわかりませんでした。

書込番号：21725406

[パイル]

＞「バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験」、させていただきました。
test03の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わることは、耳では全くわかりませんでした。

　耳だけでなく、このデータを大学の研究室で物理的に分析してもらっても違いはわかりません。全く同じデータ同士を比較しているのと同じですから。

書込番号：21725487

[Symbolist_K]

パイルさん
音の波形からして全く一致するということですね。
同じバイナリは同じもので、それを同じ再生装置にかけて出る音の波形も同じである。それを耳で区別できるはずがない、同じなのだからと。

そうしますとやはり、CDに書き込まれた数値を変えることなくなるべく正確に取り出すことのできる方策こそが、より良いリッピングであり、より良い音の元であるということになりますね。

それは「HAP-Z1ES＋Sonyのソフト」なのかはたまた「PC＋dBpoweramp」なのか？
使うドライブの問題もありますが。

書込番号：21725553

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

CDのリッピングではドライブによっても、ソフトによっても音質が変わります。

これは０，１のデータが正しく得られていないから音質が変わるのではありません。
どのドライブでもソフトでも、よほど傷があるCDで無い限り、下記のC2エラーはまず発生しません。C1エラーなら完全に訂正されますので、０，１のデータは正確に得られます。
---------------------------------------
CDでは、バーストエラーに対応するため、元のデータに訂正用リードソロモン符号を付け、それを複数のフレームに分散している。この時のリードソロモン符号をC2符号という。
実際にCDを読み取ってフレーム内の誤り訂正を行なうが、ここで訂正できないことをC1エラーという。分散されたデータを元の順序に戻すが、この時にはC1エラーのデータの行き先は確認できているので、これをC2符号で訂正する。
C2符号では224ビット中32ビットまでのエラーを訂正できるが、もしここでも訂正しきれない場合をC2エラーと呼ぶ。

CD-DA(音楽CD)の場合、C2エラーが発生した場合は前後の正常なデータの平均値をとる等の方法により、推測することで補間する。
そのため、音質は劣化するが、辛うじて再生はできる。
---------------------------------------

なぜリッピングのドライブやソフトで音質が変わるかは、元ソニーのかいなまる氏の解説が参考になります。

[111212]
楽曲をコピーするたびに音質が変わるのはなぜですか。
http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm

公衆網経由でダウンロードすると、上記のネットワークを通すことによるジッターロンダリングが働いて、音の違いがほとんど分からなくなります。

書込番号：21725618

[パイル]

＞音の波形からして全く一致するということですね。

　バイナリが一致した同一音源を再生したとしても、音の波形は一致することはありません。
　厳密に言うと、サンプリングされたデジタルデータは、ある規則に従って作られた離散データ（数値化されたデータ）なので、これ自体は音の波形ではありません。このデータをサンプリングの規則をもとに、DACを通してD/A変換してはじめて音のアナログ波形の信号になります。アナログ化された電圧信号は、回路や構成する素子による影響を受けて、必ず劣化をします。
　サンプリングデータが一緒でも、アナログ化された音楽信号には、必ずノイズや歪がのります。
　このノイズや歪はタイムラインで確認すると時間軸でランダムに発生し、しかも変化しており、同一のものはありません。
　なので、DACから出力された音楽波形+ノイズ+歪の再生音は、同じ音源を繰り返して再生したとしても、厳密には同じ音にはなりません。つまり、バイナリが一致している音源を、10回連続で再生した場合、その都度違ったノイズや歪が微小に加わるため、物理的にはすべて違った音になります。
　音を聴き比べる場合は、デジタルとアナログの性質を理解した上で、それらを分けて論じるとわかりやすいと思います。

書込番号：21725622

[Symbolist_K]

パイルさん
すみません、「物理的に分析」というのを波形のことだと勘違いしていました。

＞DACから出力された音楽波形+ノイズ+歪の再生音は、同じ音源を繰り返して再生したとしても、厳密には同じ音にはなりません。つまり、バイナリが一致している音源を、10回連続で再生した場合、その都度違ったノイズや歪が微小に加わるため、物理的にはすべて違った音になります。

なるほど。でも、同じ音にならないとしても、音として優劣がつけられるような有意差は生じず、その10回連続で再生したときに、例えば「８番目が一番音が良かった」なんてことには普通はならないのですよね。しかしながら、「８番目が一番音が良かった」なんてことになる可能性は０ではなく、極めて稀ながらなってしまうこともあったりするのがアナログの不可思議さなのでしょうか？

ところで、パイルさん、Minerva2000さんが紹介されたかないまるさんの回答を読まれましたか？

パイルさんは、
＞デジタル信号は、音の波形ではなく、単なる２進法の数値データです。デバイスを変えてリッピングしたデータであっても、バイナリが一致している場合は、数値の転送ミスはないので同じデータになります。たとえば、このデータを10000回繰り返してコピーしても、最初と最後のバイナリが一致していれば、データの劣化（エラー）は生じてないので、リッピングしたバイナリが一致している２つのデータを、同じ経路（接続）と同じオーディオ機器で再生した場合は、同じ音になります。

と言われましたが、かないまるさんによれば違う音になるそうです。デジタルデータが同じでも、そしてそれが同じハードディスク上にあったとしても、ストレージ上にあるそのあり方によって音が変わるそうで、

＞結局、パケットにばらすことをkeyとすれば、一定のレベルにクセを消すことは可能なんです。さいわいデジタルデータ(PCMの個々の値)は変化しませんので、音質を維持する作戦さえ立てば、元に戻す方法はあるのです。

とのことですが、どう思われますか？

書込番号：21726319

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
色々とご教示ありがとうございます。

C1エラーは訂正可能なので問題ないが、C2エラーは訂正不可能＝補間対象なので劣化の原因ということですね。

＞どのドライブでもソフトでも、よほど傷があるCDで無い限り、下記のC2エラーはまず発生しません。C1エラーなら完全に訂正されますので、０，１のデータは正確に得られます。

しかし、先に引用しましたIllustrateの検証によりますと、
http://www.dbpoweramp.com/secure-ripper.htm
C2エラーはある程度頻繁に起こっていて、dBpowerampやEACで“C2 error pointer”をオンにしておくと、C2エラーが起こった箇所をもう一度リッピングして結果を比較する。そして、C2が確実となれば、ドライブのCIRCに補間させるなり、AccurateRipを引いてくるなりするようです。

ちなみに、こちらのブログのらかせさんによれば、
http://erijapan.blog93.fc2.com/blog-entry-51.html
iTunesは“C2 Error Info”の情報を使っていないそうで、iTunesでは場合によってはかなり不正確なリッピングになるようですね。

http://ch.nicovideo.jp/rgb/blomaga/ar1170756
こんなサイトを見つけました。この方はパイルさんも紹介されたWaveCompare for Windowsを使って比較されていますが、iTunesでリッピングした結果は、オリジナルのwavとはバイナリ―的に「かなり違う」ものになるそうです！

したがって、やはりソフトに優劣はあるようです。（dBpoweramp＞EAC＞＞iTunes）

また、上のらかせさん曰く、
＞ソフト側では「CIRCエラー訂正」はしていないのですから、Ripping品質の要はやっぱり「ドライブ性能」なのです。ドライブの読み取り性能が低ければソフト側が何度読んでもダメなものはダメでしょう。C1やC2のエラー訂正動作はCIRCによる規定なので差は無いため、要は光学的な性能になると思います。

やはりドライブにも優劣はあるようですね。

らかせさんのまとめが役に立つと思うので引用しますと、ドライブとソフトの組み合わせで４つのパターンがあるようです：
＞
・セキュアリッパー：特定ドライブ専用・・・代表例「PlexTools Professional」
　勝手知ったるドライブと一心同体でやってるので動作は保証されるが特定ドライブでしか使えない。

・セキュアリッパー：汎用ドライブ用・・・代表例「EAC」
　がんばってソフトウェアでやってるから特定ドライブ以外でも機能するが保証の限りではない。例えば、ドライブのファームにどんなバグがあるか判ったもんじゃない。

・セキュアとは言われてないリッパー：汎用ドライブ用・・・代表例：「iTunes」
　いわゆる「エラー訂正」をONにするとちょっとがんばるけど、セキュアリッパーほどはがんばらない（一般的利用での利便性を優先していると思われる）。また、リードキャッシュ機能があるドライブだと諦めちゃう。

・リッピング精度向上機能付きドライブ・・・代表例「PureReadシリーズ搭載ドライブ」
　ドライブのファームウェアで処置。それを専用ユーティリティで制御できる。ファームレベルなのでPC側とI/F規定していないような情報も使った多様なリトライできる。

先に挙げたIllustrateのページでも、古いPlextorのドライブが、MatsushitaやNECのドライブより優れていると検証されています。かないまるさんも、「古いプレクやTEACのドライブが音質がよいのは有名です」と言われていますね。

書込番号：21726328

[Symbolist_K]

かないまるさんの「[111212]楽曲をコピーするたびに音質が変わるのはなぜですか。」に対する回答は、興味深いです。

＞デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。

これはMinerva2000さんのご指摘のことと重なりますね。

＞ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

そういうものなんでしょうか！

次の指摘が重要です：

＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

これが正しければ、もし仮に「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という角田郁雄氏たちの主張が正しい場合には、その理由として以下の仮説が示唆されます：
「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに２次的にコピーされるので劣る。」

そういうこともあり得るなという気持ちになってきます。

しかし、次の記述も気になります：

＞音質が悪くなってしまった場合、回復する方法があります。それはネットワークを通すことです。ネットワークはパケット通信なので、連続波形が一度数字の固まりにバラバラになります。またネットワークは通常読み出し側がクロックを持っていますので、HDDに書き込むときにフレッシュなクロックが使えます。

とすれば、PCリッピングでも、そのデータが（USB接続ではなく）LANを通じてHAP-Z1ESのハードディスクに書き込まれるのであれば、フレッシュに書き込まれるのでそれでいいのではないか？

さらに、一度WANを経由すると完全にフレッシュになるということですね。

ますます、直接リッピングとPCリッピング、どちらの方が優れているのかわからなくなってきました。

書込番号：21726337

[MAX満三郎]

かないまる氏はソニーに在籍しているプロの技術者なので、使っている機材やケーブル類のレベルが一般ピープルとは違うと思われます。
これはかないまる氏のホームページにもところどころに書いてあります。細かなアクセサリーにおいても音質を吟味した物をセレクトして使っていると

それに比べてですが、評論家の角田氏は高度ではあるけどアマチュアレベルの域を超えない試聴環境での判断なので、かないまる氏と意見が食い違いのも仕方がないかと思います

簡単に書くと、音源転送に使う為のLAN回路に使っているルーターやスイッチングハブやLANケーブルの質が違うんだろうということですね

書込番号：21726484　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
C2エラー訂正出来なかったエラーをC2エラーと呼びます。これまでEACで多量のCDをリッピングしてきましたが、C2エラー訂正は一枚のCDで10回程度起こったことはありますが、C2エラーの経験は無いです。つまり0、1のデータは完璧にリッピング出来ていました。

仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。

1、2mのイーサネットケーブルを通したくらいではジッターロンダリングは出来ません。クラウドへのアップロードとダウンロードを行う必要があります。

書込番号：21726506

[パイル]

ノイズシェービングによる高音質化

＞Symbolist_Kさん
＞こんなサイトを見つけました。この方はパイルさんも紹介されたWaveCompare for Windowsを使って比較されていますが、iTunesでリッピングした結果は、オリジナルのwavとはバイナリ―的に「かなり違う」ものになるそうです！
　
　これは想像ですが、多分リッピングした直後はバイナリ完全一致で抽出してるけど、itunesで保存かけるときに、高音質化（ノイズシェイビング）処理をかけているのではないかと考えられます。
　アップ図の�Cは音楽エディタを使って保存するときに、ディザリング処理をオンにしてノイズシェービングをかけて保存した場合のFFT（高速フーリエ変換グラフ）になります。
　この処理をすると聴覚に敏感な中音域に存在するノイズフロアを下げることができるので、クリアな音質にすることが可能です。バイナリは当然一致しないので物理的には劣化になりますが、感覚的にはクリアな音質になります。
　なのでただ保存するだけのソフトと比べると、たぶん良い音（クリアな音）になっていると思います。もしこの予想が合っているのなら、さすが人間工学を熟知しているアップルという感じです。
　

書込番号：21727215

[家電大好きの大阪]

記事やブログではＣＤ直接リッピングではなく「WAVファイル」の音がいいって書いてない？　HAP-Z1ESではWAVファイルにタグとか名前とかつけて管理しやすいとか。私はｉＴｕｎｅｓ使ってるけど音楽データはすべてWAVでファイルの名前を変更して管理しているから何の関係もないけどね。何回コピーしたらとか、データが一致しているとかなんとか、そもそも話が違う気がする。WAVファイルをHAP-Z1ESなら便利に使えますよ。それが他の形式より音がいいですよ。そういうことが書いているだけとかと・・・・

書込番号：21727660

[Symbolist_K]

MAX満三郎さん
たしかに、かないまる氏はよい機材をお使いかも知れませんが、
LANケーブルはカテゴリー6のSAEC SLA-500を使われ、
http://kanaimaru.com/NWA840/008.htm
USBケーブルはSUPRA USB2.0を推奨されていますが、そんなに高価ではありません。
http://kanaimaru.com/NWA840/009.htm
LANハブについては「オーディオ用のハブが存在しない」と嘆かれています。
電源タップなどは、裸の「かないまる式タップ」を安価にご自分で作ってしまわれます。
http://kanaimaru.com/NWA840/004.htm

なので、そんなにかけ離れた環境ではないので、われわれの参考にまったくならないといったことは全然ないと思います。

そして、私が示唆しましたのは、角田郁雄氏の主張をかないまる氏の理論が支持しうるということでした。（二人の意見の食い違いについては触れていません。）

繰り返しますと、角田郁雄氏は「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」と言われる。その理由は、かないまる氏の理論を援用すれば、次のように説明し得る：

“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに２次的にコピーされるので劣る。

‥‥‥というのが私の仮説でした。

といっても、ほんとうに“CD直接リッピング”の音がそのように良いのかどうかは、実際に聴き比べてみないことには、私には何とも言えないのですが。

書込番号：21728356

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
ご指摘ありがとうございます。

C2エラーは、10回程度起こったところで音質には影響ないのですね。
それでしたら、とりたててdBpowerampを称揚したり、プレクスターのドライブを探したりすることもないのかもしれませんね。

「ジッターロンダリング」!　これは1、2mのイーサネットケーブルを通したくらいではできないのですね。（私のところは10mくらいはありますがｗ）

＞クラウドへのアップロードとダウンロードを行う必要があります。

では、楽曲のファイルを、一旦Google DriveとかMicrosoft OneDriveとかiCloudとかに上げて、そこから直接HAP-Z1ESに書き込めばよいのですね！
そうすれば、かないまる氏が言われるように「クセを消す」ことができるのですね。そうすれば、おそらくは“直接リッピング”で書き込まれたものに遜色ないような元気で綺麗な姿でハードディスク上に存在するようになるのでしょうか？

書込番号：21728369

[Symbolist_K]

パイルさん
ご解説ありがとうございます。

そうですか、iTunesはリッピング後にノイズシェーピング処理を加えているのですか。そしてよりクリアな音になっていると。

それならば、「iTunesは正確性に問題があるのでリッピング能力は劣っている」と決めつけた前言は撤回いたします。iTunesには独自の良さがあると認めます。

しかし、ノイズシェーピングって、AACなどの圧縮音源を作るときに使われるものですよね。私としては、リッピングはリッピングだけにして欲しく、たとえクリアな音にする処理だとしても、リッピングという行為の範囲内で音源に対して勝手に処理して欲しくないです。その処理をかけたければ、リッピングはできるだけ正確に行ってもらって、その結果に対して別のソフトでなり、DACでなりでかければよいので、iTunesにはリッピングを越えた勝手なことはやめていただきたい。

というわけで、私はやはりPCリッピングにはdBpowerampを使います。

書込番号：21728402

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
綺麗な波形で書き込むにはドライブやソフトの選択も重要ですね。
ジッターロンダリングでドライブやソフトのクセは取れるでしょう。JS PC AUDIOからオーディオ用のHUBが発売されています。

書込番号：21728421

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん
私の最初の質問に引用してありますように、角田郁雄氏を始めとする幾人もの方が、「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という趣旨のことを書かれています。

同時に、ファイル形式はWAVが音が良いという方も多いですね。引用した角田郁雄氏のオーディオ評論は、「CD直接リッピングをしたWAVファイルの音がすごく良い」という話でしたから、両方ですね。

WAVの音に対してFLACの音は同等なのか劣るのか。無圧縮FLACならどうか。これらは私はまだ検証中で、結論に至っていません。

WAVの方が明らかに音が良いという人もいれば、区別がつかないという人もいて、ブラインドテストなどをしてみないことには決定できません。

たしかに、HAP-Z1ESはWAVに対しても上手くtagを運用してくれるようですが、時々変になったり、カタログを再構築すると崩れたりするなどの報告もあるし、またHAP-Z1ESからエクスポートした先では上手くいく保証がないのが心配な点で、それらもWAVなのかFLACなのかの考慮材料です。

書込番号：21728490

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

＞角田郁雄氏を始めとする幾人もの方が、「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という趣旨のことを書かれています。

これ、なんのことをいっているのかイマイチわからないのだけど、ＰＣを使うことなく直接リッピングできる機能を有するバードに限定した話でしょうか？　例えば、Ａという機器でリッピングしたデータをＢという機器で再生したら、Ａの機器はＰＣと変わらなくなりますよね。やってることはそういうことですから。それでＡの機器でリッピングしたデータがＡの機器で再生したときだけいい音でなるとしたら、それは単体のハードの中の話なのでなんとでもなりますよ。どのように有利な改変でもできるでしょう。検証としてはなんの役にも立たないですね。勝手にいっているだけの世界です。

角田郁雄氏の記事ですが、紹介されている音質に関しては、WAVとなにを比較して優るとしていますか？　PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したという記述が記事には書かれていません。「という趣旨のこと」というのは具体的などんな検証ですか？　ほとんど個人の主観と感想に過ぎないと見受けられますし、それなら自分でやって確認する以外にやることはないですよ。

書込番号：21728545

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
＞綺麗な波形で書き込むにはドライブやソフトの選択も重要ですね。
ですよね。やっぱりソフトはdBpowerampを使い、今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。PCリッピングに関しては。
そして、直接リッピングはすべきなのか、しなくてもよいのか、それが問題です。

＞ジッターロンダリングでドライブやソフトのクセは取れるでしょう。
「PCリッピングしたファイルはクラウド経由でHAP-Z1ESに入れること」ーこれ、裏技になりますね！
この技を使えば、クセが強くても大丈夫！ｗ

＞JS PC AUDIOからオーディオ用のHUBが発売されています。
http://jspcaudio.net/np/20170920/
これですね！ 59,400円！
これはどうなんでしょうか？ ほんとうに音が良くなるハブなのでしょうか？ 電源周りは良さそうですが。
「キット販売」というのもひっかかります。「最後のビスを締めるだけですよ」と言っておいて、実はPSEマークの取得を省略しつつ製造責任を回避しているように見えますね。この会社、知りませんが、信頼できるメーカーでしょうか？

私も一つオーディオ用のHUBを見つけました：
WaversaSystemsの「WSmartHub」!　148,000円！
http://www.oliospec.com/shopdetail/000000004482/
どうなんでしょうか？ はたしてこれで音は良くなるのか！？

書込番号：21728596

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん
Ａの機器でリッピングしたデータをＡの機器で再生した方が、Ｂの機器でリッピングしたデータをＡの機器に移して再生するよりいい音だと言われているという話です。Ａ＝HAP-Z1ESだとして。

＞角田郁雄氏の記事ですが、紹介されている音質に関しては、WAVとなにを比較して優るとしていますか？　PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したという記述が記事には書かれていません。

たしかに、PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したとは書かれていません。しかし、「今回HAP-Z1ESでCDリッピングしたジョニ・ミッチェル『Mingus』のWAVファイルの音がすごく良い」とあり、これまではCD直接リッピングはしていなくて、今回初めてそれをしてみての感想を述べている文脈の中では、あまりファイル形式に重きは置かれておらず、パラメーターはリッピング方法なのであって、今回のCD直接リッピングによってその音の良さが出たことを強調していることは自明です。そして、「音の透明度が上がり、オープンチューニングのギターやジャコ・パトリアスのリヴァーヴの効いたベースの響きも鮮やかだ。ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した」と続きますが、何と比べて「音の透明度が＜上がり＞」、「微妙な声使いも＜鮮明になり＞」、「音楽全体のリアリティーが＜増した＞」と角田氏が言っているのかと言えば、これまでのリッピング方法によるものと比べてであることは明らかではないでしょうか。

これが角田氏の個人の主観と感想に過ぎないことは言うに待たず、検証と呼びうる厳密さなどありません。
最終的には自分の耳で聴いてみて確かめるしかないということはわかったうえで、もしかして聴き比べてみた方がいらっしゃったら感想をお聞かせ下さいとお願いしているのですよ。

書込番号：21728650

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、こんばんは。書くだけ無駄かも知れませんが、冷静に考えてみましょう。

世の中には大勢の人がいますから、「直接リッピング」が「PC経由」より音が良いと主張する人はいて当然です。そういう人は色々な動機で大げさに書き立てますから、調べればそういった記事にヒットするのもまた当然です。

一方、わざわざ「変わらない」と声高に叫ぶ人って・・・いるかも知れませんが、その動機がほとんどありません。書いたとして「駄耳」と言われればそれまで。「変わる」という呪文は強力なわけです。

こうした構造の中で、前者の言い分を信じて「直接リッピング」が良いと結論するのはいかがなものかと思います。フェイクニュースが蔓延しているのはご承知のとおり。

仮にSymbolist_Kさんがオーディオでご飯を食べる業界関係者（メーカーの技師、評論家、業界サイト関係者、一部信者）の立場だったら？と考えればわかりやすいです。彼らを感受性の鋭い専門家と思うか、生活や名誉がかかっている人と思うか。譲ってオーディオ評論はプロだとしても、「ハードディスクに元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い」というのはいかにも素人レベルの憶測です。ハードディスク技術者が聞いたら噴飯物では。もっとも、仮にSSDだろうが同じ話が繰り返されるのでしょう。

このスレッドでも色々「仮説」が登場しています。科学者が説明できない現象を素人が説明してしまうのがオーディオのスゴいトコロです。あ、

>聴き比べてみた方がいらっしゃったら感想をお聞かせ下さいとお願いしている

とのことでしたね。失礼しました。今のところそういう人はいないようですが、この後一人二人出てきたらそれを信じるのでしょうか。ご承知の通り音質の主観的比較、特に記憶に頼ったもの、はたいへんあいまいさを伴います。その大きな誤差に対して、期待される音質の差は（仮にあったとして）比較にならないほど小さいと考えるのが自然だと思いますが。

書込番号：21728693

[パイル]

＞「CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」
という部分ですが、バイナリが一致したファイルは同一のものになるので、直接リッピングしたほうが音が良いなんて、物理的にありえません。なので、家電大好きの大阪さんのご指摘のとおりかと思います。
　例えば100万円のCDドライブでリッピングしたデータと、1980円の廉価版で何度もリトライしながらリッピングしたデータが有ったとして、バイナリを比較したら一致していた場合、使用したドライブやソフトの性能いかんによらす、劣化なしの同じファイルになるので、直接リッピングしたからとか、その過程は全く関係ありません。それがデジタルデータです。
　音質に関わるのはDA変換してからの話になります。
　ちなみに音源データは整数の1と0の数字のみで書き込まれているので、1.01とか1.3のような浮動小数点の数字は書き込めません。なのでデジタルの場合はバイナリが一致した時点で、その2つのファイルの区別はなくなります。

書込番号：21728705

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
私は至って冷静なつもりですが、ご意見ありがとうございます。

＞こうした構造の中で、前者の言い分を信じて「直接リッピング」が良いと結論するのはいかがなものか

まず誤解を解きたいのは、私はまだ何も結論づけていません。いろいろな意見を受け付けて、可能性を探っている段階であり、特定の立場を信じているわけではありません。ここいくつかの書き込みで角田郁雄氏を擁護するようなことを書いていますが、それはその前に頭ごなしに角田郁雄氏の主張を否定する方がいらっしゃったので、私は逆にその人に対論を出してみたのです。さらに前には、私は角田郁雄氏に対して懐疑的な立場もとっていましたよ。思考実験をしているだけです。

＞一方、わざわざ「変わらない」と声高に叫ぶ人って・・・いるかも知れませんが、その動機がほとんどありません。

そうでしょうか？ 「変わる」と主張する人に対して、じゃあブラインドテストでもわかるんだな、とテストを強要して、有意差が認められなかった場合に、「ほら、変わらないじゃないか」って声高に叫ぶ人とかよくいるじゃないですか。

＞譲ってオーディオ評論はプロだとしても、「ハードディスクに元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い」というのはいかにも素人レベルの憶測です。ハードディスク技術者が聞いたら噴飯物では。

でも、素人じゃないんですよ、この方は。かないまること金井隆氏をご存知ありませんか？ 元ソニーホームエンタテインメント事業本部HAV部音響設計部主幹技師です。TA-DA3600ESやSTR-DN2030といったAVアンプの設計をされた方です。基盤・回路設計、各半導体の選定から、ハンダの質まで、あらゆることにこだわる人ですよ。ネットワークの技師でもあります。ハードディスクの中身や性質について、知らないなんてことはないと思いますけれど。その彼が、

＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

と述べられているので、私はそのHDDの性質が“CD直接リッピング”のカギを握るのではないかとふと思い至ったのですよ。別に彼を肩書だけで信用しているわけではなく、逆に金井隆氏に反論するような専門的なノウハウを私は持ち合わせていませんから。彼の説に乗ってみての、これも思考実験です。

＞今のところそういう人はいないようですが、この後一人二人出てきたらそれを信じるのでしょうか。

それは「良くなる派」と「変わらない派」がどういう割合で登場されるかによるでしょう。「良くなる派」が多ければ、「可能性はなくはない」と思うようになるでしょうね。そしてそれならば自分の耳で確かめてみようか、となる流れでしょうか。

「変わらない派」が多ければ、あるいは誰も出てこなければ‥‥‥それでもやるかもしれないし、それならばやらないかもしれません。申しましたように、最終的には自分の耳で聴いてみて確かめるしかないということはわかったうえでのわがままなお願いですから。

＞音質の主観的比較、特に記憶に頼ったもの、はたいへんあいまいさを伴います。その大きな誤差に対して、期待される音質の差は（仮にあったとして）比較にならないほど小さいと考えるのが自然だと思いますが。

身も蓋もありませんね。どんなに小さくても、もしもあるならば追究しようというのがオーディオのロマンじゃありませんか！

書込番号：21728726

[MAX満三郎]

＞ちなみに音源データは整数の1と0の数字のみで書き込まれているので、1.01とか1.3のような浮動小数点の数字は書き込めません。

ここが間違いなんだと思います

「書き込む」という表現を使うからには「書き込める媒体」を指しているのであって、それはここではHDDの事を指していると理解しますが、そもそもHDDに0と1という記号そのものは記録されてはいないです

0と1といった記号というものは、HDDから出る電気信号を読み取った上でPCが判断しているだけです

素人の戯れ言なのでおてやわかに〜

書込番号：21728737　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

パイルさん
私も最初はそう思ってたんですよ。データは1と0の数字のみで書き込まれているので、バイナリが一致するファイルはすなわち同じファイルであり、それを再生した音も変わらないと。

でも、Minerva2000さんが紹介して下さったかないまる氏の記事（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）を読むと、同じバイナリでもハードディスク上にあるそのあり方の違いで音が変わると書いてあったんですよ。そこから、変わる場合の仮説に至りました。

かないまる氏をもう一度引用します：

＞デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。しかしHDDやメモリから読み出したときの波形はかなり微弱なもので、これをものすごく大きく増幅します。増幅すると0か1に張りつきますから、デジタルになるわけです。

＞ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

パイルさんなら、この記述をどう読まれますか？

書込番号：21728742

[Symbolist_K]

MAX満三郎さん
いや、ぜんぜん戯れ言じゃありませんよ！

＞「書き込む」という表現を使うからには「書き込める媒体」を指しているのであって、それはここではHDDの事を指していると理解しますが、そもそもHDDに0と1という記号そのものは記録されてはいないです。0と1といった記号というものは、HDDから出る電気信号を読み取った上でPCが判断しているだけです。

一つ上の書き込みで引用したかないまる氏の説明とまさに符合します。
かないまる氏の言い分の信憑性が増した思いです。

書込番号：21728745

[パイル]

アイパターンの形状（ふにゃふにゃな波形）

＞実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。

　これはデジタル信号の転送波（アイパターン）の話です。（アップ図）。転送波はアナログ矩形波が使われているので、使われるデバイスやケーブルなどの性能によって形状が変化します。右側が正常な状態で、アイが開いてます。左側はアイが閉じています。デジタルで転送する場合、アイパターンの底辺がバイナリ0、上辺がバイナリ1で、時間変化で（000、001、010、011、100、101、110、111）を重ね合わせてます。
　なので左図の場合あいが閉じているので1と0の区別がつかないため転送できません。右図はアイが開いてますが右下はアイが小さくジッタも大きくなってます。これでも何とか読み取れる状態になっていたとして、、これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。
　次はアナログの話になりますが、例えば、バイナリが一致したデータが、ハードディスクの円盤上の記録されている位置によって音質が変わると意見がありますが、これは肯定です。　
　理由は簡単で、2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くのその都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。
　または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数がが変調して（IM歪）音質が劣化することになります。
　以上のようにデジタル部分とアナログ部分を分けて考えると、どこで音質が変化しているのかがわかります。

書込番号：21729066

[JTB48]

＞例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか？

０と１の羅列にすぎないデジタルデータですのでデータとしては同じでも再生する機器によって音は変ります。CDが出始めた頃に皆同じように聞こえるようになると言われましたが実際は機器によって随分と変わりましたよ。そこら辺の隠し味が各メーカーのオーディオ装置に出ていたのですが近年はオーディオの分野はどちらかと言うと窓際部門になってしまったので耳の肥えた人たちからはどう感じるのでしょうかね！

最終的にアンプとスピーカーと貴殿の耳はアナログですよね？そう考えれば最高の判定装置は貴殿の耳です。

書込番号：21729230

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、返信をありがとうございました。

>でも、素人じゃないんですよ、この方は。かないまること金井隆氏をご存知ありませんか？

はい。私もこの方面（どの方面？）の経歴は長いので、お名前はよく存じております（率直に言ってアレなヒトだなと思います）。「プロの言うことだから正しいのでは」と考えてしまうトコロが冷静じゃないです。

>別に彼を肩書だけで信用しているわけではなく、

とおっしゃいますが、上記「でも、素人じゃないんですよ」からして、相当強くバイアスがかかっていますよね。たしかに素人ではなく、でも「プロ」というよりは「業界のヒト」というほうが妥当でしょう。

それに、セット事業部のエンジニアが個別デバイスの中身にまで詳しくないのはごくふつうですよ。「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残して音質に影響する」のが事実であれば論文になってもおかしくないと思いますが、ＨＤＤの内部解析までやるほどの余裕は、一企業のオーディオ事業部にはないでしょう。要は素人の憶測と変わりません。

>それは「良くなる派」と「変わらない派」がどういう割合で登場されるかによるでしょう。

民主主義的ですね(笑)。冷静に考えると「試したけど変わらなかった」と書き込むのは相当奇特なヒトだと思いますが。

>どんなに小さくても、もしもあるならば追究しようというのがオーディオのロマンじゃありませんか！

なるほど。「ロマン」となると、やはり冷静云々の話は無駄でしたね。根拠のない仮説だらけの空中戦を楽しむのも自由、ですね。なお、おわかりのかたは多いでしょうが「ＣＤプレーヤーによって音質が違う」というのは別の話です。念のため。

書込番号：21729392

[家電大好きの大阪]

＞一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

かないまるという人がこのように主張しているわけですが、「元気で綺麗なクロック」という表現は科学的でしょうか？　具体的にデータとしてどうなっているかではなく、「元気で綺麗」ですよ？　またデータを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すと書いてますが、どのように残っているのかデータを出さないことには言っているだけです。私には霊が見えると同じレベルの話です。あと、１万回くらいコピーしたらノイズやら痕跡やらが増大して音楽データがまったく別物になるということでしょうか？　そもそも音楽データというのは、ＰＣの中でいろいろと編集されたデータがディスクに焼かれて世の中に出回るので、そんなこと言ってたら制作段階でどれだけコピーという作業を省いているか？　それがスタジオの音質を決定するのだ。みたいな話になりますよね。音楽制作会社で話したらこれだらオーディオマニアはと迷惑がられること間違いないでしょうね。

書込番号：21729406

[家電大好きの大阪]

「CD直接リッピングで音が良くなるのか」については、コピーしたら劣化するのか試してみればいいと思います。まず、手持ちのＣＤから手頃な長さの曲を１つだけリッピングします。これを「元気で綺麗なクロックの音楽データ�@」とします。そこからコピーを行い、コピーしたデータをさらにコピー、同様の手順を１００回ほど繰り返して劣化したデータを作ります。念入りにやるなら、ＵＳＢメモリやＳＤカードに移動させて、劣化を促進するとさらに良いでしょう。劣化したデータを「しょんぼりとして汚いクロックの音楽データ」として、さらに１０個ほど複製します。これらのデータを何かしらのプレイヤーにまとめて放り込み、ランダム再生させます。

「しょんぼりとして汚い音楽データ」の中に１つだけ「元気で綺麗な音楽データ」が入っているわけですから、聴けばすぐに分かることでしょう。別に他人に頼らなくても自分で確認できることです。それでかないまるさんのいう「一般的」に自分が入っているかどうか確認すれば良いのです。でもこれは、あくまで自分が知るためのものです。他人に事実として発信することはできません。ネットの情報では信頼性が著しく損なわれますから、何人かリアルで集まって同じ実験をして結果を検証しない限り、確固たる情報にはなり得ません。逆に言えば、やれば誰でも確認できることです。でも、こういった怪しげな主張をするオーディオの権威がただの確認作業に参加したという情報を見たことがないです。どうしてやらないのでしょうかね。

書込番号：21729718

[里いも]

＞Symbolist_Kさん　　　こんにちは

長いので途中飛ばして読みました。
デジタルの問題よりも、Z1ESのDA変換後のアナログ信号での違いがあるのかなと感じています。
中域から高域が歪みなく、スッキリ透明な音であれば、多くにリスナーが音質向上したと感じるでしょう。

書込番号：21730301

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

JS PC AUDIOのDCラインコンディショナーをNASに使っていますが、ショップホームページのユーザーレビューにもあるように、素晴らしい効果を発揮しております。
この会社は優秀な製品を他社より安価に提供している信頼できる会社だと思います。
HUBについても音質的に優秀だと想像はしますが、二千円も出せばHUBが買えるのに、この価格はどうかな、とは思いますのでお勧めはしません。オーデイオ用HUBというものがあるという参考情報です。

オーディオ用HUBで何故音質が良くなるのか、０，１のデータが正確に転送されていれば音質は変わらない、と考えている方にとっては、永遠の謎、オカルト商品でしょうね。

ある仮設を検証するには、その仮説が正しいとすれば生起する、と予想される現象が、実際に起こるか確認すると良いです。

（仮説）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わるのが原因である。

（予想される現象）何回コピーしても、最も条件の良い位置にコピーされた音源の音質と、最も条件の悪い位置にコピーされた音源の音質の間の音質に収まる。またコピーして音が良くなる回数と悪くなる回数は、何度も繰り返せば同数に収束する。

さてこの現象は生起するのでしょうか？実際にやってみないと分かりませんが、生起するとは私には思えないです。

書込番号：21730327

[Symbolist_K]

パイルさん
ご教示ありがとうございます。

＞これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。

なるほど、デジタルで書き込まれるデータ自体にはバイナリの同一性が保たれるわけですね。

しかし、それがアナログの世界に置かれている限りにおいて、例えばハードディスクの円盤上のどこに置かれているかというアナログ的な配置の違いが、そこから読み出されて再生される音に違いを生み得ると。

＞または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数がが変調して（IM歪）音質が劣化することになります。

これはシンクロナス転送はやめてアシンクロナス転送にすべきだという話ですよね。

デジタル部分とアナログ部分を分けて考えることの重要性を銘記しました。

書込番号：21730867

[Symbolist_K]

JTB48さん
これは「（生成の由来は異なるがバイナリは）同じWAVファイルを、同じプレーヤー（HAP-Z1ES）で再生して、音が変わることがありえるのか？」という問いだったんですよ。

異なるプレーヤーで再生したら音が異なるというのはあたりまえのこととして、特に問題視しておりません。

書込番号：21730869

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
かないまる氏をご存じないかと勘違いし、失礼いたしました。

＞私もこの方面（どの方面？）の経歴は長い

忘れようにも憶えられないさんもプロの方だったんですね。

＞セット事業部のエンジニアが個別デバイスの中身にまで詳しくないのはごくふつうですよ。「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残して音質に影響する」のが事実であれば論文になってもおかしくないと思いますが、ＨＤＤの内部解析までやるほどの余裕は、一企業のオーディオ事業部にはないでしょう。要は素人の憶測と変わりません。

何がこの分野の論文のテーマになるかなどにも精通されている忘れようにも憶えられないさんが、かないまる氏を「素人同然」と判断されるのならば、全く専門でも何でもない私などにはもう反論するノウハウはありません。これはいちど本職のハードディスク技術者に見解をうかがってみるしかないようですね。ハードディスク技術者がかないまる理論について論駁しているような文章は、ちょっと探しても見つからないので、もしかしたら歯牙にも掛けていないのかもしれませんが。

ただ、私が「ロマン」と言ったは、「根拠のない仮説だらけの空中戦を楽しむ」ような“romance（現実離れした空想）”のことではもちろんありません。少しでも音が良くなる方策を求めて、根拠希薄な仮説にさえすがったりしつつも、現実の中で何とか成功して音の良くなった稀有な瞬間に立ち会えないかと模索し、果てに上手くいったときには歓喜するその“romance（冒険心、わくわくする心）”のことを言ったので、こういう心の有り様を、曲解のもとに批判される謂われはありません。

とにかく私は、この掲示板を読まれている方々の集合知によって、件の問題に対する光明が見出されることを願うのみです。

書込番号：21730873

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん
ご意見ありがとうございます。

たしかに、「元気で綺麗なクロック」という表現は文学的、比喩的すぎますね。そこはもう少し散文的にした方がよさそうです。「劣化したクロックの影響を排除した」ということで、その「劣化したクロックの影響」、つまりジッターのことをかないまる氏は「クセ」と呼んでいますが、比喩が多いですね。

＞１万回くらいコピーしたらノイズやら痕跡やらが増大して音楽データがまったく別物になるということでしょうか？

そうはならないことを、少し上のパイルさんの「アイパターン」のお話が教えてくれました。転送の段階ではふにゃふにゃでも、書き込まれた結果はバイナリが維持されると。

だから「コピーを繰り返せば繰り返すほど音が劣化する」ということはないんですよね。１回でもコピーしたら劣化し、その劣化と１０回コピーした場合の劣化を比較すると、必ずしも後者の方がより劣化しているとも限らないようです。それゆえ、

＞コピーしたデータをさらにコピー、同様の手順を１００回ほど繰り返して劣化したデータを作ります。念入りにやるなら、ＵＳＢメモリやＳＤカードに移動させて、劣化を促進するとさらに良いでしょう。

ということをしても、劣化は「促進」はされないようですね。

＞「しょんぼりとして汚い音楽データ」の中に１つだけ「元気で綺麗な音楽データ」が入っているわけですから、聴けばすぐに分かることでしょう。

そうなんですよ。かないまる理論によればそうなります。

複数人による実験グループによって検証されて初めて、かないまる理論ならかないまる理論の成否が、確固たる情報として確立されるーというのはその通りですね。

書込番号：21730876

[Symbolist_K]

里いもさん、こんにちは。

デジタルの問題ではなく、アナログの領域の問題であるということは、私にとって、次第に明らかになってきました。

HAP-Z1ESの良さはDA変換後の高音質化処理にあることは確かですが、今問題になっているアナログの領域とは、ハードディスクの内部構造のことなんですよ。

書込番号：21730878

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
ご教示ありがとうございます。

そうですか、JS PC AUDIOの製品を実際に使用されているんですね。素晴らしい効果を発揮しているとは、疑ってすみませんでした。
でも、やはり６万円のHUBは躊躇しますよね。

＞オーディオ用HUBで何故音質が良くなるのか、０，１のデータが正確に転送されていれば音質は変わらない、と考えている方にとっては、永遠の謎、オカルト商品でしょうね。

これもまた、パイルさんの理論ではどうなるか、かないまる理論ではどうなるか、追究してみたいテーマですね。

＞（仮説）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わるのが原因である。

これは、パイルさんの上の説明そのものですね。そしてかないまる理論も、原因の説明がやや異なりますが、大筋ではこの仮説を支持するものですね。

＞（予想される現象）何回コピーしても、最も条件の良い位置にコピーされた音源の音質と、最も条件の悪い位置にコピーされた音源の音質の間の音質に収まる。またコピーして音が良くなる回数と悪くなる回数は、何度も繰り返せば同数に収束する。

これは、そうなるんじゃないですか。私はこの現象は生起するように思います。パイルさんがかないまる説を唯一肯定している部分でもありますし、生起するんじゃないでしょうか。ただ、耳で聞いて判別するわけですから、人によって、判別できる人と判別できない人が出てくる可能性も高く、検証は難しいかもしれませんね。

書込番号：21730889

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
かないまるさんは、音質が変わるのは、DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから、と言っているのではありません。
彼の主張はDACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質する、と言うものですね。

書込番号：21730950

[古いもの大好き]

＞Symbolist_Kさん

『「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする』

え〜っと、実際に聴いたものの経験として、私の駄耳(くそ耳)では、さっぱり分かりません(ははは！)

写真に付けました様な、外付けドライブ…これは、たまたまノートPC用に外付けドライブを持っていたので使ってますが、
ディスクトップPCでリッピングしたデータをLAN経由で転送もしてますが、「差」なんてさっぱりです。

外付けドライブの利点は、リッピング時にジャケットデータをネット経由で取り込んでくれます。
ただし、ドライブの性能？　の為か　かなり時間がかかります。

ディスクトップ場合は、内蔵タイプなのか　かなりの速いリッピングで、転送も結構早いですが、ジャケットデータは転送されないのか
本体再生時の表示が、HDDのイラストになってしまいます。

なので余裕があれば、外付けドライブでリッピングしてます。

どっちにしろ、PC転送と外付けドライブでのリッピングでの「差」が判る人を尊敬します。

書込番号：21731236

[パイル]

WAVファイル（CD音源）とMP3-320KbpsのFFT

＞Symbolist_Kさん
＞古いもの大好きさん

ここからは現実的な話になります。
　アップ図の�@と�Aはハードディスクの異なるセクタから出力されたバイナリ一致の2つのwavファイルを使ってDAC出力したときのアナログ信号を測定したものです。ノイズフロアの波形が違うので物理的には違う音になるのがわかります。
　�Bと�Cはwavファイル（無圧縮）とMP3-320Kbps（不可逆圧縮）のアナログ信号の比較です。
　現実問題として、MP-320Kbps（圧縮）の音源が、これだけ劣化しているにもかかわらず、ほとんどの人がWAVファイル（CD音源）とMP3-320Kbps音源の違いを聴き分けることができないというのが現状です。（自分も含めて）
　これを見ると、同一ファイルのDAC出力（ケーブルも含めてすべて同一機材で同じ設定）の音を聴き分けるのが如何に難しいかがわかると思います。

書込番号：21732094

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

（説1）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わり、そのアナログノイズが、DACで正確にDA変換されたアナログ波形に加わるからである。

（説２）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、０から１、また１から０にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

（説１）なら対策は
A.HDDを止めてSSDを使う
B.その発生する、ピーとかシーとかスーという微小なノイズを聞かないようにする、つまり脳内フィルターをかける。

（説２）なら対策は
A.ジッターロンダリングする
B.DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をする

となり対策は全く異なります。つまり正しい知識が無いと、無駄ないし無用な対策をすることに成り勝ちです。

書込番号：21732327

[忘れようにも憶えられない]

パイルさん、お聞きしてよろしいでしょうか。

書込番号：21729066　にアイパターンが掲載されていますが、データレートが10Gbpsなどとなっており、オーディオ信号の伝送にしては速すぎると思うのですが、これは単に考えかたのサンプルという理解でよいでしょうか？

書込番号：21732543

[パイル]

図1 アイパターン	図2　同軸デジタル出力波形

＞忘れようにも憶えられないさん

　ご指摘どおりです。面倒だったのでネット上の画像をコピペしました。周波数が高いので多分ビデオカードかBDレコーダーの映像出力信号だと思います。

　今回アップしたのはオシロスコープで測定した本物です。（ケーブルはRCAピンコードを代用）
図1は同軸デジタル出力信号のアイパターン、図2は同じく出力信号そのものになります。
fs=44100Hz-16bitの音源（音楽）です。周波数は低く、2.8MHｚとなっているので、ジッタも少なく波形もきれいです。

書込番号：21732866

[忘れようにも憶えられない]

パイルさん、ありがとうございました。お手数おかけしました。

ディジタルな世界で音質が変わる話をする場合、変わる派が持ち出す常套手段が「ジッター」です。実は、パイルさんならオーディオ信号でのアイパターンを出してくれるんではないかと踏んでいて、これは思惑どおりでした。

ただ、ジッター大きいですね(苦笑)。[21729066]と同程度、数十psあたりを想定していて、ジッターで音質は変わりそうもないでしょ・・・という展開を描いていました。まあジッターの起源が不明ですが、その気になれば（D／Aクロックでは）抑えられるはずだと思います。

さて、かないまる氏の説（「理論」と呼べるようなものではありません）に乗って考えてみると、そもそもＣＤプレーヤーのピックアップの出力信号がふにゃふにゃのアナログですよね。そして、ＣＤが登場した時分には、サーボのノイズが音を汚すということを素人でも知って、というか知らされていました・・・と聞きました。生まれる前の話なので（汗）。

であれば、ＣＤからＨＤＤやＳＳＤにリッピングしたデータが、すでに盛大にふにゃふにゃになっていて当たり前のような。これだとＨＤＤオーディオサーバーという製品が成り立たないですよね。なんだか手前みそなニオイがするわ。

他方、例えばＳＳＤで発生するノイズについて、かないまる氏流のあいまいな話を少し専門的に言えば、センスアンプやらワード線ドライバが発生するノイズということでしょうが、それよりか出力バッファだよね・・・はともかく、サーボのノイズと比べれば、ねえ。それに、オーディオ信号って192kHz24bitとかでも1MB/sレベルでしょうか。現代のＳＳＤなら休み休みでもこなせるレートですから、石橋を叩くようなＤ／Ａがぜんぜん可能だと思うんですけどね。

書込番号：21732978

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
私の整理の仕方が悪かったようです。
あらためてわかりやすく整理していただき、ありがとうございます。

パイルさんもアイパターンのお話のときに、ハードディスクからの再生で音が悪くなるケースには２通り考えられることを指摘されていましたが、その２つの可能性が（説１）と（説２）ですね。そして、音が悪くなるそのなり方は、（説１）の場合は音に「ピーとかシーとかスーという微小なノイズ」が加わってしまう、（説２）の場合は音質そのものが劣化するまたはIM歪などで変調する、ということですね。そして、かないまる理論は（説２）の立場なのですね。

＞
（説１）が正しいなら、対策としてはHDDを止めてSSDを使えばよい。（または脳内フィルターをかける）

（説２）が正しいなら、対策としては、A. ジッターロンダリングする、またはB. DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をする。

なるほど。それで（説２）の立場をとるかないまる氏は、ジッターロンダリングを推奨し、SSDにはむしろ否定的な見解を持っているのですね。（かないまる氏曰く、「SSDなどの大容量の高速フラッシュメモリは、かなりのビット数のアドレスラインがバッサバッサと動きますので、相当ノイズが多い環境になります。読み出された連続データにはこのノイズが乗り、やはり上記のようなアナログ的なダメージを受けます。」）

であるならば、（説１）の成立を検証するにはHDDとSSDの音を比較すればよいことになりますね。実際にSSDの方が音が良ければ、（説１）成立ということですね。しかし、この検証がまた難しいですが。

ちなみに、（説１）の立場をとらないかないまる氏は、「SSDのほうが音質がよいという人も多いですが、盲信に近いものがあります。私の検討ではHDDのほうが音質がよいこともよくあります」と言い切っていますが、どうでしょうか？

ところで、A. ジッターロンダリングするのは、具体的にはクラウドを経由させてコピーすればよいということでしたが、B. DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をするのは、具体的にはどうすればよいのですか？

書込番号：21732987

[Symbolist_K]

古いもの大好きさん
貴重な情報を提供していただき、ありがとうございます。

実際に体験された方のご意見が大切なので、その実体験談を初めて、古いもの大好きさんから伺うことができました。

そうですか、CD直接リッピングの音とPCリッピングの音、区別できないですか！

このお話によって、まだ「変わらない派」がお一人ですが、「良くなる派」がまだ一人もお出でにならない現状では、「良くなる派」の信憑性が一部毀損されました。

古いもの大好きさんのお話に照らし合わせると、少なくとも角田郁雄氏が言われるように、「微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した」と感じられるくらい一聴してその良さが分かるような明確な差異があるというのは、たとえあったとしてもそこまで鮮明な違いがあるというのは、どうも脚色に近いのではないかという疑念がぬぐえなくなりました。


ちなみに、WAVファイルだと思いますが、PCリッピングしたWAVファイルをHAP-Z1ESに転送したらアルバムアートが抜け落ちるということですが、それはアルバムアートがタグとしてファイルに埋め込まれていないからだと思います。適切なソフト、例えばdBpowerampを使えば、WAVにもアルバムアートを埋め込んでくれます。

書込番号：21732997

[Symbolist_K]

パイルさん
更なるご説明ありがとうございます。

ハードディスクの異なるセクタに存在するバイナリ一致の２つのWAVファイルのDAC出力されたアナログ信号である�@と�Aは、ノイズフロアの波形が微妙に違うので、確かに物理的には違う音であるが、波形にはごく微妙な差しかない。WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルは波形が�Bと�Cほども大きく異なるのに、耳に聞こえる再生された音の差がわずかであることを考えると、�@と�Aの再生された音の差となるとどれだけ小さいものであることか！‥‥‥説得力が衝撃的です。少なくとも、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人に聴き分けられるはずがないですね。この事実を突きつけられると、CD直接リッピングとPCリッピングの音の差なんて、まずとるに足りないものであるかに思えてしまいます。これは参りました。「良くなる派」の陣営、ないしはかないまる氏には大打撃ですね。

書込番号：21733025

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
パイルさんと専門家同士の内輪話みたいになっているので、素人にもわかるように解説をお願いします。

＞ディジタルな世界で音質が変わる話をする場合、変わる派が持ち出す常套手段が「ジッター」です。

でも、そうじゃない、ジッターは抑えられるので、それは変わる派の根拠にはなりえない、だからそれを常套手段にしているかないまる氏は誤りだ、ということでしょうか？

そもそも、「ふにゃふにゃ理論」がおかしいと？

かないまる氏は「SSDよりもHDDの方が、多くの場合、音が良い」と言っていますが、それもおかしいのでしょうか？

実際はSSDの方が音が良いのですか？

よろしければ、忘れようにも憶えられないさんの理論を展開していただけたらと思います。

書込番号：21733035

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。

書込番号：21733041

[パイル]

＞忘れようにも憶えられないさん

　画像読みで最大振幅変調が10nsecくらいなので最近のDACと比べたら2桁くらい違うと思います。7-８年前のマザーボードでしかもオシロスコープはオーディオアナライザーとして使える代物ではないので、測定精度も悪いのではないかと思います。
　使用したオシロスコープの入力ショートでのノイズフロアレベルは処理利得の補正なしで-85dBV程度なのでジッタ原因を調べることはできないです。
　ふつうは外部DAC側のクロックを使うので、DAC側のクロックが使えて、アナログ回路のノイズ対策ができている製品なら、このマザーボード出力を使っても全く問題ないと思います。
　音源はPC内のSSDの中に入っていますが、SSDキャッシュやメモリ、CPU、CPUキャッシュ、など数々の修羅場（バッファー）をくぐりぬけて出力される転送波の波形で、しかもPC内のオンボードDDCとアースラインが共有されているので、たぶん転送波形がどこで劣化しているのかわからないと思います。
　しかしデジタルデータの転送に関しては、アイパターンがきれいに開いてるので全く問題ないレベルです。

書込番号：21733045

[パイル]

＞Symbolist_Kさん

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

　ググったらこんなサイトがありました。ジッタに関する実際の実験で、ヒトのジッタに対する知覚限界の閾値が書かれてます。

##################引用#########################################
【まとめと俺感想】

�@人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsecくらい・・・らしいよ。

�A現在の安価なDAPでも余裕で数十psec。�@の人間の限界に比べてもジッターは既に２ケタ以上も低い。
　据え置きのDACなら10psec程度。もうジッターについてはお腹一杯で数字のお遊びの状況ではないかと思います。

�Bそれでもジッターが気になる場合、最終出口であるLINEかPHONEアウトのジッタースペクトルを観測しましょう。
　良いDACでも熱雑音もあるでしょうからノイズフロアは実測で-140dB程度と思われます。
　つまりジッター換算で1psec程度の雑音は残っていることになりますから、安価なDAPと比べても
　出口ではせいぜい1桁程度の御利益しかないってことではないでしょうか。
################################################################

　これを見て安心しました。所有マザーボードのジッタは、アバウトな測定にしろ、10ns程度なので、このまま使っても全く問題ないレベルだということがわかりました。
　純音（正弦波）で10ns、音楽の場合は30ns以下なら聴き取れないので十分みたいです。信号音ではなく、音楽聴くのが目的だし。

　このサイトの中の人によると、現在の性能の良いDACは、ジッタスペクトルのノイズフロアは実測で-140ｄB程度だと言ってます。機器を構成するパーツの熱雑音レベルの性能だそうです。このレベルだと、音楽を聴くときの室温も気になるレベルです。理論上はできるだけ寒い部屋で聴くとよい音になると思いますが、この場合は、全く聴こえないジッタスペクトルレベルなので、気温の変化で音色がどのように変わるかは誰にもわからないのではないかと思います。

書込番号：21733077

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
>パイルさんもアイパターンのお話のときに、ハードディスクからの再生で音が悪くなるケースには２通り考えられることを指摘されていましたが、
>その２つの可能性が（説１）と（説２）ですね。
違います。説2の話はありません。

>（説２）の場合は音質そのものが劣化するまたはIM歪などで変調する、ということですね。
違います。IM歪はアナログ段の話でジッターやDA変換とは関係ありません。

書込番号：21733169

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

パイルさんのお話を引用すると

「次はアナログの話になりますが、例えば、バイナリが一致したデータが、ハードディスクの円盤上の記録されている位置によって音質が変わると意見がありますが、これは肯定です。　
　理由は簡単で、2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くのその都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。」

これが（説１）で、

　「または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数が変調して（IM歪）音質が劣化することになります。」

これが（説２）ではありませんか？

書込番号：21733175

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

「ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。」というお話でしたが、すぐ上にパイルさんが紹介されているサイトでは、

＞�@人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsecくらい・・・らしいよ。
�A現在の安価なDAPでも余裕で数十psec。�@の人間の限界に比べてもジッターは既に２ケタ以上も低い。据え置きのDACなら10psec程度。

とされています。

よくわからないのですが、これって、「ジッターなんてほとんど聴き取ることはありませんよ」っていうお話ですかね？ どう思われますか？

書込番号：21733191

[Symbolist_K]

パイルさん
ジッターに関する興味深い実験のご紹介、ありがとうございました。

これは要するに、「よほどひどいDACを使っているのでなければ、ジッターを実際に聴くことはまずない」ということなんですよね？

良いDACでも「ジッター換算で1psec程度の雑音は残っている」とのことですが、「1psec程度の雑音」って「人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsec」というその知覚限度の１万分の１ですよね。

書込番号：21733210

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

>転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、

HDD内の音源を再生するとき、転送波のクロックをDA変換のクロックとして使うことはありません。したがって記載されている音質の劣化は起こり得ません。

ひとつ参考になるエピソードを紹介します。
-------------------------------------------
昔、ある会社が非同期バッファを搭載した「ジッターレス」DACを発売していました。非同期バッファに貯めたデータをDAC側のクロックで読みだすことにより、完全ジッターレスを実現したと謳っていました。

これを使えばCDトランスポートから送られてくるジッターが完全に遮断され、どんなCDトランスポートを使っても同じ高音質になる、と思って購入した方が、高額なトランスポートと安価なトランスポートの音質比較をしたところ、明瞭な音質差があり愕然とされたそうです。
この方はDACに供給されているクロック信号のジッターを測定したところ、トランスポートによって異なるジッター量を観測され、「ジッターレス」にはなっていないことが判明しました。
しばらくしてこのメーカーは販売を中止し、その改良版が販売されることもありませんでした。
「クロック信号のジッターを低減する工夫」はメーカーの基板設計者がする工夫ですが、ある程度は低減できても完全なジッターレスは無理なようです。

書込番号：21733379

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん

お気づきと思いますが、私は本機を所有しておらず、本機の購入予定もありません。
CD直接リッピングの音の優位性をどこかで確認したわけでも無く、そんなこともあるだろうと、単に私の知識を元に推測しているだけです。

この優位性を議論するのは、汽車にくべる石炭はどの種類の石炭に優位性があるか、を今頃議論しているようだと感じられる方もおられるでしょう。

今やCDリッピングなどしている時代は急速に過ぎ去りつつあります。
音楽系ストリーミングサービス、例えばDeezer HiFi、Google Play Musicなどが聞ける環境を構築する方がずっと良いと、個人的には思います。

ソニーも本機の後継機種を出す予定はおそらく無く、後１年ほどで市場からフェードアウトするかもしれません。

書込番号：21733768

[忘れようにも憶えられない]

パイルさん、ありがとうございました。
Symbolist_Kさん、どうもすみません。以下にまとめます。

要はパイルさんのアイパターンの話で完結しているのですが。[21732866]のように広大なアイが開いているので、その中のどこで転送クロックが打たれようがコピー結果に影響するはずがありません。このことはSymbolist_Kさんも理解されているのでは。

この時点でかないまる氏の説、つまりストレージ内部のふにゃふにゃデータが原因でクロックジッターが生じ、ふにゃふにゃがコピー先にも遺伝（もしくは増大）するとする説は問題外です。

それにＨＤＤやＳＳＤ内部のデータはそんなに「ふにゃふにゃ」じゃないですよ。基本的には（少なくともローカルには）よく揃っていて、少しばかりの揺動がある程度でふつうだと思います。まあ、たまには出来の悪いセクタやセルもありましょうが。

そこを譲って、かないまる氏の説を信じてみましょう。ＨＤＤやＳＳＤ内部のアンプなどが発生するノイズが問題とされるなら、ＣＤドライブが発生するサーボノイズの話が出ないのはひどい手前みそじゃないですか、ということです。むしろＣＤ直接リッピング後のＳＳＤ内部データがふにゃふにゃになりそうなものです。

それをHAP-Z1ESにコピーしたらどうでしょうか。現代のＳＳＤはオーディオ信号を扱うにはたいへんな余裕がありますから、多少のふにゃふにゃはむしろすっきり整形されるでしょう・・・といった感じです。

＃それにしても、Minerva2000さんとジッターの話を始めてはや10年、ですか。ごぶさたです(笑)。

書込番号：21733769

[tohoho3]

パイルさんの貼ったリンク

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

を見てもいまいちよくわからんけど、

要するに、正弦波の純音を測定したら、その周波数の近傍の雑音レベルが、
その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが（添付図参照）、ジッタの存在
による影響と考えていいのかな？

書込番号：21734007

[パイル]

各変調歪の信号レベル

＞tohoho3さん　どうもです。
＞その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが（添付図参照）、ジッタの存在による影響と考えていいのかな？

　ジッタに関しては、自分の使っている機器では問題ないと思っていたので、詳しく調べたことはありませんが、上記の内容ならそのとおりだと思います。（にわか知識です）
　周波数が変調するので、FFTでいうと三角に盛り上がった部分が周期性のゆらぎによるジッタの部分です。ほかの平らな部分は、非周期制なのでホワイトノイズのノイズフロアーになると思います。ということなので三角の部分の信号レベルが高いほど劣化していることになります。

＞Symbolist_Kさん
また面白い実験を見つけました。ジッタをデジタル転送波ではなく、すでにいろいろなノイズや変調の影響を受けて出力されるDACのアナログ信号の電圧波形で説明してます。このほうが現実的です。サイトは、

http://sonove.angry.jp/doppler.html
要約すると、（アップ図参照）
�@イヤホン（ヘッドホン）再生時に、ダイヤグラム（スピーカーで言えばコーン）の100Hz振幅によってドップラー効果が発生して同一コーンから同時再生される10KHzの純音の周波数が10KHz±�冉Hz変調するというもの。（この周期性の変調はまさにジッタと同じです）
�A500psのDACで出力された音の波形の10KHzのジッタ成分がFFT表示されてます。
�Bこのあいだのバイナリ一致で使った矩形波のwavファイルのグラフで、スケールは合わせてあります。ジッタは発生してるとしても、-120dBの非周期性ノイズフロア以下のレベルということだと思います。意外とデジタル転送波のジッタの影響は少ないようです。
�CMP3-320Kbpsの圧縮によって発生する、純音の-80dBから下の変調歪が、すごいことになってます。このノイズも変調波によるものなのでジッタの同類かと思います。

以上から推測すると、
”ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。”
という意見もありますが、逆のような気もしますがどうでしょう。自分はジッタに関しては詳しくないので的はずれかもしれませんが。

補足
　スピーカーの低音域の振幅によるドップラー効果で高音が変調するという部分の説明です。
　たとえ話で簡単に説明すると、救急車のサイレンを聴いたときに、救急車（スピーカーのコーン）が近づくときはサイレンの音（同一コーンから発する10KHzの純音）が高くなり、救急車（コーン）が遠ざかるときは周波数が低くなるという現象です。まさに変調歪のことでジッタと同類です。
　この現象はフルレンジスピーカーの場合に当てはまります。逆にいえば、2ウェイ3ウェイスピーカーシステムのほうが変調歪が小さくなりクリアな音色になるということかと思います。

書込番号：21735033

[blackbird1212]

参考図1　ジッターの分類	参考図2　ランダム・ジッタとデターミニスティック・ジッタの性質

Symbolist_Kさん、こんばんは。

ちょっとお邪魔しますね。

パイルさん、こんばんは。

ジッターについてですが、参考図1のように分類されるそうです。
この中でリンク先での実験に該当するのは「PJ」に該当するのではないかと思います。
ですが、かないまる氏の書いていることや、Minerva2000さんのジッターというのは、
それではなく左端にある別系統になる「ランダム・ジッター」だと思われます。
ですので、議論からは見当外れの方向にってしまっているのではないかと思います。
また、忘れようにも憶えられないさんが
>その中のどこで転送クロックが打たれようが
と書いているわけですが、
参考図2のように、このズレこそがランダムジッタによって発生するわけです。
ちなみに、この図はアジレント・テクノロジー社のアプリケーションノートに記載されていたものです。
そして、なにかしらの影響があるからこそ、計測するための計測器があるのではないかと思います。
それが影響がないというデータをお持ちなら提示していただけることで、問題ないということで収束するとは思います。

Minerva2000さんは、
>ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも
>簡単に聞き分けられることが多いですね

このように書かれているわけですが、
ウチでも、ESOTERICのクロックジェネレーターG-02（OCXO)に
10MHzのルビジウムマスタークロックジェネレーターを接続したり、
ルビジウムの10MHzをUD-503に直接つないだりして使っていますが、
その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられるので、
Minerva2000さんの主張には同意します。

ということで、ジッターについて計測と評価をするのなら、
分類されているすべてについて検証されないと意味はないでしょう。
まら、特にこのスレにおいて、かないまる氏の批判をするのなら、
ランダムジッターについての評価が必要ではないかと思います。

書込番号：21735147

[Minerva2000]

＞パイルさん
クロックジッターがDA変換に及ぼす影響を良く理解されていないので、あのような記事を貼り付けられたのでしょう。
下記の記事が参考になると思います。
誤解していませんか！？ クロックジッターの「真実」を解説
http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html

書込番号：21735267

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、あらためまして、こんばんは。

本来の質問についての回答ですが、あまり悩むことはないかと思います。
HAP-Z1ESは必ず購入するということでよろしいのでしょうか。
だとするなら、
>今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。
ということは、デスクトップ機のドライブ換装ということになるのかと思いますが、
これをUSB接続の外付けにすれば、HAP-Z1ESと併用出来ます。
ポイントは、ドライブとケースを別に購入するというところです。
ドライブは、現状の購入可能機から選ぶならPioneerの5インチドライブ一択です。
こだわるならBDR-S11J-Xだけど高いのでBDR-S11J-BKでもあり。
BDR-S11J-X
http://kakaku.com/item/K0000938766/
BDR-S11J-BK
http://kakaku.com/item/K0000938765/

ケースはラトックのRS-EC5-U3X（USB3.0)かRS-EC5-EU3X（USB3.0&eSATA)
RS-EC5-U3X
http://kakaku.com/item/K0000848705/
RS-EC5-EU3X
http://kakaku.com/item/K0000848706/
さらにこだわるなら、別売りの静音キットRP-EC5-AIの組み込み。
https://item.rakuten.co.jp/ratoc/rp-ec5-ai/
オリオスペックでは、静音キットを組み込んだケース(現状品切れ)や
ドライブまでも組み込んだものを販売しています。
http://www.oliospec.com/shopdetail/000000005292/ct153/page1/order/
ドライブは、このあたりを用意すれば良いでしょう。

また、かないまる氏の話も、ようはクロックが大事だということで、
経験からアドバイスするなら、DAC近辺にマスタークロックジェネレーターを投入することで、
DACもしくはDACにクロック入力がなければその手前でクロックを叩き直すことで、
クロックの劣化による影響というのは、かなり減らせると思っています。
HAP-Z1ESを直接使うとなると、この手は使えないのですが。

書込番号：21735284

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
パイルさんの文章の読み方が違っていたのかもしれません。

（説１）に相当する文章はハードディスクに関するものですが、そこでハードディスクに限定した話は終わっていて、

「または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数が変調して（IM歪）音質が劣化することになります。」

これは、ハードディスクとは関係ない話だったのかもしれません。

とにかく、HDD内の音源を再生するときに転送波のクロックをDA変換のクロックとして使うことはない、ということなのですね。

＞昔、ある会社が非同期バッファを搭載した「ジッターレス」DACを発売していました。非同期バッファに貯めたデータをDAC側のクロックで読みだすことにより、完全ジッターレスを実現したと謳っていました。

これのことでしょうか？
http://www.kcsr.co.jp/decoder.html

「つながれるトランスポート、プレーヤーの性能にかかわりなく、常に音源に忠実な高精度のD/A変換を行うため、独自の非同期型ジッターレスDigital Audioレシーバー(FPGA)を搭載。メモリー回路にデータを一時的に蓄えることで、送り側とのクロック差分を吸収し、PLLを完全に排除。自身のクリスタルで生成された高品質なマスタークロックにより、 ジッターのないピュアなデータをDAC ICに送り込みます。今なお主流ソースであるコンパクトディスク再生に最善を尽くします。」

とありますが、ウソだったんですね！ 「つながれるトランスポート、プレーヤーの性能にかかわりなく、常に音源に忠実」なんてこと、あるわけないですよね。

現行機のSOULNOTE D-1では、「クロックに超低ジッタークリスタルを採用」ぐらいの穏当な表現になってますね。

書込番号：21735393

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

CD直接リッピングの音に少し優位性があったとしても、PCリッピングしたファイルにジッターロンダリングを施すとそれに近づけることができるのですよね、おそらくは区別がつけられないくらいにまで。

＞今やCDリッピングなどしている時代は急速に過ぎ去りつつあります。
音楽系ストリーミングサービス、例えばDeezer HiFi、Google Play Musicなどが聞ける環境を構築する方がずっと良いと、個人的には思います。

Deezer HiFiはやってなかったので、この機に「１か月無料トライアル」にサブスクライブしてみました。

デスクトップアプリから聴く1411kbpsの音楽は、確かにほぼCDと変わりませんね。（WASAPI排他モードじゃないので若干劣る感じですが）
でも、例えば「ベートーヴェン７番はアーノンクール版で聴きたい」とか、「春祭はブーレーズ版に限る」とかってあるじゃないですか。違うバージョンを用意されても物足りない。それに、オペラが全然ないので、私にとっては、少なくとも現状では、Deezer HiFiは自分のCDコレクションの代わりにはなりません。Google Play Musicは320kbpsなので、やっぱりちょっと。

HAP-Z1ESは売れているので、そう簡単にはなくならないと思いますよ！

書込番号：21735410

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
ご説明ありがとうございました。

ええ、パイルさんのアイパターンのお話で、フニャフニャの波形だろうがカッチコチの波形だろうが転送した結果のデータのバイナリが一致している以上、正確に転送されており、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはない、とわかりました。フニャフニャが遺伝／増幅するとするかないまる説は捨てました。

そして、そもそもフニャフニャじゃないですよね、HDDもSSDも。そんなあぶなっかしいものだったら、その上に存在する複雑で精密なソフトウェアが動くはずないですよね。（HDD がフニャフニャだったら、CDなんかもっとフニャフニャだろうし、フロッピーディスクとか、ベルヌーイディスクとか、Zipディスクなんてさらにフニャフニャなはず、ペラペラだしｗ）とにかく、コピーすれば100%バイナリは一致する、そのことに経由した転送波の形状は関係ない、ということですね。

SSDは、たぶんいちばんカチコチですね。

書込番号：21735510

[Symbolist_K]

パイルさん
また興味深い実験のご紹介、ありがとうございます。

「鼓膜ではどのくらいドップラー歪みが出ているのだろうか？」

とか、面白いですね。

「音楽を聴く普通の音圧レベル80dBSPL程度だと0.01um〜0.1umほど鼓膜は振幅する」

「DACの周期性ジッターとの比較を考えてみると、525Hzで0.1umの振幅というのは、周期性ジッターで言えば0.1um/音速=1×10^-7/340で294nsecのジッターと同等の歪みを及ぼす。
人間は自身の鼓膜が持つ歪みよりも小さな音の歪みは検知できない・・・と仮定すると、検知可能なジッターは数十nsec〜数百nsecくらいからである、という実験結果[7]ともそれなりに整合する理由になるようにも思う。」

でも、この「人間は自身の鼓膜が持つ歪みよりも小さな音の歪みは検知できない」という前提は、根拠があいまいですね。はたして本当にそうでしょうか？（と疑えばきりがないですが）

いずれにせよ、全体的な結論としては、「普通にイヤホンで音楽を聴く場合にドップラー歪みを意識することがないように、これよりさらに影響の少ないと見積もれるDACのジッターについても、とりわけ劣悪な製品でもない限り、問題視する必要もないように思える」とのことで、前の実験による結論と同じなのですね。

書込番号：21735564

[MAX満三郎]

このスレって自作自演な気がして仕方がないね

独りが３人を演じているのかな笑

書込番号：21735605　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

blackbird1212さん、こんばんは。
ジッターの分類に関するご教示ありがとうございます。

私もそのアジレント・テクノロジー社の文献を勉強させていただきました。
http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf

ランダムジッターと確定的ジッターを区別する必要があると。

しかし、かないまる氏の位置づけは逆だと思います。

Minerva2000さんの先のまとめに基づいて整理しますと、

（説1）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わり、そのアナログノイズが、DACで正確にDA変換されたアナログ波形に加わるからである。

これはランダムジッターで、その結果、再生音に「ピーとかシーとかスーという微小なノイズ」が加わってしまう。こちらを問題視するのがパイルさん。対策としてはHDDを止めてSSDを使えばよい。（Minerva2000さんはあまりこちらは問題視されない。）

（説２）ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、０から１、また１から０にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

これは確定的ジッターのうちのデータ依存ジッターのうちのシンボル間干渉歪みで、その結果、再生音の音質そのものが劣化し、歪むないしはボケる。かないまる氏が「ふにゃふにゃ」と比喩して問題視するのがこちら。対策としてはジッターロンダリングをする、あるいはクロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDACを買う。（Minerva2000さんによれば、この音質劣化は十分に知覚可能。パイルさん／忘れようにも憶えられないさんによれば、知覚不可能なほど小さい。）

ちなみに、実験『イヤホン再生時に発生するジッターとドップラー歪み量の比較』が扱っているのは確定的ジッターのうちの周期的ジッター。

これら３つのジッターは異なる成り立ちのものなので、分けて議論しなければ意味がない。

―――というまとめで合っているでしょうか？

書込番号：21735618

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
残念ながら全く合っていません。
実験『イヤホン再生時に発生するジッターとドップラー歪み量の比較』のどこがおかしいのか理解される日がそのうち来ると良いですね。

書込番号：21735655

[Symbolist_K]

blackbird1212さん
ドライブに関するご指南、ありがとうございます。

HAP-Z1ESは、仕事がひとくぎりついたら、必ず購入しますよ。

＞＞今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。
＞ということは、デスクトップ機のドライブ換装ということになるのかと思いますが、これをUSB接続の外付けにすれば、HAP-Z1ESと併用出来ます。

実は、私はだんだんと「（あまり）変わらない派」へと傾きつつあって、CD直接リッピングは必要ないのではないかと疑いつつあります。その理由は：

１．実体験からのご感想が今のところ、
「変わらない派」：１人 v.s.「変わる／良くなる派」：０人――である。

２．パイルさんが「知覚不可能に近い」とする理論を展開されている。

３．Minerva2000さんは「変わる」とされるものの、「ジッターロンダリング」などの対策を提案されてもおり、その上でのPCリッピングなら大丈夫そうである。

４．角田郁雄氏の話はどうもウソくさい。

５．タグ編集をPC上でしたい。

６．CD直接リッピングで直にHAP-Z1ESに入れたところで、HAP-Z1ESがハードディスク内での移動やら書き換えやらデフラグやらをしていないとも限らない。（←これはあるんでしょうか？ どなたかご存じありませんか？）

７．HAP-Z1ESに何かが起こって、ハードディスクを初期化して、バックアップからのコピーで戻さないとならなくなることがないとも限らない。

‥‥‥などを考え合わせると、CD直接リッピングに消極的にならざるをえません。「変わる／良くなる派」がじゃんじゃん登場されない以上は。

でも、まだわかりません。新展開があるかもしれませんし。


さて、機材のご紹介ありがとうございました。
選ぶべきドライブはPioneer一択なのですね！

TEACが撤退し、PlextorがLiteonのOEMに成り下がった今、パイオニアしかないのですね。で、パイオニアはDVDドライブがないのでブルーレイにするしかないのですね。

ちなみに、おなじパイオニアでも安い
BDR-209BK／BDR-209XJBK／BDR-211JBK／BRD-S16PX
あたりではダメなのですか？

あるいは、デュプリケーター用に高耐久化されたDVDドライブのプレク（Liteon）のPX-891SAF Plusはダメですか？

外付けケースはラトックが良いのですね。

HAP-Z1ESを買ったらまずは単独で十分に楽しみたく、DACをつなげるにしても余程さきのことです。

書込番号：21735657

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
にわか仕込みのまとめで、全く合っていなくてすみません。

お手数ですが、間違っているところを添削していただけないでしょうか？

書込番号：21735662

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
blackbird1212さんと私が述べたこと以外の説を全部消せば良いです。

書込番号：21735665

[Symbolist_K]

ということは、やはり、
blackbird1212さんの言われた：
＞かないまる氏の書いていることや、Minerva2000さんのジッターというのは、
それではなく左端にある別系統になる「ランダム・ジッター」

が正しいということですか？

書込番号：21735680

[Symbolist_K]

＞MAX満三郎さん

ビリー・ミリガンじゃあるまいしｗ

書込番号：21735688

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

４．角田郁雄氏の話はどうもウソくさい。

角田氏に限らずオーディオ製品のレポートをする評論家は必ずといっていいほど同じようなことを書きます。それはそうでしょう。やってみたが効果は感じられなかった。などと書けば次からインタビューしてもらえなくなります。製品に対して肯定的な意見を述べるのは大人の事情としてごく普通だと思います。問題は、そういう利害関係から離れたところにいる一般のユーザーが同様の感想を持つことができるかどうかですね。

５．タグ編集をPC上でしたい。

WAVでタグの編集ができるようになったのは便利なのですが、HAP-Z1ESで再生したときしかメタデータの有効性が保証されていません。つまり、HAP-Z1ESの後継機がなく、壊れてしまったようなときに苦労して入力したタグ情報が役に立たなくなる可能性があるということです。よって、どこまでほかの環境と互換性があるかなども確認した方がいいかもしれません。数百曲とかタグ情報を入れても、自由に移動して使えればいいのですが、使えなかったら膨大な作業量が無駄になります。iTunesでも内部に作成されたフォルダーにWAVデータが入っていればタグをつけられるのですが、出してしまうと使えなくなります。iTunesの場合はあくまでiTunesの中でデータを紐付けしているだけかも知れません。HAP-Z1ESではファイルそのものにつけられるようなので、どこでも使えれば確かに便利ですよね。

書込番号：21736108

[tohoho3]

俺は、いまだにジッタがわかんない。いままでの議論での俺の中でのまとめは、

クロックにジッタが存在すると、信号（簡単のために正弦波の純音にするとして）の時間領域の波形をFFTした、
周波数領域のスペクトラムにホワイトノイズより上に何らかのジッタ由来のスペクトル成分が生じる。これは、
ジッタにより、信号（正弦波）の位相（周波数）が変調されるからである。しかし、信号の位相を変調させるものは、
ジッタ以外にもさまざまなもの（ドップラ歪み、MP3の変換歪みなど）があり、ジッタに起因する歪みは、それらよりも
小さいので気にする必要はない。

かな。

それにしても、Symbolist_Kさん、

http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf

を読めるんですね。実はジッタの専門家ですか？

書込番号：21736828

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん、みなさま、こんにちは。話が複雑になっているようですが。

まず、かないまる氏の「ふにゃふにゃ遺伝説」は無理、でよいですよね。たかだか1MB/s程の低速レートであるオーディオ信号のディジタルコピーがクロックジッターの影響で不完全になるとするのはあまりにも無理です。なおblackbird1212さんが[21735147]で

>かないまる氏の批判をするのなら、
>ランダムジッターについての評価が必要ではないかと思います。

と書いていますが、ランダム／非ランダムを切り分けるのは単に人間の理解の都合です。世の中のシステムは両方のジッターを無自覚に含んだ上で、オーディオ信号よりも何桁も速いレートでの転送をこなしているのですから、かないまる氏説が無理なことに変わりはありません。

で、現在はＤ／Ａの制御クロックのジッターが問題なのかどうか、という議論になっていますね。これも話は単純で、パイルさん[21733077]のリンク先で引用されているAES Conventionの文献が「人間の知覚の限界は楽曲再生時で30ns〜300ns程度、純音で10ns程度」としていて、リンク先の著者がシミュレーションを使った説明の見通しをよくするために非ランダムなジッターを使用しているに過ぎません。

一方世の中の機器に存在するジッターは、前出のアジレントやEDNの資料によればせいぜいでも300ps程度で、上記楽曲再生時の限界よりも２ケタ小さいわけですから、ジッターが問題であるとするのはやはり無理でしょう。

となれば、ジッターで音質が劣化するという観測の信ぴょう性を吟味すべきです。このスレッドからそれっぽいのを拾ってみると

Minerva2000さん[21733041]
>ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。
blackbird1212さん[21735147]
>なにかしらの影響があるからこそ、計測するための計測器があるのではないかと思います。
>その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられるので、

あたりですが、いずれも客観的な根拠はなく、説得力がありません。「ジッターで音質が劣化する」という観測事実がないなら、変わる派の理屈を理解しようとする努力は骨折り損でしかないと思いますよ。でも、Symbolist_Kさんって律儀なんですよね(笑)。

書込番号：21736884

[家電大好きの大阪]

まあ私も専門知識は持ってないのでわからないことだらけなのですが、実際にどう聞こえているかを無視して話が進行することはよくありますよね。ネットで個人が効果を実感したという怪しげな情報を発信したら、私も実感したので同意見だと乗っかってくる人がいる。でも、集まって客観的な検証をしたことがあるのかといったら全くない。人間の認識なんて曖昧なものなのに、検証もしないで変わったという怪情報が拡散される。だからオカルトなどと揶揄されることになる。

マスタークロックジェネレーターの話が出てますが、プレイヤーに別の機器を接続したらジッター関係なく何かしらの影響を受けませんかね。その接続した機器が電源を必要としたら、電源環境が変わりますよね？　設定の変更なんてあろうものならメーカーが何してるのかわかりません。本当に変わったのはジッターだけなのか検証できるわけでもないのに、効果が得られましたというような書き方をする。個人が自己満足で大金を出すのは好きにすればいいことですが、もうちょっと具体的な検証がないと、否定する方に問題があるというような論法は成り立ちませんよね。

かないまる氏がリッピングの違いによってジッターに影響が出て、音質が変化するというようなことを主張しているのでしたら、実際にサンプルを比較して検証しなければいけません。検証を必要としないというのであれば、なんでも書き放題ですよね。オーディオのこういった眉唾モノの話は、検証することなく盲目的に信じる人が居るのが問題だと思います。あるんだ正しいんだを前提にして物事を考え、自分に有利な情報を集めたがりますからね。否定的な見解が多い中でも、実感できることが多いというように書いたりします。どんな統計を元に話しているのか、資料が提示されることもありません。

私は電源ケーブルなどは交換して効果を実感しているし、おそらくは録音で証明なども可能だとは思いますが、なぜそうなるのかとか説明したり計測したりするのは難しいですし、要は自分にとって都合の良いものをどうなっていようと採用していけばいいだけなので、いちいち発信することに積極的にはなれません。自分が商売していてケーブルを売るわけではないですからね。でも、信仰心というなんというか、何につけても変に熱心な人は居ますよね。情熱的で素晴らしいことだとは思いますが、個人的にはそこまでやる元気はないです。

かないまるし氏については、プロデュースしたソニーのBlu-rayプレイヤーをレンタル中なので、信頼できるしっかりした人なら採用意欲も高まるのでありがたいです。ここのスレッドの話はたまたまということで、しっかりとした思想や知識を有する人物であると考えたいですね。個人的にソニーが好きというのもあります。

書込番号：21737041

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
お手数ですが、間違っているところを添削していただけないでしょうか、とのご要望により添削しました。

添削は、間違った情報、ここでは無意味な情報を削除するという方針で行いました。

（ハードディスク内でコピーすると音質が変わる原因）
０から１、また１から０にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

（対策）
ジッターロンダリングをする、あるいはクロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDACを買う。

追伸：クロックジッターが音質に及ぼす影響については、昔から良く引用されている下記の記事が多少参考になるでしょう。
オーディオ品質とクロックジッター
http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016.html

書込番号：21737105

[パイル]

不確実性ジッタ	ガウス分布

＞Symbolist_Kさん
　blackbird1212さんから教示いただいた図と＞Minerva2000さんのリンクにある、河合一さんの記事を読んでなんとなく理解しました。
�@SPDIFやUSBの伝送クロック上のジッターは「伝送ジッター」であり、オーディオ機器内部のクロックとは直接関係無い。つまりPC内の転送波に含まれる転送ジッタ（ふにゃふにゃになる成分）はD/A変換には関係ない。なのでこの転送波自体のジッタの話をしても意味はない
�ADA変換には機器内のオーディオマスタークロックを使ってアナログ波形に変換されるので、出力されたアナログ信号のジッタによる劣化は、マスタークロックのジッタの影響が問題になる。
�Bこのジッタは種類があって音質に影響するのは周期的ジッタではなく、不規則にに発生する規則性のないランダムなジッタで、ピリオドジッタと言われ、アップ図でみると波形のトリガー位置から最初の立ち上がり位置の変調のことを言う。（�冲jの部分）

�B�冲jは、ランダムに発生し、ガウス分布（アップ図）になっていて、この部分を定量的に解析するための測定機器は非常に高価なものとなるが、DACの音質に関わる重要な部分なので、DACチップやDAC内蔵機器を設計する技術者には必要な機器になる。

�Cこの�冲jの数値は、マスタークロックの信号自体もアナログ矩形波なので、接続されたPCやドライブなどの高周波ノイズ等影響を受けて劣化する可能性があり、DA変換で出力された音の周波数を変調させて音質劣化を招くことになる。これを数値化するには、このピリオドジッタのガウス分布を積分して実効値（RMS）を算出しなくてはならないので、専用の測定機器が必要になる。
�D以上の内容をもとに算出されたジッタの最大変調（RMSに依存）は最近のDACなら10ps〜100ps程度になっている。

　ということだったのかなと思います。なのでPC内のデジタル転送波のジッタや形状を議論しても、意味がなかったようです。
　それとピリオドジッタのガウス分布のRMS値は、高精度の専用測定器が必要なので正確な数値は、わかりませんが、FFTのグラフを見て三角に盛り上がっている部分（ガウス分布）のことを指していて、その信号レベルは平坦部分のノイズと同様、ランダムに発生するノイズなので　FFTサンプル数の処理利得分を修正して、実際の音圧dBSPLに置き換えれば、そのノイズが聴こえるか聴こえないかがわかると言うことだと思います。聴こえるか聴こえないかの判断は音圧レベル0dBSPL（20μPa）が基準になります。
　たぶんほとんどのヒトには周期が10ns以下のジッタによるノイズ（三角の部分）なら、統計的に知覚限界下になるということではないでしょうか。

書込番号：21737569

[忘れようにも憶えられない]

みなさまこんばんは。

Minerva2000さんご紹介のEDNの記事「オーディオ品質とクロックジッター」を拝見しました。最初のページでは、「デジタルオーディオシステムのクロックとして用いられることの多いPLLには、10ps〜100psオーダーのジッターが存在する」とあります。古い記事なので今のジッターはもっと小さくて、私が先に書いた「せいぜいでも300ps程度」はかなり大きめな気もしますが、まあまあ再確認できたと言えましょうか。

ただ、家電大好きの大阪さんが「大人の事情」みたいなことをおっしゃっていますが、このEDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。つまり自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は（人間に感知できる程度に）重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。大人の事情どころか、モロ生活がかかっているのですね。実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。

あれ、なんだかデジャヴな・・・と思ったら、８年前に同じことを書いていました。やれやれ。下記最後のほうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12871923/#12905976

書込番号：21737577

[Minerva2000]

＞忘れようにも憶えられないさん
ご無沙汰しています。
なんだか8年前から進歩が無いようですね。私の方は幸い飛躍的にジッターの理解が進みました。
8年前の自分の主張から、大きく前進しているのが分かりました？

＞パイルさん
かなり理解が進まれたようで何よりです。でもまだ先は長いですよ。

書込番号：21737681

[忘れようにも憶えられない]

↑こんな感じで１０年近くの間やられてます(笑)。

書込番号：21737733

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん
ご意見ありがとうございます。

＞やってみたが効果は感じられなかった。などと書けば次からインタビューしてもらえなくなります。製品に対して肯定的な意見を述べるのは大人の事情としてごく普通だと思います。問題は、そういう利害関係から離れたところにいる一般のユーザーが同様の感想を持つことができるかどうかですね。

本当にそうですよね、お金もらって書いてますからね！ だから私は、角田郁雄氏の話よりも古いもの大好きさんのご感想の方を重んじます。

＞WAVでタグの編集ができるようになったのは便利なのですが、HAP-Z1ESで再生したときしかメタデータの有効性が保証されていません。つまり、HAP-Z1ESの後継機がなく、壊れてしまったようなときに苦労して入力したタグ情報が役に立たなくなる可能性があるということです。よって、どこまでほかの環境と互換性があるかなども確認した方がいいかもしれません。

dBpowerampを使うとタグをファイル自体に埋め込んでくれるので、少なくとも「苦労して入力したタグ情報」がなくなってしまうことはないようです。

http://www.linn.jp/pdf/ds_news/20110203.pdf
ここで検証されていますが、ファイル自体には間違いなくタグが付加されていて、それが機能するかどうかはファイルを扱うソフト次第ということですね。そして、MediaMonkeyやKinskyDesktopではそれをちゃんと扱えないそうです。

http://kotonohanoana.com/archives/6477
ここによると、foobar2000やJRiver Media Centerはちゃんと扱えるようです。

そして、HAP-Z1ESのソフトもちゃんと扱えるようですね。

ちなみに、dBpowerampはDSFファイルには対応していないので、DSFファイルにタグ付けするには、AudioGateを使うとよいそうです：
http://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20140114/40926/

書込番号：21738194

[Symbolist_K]

＞iTunesでも内部に作成されたフォルダーにWAVデータが入っていればタグをつけられるのですが、出してしまうと使えなくなります。iTunesの場合はあくまでiTunesの中でデータを紐付けしているだけかも知れません。

そのようですね。iTunesはアルバムアートなどをファイル自体に埋め込まず、どこかのフォルダーに入れて管理しているだけなので、iTunesでリッピングしたWAVファイルは、iTunesではアルバムアートが見えるのですが、他のソフトではそれが見れなくなります。

＞古いもの大好きさん

アルバムアートが消えるというお話でしたが、リッピングにiTunesなどをお使いではありませんか？

書込番号：21738195

[Symbolist_K]

tohoho3さん
ご意見ありがとうございます。

いいえ、ジッタの専門家どころか、全くの門外漢です。
今回blackbird1212さんが使われたアジレント・テクノロジー社の文献：
http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf
を読んでみて、初めてジッタに関して考え始めたばかりですよ。にわか仕込みです^^;

この文献、図解によるまとめがとても便利に使えそうで、（理解が合っているかどうかはともかく）色々と考えるよすがになります。

例えば次のように考えられます：

書込番号：21738197

[Symbolist_K]

参考図： シリアル信号におけるジッタの伝搬

この図において、例として、

・「トランスミッタ (Tx)」をPC
・「伝送チャネル」をUSBケーブル
・「レシーバ (Rx)」をDAC
――だとします。

するとこれは、量子化されたデジタルオーディオ信号をPCからUSBケーブルを通してDACに伝送している状態を表すことになります。

このとき、
PCには
　1. 熱効果によるRJ (ランダムジッタ)
　2. 内部伝送ラインの周波数応答によるISI (シンボル間干渉)
　3. EMIの混入によるPJ (周期的ジッタ)
　が発生。
PCが用いる基準クロックには
　1. 発振器の熱雑音によるRJ
　2. 発振器のスプリアス側波帯共振によるPJ
　3. 発振器回路の非線形性によるDCD (デューティ・サイクル歪み)
　が発生。
USBケーブルには
　1. ISI
　2. 信号にDCDがある場合には周波数応答と減衰特性によるDDJ (データ依存ジッタ)
　が発生する。

そしてDACにも
　1. ショット・ノイズによるRJ
　2. 内部回路からのDDJ
　が発生するが、レシーバに発生するジッタは、レシーバが正しくビットを識別できるかどうかに比べれば重要ではない。

と読み当てることができます。

なぜ、レシーバにおいては、ジッタはレシーバが正しくビットを識別できるかどうかに比べれば重要ではないのかと言えば、クロック・リカバリを行う過程でジッタが洗浄されるからです。図で点線になっていて「分配クロックの場合は点線を接続」とある影響関係が、非分配システムではつながっておらず、「基準クロック」からのPJやDCDの影響を受けません。さらに、「基準クロック」の代わりにレシーバ自前のマスタークロックに基づいてクロック・リカバリが行われるが、その過程で「ジッタ・クリーニング」がなされるのです。

そのプロセスは、次の図解によってよくわかります：

書込番号：21738203

[Symbolist_K]

参考図： レシーバにおけるクロック・リカバリ

シリアルオーディオ信号は、レシーバに到達するまでに、前述の様々なジッタの複合的影響によってフニャフニャになっています。この劣化した信号からも、レシーバは自前のマスタークロックを用いてクロックを回復し、それによりサンプリング・ポイントの位置を決定して信号のロジック・レベルを正確に識別します。さらに、各サンプリング・ポイントとそれに関連するデータ遷移の相対的な時間位置によって「理想的な時間位置」が決定されます。その過程で「ジッタ・クリーニング」がなされます。（図で、比較的フニャフニャだった入力波形が、出力されるときには比較的カチコチになっているのがそれを表しています）

「ジッタ・クリーニング」に関しては、例えば、次の文書が参考になります：
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

なお、Minerva2000さんの言われる、「クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC」とは、河合一氏によれば（http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html）、「クロックジッターのレベルは、オーディオマスタークロックの生成方法により異なる。一般的には主な生成方法として、（1）水晶発振クロック、（2）デジタルシンセサイザー・クロック、（3）PLLクロックの3種類がある。もちろん、水晶発振クロックが最も低ジッターとなる」ということなので、「PLLの代わりに水晶発振クロックを使ったDAC」ということになるでしょう。赤堀肇氏も（http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_5.html）、「コストが許すならば電圧制御発振回路としてVCXOを使用する方法が有効だ」と言われています。

blackbird1212さんが、「ウチでも、ESOTERICのクロックジェネレーターG-02（OCXO)に10MHzのルビジウムマスタークロックジェネレーターを接続したり、ルビジウムの10MHzをUD-503に直接つないだりして使っていますが、その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられる」おっしゃるのは、むべなるかなと思われます。

また赤堀肇氏によれば、「受信側のクロックとして、PLLに頼らない方法もある。例えば、受信側でデータをD-A変換する前にいったんFIFO（first-in, first-out）メモリーに記録し、それを水晶発振による低ジッターのクロックで読み出すことでジッターを排除できる」ということで、これを利用したのがSOULNOTE sd2.0 （http://www.kcsr.co.jp/decoder.html）であったが、それほど成功はしなかったそうです。

書込番号：21738209

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
お誉めにあずかり、ありがとうございます（「律儀」っていいことなんですよね？ それとも「骨折り損」なことを敢えてする不器用者って意味ですか？ｗ）。

＞世の中の機器に存在するジッターは、前出のアジレントやEDNの資料によればせいぜいでも300ps程度で、上記楽曲再生時の限界よりも２ケタ小さいわけですから、ジッターが問題であるとするのはやはり無理でしょう。

＞家電大好きの大阪さんが「大人の事情」みたいなことをおっしゃっていますが、このEDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。つまり自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は（人間に感知できる程度に）重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。大人の事情どころか、モロ生活がかかっているのですね。

赤堀肇氏は、よく見れば、「日本テキサス・インスツルメンツ」の人でしたね。

直前の書き込みで、
＞「クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC」とは、「PLLの代わりに水晶発振クロックを使ったDAC」ということになるでしょう。

と書いてみて、また、blackbird1212さんがその効果を認められるの「ルビジウムマスタークロックジェネレーター」のことを再掲してみて、それならば、水晶発振器とかルビジウムとはどれほど正確なのかと、あらためて確認してみました：

「クロックジェネレーターの発振器には、セシウム、ルビジウムなどのアトミッククロック（原子時計）と水晶を使った発振器がある。水晶の場合、XO、TCXO、OCXOの順に精度が高まる。DACに内蔵された水晶発振器がXOだった場合、プラスマイナス50ppmぐらいの精度が保たれる。これがTCXO、OCXOになればプラスマイナス1ppmまで下げられる。これがルビジウムなら、プラスマイナス0.00005ppｍまで下がるのだ。セシウム原子時計ならプラスマイナス0.014pptである。ゼロの数が多くなるので単位を変えたが、pptは1兆分の1、0.014pptは1000兆分の14になる。」（https://dime.jp/genre/144520/2/）

うーん、なんだかそれって耳で聴いてわかるとかわからないっていう単位じゃない気がする。

それでも、blackbird1212さんはわかるとおっしゃる、たとえ忘れようにも憶えられないさんに対して説得力がないとしても・・・

それにしても、「ルビジウムマスタークロックジェネレーター」ってお高いですよね。

オーディオ用の水晶発振器でも、例えばこれは約15万円ですね、チップ一個で：
http://www.ndk.com/jp/ad/2013/001/index.html


＞実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。

たしかに、赤堀肇氏の結論は：

「しかし、ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。経験的には、ジッターの量が少ないクロックのほうが高い音質が得られるが、音質が良いからといって、必ずしもジッターの量が最小であるわけではない。ジッターの量は、ジッターの変動具合、すなわちその周波数成分を表すわけではないからである。従って、高音質を追求するオーディオ機器の開発においては、やはり人の耳による試聴と評価が不可欠だ。」

なんとも頼りない^^;

書込番号：21738243

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
Minerva2000さん

10年間も論争されているとは、驚きです！

『HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々へ。』のスレはなんだか激しいですね。
こちらでも、忘れようにも憶えられないさんが「変わらない派」で、Minerva2000さんが「変わる派」だったんですね！

書込番号：21738250

[Symbolist_K]

パイルさん
�@�A�B�C�Dの簡潔なまとめ、ありがとうございました。

＞PC内のデジタル転送波のジッタや形状を議論しても、意味がなかったようです。

そこは、以前にパイルさんの言われた、

「フニャフニャの波形であっても、転送した結果のデータのバイナリが一致している以上、正確に転送されており、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはない」

ということでいいのではないでしょうか。


さて、まとめの�Bで、

「このジッタ（出力されたアナログ信号を劣化させるジッタ）は種類があって音質に影響するのは周期的ジッタではなく、不規則にに発生する規則性のないランダムなジッタで、ピリオドジッタと言われ、アップ図でみると波形のトリガー位置から最初の立ち上がり位置の変調のことを言う。（�冲jの部分）」

とありますが、アジレント・テクノロジー社の文献によれば、レシーバに影響するジッタは「ショット・ノイズによるRJと、内部回路からのDDJ」とのことなので、ランダムジッタだけでなく、確定的ジッタ（データ依存ジッタ）も含まれていて、こちらはガウス分布ではなくて有界なのではないですか？

書込番号：21738265

[Symbolist_K]

Minerva2000さん
添削していただき、ありがとうございました。

要するに、パイルさんも書かれたように、「PC内の転送波に含まれる「伝送ジッター」（ふにゃふにゃになる成分、ハードディスク上のセクタの違いに起因するものも含めて）はD/A変換には関係ない。なのでこの転送波自体のジッタの話をしても意味はない」ということなのですね。

この「伝送ジッター」に関する部分を、無関係ということで、削除されたと理解しました。

書込番号：21738267

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf
>を読んでみて、初めてジッタに関して考え始めたばかりですよ。にわか仕込みです^^;

いやいや、ジッタについて初めて考えだして、それを読んでこれだけ理解できるのは感服に値するな。
なにかの電子機器の設計をやっている人か？あるいはIQの高い人ですね。

書込番号：21738437

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

http://engawa.kakaku.com/userbbs/1193/#1193-67

「良い音を求める人」と「聴覚障害を認識していない人」が同じ土俵で争っても無意味である。

書込番号：21738574

[tohoho3]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さんの書き込みのリンクで思い出したけど、

俺は、HAP-Z1ESではなくHAP-S1を使っているが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579960/SortID=20206317/

に書いた理由により、内蔵のCD直接リッピング機能でflacファイル化したものをPCにコピーして、48kHz 16ビットに変換して、再度HAP-S1に戻して使っている。

書込番号：21739101

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

http://jp.pioneer-audiovisual.com/components/networkaudio/philosophy.html

結局、ＣＤのチャチなデータを加工して再生してるんだろ。

書込番号：21739263

[blackbird1212]

Symbolist_Kさん、こんばんは。

かないまるさんの経歴についてだけど、
日本大学生産工学部卒業。専門は回路理論。
千葉大学大学院工学研究科修士課程修了。専門は制御工学。
その後SONYに入社。
AVアンプとかの開発は後年の話で、もともと高級CDプレーヤーを開発していた人で、
CDP-R1＋DAS-R1とかCDP-R10＋DAS-R10の設計をした人なのです。
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/cdp-r1.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/etc/das-r1.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/cdp-r10.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/etc/das-r10.html
開発の過程で、他社にも提供されてた完成品パッケージのCD制御系をもっと良く出来るということで、
完成しているICに上層部に許可をもらって外部回路を付け加えることでさらに性能を上げたそうです。
その開発した回路は、CD制御系がデジタルでパッケージ化されるときに使われたそうです。
というような人なので、院卒の工学専門家というか研究者みたいな人で、CDでもプロなんですよ。
当然デジタルとかも理解していて当たり前なんで、こういう人を素人とか書いて批判するのは無理がありすぎです。
まあこういう経歴の人だと、経験上ちょっと変わった人ではあるかとは思いますが。
マスタークロックジェネレーターについても意味不明な批判を書いている人がいますが、
レコーディングスタジオ等プロ環境で必須の機能として使われてるという実績もあるわけだし、
マスタリングに、さらに高精度のセシウムクロックを使っているというCDもあるんです。
参考（リンク先の過去騒動とかも読むと面白いかもです）
“セシウム明菜” 第２弾！　歌姫 - CESIUM ATOMIC CLOCK - SPECIAL EDITION！♪
https://blogs.yahoo.co.jp/namechan9999/15118697.html

>ちなみに、おなじパイオニアでも安い
>BDR-209BK／BDR-209XJBK／BDR-211JBK／BRD-S16PX
>あたりではダメなのですか？

最新のピュアリード4+を使えるのは機種が限られるので。
BDR-211JBKだとピュアリード3+になりますね。
http://pioneer.jp/pcperipherals/bdd/products/bdr_211j/
直接かPCかリッピングの方法によらず、最新機能のほうが安心かと思います。

書込番号：21739422

[岡八満]

周波数精度：±20ppmの波形発生器
価格: ￥ 12,880
http://amzn.asia/4vaBoAK

書込番号：21739475

[Symbolist_K]

参考図： チャネルによるジッタの影響

アジレント・テクノロジー社の文献はまた、伝送ケーブルによってどのように信号が劣化するかも説明しています。それは、チャネルのシステムがSPDIFでもUSBでもLANでも基本的に同様に説明でき、同軸ケーブルもUSBケーブルもLANケーブルもHDMIケーブルも、それらを通ることによって（長かったり、低品質だったりすればなおさら）、なぜ信号が劣化するのかを教えてくれます。

上の図で、まず基準クロックから発せられたDCDとRJとPJと、トランスミッタから発せられたISIとRJとPJとがすでに乗った状態で、シリアルオーディオ信号が伝送チャネルに引き渡されます。とはいえ、この段階では信号は、図のように、まだ比較的カチコチです。
しかし、伝送チャネルは、パッシブなので発生するRJは無視できるほど小さいものの、チャネルの抵抗とインピーダンス不整合の組み合わせと、表皮効果によって、減衰を生み、周波数応答が一様でなくなるため、ISIも生みます。
シリアル信号がチャネルを通るうちに、トランスミッタから引き渡された基準クロック由来のDCDがそのISIと組み合わされてDDJを形成します。（DDJ=DCD＊ISI）
DCDがないと信号には奇数次高調派しかないけれども、基準クロックDCDが存在すると信号に偶数次高調派も加わり、チャネルが生み出したISIをより複雑化します。これらすべての結果、伝送チャネルを経過してレシーバに渡されるときには、信号は、図のようにフニャフニャになっているのです。

抵抗の大きすぎる（細すぎる）ケーブルや、インピーダンス不整合の甚だしいケーブルや、表皮効果を生みすぎるケーブル――つまり、劣悪なケーブル――使ったり、ケーブルが長すぎたりすれば、なおさらフニャフニャになるでしょう。

以上が「伝送ジッタ」による伝送チャネルの汚染の仕組みであり、これにより「なぜ安物のケーブルを使ってはいけないのか」が説明できます。つまりは、「（少なくとも悪い方向へは）、ケーブルによって音は変わる」のです。

ただし、逆に、とてつもなく良いケーブルを使えばそれだけ音が良くなるのかと言えば、そうとも限らないのが難しいところです。というのも、ある程度良いケーブルを使って信号の劣化をある程度にとどめられれば、信号をレシーバに渡したあかつきに、レシーバが自前のマスタークロックを使ったクロック・リカバリを行う過程で、ジッタが洗浄されるからです。だから、ある程度高品質のケーブルを使っていれば、それ以上高品質のケーブルに交換しても、レシーバから出力される信号の品質はほとんど変わらない（それゆえ耳で聴いてもわからない）可能性があります。しかしこの場合、この「ある程度高品質なケーブル」というのがどの程度高品質であればよいのかを決定するのがまた難しいということになるでしょう。

書込番号：21739494

[tohoho3]

かないまる氏は、そら若い頃は立派なエンジニアだったのかもしれないが、どっかで、
「USBケーブルにはへそがあり、根元から何ミリのところにテープを巻くと音が良くなる」というような
話を読んで、この人はオカルト系かと俺は思ったけどな。

それと、ジッタは発振器の周波数の短期安定度（位相雑音性能）に影響を受けるもので、長期安定度に優れるセシウム
とかは関係ないんではと誰かが言っていたような。

書込番号：21739516

[blackbird1212]

tohoho3さん

>そら若い頃は立派なエンジニアだったのかもしれないが

それは違うと思いますよ。
天才系は若い頃から老年まで変なまんまで、あまり劣化はしないのです。
tohoho3さんはまじめな秀才系だと思っていますが天才系は嫌いですか？
秀才系と天才系の違いのひとつとしては、
秀才は理屈がつけられないものは拒否するか勝手な理屈をつけて納得するかだけど、
天才は理解出来ないものでも、そのうちわかるかも、ということで受け入れるところです。
わからないうちはオカルトに見えるかもしれないけど、へそも解明されるかもしれないですから。

>長期安定度に優れるセシウムとかは関係ないんではと誰かが言っていたような

セシウムやルビジウムの短期安定度は悪いのですか？
セシウムやルビジウムより短期安定度が高いものってなんですか？
OCXOの糞高いやつでしょうか？

岡八満さん
あら、岡ちゃん？・・・お久しぶり。

書込番号：21739696

[忘れようにも憶えられない]

「どこそこ大学院修了の天才が言っていることなんだぞ」って、私にはいよいよ論に詰まった証拠にしか見えませんが・・・。

書込番号：21739819

[家電大好きの大阪]

「USBケーブルにはへそがあり、根元から何ミリのところにテープを巻くと音が良くなる」というような
話を読んで、この人はオカルト系かと俺は思ったけどな。


という上記の疑問に対する回答が


秀才系と天才系の違いのひとつとしては、
秀才は理屈がつけられないものは拒否するか勝手な理屈をつけて納得するかだけど、
天才は理解出来ないものでも、そのうちわかるかも、ということで受け入れるところです。
わからないうちはオカルトに見えるかもしれないけど、へそも解明されるかもしれないですから。


こうなってます。そもそも重要なのはテープを巻くと音が変わるかどうか（現象そのものが証明できないならそれこそ意味がない）なのですが、そこは完全にスルーされています。そして、要は天才が言っているんだから、そういうことがあるのだと信じればいいし、どうしてなのかもいずれは証明されるかもしれない。だからかないまる氏が言ったことはおかしいと思っても、何の証明もされてなくても信用できる。もしくは否定は不適切であるという説明です。

こういうのを信仰心というのだと思いますが、オカルトではなく宗教ですね。こういう考えの人はまず結論が先にあって、その結論に対して都合の良い解釈をしたり、都合の良い情報しか目に入りませんから、かないまる氏関係の会話は成立しないと思います。私個人は特にかないまる氏に対しては否定的でも肯定的でもないです。それはなんの話をしているかで変わってくることなので、誰がとかあんまり関係ないだろうというスタンスです。

書込番号：21740162

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

https://www.sony.jp/msc/enjoy/products/feature/20140501/

ＳＯＮＹはＣＤが欠陥規格だったことを認めず、小細工をして威張ってるんだから情けないメーカーだね。

ＣＤの為にどれだけ多くの音楽愛好家が苦しめられたことか、音楽業界の汚点と言うべきだろうね。

(^o^)ﾉ ＜ おやすみー

書込番号：21740223

[Symbolist_K]

すみません、最後の書き込み（ [21739494] ）で、大事なところなのに、漢字を間違えました：

×高調派

〇高調波

書込番号：21740249

[Symbolist_K]

tohoho3さん

いいえ、私はクラシック好きの文系男子（ブケダン？）で、『レコ芸』の吉田秀和の音楽評論を読んで育ちました。今まで音楽に対して文学的なアプローチしかしてこなかったので、ちょっと科学的なことも考えたくなったんです。似非科学でなければよいのですがｗ

書込番号：21740264

[Symbolist_K]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん、こんにちは。
ご指摘ありがとうございます。

リンク先に挙げてあった、『大事なものが抜けていた…CDサウンドのどでかい落とし穴』：
https://www.barks.jp/news/?id=1000104767
読みました。

＞「音楽で感動する」というのは脳の働きなわけだが、どうやら我々は音楽をCDに刻み込む段階で、脳を活性化させるパワーを持つ生音から、一番効く成分…旨味成分のような部分を削ぎ落としてしまっていたらしい。可聴域の成分が全く同じでも、耳には聞こえない高周波を含んでいると、サウンドは瑞々しく透明感あふれる心地よい音楽に聞こえる。これは聴き比べを行えば誰でも簡単に感じられる現象だ。この高周波が及ぼす脳への活性作用は、音楽のみならず自然界の環境音でも確認できる事実で、なんと、最も芳醇な音響環境にあるのは森の中だったりすることも明らかになっている。こと熱帯雨林の中などは、可聴域に加え様々な高周波を含んでおり、人間の脳に健やかな快楽を与えてくれるとか。木々の擦れる音、水の音、風、鳥、動物…様々な音が入り混じる中、200KHzもの広範囲な高周波を発生させているのは、多くは虫だったりすることも分かっている。

これは、情報環境学者の大橋力氏の主張に基づくものですが、考えさせられます。

http://www.nttcom.co.jp/comzine/no013/wise/index.html
彼はこちらでは、そうした高周波が、「人類の脳の発達を促した」とまで言っています！

そんな音の「旨味成分」、たしかに、カットしてしまうのはもったいなすぎますね。

やはり、ハイレゾ音源を買うべきでしょうか！？

書込番号：21740295

[Symbolist_K]

tohoho3さん

MAP-S1のクチコミの『DSEE HXの高域補間性能について』と
HAP-S1のクチコミの『DSEE HXの高域補間性能について その２』
興味深く読ませていただきました。

tohoho3さんとパイルさんによる色々な測定に、重要な示唆が含まれていると思いました。

書込番号：21740330

[Symbolist_K]

blackbird1212さん
また、色々教えていただき、ありがとうございました。

金井隆氏、1980年代からご活躍なのですね。知りませんでした。
CDP-R10＋DAS-R10！ いい音しそうですね！（合計200万だけど）
こんなものを設計された方を、「素人レベル」と評するためには、これに優るなにかを設計するかなんかしていて初めてその資格があるというものでしょう！

例のケーブルの「ヘソチューン」だって、自ら「これはオカルトじゃない！」と言って、その原理を解説していますよ：
http://kanaimaru.com/Cable/C009.htm
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm

＞振動と音の関係は、本体シャーシの中で起こることと、ケーブルで起こることは同じです。まず振動が接点に入ります。すると接触の状態が変わり振幅変調がおこります。つまり波形の高さが振動で変動するのです。そしてこの振幅変調の音への影響はアナログケーブルにくらべるとデジタルケーブルのほうが顕著です。

＞ヘソチューンとは： 簡単にいうと、ケーブル上の振動(定在波)の状況をつかみ、そこにメカ的な加工をします。いろいろな方法がありますが、簡単で元に戻せる万人向きの方法が、定在波の腹(振幅の大きい場所)を見つけて、そこにテープを貼ることでダンプするという方法

＞ジッタには値が大きいが(すごく揺れているが)ありま音質に害のないものもあります。一般的には大きなジッタがあると音がボケますが、くせがなければ音楽鑑賞の邪魔にはなりません。
その一方で、ほんのわずかでも音質に害のあるものがあります。ケーブルで発生するジッタは値としては凄く小さいのですが、人間は敏感に差を感じ取ります。
なぜ敏感なのかのかないまる説です。
人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。これが音質が変わる原因です。
また強弱ではなく順序なので、バルスが出るのがほんのわずかでも前か後かでものすごく聴こえ方が変わるでしょう。ジッタによる音の変化は周波数成分が分散しているときはかなり鈍感で、音質は単にボケるだけですが、ジッタに含まれる周波数にクセすがあり、特に楽音の影響を受ける時はものすごく神経質に効いて驚かされることがあります。
その理由は、聴覚がアナログ量をパルス列に変換して理解しているため、わずかな違いが順序というものすごくインパクトの大きな現象に変換されているからだと思います。
まあ、オーディオの測定器で何も測定できない理由は、この仕組みを理解した測定法がないからですが。

――というようなことらしいです！

書込番号：21740383

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

いやはや凄いですね。いちいち全部の記事を探してくるのはけっこう大変だと思いますけどね。

かないまる氏の才能は生理学にまで及んでいるということですね。専門分野とは違うような気もしますが、どこかで勉強されているのか、あるいはそういう分野に詳しいお知り合いなどいるのかも知れませんね。確かに天才かもしれませんね。

よくＡＶシステムなどでサラウンドの位置から出る音に対して人間の聴覚が敏感だといわれることがありますが、私などだとそれは人間が前方の情報は主に視覚によって認識するのに対して、側面や後方といった情報は音によって認識しようとする。よって視界の死角となる方向に対して人間の聴覚はより鋭敏になるものと推測できる。などと素人ながらに考えることはあります。そういうのとはぜんぜん次元が違いますね。

いずれにしてもどの方向に対して聴覚が敏感なのかというのは、生理学から生物学まで研究対象を広げ、動物などを調査して視覚と聴覚の相関関係を割り出さなくてはならなくなります。でも、何のためにそういう研究をするかというのは、目的がないとなかなか予算は出ないでしょうね。少なくともオーディオのためというのは無理っぽいです。でも面白そうです。

書込番号：21740396

[Symbolist_K]

blackbird1212さん

私も一度、ある店で、ルビジウムのEsotericのGrandioso G1を体験したことがあります。P1＋D1×2＋G1＋M1×2＋C1という「究極のエソテリック」でB&Wの800を鳴らしていたんですが、それはそれはいい音でした。でも、そこからG1を外した音を聴いていないので、その音にG1がどれほど貢献していたかはわからないのですが。

“セシウム明菜”！ すごそうですね！ 上のシステムで聴くと真価が発揮されそうですね。

ドライブのご指南ありがとうございます。

なるほど、最新のピュアリード4+を使った精密なリッピングができる機種ということで、BDR-S11J-XかBDR-S11J-BKに限るのですね。どちらかを買う方向で検討します。

書込番号：21740404

[tohoho3]

ケーブルの「ヘソチューン」の原理解説を読んだけど、ケーブルの長さで決まる特定の音の周波数での定在波（共振）に起因する
というのはまあ理解できるとして、テープ巻いてその共振の対策をすると、別の特定の周波数で共振するんじゃないか？

書込番号：21740485

[tohoho3]

>やはり、ハイレゾ音源を買うべきでしょうか！？

http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/pdf/2006/17sentan_11.pdf

に、日本機械工業連合会が委託して、大橋 力氏が委員長のグループが作成したレポートがある。

どうなんですかね。詳しく読んでないけど、忘れ氏が言うように、自分の仕事の宣伝も多分にある
とは思うが、可聴外の高周波が免疫活性、対ストレス活性を高めるというのは認めるとしても、
ハイレゾ音源の可聴外高周波成分というのは、自然界に存在する高周波成分ではなく、マイク内部の
増幅器の雑音成分（あるいは、可聴信号との混変調成分）じゃないの？それだったら、
可聴周波数帯域内の高調波成分を予測して可聴外の帯域に外挿するDSEE HXの方が、
より自然に近いのではないかという理由で、俺は、CDの44.1kHz、16ビットのデータを48kHz、16ビット
に変換して、DSEE HXをオンにして再生している。

書込番号：21740791

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

かないまる氏は方々に書き散らかしているので、もうちょっとまとめてくれるとありがたいのですが、ググったら出てきますよ！

＞人間が前方の情報は主に視覚によって認識するのに対して、側面や後方といった情報は音によって認識しようとする。よって視界の死角となる方向に対して人間の聴覚はより鋭敏になるものと推測できる。

なるほど。聴覚は視覚と比べて脳のより古い層に結びついているとも言われていますね。

少し上で引用した大橋力氏の記事の次のような一節が参考になります：

「人間にとって重要なリモート・センサーに、視覚と聴覚があります。視覚というのは主体的で、自分である程度操作できる。「まぶた」を閉じれば環境からの視覚情報の入力を拒むことができますよね？
しかし耳には「耳ぶた」なんてものはありません。私達は母親のお腹の中にいた時から、そして眠っている時も、絶えず周りから押し寄せてくる音を受け入れる生活を送っています。だから聴覚は、一時も休みがないという点で、心臓や肺と一緒なんです。もちろん聴覚が使えなくても人間は生きていけます。しかし、私達を取り巻く環境を情報としてとらえる際に、聴覚は特に重要な役割を果たしているといえます。」

また、聴覚を司る蝸牛と平衡感覚を司る三半規管が直結していることとも関係あるかもしれませんね。

それにしても、このような生理的なことに関する推測は、なかなか実証するのが難しいですが。

書込番号：21740814

[忘れようにも憶えられない]

みなさまこんにちは。

スレッドのお題はどこへやら、すっかりかないまる氏論になってしまっていて不毛ですが、いくつか誤解があるのでコメントします。

家電大好きの大阪さん[21740396]
>かないまる氏の才能は生理学にまで及んでいるということですね。（中略）確かに天才かもしれませんね。

とおっしゃいますが、Symbolist_Kさん[21740383]で引用されている中で生理学っぽい内容というと

>人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。

だけです。（音の）情報がパルス的に神経を伝わるという話は関係分野ではごく常識的な話で（と書くとSymbolist_Kさんが調べそうですが)、私も知っているくらいで、たいした知識ではありません（まあ私が天才なのかも知れません、ってジョークですよ）。

で、それ以外は憶測でしかなく、それがいつのまにか「これが音質が変わる原因です」と断定されるのはたいへんよくあるレトリックです。

それから、私は上記のとおり、かないまる氏の話は飛躍や憶測やあいまいさが多すぎて素人レベルであると指摘していますが、同氏自体を素人であるとは言っていませんし、批判もしていません。

手詰まり気味の構造不況業種に身を置くのは厳しいでしょう。たとえばこうした掲示板で喧伝（けんでん）するようだとどうかと思いますが、自分のＨＰで夢を売るくらいのことまで批判するのはちょっと切ない気がします。逆に言えば、変わる派のかたもこうした話はそっとしておいて、錯誤の可能性を織り込んで楽しむのが大人のオーディオではないかと思っております。

書込番号：21740860

[Symbolist_K]

tohoho3さん

『大事なものが抜けていた…CDサウンドのどでかい落とし穴』：
https://www.barks.jp/news/?id=1000104767
の元ネタですね！

日本機械工業連合会に委託されて書いている以上、多分に商業主義的なにおいもありますね。

脳の研究⇒「ハイパーソニック・エフェクト」の発見！ーーらしいですね。
（「ハイパーソニック・エフェクト」＝可聴域上限を超える高周波成分を豊富に含む非定常な音が、聴く人の脳幹、視床、視床下部を含む基幹脳を活性化し、それを反映したさまざまな生理、心理、行動反応をひきおこす現象）

＞大橋らは、さきの PET 実験において、血流が脳波β波活性と有意な正の相関を示す脳内領域があり、それは、音楽が聴こえないローカット音やベースライン条件下では前頭葉運動前野を中心とする領域に限られるのに対して、連続性の信号構造をもち、音楽として聴こえるハイカット音、フルレンジ音の条件下では、これに頭頂葉楔前部が加わることを見いだしている[31]。これらのことから、音楽のように時間的に連続な構造をもった音情報が脳に入力されている時、脳内情報処理のモードが変化し、高周波成分によるモジュレータ作用を脳深部に伝達する回路のゲートが開かれて、そこに高周波成分の作用が及ぶことによりハイパーソニック・エフェクトが導かれると考えた。この二次元知覚モデルによって、現在までに見いだされた実験事実のすべてを、矛盾なく包括的に説明することができる。

「現在までに見いだされた実験事実のすべてを、矛盾なく包括的に説明することができる」とは、すごいですね！

＞ハイパーソニック・エフェクトは、デジタルコンテンツの規格に大きな影響を及ぼし、SACD や DVD オーディオなどハイディフィニション・デジタルオーディオ・メディアの開発の契機となっている。今後のデジタルコンテンツの将来の方向性や評価を展望する上で、このハイパーソニック・エフェクトという現象そのものについて詳しく実体を把握することは重要である。

オーディオ的には、「ハイレゾを聴け」、ということのようです。（SACDやDVD-Audioは規格としてはもう死にかけていますが）

とりあえず、「ニセレゾ」にだまされないように注意しながら、良いハイレゾ音源を買いましょう！

書込番号：21740867

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

「生理学っぽい内容というと

>人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。

だけです。（音の）情報がパルス的に神経を伝わるという話は関係分野ではごく常識的な話」

そこは単なる話の枕で、それに続く

＞このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。

というのが、かないまる氏の（生理学的）主張の根幹だと思いますが、これはどうなんでしょうか？
生理学的に妥当かどうかは、よくわかりません。

かないまる氏は「自分のＨＰで夢を売る」趣味人なのでしょうか。いろいろと楽しそうではありますね！

書込番号：21740908

[Symbolist_K]

まあ、「後づけ」感のある理論ではあります。

いずれにせよ、理論はあくまで「仮説」であって、実際に音を聴いてみて良くなったことが確認できなければ、それらの方策を人に勧めることはないでしょう。かないまる氏は「ヘソチューン」でお金をとっているわけではありませんものね。

ケーブルの「ヘソチューン」で音が良くなったことを、彼は確かに耳で聴いているとは思われます。そこは、自分の経歴に誓っても、聴いているのではないでしょうか。（私は聴いてはいませんが）

書込番号：21740994

[忘れようにも憶えられない]

Symbolist_Kさん

>＞このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。
>
>というのが、かないまる氏の（生理学的）主張の根幹だと思いますが、これはどうなんでしょ>うか？

こういうのがかないまる氏のうまいところなんですよね。上の引用文は２つの文から成っていますが、前段は「関係すると思います」とあるように、相当あいまいな概念を、さらに推測で語っているにすぎません。後段は「クセが出ます」と断定されていますが、これは前段の仮定が前提になっていて、結局全体が（生理学に関しては恐らく素人と思われる）かないまる氏による憶測でしかありません。

事実と認定できるのはせいぜいおっしゃる「話の枕」の部分でしかありません。このわずかな情報から針小棒大に語れるところがかないまる氏の才能であり、業界やマニアからありがたがられるゆえんだと思います。この意味では天才と言えるかも知れません。

こうした現象を同氏が耳で確認しているのかどうかを憶測してもあまり意味がないと思いますが、私は懐疑的ですね。

書込番号：21741055

[パイル]

　話が、技術的な話から、生理学的な話も混ざって、さらに脳の働きに関する部分まで含まれてしまうと、いつの間にか脳の聴覚に起因する錯聴やプラシーボー効果なども混ざってしまって、本当にはたして音質が変化しているのかどうかという部分が見えにくくなっているような気がしますがどうでしょうか。
錯聴音源
https://youtu.be/dlt5FgCEuk4
錯聴の音源ですが、繰り返して再生すると、再生するたびに音程（周波数）がどんどん高くなってしまう錯聴が発生します。この場合、誰もが音程が変化していると思ってしまうけど、物理的には何も変化していないことがわかります。

書込番号：21741494

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
＞このわずかな情報から針小棒大に語れるところがかないまる氏の才能であり、
とおっしゃいますが、
金井氏は、針小棒大に語っているというより、何を語っているのか私にはさっぱりわかりません。

＞波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。

「神経パルスの発生順序にクセが出る」というのは一体どういうことでしょうか？ 「順序にクセが出る」とは？
順序に前後入れ違いが起こってしまう、ということでしょうか？
それならば、例えば、ドミソ→ミドソに変わってしまうのでしょうか？ そうなればもう音楽が違ってしまいます。

＞聴覚がアナログ量をパルス列に変換して理解しているため、わずかな違いが順序というものすごくインパクトの大きな現象に変換されているからだと思います。

聴覚が蝸牛の中にある繊毛の運動によってアナログな音を電気信号に変換して神経に送る、というのはいいのですが、その電気信号の順序が変わってしまったら、「音がボケる」どころの話じゃなくて、別の音楽になってしまうんじゃないですか？

何のことでしょうか？


＞こうした現象を同氏が耳で確認しているのかどうかを憶測してもあまり意味がないと思いますが、私は懐疑的ですね。

金井氏は、耳で確認していることを明言していました：

http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm
「指でケーブルに軽く触り、じりじりと動かしてゆきます。フッと音が変わる(低音がたくさん出たり、クセがおとなしくなったり)ところを見つけます。この方法は連続的に場所をサーチできることです。結果が速い。でも相当心頭滅却しないとできません。なんでも試聴はそうですが、こういうのはまさに予断が入ったら終わり。全くわからなくなります。心を無にして聴きます。」

http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
「USB A端子側から38mmのあたりに振動が集まる節があるようです。ここにテープを巻くと音が変わりますよ。テフロンテープを4mm幅にカットして巻いてみましょう‥‥‥やっぱり音に優しさが出てきましたね。もともとの持ち味も残っているし、声もクリアーです。」

彼はウソをついているのでしょうか？　何のために？

書込番号：21742839

[Symbolist_K]

パイルさん
また興味深い例のご紹介、ありがとうございます。

「錯聴音源」、面白いですね。確かに、終わりと初めをループさせて聴くと、無限に音程が上がっていくように聞こえますね。

聴覚もまた、視覚同様、生理現象としてだまされ易い側面があるのであれば、プラシーボ効果で何とでも変わりそうですね。「良い音なんだよ」と自らに催眠術をかけるかのように、信じていれば信じているとおりに聞こえるのかもしれませんね。

かないまる氏は、「ヘソチューン」にトライしてみたときに、ヘソの場所がわからない場合は、次のいずれかであると言っています：
＞
1. そもそもそのケーブルがよくできているか、リスニングした環境にマッチしている。
2. システムにそこまでの差を出す能力がない。
3. わからないと思い込んでいる。
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm

「わからないと思い込んでいる」人には聞こえない！

まるで、催眠術を信じていない人には催眠術はかからない、みたいな。

書込番号：21742847

[tohoho3]

ブラシーボ効果は大きいだろうな。ブランドイメージがよく高価でなにやら高級そうな機能が付いた機器を買ったんだから、
音が良くなるはずだというバイアスは相当大きく、何回も連続して聞いているうちに錯聴効果も
相まって、音が変わってきこえるのだろうな。

前に、違うスレで貼った

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf

にも、ブランドを知ったグループは、歪の多いカセットテープも歪が少なく聞こえると言っている。

まあ、こう書くとスレが荒れる元だが、ブラシーボ（催眠）効果は大きい。

書込番号：21742941

[家電大好きの大阪]

いや、これはかないまる氏がだんだんおかしい人に見えてきた。それがソニー退社の原因ではないかとすら思ってしまうのが率直な感想だけど、天才を理解しない方に問題ある見たいには言われたくないですね。

いずれにしてもソニーは万人向けの製品を多く扱っているわけですから、独特の感性は天才だとしても持て余したでしょうね。周りに理解できない人も多かったでしょうから。本人の前でどうかと聞かれたら、私でも音が優しくなりました見たいには言うかも知れません。聴こえないとかわからないとかはちょっと言えないでしょうね。

書込番号：21743131　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電大好きの大阪]

忘れようにも憶えられないさんへ

ご指摘の部分については理解しております。生理学は資金も設備も必要なので、個人のちょっとした思いつきのお遊びでは研究できません。軽いジョークのつもりで書いただけで、本心からかないまる氏の主張に関心したりしているわけではありません。私は至って常識的にな考えを持っております。誤解させるようなことを書いてしまい、大変申し訳ありませんでした。

書込番号：21743145　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電大好きの大阪]

かないまる氏ってもう６０歳を過ぎていたんですね。もっと若い方かと勝手に想像しておりました。ただ、その年齢になると誰しも聴力は低下するものなんですけどね。それがまだ第一線で活躍しているのですから凄いかも。

書込番号：21743171　スマートフォンサイトからの書き込み

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

>金井氏は、耳で確認していることを明言していました：

耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れると思うんだけどな。こう書くと、
また、スレが荒れる原因になるが。

https://www.youtube.com/watch?v=WE9pYUVvr00#t=75

も前に他のスレに貼った動画で、原因は積層セラミックコンデンサが振動の影響を受けるからみたいだが、
USBケーブルにテープを貼るというような微小な変化ではなく、USBケーブルをガンガン叩いて影響が現れるか、
やって見たら面白いかも？

書込番号：21743236

[忘れようにも憶えられない]

もう、Symbolist_Kさんも家電大好きの大阪さんも、ジョークで書いているんですね。マジレスしちゃって恥ずかしいじゃないの。先にも書きましたが、つらい立場でがんばった結果かもしれないので、畳みかけるようなことはほどほどに・・・。

Symbolist_Kさん[21742839]
>彼はウソをついているのでしょうか？　何のために？

まったく聴いていないということはないでしょう。ただ、普通のエンジニアが「差がある」と言う場合は、聴覚などの誤差を考慮して有意である、という意味です（ダメなエンジニアもいっぱいいますが）。彼はそういう聴きかたはしていないと思うわけです。

tohoho3さん[21743236]
>耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れると思うんだけどな。

かないまる氏の説明の中にはジッターが何ps、結果の音圧変化が何dB、ディジタルケーブル何m以上で影響が出る、いわんや人間の検知限は、といった極めて基本的な数字が見えません（同氏に興味がないので目に入った範囲ですが）。

ふつうの長さのケーブル交換で変動するジッターは、譲ってもpsでしょう。これは光でもやっと0.3ミリ、音だと0.3ナノメートル進む程度の時間です。20kHzの音波の波長の１億分の一くらいで他にもノイズはいっぱいあるし、現代の計測器でとらえるのは無理でしょう。それをですよ、繊毛細胞が受け取って・・・と考えると、めまいがしてきます(笑)。

もっとも、こうした凡庸な計算をしてしまうと「変わらない」というバイアスがかかってしまうので、数字を忘れて「心頭滅却」しなければ計測器を上回る「神の耳」は実現できない、という理屈でしょうか。

＃って、結局tohoho3さんの策略でケーブル談義になっており。

書込番号：21743606

[僕はセイウチ]

こんばんは

ヘソは兎も角
USBケーブルの振動対策については、効果が有ると思いますよ。

書込番号：21744326　スマートフォンサイトからの書き込み

[僕はセイウチ]

補足です。

「ヘソは兎も角」というのは、
振動対策において「最も効果的なポイント」は当然あるだろうけど私は探った事が無い、という意味で書きました。

書込番号：21744849　スマートフォンサイトからの書き込み

[Symbolist_K]

tohoho3さん
興味深い研究のご紹介、ありがとうございます。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf
を読みました。
少し古い研究ですが、研究成果には色々と示唆に富んだ指摘が見られますね。

特に、カセットテープのブランド名を知らない場合（BL条件）と知った場合（BR条件）における音質の判断の差異について調べると、オーディオに強い関心のある被験者は、良いブランドイメージを持つブランドのカセットテープに対して、
「澄んだーにごった」、「とけあったーわれた」、「美しいーきたない」、「迫力のあるーもの足りない」、「明るいー暗い」、「つやのあるーつやのない」、「豊かなー貧弱な」、「歯切れのよいー歯切れの悪い」、「ひずみの少ないーひずみの多い」
の９対の指標について、すべての指標でBR条件での評価がBL条件での評価を大幅に上回った。

ーーーという実験結果は、もうプラシーボ効果について何をかをいわんや、ですね！

それから、純音の音色の評価について、因子分析を行って、

第１因子＝金属性因子（代表的な表現語対： 鮮やかなーぼけた、はっきりとしたーぼやけた、輝きのあるーくすんだ、明瞭なーぼんやりした、さわやかなー生気のない、歯切れのよいーもやもやした、鋭いー鈍い、明るいー暗い、派手なー地味な、固いー柔らかい）――主に高域の特性

第２因子＝力動性因子（代表的な表現語対： 迫力のあるーもの足りない、豊かなー貧弱な、広がりのあるー窮屈な、ひびくーこもる、バランスのとれたーアンバランスな）――主に中低域の特性

第３因子＝粒状性因子（代表的な表現語対： きれいなーきたない、澄んだー濁った、なめらかなーざらざらした、つやのあるーつやのない、きめの細かいー粗い、うるおいのあるーがさがさした、ヒスが目立つーヒスが目立たない）

‥‥の３因子が、音色に影響を与える心理的要因として支配的であり、この３因子で全分散の93%を説明することができ、特に第１因子＝金属性因子は全分散の46%を占めること。

音色を規定するのに最も重要な周波数領域は高域であること。

「音色=tone, timbre」（「音の大きさ=loudness」と「音の高さ=pitch」以外のすべての音の性質を一括して表す複合的要素）の評価は、「音質=acoustic quality, audio fidelity」の評価に支配的であること。

―――という結果分析には大いになるほどと思いました。これ、ちょっと使えますね！


https://www.youtube.com/watch?v=WE9pYUVvr00#t=75
で言っているのは、「オシロスコープをガンガン叩くな」ってことですよね。でも、ちょっと叩きすぎですね！ｗ

機器を叩くのとケーブルを叩くのでは全然違いますし、ケーブルだろうが機器だろうが、叩いちゃだめでしょう！ｗ

書込番号：21745139

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

かないまる氏、ソニー退社の理由はどうなんでしょうか。

http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0404/30/news026.html
によれば、AVアンプのTA-DA9000ESを作る過程で、後輩の松村茂男に「ソニーの音を作るためのノウハウを伝授」したそうで、このころ（2004年）は、彼こそが「ソニーの音」を決めており、ソニー社内で王道を進んでいたようですね。

その後、2012年の現役の雑誌『HiVi』の記事で、
http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
TA-DA5700ESを開発した直後のまだ現役のときに、現在もソニーのエンジニアである渡辺忠敏といっしょにインタビューを受けている場で「へそ」のことを言っちゃってるんですよね。

だんだんと正道から逸脱していったので、社内でいづらくなったのでしょうか。

今は引退して、好き勝手なことのできる悠悠自適な生活のようですね。

書込番号：21745140

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

オーディオにも物理学的な裏付けは必要ですよね。文学じゃないのですから。

＞かないまる氏の説明の中にはジッターが何ps、結果の音圧変化が何dB、ディジタルケーブル何m以上で影響が出る、いわんや人間の検知限は、といった極めて基本的な数字が見えません

＞ふつうの長さのケーブル交換で変動するジッターは、譲ってもpsでしょう。これは光でもやっと0.3ミリ、音だと0.3ナノメートル進む程度の時間です。20kHzの音波の波長の１億分の一くらいで他にもノイズはいっぱいあるし、現代の計測器でとらえるのは無理でしょう。それをですよ、繊毛細胞が受け取って・・・と考えると、めまいがしてきます

しかし、かないまる氏は常人をはるかに凌駕する聴覚の持ち主なので、特に彼が「心頭滅却」して一切のプラシーボ効果をその精神力で遮断できたときには、その耳の精度はあらゆる計測器を超えるのでしょう。
Don’t think, feel!

書込番号：21745142

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん、こんばんは。

ケーブルの振動対策において「最も効果的なポイント」がたとえあったとしても、その一点にテフロンテープを巻くだけじゃなくて、ケーブル全体をインシュレートすればいいんじゃないですか？ というか、そもそも、ある程度のレベルのケーブルならば、すでに十分にインシュレートされてるのでいいんじゃないでしょうか？ あとは、床に直に這わせないで、浮かせるーとかですよね。

書込番号：21745145

[Symbolist_K]

さて、みなさま、忘れようにも憶えられないさんもご指摘のように、最近スレッドの主題から逸脱ぎみなので、ここで本題に関わる重要なご意見を紹介いたします。

私の所期の質問『”CD直接リッピング”で音が良くなるのかどうか教えて下さい。』の中で言及した、「”CD直接リッピング”の音の優位性を確信して、これまですでに多くのCDをリッピングしてあったにもかかわらず、そのすべてを“CD直接リッピング”でリッピングし直すことにして、現在リッピング中である」方は、エムズの片割れさんとおっしゃるのですが、
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/hap-z1eshap-s1c.html
これまでこのスレッドで実体験を語って下さった方は、「変わらない派」の古いもの大好きさんただお一人だったので、「良くなる派」の方にもご意見をうかがいたいと思い、エムズの片割れさんに連絡をさしあげましたところ、エムズの片割れさんから次のようなご意見を寄せていただきましたので、ご許可をいただいて、ここに全文を転載いたします：

「さて『”CD直接リッピング”は具体的にどのように音が良いのか』とのことですが、当時の印象を思い出しますと「高域のきらめき」と「分解能（解像度）」でしょうか。
この違いは、下記の山口百恵を聞いた時の印象に似ています。つまりこの時に感じた「マスタリング」の違いに近い印象だった。
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2015/08/post-efff.html

そもそも「良い音」とは何でしょうか？
自分は「自分が好きな音」だと思っています。しょせんオーディオの世界は「思い込み」。他人が悪い音だと判断しても、自分が好きな音は「良い音」。よって他人の評価を気にする必要はないと思います。
勝手な自分の判断基準は、「最初に聞いた時の印象」だけで、聞き比べはしません。あえて具体的に言えば、「ボリュームを極端に上げていったときに、うるさく感じられない音が良い音」。（HAP-Z1ES⇒SRM-007tA⇒SR-009）

現在もFM放送の録音に使っている先代のNAC-HD1は、リクロックの改造で、音が良くなりました。その点では「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」のが原因かな・・・と思っています。
そして自分は、自分の師匠？のベテランさんからのアドバイス通り、HAPに記録された音源データは、出来るだけ加工（音量調整など）しない事にしています。デジタルと言えども、加工は悪くすることはあっても、良くすることはないので。

昔、映像信号の圧縮（CODEC）の仕事をしたことがあります。今のように広帯域の光伝送などが無かった時代、狭帯域の伝送路で広帯域の映像(TV)信号を「いかにバレないように」圧縮するか・・・。評価基準は「素人が映像を見て、いかに違和感が無いか」だけでした。どんな高級な技術を使おうが、素人さんが見て、原画に対して伝送された画像が「アレッ」と感じたらダメ。つまり音も同様で、技術論は別にして、重要なことは素直に聴いたときに、「自分がどう感じるか・・・」だけでは？
ハードの設計者やCDの制作者は、それぞれ“いかに良い音と感じて貰うか”に腐心しています。一方、聞き手はそんな苦労はどうでも良く、自分にフィットするかどうかで評価します。
それで良いと思います。
ぜひ「自分の耳で聞いて」、ご自分なりの評価（その音が好きかきらいか）をされることをお薦めします。」

エムズの片割れさん、貴重なご意見、ありがとうございました。

書込番号：21745165

[Minerva2000]

＞Symbolist_Kさん
かないまる氏は2013年11月31日にソニーを定年退職しました。
その後再雇用になり、今もソニーに在籍して後進の指導にあたり、ソニーから給与を貰っています。

書込番号：21745221

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

大変参考になるまっとうな意見ですね。ケーブルにしても自分だけが楽しんでやるならそれでいいのですが、やっていることの正当性とか妥当性とか言い始めるとおかしなことになりますよね。それにしても直接連絡を取るとか行動的ですね。今回は相手の方に良識があってよかったですね。

書込番号：21745224

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、


>機器を叩くのとケーブルを叩くのでは全然違いますし、ケーブルだろうが機器だろうが、叩いちゃだめでしょう！ｗ

ということで、iFi nano iONEというDACとその入力USBケーブルと出力RCAケーブルを叩いてみました。

https://www.youtube.com/watch?v=icM8mnu8RiY

忘れ氏の言うようにやっぱり測定できないみたい。まあ、測定に現れたら、民生品として失格だよね。

書込番号：21745607

[tohoho3]

youtube動画に個人情報があったので、アップし直した。

https://www.youtube.com/watch?v=5E_I4vcRQnc

書込番号：21745681

[どらチャンで]

音が違う事象って，部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと，アルバム一枚丸ごとに違ってる。

一秒にも満たない部分のデータ相違が在った処で，「ブッ！」との欠落なら違うと認識出来るが，ニュアンス違いは判らないすょ。

と，一個の音なら判らないとのくだりは判りますが，同じ時間内に複数，二つが存在してれば，其々の微妙な差は比較をする事により判り易くなります。
ょ。

で，認識を間違えて居るしょ。
部分的な事象じゃないすょ。
リッピングにて音質が違う！と言うのわ。

書込番号：21747145

[忘れようにも憶えられない]

↑日本語で書いてほしいような。

書込番号：21747213

[どらチャンで]

部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと，アルバム一枚丸ごとに違ってる。

当機でリッピングした方が音質が佳い云々わ。

データ命な面々が勘違いして，パソコン側をセキュアリッピングしてて，当機リッピングを，リッピング機能のデフォルトリッピングのバーストリッピングでの，丸ごと一曲，アルバム一枚丸ごと違うニュアンスの差でしょう。

バーストリッピングの方が前後立体描写が喪われず，垂直方向に，と散らかないで，他の音に被り難く仕上がるのでニュアンス描写は佳いすがらねー。
セキュアリッピングよりはね。

部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと，アルバム一枚丸ごとに違ってる。

此大事なので，二回入れました。

書込番号：21747438

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

憶測で判断して申し訳ありませんでした。
かないまる氏が退職されたということと、書かれているものからの印象で、今は悠悠自適な生活をされているものと思い込んでいました。

実際は、かないまる氏が退職されたのは定年に達したからにすぎず、しかもその後ソニーから再雇用もされて後進の指導をされているんですね。失礼いたしました。

書込番号：21747456

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

エムズの片割れさんは、ブログを拝見すると、オーディオに関して色々と工夫をされて試行錯誤を繰り返されているので、当該の問題についても一家言をお持ちだと思いご連絡しました。なにしろ、実際に耳で聴いて比較された方が、当初はどんどん現れて感想を戦わせて下さるだろうと思いきや、全然現れてくれないものですから、こちらから伺ってみました。そして、エムズの片割れさんのご意見にも、またなるほどなと思います。
これで一応、実体験に基づく「変わらない派」と「良くなる派」が１対１になったということで。

書込番号：21747460

[Symbolist_K]

tohoho3さん

ケーブルや機器をさえ叩いても、ほとんど計測できるような影響はないんですね。

「耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れる」はずだとすれば、叩いても影響なければ、ケーブルに少々の振動があっても耳で分かる音の変化は起こりえないということになりますね。

かないまる氏が、ケーブルを指で触っただけで音が変化するのが分かるというのは、やはりまゆつばなのでしょうか？

書込番号：21747462

[Symbolist_K]

どらチャンでさん

リッピング方法の違いによる音質差について、「一秒にも満たない部分のデータ相違」を認識したとか認識しなかったとは、誰も言ってはいないのではないでしょうか。みなさま、少なくとも30秒とか、１分とか、楽曲のある程度の長さの部分同士を比較されていると思います。といっても、実際に耳で聴いて比較された感想を寄せられた方は２人しかおられないのですが。

書込番号：21747463

[Ryo Hyuga]

HAP-Z1ESにドライブを直接取り付けて読み込もうが、WindowsやMACにドライブをつけて読み込もうが、『バイナリが一致している』ならデータに齟齬はありません。
デジタルデータは0と1の羅列です。『バイナリが一致する』ということは、曲の最初から最後まで0と1の羅列が完全に一致することを意味します。
それなのに音が変化するわけないでしょう？常識的に考えれば分かることです。

『2.5インチHDDに書き込むと音が悪い』とか、『SSDなら音が良い』といったことはあると思います。
ただ、それはドライブのモーターによるノイズの問題や電源回路の問題であって、データの問題ではありません。
データは変化しないんです。
もし読み込むドライブやネットワークによってデータが変化してしまったら、パソコンもスマホも成り立たないです。

もう一度、データと機器を分離して考えてみてください。

書込番号：21747737

[どらチャンで]

＞少なくとも30秒とか、１分とか、楽曲のある程度の長さの部分同士を比較されていると思います。

引用くだりの時間って，双方聴き比べた音源のトータル時間じゃないの。

其の時間内の一部分にエラーの相違が在ったとしても，丸ごとに違うはないしょ。
聴き比べ曲の終わり数秒に相違が在ったとしても，其の部分だけすょ。

全体に影響するは，かないまる何タラのクロック云々でしょ。

書込番号：21749051

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

USBケーブルの振動対策についてですが、

ifiのケーブルにはかないまる式移動型の「それらしき物」がついてます。
http://www.phileweb.com/review/article/201711/13/2803.html
因みに私も持っていまして、移動させるとブラインドで当てる自信は無いですが、変わります。

全体を覆うタイプとしてはHELCA 1が代表です。
http://www.kryna.jp/product/helca.html
これも効果ありました。(でも、ifiのUSBケーブルより電源ケーブルやRCAケーブルに巻くことを優先しています。)

オーディオ用に対策したUSBケーブルでもまだまだ向上の余地はあるというか、対策しきれていないというか、
そもそもUSBはオーディオに向いていないから、やがて無くなるだろうという気もしています。


また、外部クロックの話題も出ています。
スレ主さんには興味無いかもしれませんが、あまりにも酷いので…不特定の方に向けて書き込みます。


私もUD505に10万円程度の物ですけど外部クロックを繋いでますが、
良くなります。

ただし、環境によっては違いは分かり難いとも思いますので、導入は慎重にした方が良いかも知れません。

また、私の環境での話ですが、
クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。
質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

書込番号：21749279　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電大好きの大阪]

僕はセイウチさんへ

いろいろ説明はしませんが、ご使用の機器で外部クロックを使用すれば音は間違いなく変わると思いますよ。ただ、それにも考え方があって、スピーカーの後方に音場が広がるというのは、ＴＤ−Ｍ１という６万円くらいで買えるパワード・モニタースピーカーでも簡単にできます。このスピーカーは内部にＤＡＣを搭載していますが、クロックはそんなに飛び抜けていいものを使っているということはないと思います。つまり、音が変わるのはいいとしても、どれくらいからどれくらいに変わったという具体的な情報がないことには、ただ単に複合機だからそもそもクロックの精度が悪いとか、安い部品を使っているからとか、そういうことになってしまいます。ここではリッピングによってクロックに悪影響が出て音が悪くなるという話の流れで外部クロックの話が出てますから、そうなるとリッピングした音声データでは奥行きのある音場が出なくなるのかとか、そこまでクロックが悪くなるのかとか、そういう話になってしまいます。つまり、外部クロックの話はほとんど関係ないので別に出さなくてもよいものなのです。HAP-Z1ESにまったく関係ないわけですから。

それでＵＳＢケーブルについてですが、品質によって音は変わりますよ。１００円ショップで売っているようなケーブルでも、データ転送には問題がありません。ところが音楽の再生ではプチプチノイズが入ったりします。また、具体的な商品名は失念しましたが、実際に交換して音が変わるのも聞いてます。ですが・・・

https://www.phileweb.com/review/article/201711/13/2803_2.html

上位モデルのGemini3.0を試す。こちらはさらにグレードが上がった圧倒的な再生音を聴かせてくれる。演奏が始まる前に一瞬聴こえる暗騒音の解像度からして違うのだ、このケーブルが高いS/Nを持つことを直感した。fレンジはMercury3.0よりさらに広く、中低域に躍動感があるのが印象的で、なによりもパワーがある。中央部に設置されたRF3サイレンサーを移動すれば離調させる電磁波の周波数を可変できるとのことで、実際に動かしてみたのだが、これが「ハマる」とまるでDACのグレードが上がったような大幅な音質向上を感じることができた。


このように商品説明があるのですが、「離調させる電磁波の周波数を可変できる」とあります。これはかないまる氏の理論と関係があるのでしょうか？

書込番号：21749781

[家電大好きの大阪]

上記の書き込みについてですが、調べると話がさらに脱線するようです。いずれにしても私個人は外部クロックも高品質ＵＳＢも否定はしませんので、各人が好きに考えれば良いことかと思います。わずか７０�pのケーブルに５万円を出す妥当性とか。それは買う人が考えることだと思います。

話の脱線、大変失礼しました。

書込番号：21749818

[家電大好きの大阪]

今回比較したCD	誰でも知っているような有名曲の音声データ。	あまり有名ではないが個人的に高く評価しているCDの音声データ。	雑然としていてちょっと恥ずかしい私のシステム。PCのオーディオはこれでやってます。

また脱線して大変申し訳ないのですが、どうしても疑問に思える内容が出てきまして、誰かわかる方に答えていただけると嬉しく思います。例の「セシウムクロック」を使って編集されたという中森明菜のＣＤですが、それらしいものを所有していまして、ちょっと調べてみました。といっても、Ableton Live9に読み込んで収録されている音量レベルを出しただけです。私はど素人なので難しいことはわかりませんしできません。

以前にＪ−ＰＯＰの音が悪いという話題が出たことがありまして、そのとき理由とされたのが画像にあるような振れ幅のつぶれです。このような波形は「昆布」などと言われまして、悪い録音（編集）の例として上げられることもあります。それで、これだけではわからないので私が所有しているピアノソナタの中で比較的に録音レベルが高いと思われ、激しい演奏表現のあるリストの「ダンテを読んで」から、もっとも演奏が激しくなる部分で比較してみました。

それでなんですが、このデータを見る限りではセシウムクロックを使って編集されていても音自体は良いとはいえない。しかし、セシウムを使っているという看板があるため、オーディオマニアが必死になって音が悪いソースを良いものだとして鳴らそうとしているということはないでしょうか？　つまり、セシウム以前にそもそもの音質はどうなのというわけです。マニアの間では鳴らすのが難しい音源という評価を受けているらしいです。つまり、ちゃんと鳴らすにはテクニックが要るとかなんとか・・・

実際に聴いた感想はそこまで（音声データから受けるイメージほど）悪いようには聞こえない。ただ、いいかと聴かれれば微妙。中森明菜好きなら買いでしょうといったところです。ただ、同じように悪く聞こえない宇多田ヒカルで話をしたときはまともに聞いてもらうことができませんでした。あくまで最大音量の振れ幅（全体的にゲインが高いだけ）であって声はちゃんと聞き取れるとか訴えたんですが、音が悪いと決めつけてくるのです。このことから考えるべきことは、宇多田ヒカルもせめてルビジウムクロックを使って編集していれば、オーディオマニアから評価してもらえたということでしょうか？　ただ、宇多田ヒカルは一般の人々からは圧倒的に高い評価を既に得ており、マニアの支持など必要とはしないと考えます。

こうなってくるとオーディオマニアのいう「高音質」とはいったいなんなのか、改めて考えさせられます。かつ疑問に思います。もちろん、マニアといってもひとくくりではないと思います。いろんな考えを持つ人がいるというのは承知しています。

書込番号：21750663

[Symbolist_K]

Ryo Hyugaさん

このスレッドでは、デジタルの問題とアナログの問題を分けて論じなければ、論点がクリアーにならないということが共通認識になっています。

そして、このスレッドのこれまでの流れでは、「データを転送（コピー）するときには、転送波の形状にかかわらず、バイナリの一致は保たれる」ことは前提に、「２つのバイナリが一致したデータの再生において、それらのハードディスクの円盤上に記録されている位置によって音質が変わる」可能性は認められています。

その理由には２説あって、かないまる氏（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）によれば：

＞0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」（Minerva2000さんによる要約）であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たります（http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf）。

この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC（クロック・リカバリ回路にDDSやSRCやVCXOを使ったものなど）を買う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレーターを接続するといったことが挙げられます。

ただし、この音質の違いを実際に耳で聴き分けられるかどうかという問題に関しては、例えば河合一氏（http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015_3.html）によれば：

＞ミドルレンジ・ハイエンドグレードのD-AコンバータICの実績を例に挙げると、ヒストグラム測定によるマスタークロックのジッター量が200ps（ピコ秒）未満で　あれば、実際のオーディオ特性にほとんど影響無いと言える。この200psという数値は、一般的なSPDIFデコーダーICの内蔵PLLで生成されるマスタークロックのジッターの実力値と同等である。

というのが機器の実情であるかたわら、人間の知覚の限界は、あるABX実験では（"Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality," Eric Benjamin and Benjamin Gannon, AES Convention, September 1998）：

＞人間のジッターの知覚の閾値は、
・純音で、10nsec程度。
・楽曲再生時で、30nsec〜300nsec程度

という結果が出たので、音質の違いを耳で聴き分けるのはほぼ不可能ではないのかという疑義が、忘れようにも憶えられないさん（[21736884]他）によって提出されています。

他方、パイルさん（[21729066]）によれば：

＞２つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」（Minerva2000さんによる要約）であり、不規則に発生する「ランダムジッター」に当たります。

この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。

書込番号：21750732

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん

発言が削除されることって、あるんですね！

確かに『クチコミ掲示板利用規約』の第４条に価格コムの運営側が不適切発言を削除する旨が書いてありますが、パトロールしていて、削除し回っているのでしょうか？

このスレは、Part 2には入りたいと思います。

書込番号：21750743

[Symbolist_K]

tohoho3さん
ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

ケーブルスレ、面白いですね。今、初めて読んでいます。

書込番号：21750746

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

家電大好きの大阪さんもご指摘のように、iFiのケーブルについているものは「RF3サイレンサー」というもので、振動対策ではなく、RFIないしはEMI（無線周波数帯域の電磁波ノイズ）の対策のためのものですね。

http://ifi-audio.jp/mercury.html
によれば、

＞iFiではMercuryに独自技術で開発したRF3サイレンサーフィルターを使用し、それぞれが異なる帯域に効果を発揮するようにしています。さらに、ミドルフィルターは移動調節が可能になっており（ケーブルの途中を移動できるようになっています）、ケーブルによって形成されるアンテナを“離調”（わざと調子をはずす）させ、USB信号に影響を与えることなく、最高にワイドレンジなフィルター機能を可能にします。

ということです。

まあ、高周波の電磁波が振動を起こすので、その振動対策と言えないこともないですが。

一方、かないまる氏のチューコーフローテープは、そうした外部から飛来する電磁波による振動をケアするものではなく、接続した機器から伝達される振動をケアするもののようです。（でなければ、特定の固定された位置に「振動が集まる節」があったりしないでしょう。）

飛来する電磁波に対する対策であれば、シールドを強化するのが一般的だと思います。


ところで、

＞クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

とありますが、正しくは「クロックoffでは音が前に出てくる傾向になります」でしょうか？

書込番号：21750752

[tohoho3]

家電さんの載せている波形を見てわかるのは、「昆布」と言っている波形の方は、録音時または編集時に、
音源のあるしきい値以上の大きな入力音を増幅した後の出力が大き過ぎて、入力に比例した出力が
得られなかった（入力音のあるしきい値以上の音は増幅されず振幅が一定の音になる）、すなわち、
歪みのある音になるということを表している。通常は音が悪いと感じるはず。簡単に言えば、入力と出力が
正確に比例している場合のみ、歪のない波形が再現される。昔のケーブルスレの書込番号：16180960を参照。

ジッタについては、俺はよくわからん。クロックジッタによりDA変換後の純音（正弦波）の周波数が揺らぐとする（純音の
正弦波の位相が雑音または周期的な外乱により変調を受けるとする）ならば、そのような波形を人工的に作って、
どの程度の雑音または外乱の変動幅なら、知覚できるか試して見ればいいのでは？パイルさんが見ていれば、
波形を作って欲しいな。

書込番号：21750921

[忘れようにも憶えられない]

家電大好きの大阪さん[21750663]

ＣＤ制作に詳しくありませんが、難しく考えすぎでは。ご疑問の件はご自身お気づきのように

>セシウム以前にそもそもの音質はどうなのというわけです。

に集約されるかと。ダメな音質がセシウムで良くなるわけがないです。あとは蛇足ですが、再生側が非セシウムであればセシウムのご利益は（それがもしあるなら）かなりスポイルされるでしょうし、そもそもセシウム／非セシウムの音質差がヒトに聴きとれるのかどうかが、これまでの客観的情報からすれば極めて疑わしいです。一部のオーディオマニアにセシウム信仰があっても不思議ではないし、しかし一般の音楽ファンにしてみれば「セシウムって？放射線出すんだっけ？」くらいな感じでしょう。

tohoho3さん[21750921]

「昔のケーブルスレの書込」は、小難しいだけであんまり意味なしと見ます。

大振幅の信号を、しきい値を決めてクリップしてしまったら、「音質が悪い」を通り越して聞くに堪えない音にになってしまいます。設計を間違った自作アンプの感じ？

オーケストラのＤレンジがＣＤの１６ビットに入らない問題は昔から語られています。その昔はアナログゲインで制御していたこともあるそうで、フルオケが鳴り出すとそれまでソロで存在感があったピアノがろくに聞こえなくなったり（一応、歪みません）。

今は多ビットで録音して、なんらかの圧縮をしているんだろうと思います。ここで歪が生じる可能性がなくはないでしょうが、例えば「1812」で本物の大砲を使うなら、そのチャンネルだけレベルを下げ、音が歪むことは極力避けるくらいの工夫はすると思います。素人の推測はこのへんで。

書込番号：21751327

[どらチャンで]

時間経過と共に垂れ流される音は二つ，複数。
複数存在するのを，全く考慮しない面々なんですねー。

＞クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。
質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

質が悪い出方を，好み云々で片づけてちゃダメなんですょ。
質が悪い方は，単に，他の音が垂直方向にと散らかってしまった出方。

で，外部クロックの力を借りなくとも，佳い方の出方で鳴らして来ないとね。
質が悪いすね。

で，リッピングの仕方で，引用くだりな二つの傾向へ出来上がりますょ。
エラー訂正機能を使ったリッピングの方が，質の悪い出方に仕上がりますょ。（データ命な勘違い面々がリッピングしてしまう音。前後立体描写が乏しくて質が悪い）

書込番号：21751336

[tohoho3]

ジッタについて、

http://aitlabo.net/blog/?c=003

が分かりやすそうなので、記録として残しておこう。

この著者によると、

「ルビジューム発振ユニットは6,834,682,612.8HzからPLL(周波数合成)を用い5MHzor10MHzのVCXO周波数を安定化しているものなので、位相雑音(JITTER)はxtalを超えてはいない。」

だそうだ。

書込番号：21751465

[僕はセイウチ]

＞Symbolist_Kさん

ifiのUSBケーブルを持ち出した理由ですけど、かないまる氏の理論を発展させていくとifiのケーブルになる様な類似性を感じたので、書き込んでみました。

その類似性ですが、
1. ifiのケーブルには3cm幅の3つの制振効果も有りそうなスライダーがあって
「2つを出来るだけ両端に配置する」とかないまる氏の「3.8cmの位置を振動対策する」の場所が近い点。

2. 全体を覆わなくても、ピンポイントでも効果があると考えている点。

かないまる氏の理論は荒唐無稽だ、との指摘があったので反証にまではなりませんが、3cm付近にピンポイントで対策する事は意味が有りそうですよ、と言いたかったんです。

>正しくは「クロックoffでは音が前に出てくる傾向になります」でしょうか？&#160;

ご指摘の通りです。

>そこで、おたずねしますが、PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生とを耳で連続的に比較されたことのある方はおられますでしょうか？&#160;

これですが、私はDELA N1Aを所持していまして、DELAからifiのigalvanic等のUSB関連アクセサリーを使用して運用しています。
また、blackbirdさんが紹介されていたようなリッピング用の外付けドライブも使用しています。

一応、リッピングで音は変わる派ですが、
PCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生では、現状のシステムだと区別つきませんでした。


>家電さん

>外部クロックの話はほとんど関係ないので別に出さなくてもよいものなのです。HAP-Z1ESにまったく関係ないわけですから。&#160;

すみませんでした。
ご指摘のようにスレッドが長くて全体を把握していないです。
外部クロックの話題は取り下げさせていただきたく思います。

>どらちゃん

そもそもがスピーカーの話だから、君には関係ないね。
(-_-)/~~~

書込番号：21752109　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

＞そもそもがスピーカーの話だから、君には関係ないね。

ヘッドホン＆イヤホン使いの俺らに，相変わらず，ピースカ，ブースカ，スピーカの出音でも，良し悪しを指摘される。
進歩がないすねー。

俺らのレコードプレーヤの出音例えで言えば。

レコードスタビライザを入れて，君の引用くだりな前者の音が出て来るから，レコードスタビライザを入れない時の出音は，後者でもよいわ。
的なんですょ。

と，質を落として，致命的なバッド方向へ行き過ぎてしまうのは，スレ的な例えで言ったら，リッピングの質が甘いのだろう。

行き過ぎてしまう。

書込番号：21752374

[僕はセイウチ]

＞どらチャンでさん

どらちゃんが思っているよりずうっと奥に広く拡がっている状態が外部クロックを入れたときで、外すとそれと比べて前に出てくるってこと。
別にクロックを外すと後方に全く拡がらないという事ではないから。

クロックのon/offでそこまで大きくは変わらないので、念のため。

書込番号：21752442　スマートフォンサイトからの書き込み

[どらチャンで]

言い訳笑える。

ノーマルの出音が前者で，クロックのアシストにて更に深く鳴る。

なら，解る。

君のは似非。
質が悪いのを好み云々で片付ける。

相変わらず判ってなくて，背伸びして居るだけ。

書込番号：21752478

[Symbolist_K]

tohoho3さん

http://aitlabo.net/blog/?c=003
は、ATI Laboでお一人で機器を作っていらっしゃる角田さんのブログですね。

ちょっと調べましたら、ATI Laboで約35万円で売っているDAC
（http://www.zionote.com/2012/aitlabo/ait-dac-zn2-2/）は、買われた方には音が良いと好評なようですね。（ATI Laboは無料で試聴用に機材を貸し出しているので、みなさん試聴して気に入ったから買っており、気に入らなかった人は買わなかったわけで、買われた方に好評なのはあたりまえといえばあたりまえですが。）

ともかく、実際にDACを、それもジッター対策に苦心を重ねて設計したDACを作っている方のお話なので、その過程で試聴を繰り返して改良を積み上げていることが見てとれて、ジッターに関するお話にも説得力がありますね。

このスレッドに関連する記述を引用しておくと：

「● JITTERと音質
JITTERによって音質が劣化することは、オーディオマニアの間では常識になっていますが、その理由については明確には説明されていません。そのため妥当性に疑問のある対応策が実施されている場合もあるようです。
JITTERによって音質が変わるようになったのは、高次アップサンプリング特にノイズシェーピングを行うΔΣ方式DACが採用されるようになってからと思います。
ΔΣ方式DACではRANDOM JITTERがあると文献 にあるようにS/Nが悪化します。SPDIFの場合このJITTERはPLLのLOOPフィルターで制限されるため、音源の低域に相関する場合が多いです。つまりJITTERによって、量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう事を意味します。音質に相関するJITTER量は数nsでも判別可能なほどですが、相関しないJITTER（周波数安定度、精度も含み）は若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しないと考えます。」

「● JITTERの発生原因
JITTERには音声信号の相関有無によって以下のようなものがあります。

[相関ありJITTER]
1 伝送系の周波数特性によるもの
これは等化器(equalizer)を用いれば解決するが、それを必要とするほど長距離ではない。

2 特性インピーダンスの整合不良による反射
一般に用いられるRCAコネクタは特性インピーダンスが定義されていなく、送受信端でも整合を考慮していないことが多い。その場合コード長(m)×3×5(ns)に反射波が受信端に発生しJITTERの原因になる。（5mなら75nsは無視できない値）

3 送信側回路の性能不十分
LOGIC回路のSETUP,HOLD不十分、アナログ回路の群遅延乱れ（線形歪）によって発生

4 受信側の２値化回路の振幅位相変換によって発生
２値化回路（電圧コンパレータ）は入力振幅、波形によって遅延時間が変化する。

[相関無いJITTER]
5 送信側の周波数変動
位相変動も含む（周波数（角周波数）は位相を時間で微分した値）

6 妨害波が重畳
周波数が近い場合、位相変調成分（JITTER）になる。

7 機械的振動によって発生
圧電（piezo）素子（セラミックコンデンサ、Xtal等）は電気的機械的刺激で固有値が変化する。つまり周波数、位相が変わる。

** DDS（Direct Digital Synthesizer）を用いて低JITTERと標榜している場合を見かけるが、測定器開発の経験から言えばXtalより20dB〜30dB悪い。また設定値によっては大きなスプリアスが発生し正弦波状のJITTERとなる。
JITTERの定義は連続する隣の周期の偏差
音質に影響するJITTERは数10〜数kHzと思われるので、数1000 CLOCK離れた時の値になる。」

これらの記述から、「音声信号と相関のない送信側の周波数変動（移送変動を含む）や妨害波や機械的振動は、若干のS/Nの劣化をもたらす程度であまり音質には影響しない」ということになります。

これは要するに、「伝送ジッター」やRFノイズや機械的振動があまり音質には影響しない、ということで、やっぱりかないまる式の「ヘソチューン」には疑問符がつけられることになります。

そして、tohoho3さんが引用しておられる：

「ルビジューム発振ユニットを取り付けると音質が良くなると言われているが、当方は懐疑的である」ということとその理由。


ちなみに、角田さんはジッター抑圧方法として以下の４つを比較し、

「1　PLLを用いたジッタークリーナー方式　
　2　ESS社方式
　3　dara rate(Sampling Rate) Convertor方式
　4　AIT方式」

その結果、ご自分のAIT方式が一番とされていますが、そのわけは（その理非はわかりませんが）：

「AIT方式＝FiFO方式（フリーランでは無く制御された）であるため基本的にはジッター抑圧効果は大きい。一般にはこの方式は入出力の時間差が大きくなる（数秒）ため映像音声同時鑑賞には適しないが、AITは最大50ms程度であるので支障なく鑑賞できる。また3MODE VCXOを採用しているのでジッタークリーナー方式と同様な動作も可能。」

「当方はFPGA内臓RAMを使用し、周波数差は非常に小さくなるよう制御 、クロストークが小さくなるPIN配置、トレースにしています。」

「ISOCHRONOUSはJITTERと言うより、周波数が変化することがあり高音質化には相当無理がありそう。
一方ASYNCHRONOUSはこのような問題は解消するが、SPDIFでインターフェースを組めばその時JITTER発生の原因になり、対策が必要。さらに高音質の方法として当方も含め、種々提案されている。当方の方式は上記JITTERも抑圧可能、ESS社方式の場合ISOCHRONOUSではPCの状態によっては不安定になる可能性がある。
当方方式とES9018を組み合わせればそれぞれの欠点が解決する可能性がある。」

それゆえ「ES9018およびES9038PROの採用」

とか。

書込番号：21752524

[Symbolist_K]

どらチャンでさん
僕はセイウチさん

失礼ですが、このスレの本題に関わらない口論は他所でやって下さい。

書込番号：21752529

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

「セシウム明菜」といえども、J-POPに90年代からはびこっている「音圧競争」に無縁ではなかったということでしょうね。

録音時のクロックにセシウムを使っていようが、CDではなくてハイレゾ音源であろうが、結果「昆布波形」とか「海苔波形」になっていたら、ミキシングの際にコンプレッサーをかけてからゲインを上げたのでしょう。

ハイレゾ音源を買ったのに昆布をつかまされた方の次のブログが参考になります：
http://jobless-fish.com/135

「90年代くらいから、レコード業界では音圧競争というものが起こっています。音圧競争とは、曲の音圧をギリギリまで上げようという流れのこと。主に歌謡曲で著しく、実際に、所謂J-POPを聴いた直後に昔のCDを聴くと、音が小さく感じたりします。
なぜこのようなことをするのかというと、マーケティングのためです。テレビやラジオで曲が流れた時に音が大きければ目立つ。お店の試聴機で試聴した時に目立つのは勿論高音質に聴こえる。などの理由だそうです。実際音圧が高ければ機器の音量が低くても聴こえやすかったりします。
しかし、曲の音圧を上げていくと、ダイナミックレンジがほとんどなくなってしまうという欠点があります。上の方で出てきた、120dBのダイナミックレンジを持ったクラシック音楽がなぜそれほどのダイナミックレンジを取っているのか。それは音量の差が表現の一つであるためです。例えば、小音量で繊細に奏でることで弱々しい雰囲気を出したりといったように。
ダイナミックレンジの殆ど無い曲では、曲全体の波形が昆布のようになってしまいます。上の例のように。高bitでダイナミックレンジが広く取れるハイレゾ音源がラブライブ！の曲に必要なのか疑問視していたのはこういうことです。」

なぜわざわざコンプレッサーをかけてからゲインを上げるのか？
それは、特定の音を太くし、音のアクセントをコントロールするためです。特に歌謡曲ではボーカルが主役なので、ボーカルがオケに埋もれずに浮き出るような音作りをするためですね。若い頃、豊かな声量のあった明菜も、今は声量に蔭りがみられ、そうせざるをえなかったのかもしれませんね。

具体的な操作については、

https://ryochin.github.io/audio-dynamics/

http://niconico-toolbox.blog.jp/archives/1104124.html

などが参考になります。

DGのリーリャ・ジルベルシュテインのピアノアルバムは、ピアノのダイナミックレンジを確保するために、もちろんそのような加工はせずに原音忠実を宗としているのでしょうね。

書込番号：21752553

[Symbolist_K]

僕はセイウチさん

＞ifiのUSBケーブルを持ち出した理由ですけど、かないまる氏の理論を発展させていくとifiのケーブルになる様な類似性を感じたので、書き込んでみました。
その類似性ですが、
1. ifiのケーブルには3cm幅の3つの制振効果も有りそうなスライダーがあって
「2つを出来るだけ両端に配置する」とかないまる氏の「3.8cmの位置を振動対策する」の場所が近い点。
2. 全体を覆わなくても、ピンポイントでも効果があると考えている点。
かないまる氏の理論は荒唐無稽だ、との指摘があったので反証にまではなりませんが、3cm付近にピンポイントで対策する事は意味が有りそうですよ、と言いたかったんです。

誤解されているようですが、かないまる氏が「3.8cmの位置を振動対策する」としたのは、
http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
を読まれたらわかるように、このHiVi誌に付録としてついていた長さ20cmの特別なケーブルによってUSB-DAC機能を搭載しているTA-DA5700ESとIBM時代のThinkPadをつなげてみたケースに限る話であり、その特定の接続においてはその長さ20cmのケーブルの「振動が集まる節」が「A端子の根元から3.8cmの位置にあった」というだけです。
もちろん、ケーブルの長さが変われば、あるいは機材が変われば、その位置は変わるという話です。
その位置の探し方は、
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm
に詳しく書いてあるように、「指でケーブルに軽く触り、じりじりと動かしてゆきます。フッと音が変わる（低音がたくさん出たり、クセがおとなしくなったり）ところを見つけます」という方法です。

このとき、「RF3サイレンサー」の処理対象である外から飛来するRF/EMIノイズは、全く問題にされていません。


＞私はDELA N1Aを所持していまして、DELAからifiのigalvanic等のUSB関連アクセサリーを使用して運用しています。また、blackbirdさんが紹介されていたようなリッピング用の外付けドライブも使用しています。一応、リッピングで音は変わる派ですが、PCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルの再生と、同じCDを “CD直接リッピング” でリッピングしたファイルの再生では、現状のシステムだと区別つきませんでした。

DELA N1Aにつないだ外付けドライブからDELA N1Aへ“CD直接リッピング”したファイルとPCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルとの比較、ということでしょうか？
HAP-Z1ESにおける話ではなくなっていますが、まあ同様な話なので、「傍証」に当たると見なすことにしましょう。

それで、「変わる派」の主張に理論的には賛同しているものの、実際に耳で聴いてみると区別がつかなかったのですね！

私、スレ主、がこのスレッドで最重要視しているのは「耳で聴いてみての判断」ですので、ここでは、僕はセイウチさんは「変わらない派」と認定させていただきます。

これで、［実際に耳で聴き比べた方の実体験としての感想］として、

●「区別がつかない」と判断された方： 古いもの大好きさん、僕はセイウチさん

●「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方： エムズの片割れさん、角田郁雄氏（大人の事情あり）

の２対２になったということで。

書込番号：21752580

[Symbolist_K]

Jessica Rabbit

どうでもいいことなんですが、「セシウム明菜」のジャケ写、ジェシカ・ラビットですよね。ロジャー・ラビットの奥さんの。ロバート・ゼメキス監督の『ロジャー・ラビット』は好きな映画なので、これはちょっといただけない。それも明菜がジェシカのコスプレをしているのではなく、単にジェシカの画像に明菜の顔をアイコラしてるだけじゃないですか！ これはダメでしょう。ちゃんとディズニーに許可をとっているのでしょうか？

‥‥‥とちょっと言っておきたくて。 スレ主自ら本題からの脱線、すみませんでした。

書込番号：21752631

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

LAXMAMAN　PD‐300

スタビライザーで思い出した。

Audio-technicaが究極のアナログプレーヤーを参考出品するも「ＣＤ」の登場で日の目を観なかったな。

書込番号：21752815

[tohoho3]

Symbolist_Kさん、

ジッタで音が変化する理由は、角田さんのブログの

SPDIF(に限らずDIGITAL I/Fの殆ど)から同期CLOCKを再生するにはPLL(APC)を用いている。このとき通信の場合はerroro rateが最小になるような設定を行うが、digital audio の場合は音質を重視しなければならず種々の改良、提案が行われている。PLLはPhase Locked loop(Automatic Phase Contoroll)とあるように制御対象は位相である。周波数(正しくは角周波数)は位相を時間で微分した値であるからJITTER(つまり位相変動)がある信号がPLLに入力されると、再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する、下図参照。つまり僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化することでもある。

がポイントなのだろうか？「再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する」->「僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化する」の因果関係が俺は分からないのだが、ジッタの大家である忘れさん、解説お願いします。

書込番号：21752971

[Minerva2000]

Symbolist_Kさん

>これは要するに、「伝送ジッター」やRFノイズや機械的振動があまり音質には影響しない、ということで、

AIT角田さんは、伝送ジッターやケーブルの機械的振動があまり音質には影響しない、とは言っていないのでは？

光ケーブルやHDMIケーブルでは、グレードによって音質が変わるのは容易に誰でも分かることですが、これは伝送ジッターの違いによるものです。

一方クロックジッターの検知限を約６０pSとされているのは妥当なところでしょう。60pSの時間とは光が真空中を１．８�p進むに要する時間ですが、人の耳の感度の良さには驚きます。

検知限を１００ｎS程度としている文献もありますが、６０ｐSとの差は千倍以上です。１００ｎSものジッターをクロックに加えるとDACは動作しません。つまり音が出ません。

これはクロックジッターがそのままアナログ波形に載ると考えているためで、DACをDACとして考えているのではなく、ドップラー効果発生装置と考えているのです。

書込番号：21752985

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

＞120dBのダイナミックレンジを持ったクラシック音楽がなぜそれほどのダイナミックレンジを取っているのか。
＞それは音量の差が表現の一つであるためです。例えば、小音量で繊細に奏でることで弱々しい雰囲気を出したりといったように。

私はこのダイナミックレンジについても価格コムのスレッドで話したことがあるのですが、オーケストラの具体的な曲名をあげて説明したのに、どうしても音量の変化に関係するということを理解してもらうことができませんでした。それどころかこちらの理解力がないであるとか、日本語が理解できないであるとか、それはもう酷いものでした。

いろいろと経験があり、アンプやスピーカーを作ったりもしていて、電気工学の知識があるようなことを言っている人でも、音楽再生におけるダイナミックレンジが音量の振り幅と関係しているという当たり前の話を理解しようとはしませんでした。これが１人や２人のことではないのです。個人的にはやや偏った考え方であると思うのですが、そう書こうとすればするほど、こちらに問題があると糾弾してくるのです。ごく普通の一般常識が通らない。オーディオにはそういう理解しがい一面があります。

このスレッドではそういうこともなく、冷静な会話が成り立っているので、読めば参考になる部分も多々あるかと思います。結局は自分が聴いてどうなのかがオーディオのすべてとはいえ、いろいろな話を面白おかしくやること自体は、なんら問題のあることではないですからね。私も手持ちの機材で確認できるようなことがありましたら、時間の取れる限りでありますが情報は出したいと思います。そうはいってもPCオーディオは取りあえず機器がありますよくらいなものなので、たいしたことはできませんけどね。

書込番号：21753273

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん

tohoho3さん[21752971]
>「再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する」->「僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化する」の因果関係が俺は分からないのだが

私は全然ジッターの大家じゃありませんが（その筋の人は「ジッタ」と言いますね）、上記は、「原音から変異する＝音質が劣化する」を、わかりにくく言っているだけだと思います。

周波数 fo のサイン波があって、理想的には固定であるべき位相が、周波数 �冉 ( <<fo ) のサイン波状に変化する場合（位相雑音）、パイルさんの貼ったリンク先 <http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html> の図のように、fo の両隣に fo±�冉 の成分が発生します（tohoho3さんにはちょうどいい演習問題だと思います）。そうすると

tohoho3さん[21734007]
>その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが（添付図参照）、ジッタの存在
>による影響と考えていいのかな？

が理解できるでしょう。角田氏の「倍音成分」はよくわかりませんが、音質劣化は縦軸方向で見れば要は歪ですから、無用な倍音成分の付加である、程度の意味かも知れません。

書込番号：21753374

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、有難うございます。

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

での説明は、サイン波の音声信号の位相に、最大10nsecの時間振幅（時間のズレに1kHzの周期性あり）のジッタ
を追加すると、サイン波の周波数の両側に1kHzのオフセット周波数で側帯波が現れるというのは理解できるんですが、
DACを制御するクロックに同じジッタを追加した場合も、DACの出力であるアナログ信号のサイン波の位相が
同じジッタで変調を受けると考えてもいいということでしょうか？

書込番号：21753484

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3さん

あ、先の投稿でリンクの張りかたとサイン波云々の説明を間違えましたが、まあいいか。

>DACを制御するクロックに同じジッタを追加した場合も、DACの出力であるアナログ信号のサイン波の位相が
>同じジッタで変調を受けると考えてもいいということでしょうか？

については、正確にはＤＡＣの構成にもよりそうですが、今のところそう考えるしかしょうがないと思います。あんまり情報がなくてすみません。

書込番号：21753551

[tohoho3]

忘れようにも憶えられないさん、

DACの動作原理になってここで説明するには込み入った話になるということでしょうか。
重ねて有難うございました。

書込番号：21753673

[家電大好きの大阪]

Symbolist_Kさんへ

リッピングについての私個人の見解を明確に書いておりませんでしたので、ここで書かせていただきます。

直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。これははっきりとした検証がどうもできそうにありませんし、それならどちらでもよいではないかという考えです。特に強硬にどちらであると主張しなければならない動機というのも私にはありません。

ただですよ。PC上でコピーしただけで音が悪くなるとしたら、いろいろ都合が悪くないですか？　はっきり言って嫌じゃないですか？　例えば誰かにCDをお借りしてリッピングした。この場合、CDをリッピングし直すとしたらまた借りる必要があります。紛失した、売却した、レンタルで借りた。そういった音楽データも同様です。パソコンが壊れたり、ハードディスクが壊れたり、そういうトラブルでデータが損なわれないために、コピーして保持するのは普通にみんなやっていることだと思うし、それで音質がどうとか考えてもありがたくはないです。

でも、自分にそういう機器を所有する機会があったとしたら、そこに明確な確信がなかったとしても、確認できないことだったとしても、音質が良くなると言われればやるかも知れません。好きな音楽を少しでもいい音で聴くために最善を尽くす。そういった行為に理屈は必要ないと思います。でも、やるべきだと他人に主張するときには根拠を必要とするし、無理強いすることでもないので自分だけやって自分だけ楽しむ。そして自己満足と自己陶酔。これぞオーディオ。ですかね。

書込番号：21753744

[Symbolist_K]

[21752553] の書き込みですが、引用したブログの読み方を間違えていました。

http://jobless-fish.com/135
のブログは、「ハイレゾ音源を買ったのに昆布をつかまされた」という話ではありませんでした。

正しくは、「CDの音源とe-onkyoで購入した同じ曲の48kHz/24bitのハイレゾ音源の波形を比べてみると、ハイレゾの方は正常なのに、CDは昆布だった」という話でした。

CDの方にだけ、ハイレゾ音源ではやっていない、特殊なコンプ掛け・音圧調整がなされていて、このCDには失望した由。このJ-POPのCDに特有の慣行は嘆かわしいという趣旨でした。

逆にe-onkyoのハイレゾ音源は良かったそうです。

訂正して、お詫びいたします。

書込番号：21753978

[Symbolist_K]

Minerva2000さん

＞AIT角田さんは、伝送ジッターやケーブルの機械的振動があまり音質には影響しない、とは言っていないのでは？

AIT角田さんのブログに、

「音質に相関するJITTER量は数nsでも判別可能なほどですが、相関しないJITTER（周波数安定度、精度も含み）は若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しないと考えます。」

という記述と、

「JITTERには音声信号の相関有無によって以下のようなものがあります。
[相関ありJITTER]
1 伝送系の周波数特性によるもの
2 特性インピーダンスの整合不良による反射
3 送信側回路の性能不十分
4 受信側の２値化回路の振幅位相変換によって発生
[相関無いJITTER]
5 送信側の周波数変動
6 妨害波が重畳
7 機械的振動によって発生」

という記述があったので、組み合わせると、音声信号と相関しないJITTERである5, 6, 7は「若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しない」ということになるはずですが、しかし一方で角田さんは、

「S/PDIF接続は必ず音源の相関のあるJITTERが発生しますので、何らかの方法で除去する必要があります」

「ところがI2S/DSD接続のように音源と相関するJITTER(位相雑音)が少ないCLOCKを利用できる場合は、話しが異なります。音源と相関するJITTERありませんので抑圧する必要がありません」

とも述べていました。ということは、伝送ジッターが音質に影響するかどうかは接続方法による、というのが角田さんの真意ということになるでしょうか。

＞一方クロックジッターの検知限を約60pSとされているのは妥当なところでしょう。60pSの時間とは光が真空中を1.8cm進むのに要する時間ですが、人の耳の感度の良さには驚きます。

「微小なジッターでも音質に影響する」ことに関しては、ご紹介いただいた赤堀肇氏の次の記述がよくわかりますね（http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_2.html）：

「デジタルオーディオシステムにおけるジッターの問題は、データエラーが起きるということは異なる。デジタルオーディオシステムでは扱うクロック周波数が低いため、タイミングマージンは十分にある。従って、多少のジッターではデータエラーは発生しない。
　では、どのような問題が発生するのかといえば、デジタルオーディオシステムの前提であるサンプリング定理が完全には成立しなくなるのだ。つまり、サンプリングクロックのジッターにより、サンプリング間隔が時々刻々と変動してしまうことが問題なのである。このことは、データ自体の伝送や保存の上では問題にはならない。なぜなら、データエラーが発生するわけではないからである。問題が表面化するのは、A-D変換やD-A変換においてだ。A-D/D-A変換時のジッターは、サンプリング間隔を変動させる。言い換えれば、サンプリング定理に従った変換が妨害されることで、オーディオ信号に対して時間軸方向の変調が加わる。すなわち、ジッターは本来のオーディオ信号に対して歪（ひずみ）を与えるのである。その結果、全高調波歪率（THD　＋N）やダイナミックレンジ、S/N比（信号対雑音比）などのいわゆるオーディオ性能が劣化する。
　ジッターが微小な場合には、オーディオ性能の劣化は数字としては現れない。しかし、聴き取り可能な音質の変化として影響が現われる場合もある。」

（赤堀肇氏は機器を売る側の業界人なのでその大人の事情を割り引いて読むべし‥‥‥という忘れようにも憶えられないさんのご忠告もありましたが）

書込番号：21754112

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

＞私はこのダイナミックレンジについても価格コムのスレッドで話したことがあるのですが、オーケストラの具体的な曲名をあげて説明したのに、どうしても音量の変化に関係するということを理解してもらうことができませんでした。それどころかこちらの理解力がないであるとか、日本語が理解できないであるとか、それはもう酷いものでした。

私は実は、このスレで質問しまた書き込みをするのが、価格コムのクチコミ掲示板を使う初めての経験なので、ここの実情にまだ不案内なのですが、紹介いただいた過去の「ケーブルスレ」などを読んでみると、なんだか中傷合戦みたいな部分もあるようですね。まあ、世の中酷い人はいっぱいいるので、しょうがないですね。

＞このスレッドではそういうこともなく、冷静な会話が成り立っているので、読めば参考になる部分も多々あるかと思います。結局は自分が聴いてどうなのかがオーディオのすべてとはいえ、いろいろな話を面白おかしくやること自体は、なんら問題のあることではないですからね。私も手持ちの機材で確認できるようなことがありましたら、時間の取れる限りでありますが情報は出したいと思います。

継続スレを作りますので、そちらでもよろしくお願いいたします。

書込番号：21754139

[Symbolist_K]

家電大好きの大阪さん

＞直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。これははっきりとした検証がどうもできそうにありませんし、それならどちらでもよいではないかという考えです。特に強硬にどちらであると主張しなければならない動機というのも私にはありません。

＞ただですよ。PC上でコピーしただけで音が悪くなるとしたら、いろいろ都合が悪くないですか？　はっきり言って嫌じゃないですか？

はい、都合悪いですね。私も、[21735657] で次のように書きました：

「実は、私はだんだんと「（あまり）変わらない派」へと傾きつつあって、CD直接リッピングは必要ないのではないかと疑いつつあります。その理由は：」

「３．Minerva2000さんは「変わる」とされるものの、「ジッターロンダリング」などの対策を提案されてもおり、その上でのPCリッピングなら大丈夫そうである。」

「６．CD直接リッピングで直にHAP-Z1ESに入れたところで、HAP-Z1ESがハードディスク内での移動やら書き換えやらデフラグやらをしていないとも限らない。（←これはあるんでしょうか？ どなたかご存じありませんか？）

７．HAP-Z1ESに何かが起こって、ハードディスクを初期化して、バックアップからのコピーで戻さないとならなくなることがないとも限らない。

‥‥‥などを考え合わせると、CD直接リッピングに消極的にならざるをえません。」

これらの印象は、今も同じです。

＞そこに明確な確信がなかったとしても、確認できないことだったとしても、音質が良くなると言われればやるかも知れません。好きな音楽を少しでもいい音で聴くために最善を尽くす。そういった行為に理屈は必要ないと思います。でも、やるべきだと他人に主張するときには根拠を必要とするし、無理強いすることでもないので自分だけやって自分だけ楽しむ。そして自己満足と自己陶酔。これぞオーディオ。ですかね。

同感です。私も、多数の人に「音質が良くなると言われれば」やりますよ！ でも、現状はこのスレには参加していない２人だけなので、ちょっと懐疑的にならざるをえないですね。

書込番号：21754168

[どらチャンで]

＞直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。

パソコンでのリッピング。
バースト取り込み，セキュア取り込み。
リッピングの仕方で出来上がる音源ファイルは，一曲丸ごと，アルバム一枚丸ごと違いますからね。

当機の取り込み仕方によっては，出来上がる音源ファイルはパソコンリッピング同様に仕上がり方は変わるでしょう。

ドチラとも判断出来ないのは，極々普通。
まー，ソニーの過去のパソコンアプリのデフォルト取り込みはエラー訂正機能が無効。
勿論，アップルのアプリも無効。

＞USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っています。

俺ら。
パイオニアの9系ドライブ＋ラトックの強化ケースのモノから，Astell&Kern AK CD-RIPPER MKII＋dBpoweramp CD Ripperにてパソコンリッピングですょ。
パイのドライブはリッピング速度が速くなり過ぎで，宜しくないすね。
最近のモノわ。

で，当機のリッピングの仕方（設定等）は，シンプルな取り込みすかね？

余計な事をしないで，シンプルな動作でリッピングですからね。

書込番号：21754212

[Symbolist_K]

忘れようにも憶えられないさん

＞周波数 fo のサイン波があって、理想的には固定であるべき位相が、周波数 �冉 ( <<fo ) のサイン波状に変化する場合（位相雑音）、パイルさんの貼ったリンク先（http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html）の図のように、fo の両隣に fo±�冉 の成分が発生します

その周波数変動により、音質全体が影響を受けるのですね。

＞角田氏の「倍音成分」はよくわかりませんが、音質劣化は縦軸方向で見れば要は歪ですから、無用な倍音成分の付加である、程度の意味かも知れません。

角田さんによれば、「ΔΣ方式DACではRANDOM JITTERがあると文献*にあるようにS/Nが悪化します。SPDIFの場合のこのJITTER**はPLLのLOOPフィルターで制限されるため、音源の低域に相関する場合が多いです。つまりJITTERによって、量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう事を意味します」ということなので、「倍音成分」とはこの付加された低域信号のことで、それにより広域の音質が影響を受けるということでしょうか。

ちなみに、「文献*」とは：
http://www.k.hosei.ac.jp/~yasuda/Academic%20society_2011_1.pdf
で、

「SPDIFの場合のこのJITTER**」については：
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
に書いてあるということですが、

長いので、忘れようにも憶えられないさん、読んで内容をかいつまんで教えてください。

書込番号：21754278

[Symbolist_K]

とても結論に達したとは言えないので、議論を継続するためにパート２を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい：

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21754288/

よろしくお願いいたします。

書込番号：21754293

[Symbolist_K]

パート２へと続きますが、Goodアンサーを選ぶために、暫定的にこのスレを解決済みにしました。

Goodアンサーは：

最も投稿数が多く、お互いに議論を戦わせながらこのスレを成長させ、しかるべき方向へと導き、スレ主にたくさんのことを教えて下さった

・Minerva2000さん
・パイルさん
・忘れようにも憶えられないさん

のお三方とさせていただきました。

書込番号：21754300

[Symbolist_K]

暫定的に解決済みにしたので、暫定的な結論として、これまでのスレッドの総括をしておきます：

● 標題の質問に対する解答を決定するにあたって、裏付けとなる理論の当否を追究する際には、デジタルの問題とアナログの問題を切り分けて論じなければ、論議の対象が明確にならない。（パイルさんの指摘）


［デジタル領域の事象］

● データを転送／コピーするときには、「伝送ジッター」による転送波の矩形の鈍り方の程度に関わらず、転送／コピーの結果においてデジタルデータとしてのバイナリの一致は保たれる。


［アナログ領域の事象］

● ２つのバイナリが一致したデータの再生において、それらのハードディスクの円盤上に記録されている位置の違いによって音質が変わる可能性は存在する。

● その理由には２説ある。それら２説のどちらが正しいにせよ、HDD上に記録されている位置の違いによる音質変化の可能性が支持されるならば、“CD直接リッピング”によってHAP-Z1ESのHDDに直接記録された音楽データと“PCリッピング”によって記録された後にHAP-Z1ESのHDDに転送された音楽データとの間に、バイナリは同一であっても、再生したときの音質的差異が存在する可能性はあることになり、変わるのであれば、その媒介経路の少なさから“CD直接リッピング”の方の音質的優位性が予想される。

● １説は、かないまる氏によるもので（http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm）：

＞0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので（そうなるようにサーボ系が動作しています）やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く（一般的には劣化して行く）のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」（Minerva2000さんによる要約）であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たる（http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf）。

● この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC（クロック・リカバリ回路にDDSやSRCやVCXOを使ったものなど）を買う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレーターを接続するといったことが挙げられる。

● ただし、この音質の違いを実際に耳で聴き分けられるかどうかという問題に関しては、例えば河合一氏（http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015_3.html）によれば：

＞ミドルレンジ・ハイエンドグレードのD-AコンバータICの実績を例に挙げると、ヒストグラム測定によるマスタークロックのジッター量が200ps（ピコ秒）未満であれば、実際のオーディオ特性にほとんど影響無いと言える。この200psという数値は、一般的なSPDIFデコーダーICの内蔵PLLで生成されるマスタークロックのジッターの実力値と同等である。

というのが機器の能力であるかたわら、人間の知覚の限界は、あるABX実験では（"Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality," Eric Benjamin and Benjamin Gannon, AES Convention, September 1998）：

＞人間のジッターの知覚の閾値は：
純音で、10nsec程度。
楽曲再生時で、30nsec〜300nsec程度。

という結果が出たので、音質の違いを耳で聴き分けるのはほぼ不可能ではないかという疑義が、パイルさん（[21733077]他）と忘れようにも憶えられないさん（[21736884]他）によって提出されている。

● 他方、パイルさん（[21729066]）の説によれば：

＞２つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ（デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む）などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」（Minerva2000さんによる要約）であり、不規則に発生する「ランダムジッター」に当たる。

● この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになる。


［実際に耳で聴き比べた方の実体験としての感想］

● 「区別がつかない」と判断された方： 古いもの大好きさん、僕はセイウチさん

● 「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方： エムズの片割れさん、角田郁雄氏（大人の事情あり）

書込番号：21754310

[Symbolist_K]

それでは、みなさま、継続スレでお会いしましょう。御機嫌よう！

書込番号：21754318

スマホでの音量調節

[まんにん]

やっと本体と外付けドライブが届いて
四苦八苦しながら無線ランで繋ぎました。

DVR-UA24EZ2Aを購入

（ソニーサービスさんに3回も電話してしまいました。何回やっても繋がらなくて、結局NTTのモデムの電源を切って再起動したら正常に繋がりました。）

ところで今回、Ｚ１ＥＳとONKYOのコントロールアンプを付属のピンケーブルで接続しています。

スマホまたはタブレットで操作していますが、画面のボリュームのプラス、マイナスでは音量の調節が出来ません。
結局コントロールアンプのリモコンで音量を操作しております。

スマホで音量まで操作するにはどうしたらいいのでしょうか？

また接続がバランスでも出来るようですが、ピンケーブルとバランスケーブルでは、音質に大きな差があるものでしょうか？
教えて頂ければ幸いです。

書込番号：21668643　スマートフォンサイトからの書き込み

[mctoru]

＞まんにんさん
アンプの件ですが、付属のAVマウスを使って下さい。設定方法は
http://helpguide.sony.net/ha/hapz1es/v1/ja/contents/TP0000063427.html
です。

書込番号：21668931

[まんにん]

mctoruさん
ご返答ありがとうございます。
なんともお恥ずかしい、読み込みが足りなかったです。付属品にあったのですね。
どうもありがとうございます。
やってみます。

書込番号：21668989　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tacka]

＞まんにんさん


私の耳ではピンケーブルとバランスケーブルでは、音質に差はありません！
なので両方を接続してアンプ側で切換えながらケーブルの音質比較を楽しんでおります。

書込番号：21669563　スマートフォンサイトからの書き込み

[まんにん]

Tackaさん
ありがとうございます。
あまり変わらないのですね。
安心しました。

実はウチのコントロールアンプは
バランスケーブルを接続出来ないので、
あんまり違うようだと、
なんとかしなければと思っていたもので。
少しずつ音質アップを図っていきます。
ありがとうございます。

書込番号：21670641　スマートフォンサイトからの書き込み