『“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 2』のクチコミ掲示板

2013年10月26日 発売

HAP-Z1ES

1TB HDDを内蔵したハイレゾ対応オーディオプレーヤー

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HAP-Z1ESSONY

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ネットワークオーディオプレーヤー > SONY > HAP-Z1ES

クチコミ投稿数:294件

HAP-Z1ESをすぐにも購入しようと考えている者ですが、購入に当たって、外付けBDドライブも同時に購入すべきか迷っています。

というのは、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。もしそれが本当ならば、“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入します。

しかし、その一方で「バイナリが一致する2つのファイルを同じHAP-Z1ESのハードディスクから再生して、耳で聴いてわかるほど音質が異なることはありえない」とする意見もあります。もしこちらが本当ならば、代わりにdBpoweramp等のPCリッピングを精密に行うためのソフトを購入します。

そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか?
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/

からの続きです。

書込番号:21754288

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1543件Goodアンサー獲得:289件 HAP-Z1ESのオーナーHAP-Z1ESの満足度4

2018/04/15 19:18(1年以上前)

>Symbolist_Kさん  こんばんはです。

『そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか?』

上記は、出来ません。
と言うのも、同じ曲を転送しようにも、上書きされてしまうのです。

先にPC転送でリッピングされた曲がある状態で、外付けドライブでリッピングしようとすると、既にその曲はあります。
上書きしますか?と聞いてきます。

しない…すなわちリッピング中止です。

PC転送時は、聞いてこないので、上書きしているのか、してないのか不明ですが?

書込番号:21754329

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:606件Goodアンサー獲得:15件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2018/04/15 20:47(1年以上前)

新しいスレになったので、この機器が発売当初にデータ転送はLAN経由に絞った理由を考えてみるといいかもです

CDリッピングは後付けの機能ですからね
たぶんですが、顧客がそれを望んだんだろうと思います

書込番号:21754564 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/04/15 21:41(1年以上前)

古いもの大好きさん、こんばんは。

先にPCリッピングしたファイルを転送してそれがHAP-Z1ES上にある状態で、“CD直接リッピング”をしようとすると、「既にその曲はあります。上書きしますか?」と聞いてくるので、2つのファイルをHAP-Z1ES上に共存させることはできないのですね。

それでは、順番を逆にすればよいのではないですか?
先に“CD直接リッピング”をする。それから、PCリッピングしたファイルを転送する。そのとき、転送にHAP Music Transferを使えば、おそらく直接リッピングのファイルが上書きされてしまうでしょう。
でも、Explorerからは、HAP-Z1ESは単なる外付けハードディスクに見えるのですよね。ならば、PCリッピングしたファイルの名前を変更した上でExplorerでコピーすれば、2つのファイルをHAP-Z1ES上に共存させられるのではないでしょうか?

それでできそうな気がしますが、(私はまだ持っていないので、確認できませんが)どうでしょうか?

書込番号:21754696

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/15 21:59(1年以上前)

↑の「外付けハードディスク」というのは「ネットワークハードディスク」の間違いでした。

とにかく、ExplorerによりPCからHAP-Z1ESにドラッグ&ドロップでコピーできるはずです:
http://helpguide.sony.net/ha/hapz1es/v1/ja/contents/TP0000774183.html

書込番号:21754743

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:7件 WebMagazine「AnimaSolaris」 

2018/04/15 22:04(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

皆さんの議論を興味深く読ませてもらっています。
少し暇が出来たので、やってみましたが、当方の耳では判別不能でした(汗;)
1, 「IO-Data DVR-UA24EZ2A」を繋いで直接リッピング。
2, Windows10 のPC上で「HAP Music Transfe」を使いHAP-Z1ESに転送
同じ曲を別フォルダに入れましたので、瞬時に切り替えることはできません。
視聴環境は
HAP-Z1ES → バランスケーブル → STAX SRS-4170
です。
元々操作性の向上が第一目的で「HAP-Z1ES」を購入したので、それほど音質云々を追求する気はないのが正直なところではあります。すみません、いちおう外野からの意見と言うことで……

書込番号:21754758

ナイスクチコミ!10


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/15 22:19(1年以上前)

Symbolist_Kさん、前スレのコーディネーター役お疲れ様でした。

前スレの角田さんのブログ読んでたらいいこと書いていたので、引用しとこう。


私は数10年前迄は、オーディオ機器設計を仕事としていました。その時はオーディオ設計は理論があまり無く、神様のような音質決定者と使用部品が支配しているように感じ、ビデオ設計に転じました。その後測定器開発を経て、今またこの世界に関係してみるとまだ以前のような状況があるように思われます。
部品、測定環境等飛躍的に進歩していますから、従来解明、解決できなかった事であっても容易に対応できるようになりました。逆に設計能力は退化しているため、両者合わせて進歩が停止しているようにも思います。
確かに専門に熟知した方は、その道については詳しくどのような事にも答えられまが、少し外れると全く答えられないと言うことが多くなって来ています。
一方情報の伝達はインターネットの発達によって、飛躍的に向上しました。これによって誰でも専門家と同様な情報を入手することができるようになりましたが、その真偽を判断する能力は従来のまま(むしろ低下)のため、時に誤った判断をすることが多いように思います。情報過多?
サンプリングレートの高さ等を競うのではなく、最も多く存在するCDをいかに良い音質で再生できるかが重要と考えています。今のデバイス技術を用いれば384kHz24b程度の信号処理は容易に実現できますが音声再生用としてはあまり意味がありません。

この1年オーディオ設計を再経験しましたが、原理原則を重視し情報とシミュレーション等を用いて解析すれば、以前不明であった事が、私でもある程度解明できるのではないかと再認識しています。
DAC設計に当たっては殆どの回路をシミュレーションでも解析し、測定結果と合致させるようにしています。


これ読むと、この設計者のDACを買いたくなってくるけど、DACに数十万も出せんよな。

書込番号:21754811

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/15 23:36(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

うぇ、宿題が出た(泣)。Symbolist_Kさん[21754278]
>長いので、忘れようにも憶えられないさん、読んで内容をかいつまんで教えてください。

長いから読んどけって・・・どんだけぞんざいな扱い(笑)?
ところで「ステレオサウンド誌の角田郁雄氏」と「ATI Laboの角田さん」は違う人なんですかね。さきほど気が付きました。以下、あくまでも個人の感想とお断りしておきます。

まず「読んどけその1(法政大)」の文献は、DACじゃなくてADCなんですね。その内部ループ中にDACがある、という事情なので、「なんでこの文献?」というのが率直な印象です。この文献から得られる本スレに関連する情報は、「クロックジッターでSNR(SN比)が悪化する」という、当たり前の事項でしかありません。原音から外れた成分がノイズですからね。

次に「読んどけその2(東京情報大)」は、角田さんのブログでは「SPDIFの場合このJITTERは」という文言からリンクされているにも関わらず、SPDIFとはなんら関係なく、前記文言に続く「PLLのLOOPフィルターで制限される」をサポートするだけの意味しかありません。これも当たり前の事項で、やはり、「なんでこの文献?」というのが率直な印象です。

「PLLのLOOPフィルターで制限される」とジッターの高域成分が除去されるわけですが、ブログでは「量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう」と、結論されています。私は、これはなかなかに手前みそな論理だと思います。

この掲示板で反論する機会が与えられていない(と思われる)角田さんを批判することには慎重であるべきと思いますが、私としては首をかしげざるをえない、と結論しておきます。職人肌なひとなのかも知れませんが、手前みそはちょっと。

ただ、文献その2はおもしろいです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
アブストを引用すると

>ジッター測定を通じて得られた最大のジッター
>成分振幅は、ジッター周波数2 Hz以上において、2nsを下回った。従来の周波数変動検知実験の結果と比
>較すると、この程度のジッターが音質に与える影響を聴取者が検知することは困難であると予想される。

とのことですが、例の赤堀氏が引用されていて

>一方で、赤堀ら[1]は、ディジタルインタフェー
>ス上のビットストリームにジッターを加えて、聴感上
>の音質の変化を調べているが、実験結果について統計
>的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、
>被験者は有意差ありで聞き分けたことが示されてい
>る。

と、軽く「変わる・変わらない」論争な感じです。ただ、驚いたのは

>測定系のノ
>イズレベルが高品位なディジタル機器において典型的
>な-130dBFS/Hz以下である場合、純音信号を用いた
>ジッター振幅検知限は数ps〜数10ps程度である。

という記述です。純音とは言え数ps〜数10psは驚くべき数字です。人間の検知限としてはスゴすぎてにわかには信じがたいのですが、これには文献(根拠)が示されていないこともそのような疑問を抱かせます。これは、Symbolist_Kさんに著者に聞いてもらうしかないような・・・宿題返し(笑)。

書込番号:21755054

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:294件

2018/04/16 04:26(1年以上前)

ピョン吉@岡山さん、こんばんは。
ご意見ありがとうございます。

>少し暇が出来たので、やってみましたが、当方の耳では判別不能でした(汗;)

実際に聴き比べてみての貴重なご感想をお寄せ下さり、感謝いたします。
ピョン吉@岡山さんは「区別できない派」の3人目になりました!

ところで、転送にHAP Music Transferを使っても、“CD直接リッピング”したファイルとは別のフォルダに入れればそのファイルを上書きすることはないのですね。

>古いもの大好きさん

HAP-Z1ESにフォルダをいくつか作っておいて、PCリッピングしたファイルを“CD直接リッピング”したファイルとは別のフォルダに転送すれば大丈夫だそうですよ!

書込番号:21755344

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/16 04:29(1年以上前)

MAX満三郎さん

「この機器が発売当初にデータ転送はLAN経由に絞った理由」は、おそらくは、すでにPCオーディオ/ファイルオーディオを長らくやっていてWAVやAIFFやFLACやALACやDSDやDSFのファイルのPCにため込んでいる人をターゲットにしたから。PC操作は前提として。

しかし、その後、HAP-Z1ESが音が良いと聞きつけて、PC操作にあまり堪能でない方々も買うようになったのでしょう。ソニーによれば、「『CDリッピングにはどんなソフトを使えばいいのか』『パソコンを使わないでCDリッピングする方法はないのか』といった問い合わせがユーザーから多数寄せられたので、パソコンレスで外付けドライブから直接リッピングできる機能を追加するアップグレードに踏み切った」そうですよ。

書込番号:21755347

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/16 04:39(1年以上前)

tohoho3さん
前スレでは多数の書き込みありがとうございました。

>サンプリングレートの高さ等を競うのではなく、最も多く存在するCDをいかに良い音質で再生できるかが重要と考えています。今のデバイス技術を用いれば384kHz24b程度の信号処理は容易に実現できますが音声再生用としてはあまり意味がありません。

角田さんはCDスペック(44.1kHz/16bit)であってもDAC次第で十分いい音にすることができ、少なくとも384kHz/24bitは意味がない、という立場なのですね。では、384kHz/24bitは意味がないとして、どこまでなら意味があるとお考えなのでしょうね? 192kHz/24bitまで? それとも96kHz/24bitで十分? でも、採用したES9018は384kHz/32bitまで、ES9038PROは768kHz/32bitまで対応してるんですよね。

ちなみにES9038PRO を採用したOPPO Sonica DACやSOULNOTE D-1、AK4497を採用したTEAC NT-505は、768kHz/32bitが再生できることを誇っていますね。そんな音源、売ってませんけど。

AIT-DAC-zn2(347,800円)は、価格的にはSOULNOTE D-1といい勝負ですが、見栄えは悪いですね。
これに比べたらメルコのDelaでさえかっこよく見えます。HAP-Z1ESやN-70AEなんてむちゃくちゃかっこいいですよねw

なんとなく、試聴機を借りて聴いてみる食指が動きません。(あくまで、大切なのは「音」ですが)

書込番号:21755350

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/16 05:06(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
ほんとうに論文を読んでかいつまんで紹介して下さって、ありがとうございました!

ちなみに、ステレオサウンド誌の角田郁雄氏は「つのだ」氏で、AIT Laboの角田さん(下の名前は不明)は「かくた」さんと思われます(プロフィールに「名前:kkt」とあるので。DAIGOか!w)。

AIT Labo角田さんは手前味噌ぎみなんですか。論文の使い方が我田引水的なんですね。「量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう」根拠がわからないし、先に問題になっていた「倍音成分」との関連もよくわかりませんね。それから、あまり人のことは言えませんが、やたらとひらがなの抜けが多いですね。

さて、「読んどけその1(法政大)」は読まなくてもいいんですね! よかったです(笑)

でも、「読んどけその2(東京情報大)」は面白いんですね。では、私もパラパラっと読んでみます。

>いわゆるオーディオマニアの一部には、AC電源の質に拘る傾向が見られる。ただし、その科学的根拠は乏しく、プラグやケーブルを高品質なものに交換したことによる計測可能な電気的影響や音響的影響は、いまだ明らかになっていない。

なんか、「オーディオマニア」をディスってますね。

>今回測定されたジッターは、従来の研究で得られた周波数変調に対する検知限(もっとも感度の高い変調周波数3Hzにおいて、ジッター振幅に換算すると約4〜10ns[13])以下であった。よって従来の聴覚的知見からは、今回測定されたジッターは、音質的には問題のない量であると考えられる。

>近年では、蘆原ら[14,15]が、ディジタル領域において音楽信号に人工的な広帯域時間ゆらぎを加えて、その検知限を測定している。その結果、最も感度の高い被験者およびサンプル曲の場合でも、実効値で表したジッターの検知限は500ns程度であった。

>一方で、赤堀ら[1]は、ディジタルインタフェース上のビットストリームにジッターを加えて、聴感上の音質の変化を調べているが、実験結果について統計的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、被験者は有意差ありで聞き分けたことが示されている。しかし彼らの実験では、実際に再生されるアナログ音響信号にどの程度のジッターが含まれていたのかが正確に検証されておらず、実験にはいくつかの改造を施したオーディオ機器が使用されているため、一般性のある結果であるかどうかについて疑問が持たれる。

検知限の測定結果は、80ps〜4ns〜10ns〜500nsまで、まちまち(一番下は一番上の約1万分の1!)なんですね。その中で、かの赤堀氏の「80ps説」は疑われてますね!


さて、お尋ねの

>測定系のノイズレベルが高品位なディジタル機器において典型的な-130dBFS/Hz以下である場合、純音信号を用いたジッター振幅検知限は数ps〜数10ps程度である。測定用音楽信号は過去の測定[7]と同じくRWC-MDB2001No.2[10]を用いた。この場合のジッター振幅検知限は3ns[7]である

という記述ですが、「4.考察」の最初の部分に

>音楽信号を測定信号とした場合には、検出限である3ns以上のジッターは測定できなかった。

という一節があるんですよ。だから、測定機器の測定「検出限」の間違いなんじゃないかと思うんですが。
おそらく、機器によるジッター振幅の「検出限」が、純音では数ps〜数10ps、音楽では3nsだって話なんじゃないですか? 人間による「検知限」ではなく。違うかな?


書込番号:21755354

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クチコミ投稿数:1543件Goodアンサー獲得:289件 HAP-Z1ESのオーナーHAP-Z1ESの満足度4

2018/04/16 07:07(1年以上前)

>Symbolist_Kさん おはようございます。

別フォルダ・・・ですか? 実は、我が家にUSBDACの機能があるCDプレーヤーが2台ありまして
プレーヤーで、ディスクを使っての「生」再生と、ノートPCにリッピングしてUSB接続 iTunesでの再生で 「差」あるのかな?
2台共に試して判んない? は経験済ですし、HAP-Z1ESの購入目的が、究極のぐーたら再生環境の構築なので

ピョン吉@岡山さんと同じ意見で、それほど追及する気持ちは沸いてきませんので、この辺りで悪しからずです。


書込番号:21755449

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/16 10:52(1年以上前)

忘れさんが面白いというので、

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf

を読みかけたが、「解析信号」って何だよというところで挫折した。

ググると、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/emm180.pdf

に解説があるな。

よくわからんけど、時間領域の測定信号(周波数ω_cの純音正弦波Asin(ω_ct)のtにJsinω_jtとしてジッタを付加、すなわち、
Asin(ω_c(t+Jsinω_jt))からヒルベルト変換で解析信号の虚数成分を求めると、解析信号の実数成分と虚数成分の比のarctan
である、測定信号Asin(ω_c(t+Jsinω_jt)の瞬時位相角Φ(t)=ω_c(t+Jsinω_jt)が求まる。従って、ジッタ波形Jsinω_jtが、
測定信号から求められる。これをフーリエ変換したものがジッタスペクトラムか?

書込番号:21755773

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2018/04/16 12:41(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんにちは。

それにしても、壮大な質問スレですよね。とっとと買って聴いてみろや・・・って突っ込みが12人くらいから聞こえてきそうです(笑)。DAIGOさん、じゃなくてカクタさんの件、ありがとうございました。

>検知限の測定結果は、80ps〜4ns〜10ns〜500nsまで、まちまち(一番下は一番上の約1万分の1!)なんですね。その中で、かの赤堀氏の「80ps説」は疑われてますね!

まあ、赤堀氏(恐らく日本TI)をディスってるっぽい著者(東京情報大)の言ではありますけどね。それにしても、前スレの米国論文による検知限(10ns〜300ns)よりずいぶん低い報告があるのは、日本人ならではの繊細な聴覚・・・ということでは多分ないです(笑)。

論文にあるように古い研究の信頼性には注意する必要がありそうですし、また、論文に「もっとも感度の高い変調周波数3Hzにおいて」といった文言があります。先行文献が読めないので推測ですが、これはジッターの印加・非印加を3Hzで繰り返すということかと思いました。これだと米国論文のようなABX法よりはかなり検知限が下がりそうですね。そんなわけで「検知限はこれこれ」と軽々には言えないと理解すべきでしょう。

しかし、クロック復調ICのベンダーが自社製品を擁護する論文を書くのは理解できるとして、それに果敢に立ち向かう大学の研究は企業からの援助は得られそうもなく、なんの得になるのか、ひと事ながら心配になります。こんな掲示板ですら簡単に削(略)。

>だから、測定機器の測定「検出限」の間違いなんじゃないかと思うんですが。

Symbolist_Kさんは「ブンダン」だそうですが、昔はそれって算数ができない男子のことと思っていました。その後多少の人生経験を経て、最近では財務官僚の報道もありましたが、すさまじい情報処理能力を有するひとが実際いるのには心底オドロキます。tohoho3さんが感服していたように、Symbolist_Kさんがそうかも?

冗談はともかく、実は私もおっしゃるように読んでいて、財務官僚、じゃなくてブンダンのSymbolist_Kさんに先にそれを言ってほしかった次第です。正確には、測定機器自体はピコ秒を測定できますが、一連の評価フロー全体として、ということかと思います。

書込番号:21755976

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/16 13:39(1年以上前)

訂正です。

>これはジッターの印加・非印加を3Hzで繰り返すということかと思いました。

は、違いそうです。数式を見るとジッター(位相)自体が3Hzで変調されるようです。そんなにゆっくりしたジッターまで考えているとはイメージしていませんでした。

いずれにしても、それだけゆっくり揺動していればリアルタイムで違和感を感じやすいということで、記憶に頼るABXに比べるとだいぶ検知限が下がるということだと思います。

書込番号:21756099

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/17 05:22(1年以上前)

古いもの大好きさん、おはようございます。

「リッピング方法は違うがバイナリは同じ2ファイルをHAP-Z1ESのハードディスクに共存させた上で再生音を比較する」ことはされていないのですね。

ということは、前スレに書き込まれた、

>え〜っと、実際に聴いたものの経験として、私の駄耳(くそ耳)では、さっぱり分かりません(ははは!)

>写真に付けました様な、外付けドライブ…これは、たまたまノートPC用に外付けドライブを持っていた
>ので使ってますが、ディスクトップPCでリッピングしたデータをLAN経由で転送もしてますが、「差」
>なんてさっぱりです。

というのは、PCリッピングで作ったある音楽のデータの再生とCD直接リッピングで作った別の音楽のデータの再生とを比較しての話だったわけですか。

それでも、「PC転送と外付けドライブでのリッピングでの『差』」が判らなかったと言われているので、似たような曲(例えば同じ歌手の別の歌とか)を比較してのお話だったのですよね。

であれば、まあ「傍証」的ではありますが、このスレでは古いもの大好きさんを引き続き「区別できない派」のお1人に数えさせていただきます。

書込番号:21757752

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/04/17 05:25(1年以上前)

tohoho3さん

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/emm180.pdf

は、私には難しすぎて読めません。
「フーリエスペクトル」とか「ヒルベルト変換」とかさっぱりです^^;

書込番号:21757753

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/04/17 05:35(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
お誉めにあずかりありがとうございます。

えーと、私は「ブ<ケ>ダン」です。「リケジョ」ならぬ「ブケダン」。「数学系」ならぬ「数が苦系」w
最近「リケジョ」がもてはやされているので、その対極に位置することを強調してみました。
「ブンダン」と称すると、なんか、芥川賞をとったりしていないといけない感じがします(笑)

忘れようにも憶えられないさんは「リケジョ」ですよね?
「理系女子応援サービスRikejo」(なんてサイトがありました)によれば、

>リケダン(理系男子)とブケダン(文系男子)の話となりました。結局、リケジョがリケダンと結婚したりするのは、結局は出会う場所がないからではないかということです。ブケダンとリケジョは、お互いに避けるとかそういうことでなくて、結局は知らないままに終わるという感じでしょうか。Tさんの大学では、理工系の学部は、他の学部と隔離されていたそうで、このような大学は多いですよね。
http://www.rikejo.jp/unclassified/article/1199.html

だそうですねwww


さて、
>まあ、赤堀氏(恐らく日本TI)をディスってるっぽい著者(東京情報大)の言ではありますけどね。それにしても、前スレの米国論文による検知限(10ns〜300ns)よりずいぶん低い報告があるのは、日本人ならではの繊細な聴覚・・・ということでは多分ないです(笑)。

>数式を見るとジッター(位相)自体が3Hzで変調されるようです。そんなにゆっくりしたジッターまで考えているとはイメージしていませんでした。
いずれにしても、それだけゆっくり揺動していればリアルタイムで違和感を感じやすいということで、記憶に頼るABXに比べるとだいぶ検知限が下がるということだと思います。

>そんなわけで「検知限はこれこれ」と軽々には言えないと理解すべきでしょう。

なるほど。条件によって検知限の値はかなり上下するのですね。そして日本TIの赤堀氏は、意図的に検知限を下げる条件にしていたということですか。

>しかし、クロック復調ICのベンダーが自社製品を擁護する論文を書くのは理解できるとして、それに果敢に立ち向かう大学の研究は企業からの援助は得られそうもなく、なんの得になるのか

東京情報大学の「建学の精神」を読んでみました:
http://www.tuis.ac.jp/university/spirit/

「東京農業大学の創設者、榎本武揚は文部・外務・農商務・逓信大臣を歴任し近代を切り拓いた優れた政治家であるとともに、実用的な応用技術に力を注ぐ「実学」の重要性を唱えた科学者でもありました。
 東京情報大学では、榎本精神を発展的に継承し、情報を活かして新しい未来を切り拓く人材育成を建学の精神とし、その教育理念を「現代実学主義」としているのです。」

五稜郭に立てこもって最後まで薩長軍に抵抗した榎本武揚の「榎本精神」を継承しているならば、そんな企業におべんちゃらを言うような論文を書くなんて「真っ平御免」ってところじゃないでしょうかw

書込番号:21757756

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/17 06:25(1年以上前)

>私には難しすぎて読めません。

興味と時間があれば、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/backcontents.htm

の「基礎からの周波数分析(1)」から読めば、Symbolist_Kさんだったら理解できるはず。

書込番号:21757794

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/17 17:35(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんにちは。

>お誉めにあずかりありがとうございます。

「冗談」って書いたんだけど(笑)。「ブケダン」でしたね(ちょっと恥ずかしい)。私は音大生ですが、音楽をやっている人で数学にめちゃ強い人って案外いるんですよ(ピタゴラスとか)。

>なるほど。条件によって検知限の値はかなり上下するのですね。そして日本TIの赤堀氏は、意図的に検知限を下げる条件にしていたということですか。

みなさんにわかりづらかったと思うので、わかりやすく書きます。「10nsのジッター」と言った場合、時間軸方向の振幅が10nsであることはわかりますが、それがどんな規則性で発生しているのか情報がありません。というか、前スレで「ランダム・ジッター」という語があったように、広い周波数成分を含むのが実際と思われます。

人間の検知限の実験をする場合には制御されたジッターをわざと加える必要がありますが、もっとも単純なのは一定周波数のジッターでしょう。実際とはかけ離れていますが、むしろ検知はしやすそうです(東京情報大の論文にもそう書かれています)。

さらに、同論文によればその周波数が3Hzのときにもっともわかりやすいとのことです。平たくいえば3Hzのビブラートがかかって聞こえるということです。そう言われると3Hzあたりがわかりやすそうな気もしますね。そしてそのときの検知限は、ジッター振幅換算で4ns〜10nsとのことです。

要するに、実態からかけ離れ、あえて検知しやすい条件を探して、ようやく4ns〜10nsであるということです。してみると日本TIの「80ps説」は、その言い分を聞く必要はありましょうが、なんらかの無理がありそうだと思うほうが自然だと思います。

ところで、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」という話は、例えば3Hzのような低域ジッターで全体(広域)にビブラートがかかってしまう」といった意図なのかも知れません。しかし、東京情報大の論文を引用するのは、ご商売には逆効果だとおわかりだったのでしょうかね・・・。

>東京情報大学の「建学の精神」を読んでみました:

少なくとも、論文には研究者としての矜持を強く感じます。

書込番号:21758877

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tohoho3さん
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2018/04/17 22:36(1年以上前)

ん〜、俺はまだジッタの基本が、よくわかんない。

ジッタとは、外乱による信号波形のタイミング(位相)の変調(忘れ氏の言うビブラート)である。

https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter

によると、

ジッタを含む信号波形と理想的なクロックを比較することにより、時間経過に対するジッタ量の
変化がわかる。これをフーリエ変換したものがジッタスペクトラムである。

で、このジッタスペクトラムは、http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdfの論文の
ジッタスペクトラムと同じなの? 

お願い、忘れ様、優しく解説して。

書込番号:21759690

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2018/04/18 03:52(1年以上前)

tohoho3さん

「興味と時間があれば、

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/eMM_back/backcontents.htm

の「基礎からの周波数分析 (1) 」から読めば」

良さそうなテキストのご紹介ありがとうございます。

興味はありますし、懇切丁寧な説明のようですが、時間が‥‥‥

「基礎からの周波数分析 (1) 」から初めて「基礎からの周波数分析 (29) 」までって!
ちょっと数式が多くて、日頃読み慣れていない分野なので、頭がくらくらします。

「期限不定の宿題」とさせてください!

書込番号:21760148

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2018/04/18 04:00(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

いやー、冗談は財務官僚だけにしてください!(笑)
佐川宣寿に福田淳一に太田充。嘘つき、セクハラ、コンニャク問答!
「それはいくら何でも、それはいくら何でもご容赦下さい」って、それはこっちのセリフだって!w

それは兎も角。

音大でしたか、失礼しました。音大だと、いちおう「ブケジョ」ですね。音楽は芸術ですものね。「音楽文化学科」とかあるし。でも、ピタゴラスが「音楽をやっている人で数学にめちゃ強い人」とは強弁な!(笑) それを言うなら、「哲学・数学をやってる人で音楽にもめちゃ詳しい人」ですよ。ピタゴラス教団の教祖様だし。ピタゴラス音律も数学からの帰結ですよね。

音大卒で数学や理工学にも詳しい人として、ちょっと考えてみて思いついたのは、坂本龍一教授とヘルベルト・フォン・カラヤンくらいです。あとは忘れようにも憶えられないさんでしょうか。他に誰がいますか?

それも兎も角。

>同論文によればその周波数が3Hzのときにもっともわかりやすいとのことです。平たくいえば3Hzのビブラートがかかって聞こえるということです。そう言われると3Hzあたりがわかりやすそうな気もしますね。

これがよくわかりません。「3Hzのときにもっともわかりやすい」ってどういうことですか?
人間の耳の可聴範囲って、最もよく聞こえる若者でおよそ20Hz〜20kHzですよね。88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz、高価なスピーカーが出せる音は、B&Wの800 D3が15Hz〜28kHz、巨大なJBLのEVEREST DD66000でも27Hz〜50kHzです。3Hzって聞こえませんよね? 聞こえない音でも、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」説にあるように、それが広域に影響することによって、音全体として「変わったな」とわかるってことですか? しかし、それでも「3Hzのときにもっともわかりやすい」ってことはない気がするのですが。例えば、3kHzとかの方がよっぽどわかりやすくないですか?

書込番号:21760149

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tohoho3さん
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2018/04/18 06:38(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ(振動)の周波数で、信号成分の周波数(88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hzとか)では
ないですよ。

書込番号:21760226

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tohoho3さん
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2018/04/18 12:25(1年以上前)

言葉で書くと分かり難いので、音の式を書いてサウンドを発生できる、WolframAlphaというサイトを見つけたので、

周波数1kHzの純音sin(1000×2π)tの位相角(1000×2π)tに周波数5Hzの正弦波ジッタsin(5×2π)tを付加した

sin((1000×2π)t+sin(5×2π)t)

の音を動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE

また、英語のページだけど、

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

でもジッタの音を聞ける。

書込番号:21760866

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2018/04/18 12:59(1年以上前)

tohoho3さん

あっ、これはとんでもない勘違いをしていました(お恥ずかしい)^^ゞ

3Hzはジッターの振幅の周波数、なんですね。忘れようにも憶えられないさん( [21756099] )が「数式を見るとジッター(位相)自体が3Hzで変調されるようです」と書かれていたのを失念していました。

tohoho3さんが引用されたまとめのサイト(https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter)の6つのグラフのうちの“Jitter Spectrum”で、X軸が周波数、Y軸がジッターとなってますが、この場合Y軸のスケールもHzでもよいのでしょうか? よくこのY軸は“jitter amplitude”となっていて単位がよくわからなかったりしますよね。かの東京情報大の論文では、Jitter SpectrumのY軸は時間=nsで図っていますよね。なので、周波数といえば、X軸だとばかり思っていました。それと、カクタさんの「低域信号によって広域が別の音になってしまう」話がずっと頭にあったので、“3Hz”といえば「低域信号」のことだと早合点してしまいました。どうもすみません。

書込番号:21760943

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tohoho3さん
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2018/04/18 13:56(1年以上前)

>X軸が周波数、Y軸がジッターとなってますが、この場合Y軸のスケールもHzでもよいのでしょうか?

ジッタとは、時間軸上の基準位置に対する時間軸方向の変動量なので、単位はs(秒)と思う。
横軸は経過時間の意味での時間だと思う。

書込番号:21761033

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2018/04/18 17:54(1年以上前)

tohoho3さん、こんにちは。

>お願い、忘れ様、優しく解説して。

細かい所に引っかかって出世しないエンジニアtohoho氏を横目に、大づかみにすっと理解して社長になる官僚K氏・・・みたいな(ソニーってそんな感じの会社?)。

しょうがないので小学生向けに。1Hzのクロックに合わせて、でんじろう先生の空気砲が打ち出されるとしましょう。ジッターがなければ正確に1秒間隔で「弾」がやってきます。「振幅0.1秒のクロックジッター」とは、クロックの理想位置に対して-0.1秒〜+0.1秒のズレがあるということです。

特別なケースとして、-0.1秒〜+0.1秒の間を周期1分のサイン波で規則的に変化するとしましょう。そうすると、「弾」がやってくる間隔は正確に1秒ではなく、それを中心に、(周期1分で)1秒より縮んだり延びたりします。これならわかるかしら?

これを音の問題に戻して考えると、本来の音の高さが少し高くなったり低くなったりすることになります。つまり、ビブラート。論文ではワウ・フラッターの先行文献が引用されていますが、同じことです。

ちなみに「弾」がやってくる間隔が1秒からもっともズレるのは、ジッターが-0.1秒あるいは+0.1秒あたりのときではなく、ちょうど理想位置にあるときです。つまりクロック位置そのものではなくジッターの時間微分がポイントなわけですが、ここは自分で考えてみましょう(ドップラー効果が近いですかね)。

>で、このジッタスペクトラムは、http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdfの論文の
>ジッタスペクトラムと同じなの?

EDNの記述はちょっとアバウトですが、同じと見てよいと思います。EDNの言う「理想クロック」が一般には未知なので、信号を単にフーリエ変換したのではだめで、情報大の論文ではヒルベルト変換が出てくるわけですね。

書込番号:21761449

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tohoho3さん
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2018/04/18 19:09(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

すごくわかりやすい。有難うございました。

ところで、宇多田ヒカルとか松任谷由実とか、歌声に1/f揺らぎを持つ歌手は心地よいと言われているが、
この1/f揺らぎとは、ジッタの周波数成分の揺らぎなのか?

であれば、ジッタをなくす方向ではなく、人工的に1/f揺らぎジッタを付加すると、可聴外の高音付加と同様に、
免疫活性とかが得られるのだろうか?

書込番号:21761590

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2018/04/18 19:48(1年以上前)

>この1/f揺らぎとは、ジッタの周波数成分の揺らぎなのか?

ユーミンが 1/f とは知らなかったけど、単に周波数自体の揺らぎでよいかと。まあ位相が揺らいでも周波数が揺らぐわけですが。
「ビブラート」は既に再現に成功していたんですね。すばやい。ほめてあげます。

書込番号:21761693

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tohoho3さん
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2018/04/18 20:43(1年以上前)

忘れさんにお褒めいただけるとは光栄でございます。

いま思い出したけど、弾の例えは、ファインマン物理の量子力学での量子の粒子性と波動性の違いの
説明でありましたね。

書込番号:21761827

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2018/04/18 21:55(1年以上前)

Symbolist_Kさん、念のため。

いくつかのご質問については舎弟からの回答で合っています。立派に応答できるようになっておねえさんはうれしいです(涙)。

なお、私は音大卒じゃなくて音大生ですが・・・過去ログ詮索したり計算したりは禁止です。
Don't think. FEEL!

書込番号:21762055

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tohoho3さん
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2018/04/19 06:30(1年以上前)

今日は、Symbolist_Kさんが来ないな。

忘れお姉さまは、ちょっとカチンとくる物言いをして、前スレみたいに一生忘れんぞという敵もつくったりするが、
頭がいいのは確かで、俺は好きだぜ。

書込番号:21762647

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2018/04/19 07:56(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん
ご教示ありがとうございました。

いろいろな文献にあるジッターの定義を羅列してみると:

>ジッターとは「デジタル信号の時間軸の揺らぎ」。

>ジッターとは「信号波形のタイミングの変調(timing modulation)」。

>ジッターとは「デジタル信号の有意瞬間の理想的な時間位置からの短期的な位相変動」。
「理想的な時間位置」Tnは理想的なデジタル波形がしきい値と交わる点。「有意瞬間」tnは実際のアナログ波形がしきい値と交わる点。ジッターすなわち位相変動Φnは、この2つの差Φn=tn−Tn。

>ジッター量は時間(位相)揺らぎの大きさ。つまりジッター量は時間なので単位はS(秒)で、また周期ごとに変動するので変動量を平均値化してジッター量とする。

などとなっているので、ひとことで言えば、「ジッター=時間(位相)揺らぎ」ということですよね。
そして「ジッター量=ジッター振幅(amplitude)=時間量」ですよね。

ただ、上記の説明は、それぞれ、
https://www.edn.com/design/test-and-measurement/4423170/The-many-faces-of-jitter
にある6つのグラフのうちのどのグラフに基づいて言っているのかに注意する必要がありますね。

そこで、tohoho3さんのご指摘の、

>「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ(振動)の周波数

というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で3Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって、それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のX軸の周波数の話ではないのですよね。

“Jitter Spectrum”のX軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね。

という理解であってますでしょうか?

書込番号:21762782

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2018/04/19 07:58(1年以上前)

tohoho3さん

「1/f揺らぎ」というのも面白い話ですね。

Wikipediaによれば、

>1/fゆらぎとは、パワー(スペクトル密度)が周波数 f に反比例するゆらぎのこと。ただし f は 0 より大きい、有限な範囲をとるものとする。ピンクノイズはこの1/fゆらぎを持つノイズであり、1/fノイズとも呼ばれる。自然現象においても見ることができ、具体例としては人の心拍の間隔、ろうそくの炎の揺れ方、電車の揺れ、小川のせせらぐ音、目の動き方、木漏れ日、蛍の光り方などがある。また物性的には、金属の抵抗、ネットワーク情報流が例として挙げられる。

これも位相変動の一種だとしたら、ジッターであるということですね!

こちらのまとめサイトによれば、
https://matome.naver.jp/odai/2144492447223820901

1/fゆらぎが現れる歌声を持つアーティストは:

・宇多田ヒカル
・MISIA
・LIA
・松任谷由実
・美空ひばり
・徳永英明
・吉田美和
・坂本龍一
・元ちとせ
・川島あい
・Ms.OOJA

だとか。

書込番号:21762786

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2018/04/19 08:10(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

失礼いたしました。まだ音大にご在籍でしたか! 大学院生でしょうか?
でも、前スレで、Minerva2000さんと論争を続けてはや10年、みたいなことをおっしゃってたような気が‥‥‥

すると‥‥、いや、おそらく早熟の神童論客だったのですね!

書込番号:21762809

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tohoho3さん
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2018/04/19 09:58(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

Wikipediaの「1/fゆらぎとは、パワー(スペクトル密度)が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」は間違いみたいですよ。

http://www2.gol.com/users/somestic/1fyuragi.htm

では、

「音楽をそのままフーリエ分析(周波数分析)すると、音楽の周波数スペクトルが分析され、その周波数帯域は、凡そ 20〜20KHz になります。一方、音楽のゆらぎを分析したスペクトルの周波数帯域は、凡そ 0.005Hz〜5Hz くらいになります。この周波数帯域の違いこそが、分析している内容の違いをよく表していると思います。」

と言っている。時間軸でのジッタ(ビブラート)波形をフーリエ変換したジッタスペクトラムの強度が1/fに比例するということか?

書込番号:21763009

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2018/04/19 14:38(1年以上前)

tohoho3さん

ご引用の小松明氏の論述では、「数式的には“P=1/fのλ乗”で表されます」と定義して、X軸を周波数、Y軸をパワーとしたスペクトルグラフ上での傾きが音楽の性質を決めると言っていますね。このときλ=1の場合が1/fゆらぎで、グラフで45度の傾きとなり、音楽としては「期待性と意外性が桔抗した、適度な相関性と適度な変化のバランスがとれた音楽」になるというお話ですね。

Wikipediaの「1/fゆらぎとは、パワー(スペクトル密度)が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」という定義は“P=1/fのλ乗”という関係性を言っているだけで、「その反比例関係の中でλ=1の場合のみが1/fゆらぎである」ことを特定していないからおかしい、ということですよね。

音楽の性質との重要な関係について語っている部分を引用します:

小松:数式的には“P=1/fのλ乗”で表されます。Pはパワー、fはfrequencyの頭文字で周波数を表します。1は分数1/fの分子で、1/fは周波数の逆数ですから 周波数が倍になると、パワーPは 1/2(半分)になる。周波数が10倍になったらパワーは1/10になる…といった関係です。
 横軸に周波数、縦軸にパワーをとり両対数グラフで表します。図4(スペクトルグラフ)を見てください。横軸の周波数1Hz前後のあたりのパワーが高くなるとスペクトルは水平方向に近づきます。つまりλの値が小さくなります。逆の場合はλの値が大きくなります。“P=1/fのλ乗”の数式がそのことを表しています。
 λは指数で1/fは“1/fの1乗”のことです。Fの1乗=fだからです。つまりλ=1の場合が1/fゆらぎで45度の傾きになります。このλはゆらぎの性質を表す指数です。
田中:λとゆらぎの性質の関係は?
小松:λが2の場合は、変化の少ない単調な“1/fの2乗”ゆらぎとなります。もしこれが音楽なら刺激の弱い単調な音楽になる“1/fの2乗”ゆらぎ傾向の音楽です。λが1より大きくなる程、この傾向が強まります。弛緩を生じ、安堵と休眠に導くともいわれています。
田中:スペクトルグラフの上では傾きが60度ぐらいになっていますね。
小松:λが1の場合は、規則性と意外性がバランス良くとれている1/fゆらぎを表します。1/fゆらぎの音楽は、期待性と意外性が桔抗した、適度な相関性と適度な変化のバランスがとれた音楽ということになります。覚醒状態で最も精神の安定が得られる状態ともいわれています。
田中:これは良く知られた45度の傾きですね。
小松:λが0の場合は、規則性のまったくない刺激の強い“1/fの0乗”ゆらぎということになります。
 λが1より小さくて0に近付く程、音楽は刺激の強いものになります。緊張と興奮を生じる情動反射を誘発する性質があるともいわれています。
田中:これは水平になるわけですね。
小松:このようにλはゆらぎの性質を表す重要な指数なのです。

いや、このような分析で音楽の傾向がわかるとは、なんとも興味深いですね!


書込番号:21763447

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tohoho3さん
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2018/04/19 16:03(1年以上前)

>Wikipediaの「1/fゆらぎとは、パワー(スペクトル密度)が周波数 f に反比例するゆらぎのこと」という定義は“P=1/fのλ乗”という
>関係性を言っているだけで、「その反比例関係の中でλ=1の場合のみが1/fゆらぎである」ことを特定していないからおかしい、と
>いうことですよね。

これは、あまり本質的なことではない。

音楽の信号波形(オシロスコープで測定したグラフ、横軸が時間、縦軸が振幅)をフーリエ変換した、パワースペクトル密度
(横軸が周波数、縦軸に大きさ(パワー))のグラフには、音楽に含まれる「20Hz〜20KHz」のさまざまな周波数成分の大きさ
が表されている。このグラフの周波数成分の大きさが1/fに比例しているから1/f揺らぎというのではないということ。

これは、直前に引用した、

「音楽をそのままフーリエ分析(周波数分析)すると、音楽の周波数スペクトルが分析され、その周波数帯域は、凡そ 20〜20KHz になります。」の部分

次の文の

「一方、音楽のゆらぎを分析したスペクトルの周波数帯域は、凡そ 0.005Hz〜5Hz くらいになります。この周波数帯域の違いこそが、分析している内容の違いをよく表していると思います。」

が分かり難い。これは、上で説明した「20Hz〜20KHz」の各周波数成分が揺らいでいて、その揺らぎの周波数が「0.005Hz〜5Hz」
ということ。前の動画https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzEは、1kHzの純音(1つの周波数成分しかない)に位相角の
揺らぎとして5Hzの周波数の正弦波を加算したもので、よく見ると、添付図のオレンジで丸をつけた部分の小さな縦の赤線(スペクトルのピーク位置の周波数(1kHz近傍)を示している)が周波数5Hzで揺らいでいるのがわかる。なので、1/f揺らぎの周波数とは、
この周波数のことで、音楽の信号波形に含まれる周波数成分(信号波形をフーリエ変換したもの)ではないということが本質。

だと俺は解釈した。





書込番号:21763564

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2018/04/19 18:27(1年以上前)

あれ、tohoho氏は、ちょっとほめたら回答をサボってるし。まったく。

Symbolist_Kさん[21762782]
>というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で3Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって、それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のX軸の周波数の話ではないのですよね。

あれれ、かなり間違っていると思いますよ。なんだ、社長はムリかも(笑)。フーリエ変換は理解していますか?以下私が勘違いしていなければ・・・してないと思いますが。

上のほうで書いた「3Hzの正弦波状ジッター」をEDNの“Jitter TIE”のグラフで表せば、まさに3Hzの正弦波です。これをフーリエ変換(FFT)したものが“Jitter Spectrum”ですが、この例の場合は3Hzの位置に一本だけラインスペクトルが立ちます。

>“Jitter Spectrum”のX軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね。

そうではないです。信号周波数が100Hzだろうが1kHzだろうが、3Hzのピッチのビブラートがかかるということです。ワウ・フラッターというほうがわかりやすいですかね。まあカセットテープもレコードも、私が生まれた頃にはすでに身の周りにはなかったのでピンとこないけど・・・(先にも書いたけど、あれこれ計算禁止)。

書込番号:21763801

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tohoho3さん
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2018/04/19 21:22(1年以上前)

Symbolist_Kさんには、フリーのWaveSpectraとWaveGeneという、信号解析/発生ソフトウェアを
ダウンロードして、遊んでみるといいかもね。

また、https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzEの動画のように、WolframAlphaというサイトで、
play命令を使って、数式の音を聞きながら、WaveSpectraでリアルタイム波形/スペクトラム表示をして
遊ぶのもいいかもね。

書込番号:21764119

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2018/04/19 21:25(1年以上前)

tohoho3さん[21760866]の

>sin((1000×2π)t+sin(5×2π)t)
>
>の音を動画にしてみた。

ですが、この波形のジッター振幅は何nsでしょうかね?具体的な数字だとわかりにくいので

信号の角周波数 :ωo=2π×1000 (1kHz)
ジッターの角周波数 :ωj=2π×5 (5Hz)

とおけば

sin { ωo t + sin (ωj t) }

とすっきります。これを変形します(ぜんぜん難しくありません)。

sin [ ωo { t + 1/ωo ・sin (ωj t) } ]

この中の 1/ωo ・sin (ωj t) の部分がジッター成分で、時間の次元を持ちます(ちょっと難しいかしら)。つまりジッター振幅は

1/ωo = 1/(2π×1000) = 159μs

となります。人間の検知限とされる数字より3ケタ以上大きいので楽にわかるわけですね。逆に、ジッター振幅 J 秒の波形を作りたいのであれば

sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]

とすればよいです。はたして80psのジッターは検知できるでしょうか?ただし、先に書いたように、純音に純音性のジッターが乗る条件は実際とはかけ離れてジッターを検知しやすいでしょう。

書込番号:21764128

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2018/04/19 21:39(1年以上前)

補足です。

80psというレベルになると再生装置側のジッターのほうが大きい可能性もおおいにありますし、そうでなくても純音性ジッターだと再生側ジッターとの干渉(モアレ)のようなものが生じるかもしれませんね。短絡的な判断は禁物だとは思います。

書込番号:21764175

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2018/04/20 00:53(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

先のご指摘の、

>論文にあるように古い研究の信頼性には注意する必要がありそうですし、また、論文に「もっとも感度の高い変調周波数3Hzにおいて」といった文言があります。先行文献が読めないので推測ですが、これはジッターの印加・非印加を3Hzで繰り返すということかと思いました。
>訂正です。
>これはジッターの印加・非印加を3Hzで繰り返すということかと思いました。
は、違いそうです。数式を見るとジッター(位相)自体が3Hzで変調されるようです。

に於いて言及されている先行文献は、
Hisao Sakai, “Perceptibility of Wow and Flutter,” Journal of Audio Engineering Society, 18, 290-298(1970)
ですが、この論文はネット上では読めませんでした。その代わり、同じ境久雄氏による『ワウ・フラッター』(1973)を読みました:
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jasj/29/12/29_KJ00003053553/_pdf

同論文は、

>周波数変動を検知できる変動量(検知限)は多くの人々によって測定されているが、図-3に示すようにその傾向はほぼ一致している。これからわかるように、変動周波数が2〜5Hzのとき最も小さい変動量で検知され、その値は0.1%の変化すなわち1000Hzの信号が1Hz変化してもわれわれはそれを感じることを示している。変動周波数が信号周波数に近接した場合には、検知限が急激に小さくなるが、楽音などによる体験はきかれない。一般には信号周波数による検知限の違いは小さい。

ということを指摘し、実際に、Shower & Biddulph (1936)、Schecter (1948)、Zwicker (1952)、Stott (1955)、Comerci (1955)、およびSakai (1957) のすべての先行研究で、フラッター周波数=変動周波数が約3Hzのときに検知限が最小になるという共通した結果が出たことを示しています。

だから、「もっとも感度の高い変調周波数3Hzにおいて」という例の記述の根拠は、「多数の実験結果がそうであった」というだけのことみたいですね。

さらに、この境の『ワウ・フラッター』論文を参考文献としている、阿部美春の『ワウ・フラッターの規格』(2010)も読みました:
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2010/12/201011_18-24.pdf

この論文の重要な指摘を引用すると:

>もしワウ・フラッターが各部分から生じ、各種の周期をもつワウ・フラッターが合成されたものであるとすれば、各々のワウ・フラッター周波数とその変動量(ワウ・フラッター量)の間には聴感上関係がある。

(a) 信号の周波数には関係ない。
(b) 信号音は複合音のほうが純音より目立つ。しかし実際には音楽や会話などの複合音はレベルの変化やビブラートのように、すでに周波数変動を伴っている場合が多いのでわかりにくい。
(c) 減衰音は減衰が早いほど目立つ。ピアノの場合はむしろ持続音的な部分があるため目立つ。
(d) 変動波形(ワウ・フラッター)は、波高率の高い波形、すなわちパルス的な変動の方が正弦波的な変動より目立つ。
(e) 信号音の大きさにはあまり関係ない。
(f) 変動の周期(ワウ・フラッター周波数)は3Hz前後が目立つ。後述の重み曲線(聴感補正曲線)は検知限の周波数特性から定められたものである。
(g) プログラムによる差は、表52-1に示すようにピアノ独奏が目立ち、シンホニー、男声の順になっている。

これらの記述から導き出せる私にとっての教訓は、「信号の周波数」と「変動周波数=ワウ・フラッター周波数」はよく区別すべしということです。

さて、私が書いた「tohoho3さんのご指摘の、『「3Hz」は、時間軸上のジッタの揺れ(振動)の周波数』というのは、“Jitter TIE”のグラフに於いて時間軸上で3Hz分の搖動がある、ビブラートがかかっている、ということであって」まではよかったのですよね。つまり「3Hz分の搖動」とは「変動周波数」を指しており、「信号周波数」ではないと。でも、それに続く「それをフーリエ変換した“Jitter Spectrum”のX軸の周波数の話ではないのですよね」がまずかったですね。「“Jitter Spectrum”のX軸の周波数」もまた「変動周波数」の値で、そのY軸は変動量を振幅の時間で表したものですよね。

だから、単に「“Jitter Spectrum”のX軸の周波数」が「信号周波数」だと早とちりしたんですよね。「“Jitter Spectrum”のX軸の「周波数」は「信号成分の周波数」、つまり「88鍵ピアノの一番下の鍵のラの音が27.5Hz」とかの値で、“Jitter Spectrum”とは信号成分のどの周波数のところにどれだけのジッター振幅が時間量としてあるかということを示すものですよね」と書いたのも、ただその早とちりをダメ押し的に繰り返しただけですよ。

つまり、グラフの読み間違いといいますか、ちょっと眼精疲労がきて見間違いをしましたといいますか、論文を精読せずに斜め読みしてサボった罰といいますか、それでとちりました。ごめんなさい。

>信号周波数が100Hzだろうが1kHzだろうが、3Hzのピッチのビブラートがかかるということです。ワウ・フラッターというほうがわかりやすいですかね。

はい、今ではそうだとわかりました。

フーリエ変換については、今勉強中です。
とりあえず、これ:
http://www.yukisako.xyz/entry/fourier-transform
を読みましたが、これじゃダメですか?


書込番号:21764680

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2018/04/20 01:52(1年以上前)

tohoho3さん

>WolframAlphaというサイトで、play命令を使って、数式の音を聞きながら、WaveSpectraでリアルタイム波形/スペクトラム表示をして遊ぶのもいいかもね。

遊びのご紹介ありがとうございます。

そういう遊びをしながら、目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できるかもしれませんね!

書込番号:21764748

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tohoho3さん
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2018/04/20 02:02(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、私に合わせた解説有難うございました。

すごくわかりやすかったです。言葉がきついところはあるけど、本当は優しいんですね。

Symbolist_Kさん、

>フーリエ変換については、今勉強中です。
>とりあえず、これ:>
>http://www.yukisako.xyz/entry/fourier-transform
>を読みましたが、これじゃダメですか?

いいんじゃないですか。忘れさんの式による解説が理解できるように頑張ってください。

書込番号:21764754

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2018/04/20 18:47(1年以上前)

Symbolist_Kさんは叩かれて育つタイプですね。ちかごろ珍しい。ワウ・フラッターは歴史が長いだけあって文献はたくさんありそうですね。ところで、

>目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できる

は、自戒すべきだとつくづく思います。というのも、ビブラートとかワウ・フラッターとか自分で言い出しておいてナニですが、tohoho3さんの音 https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE って、そうは聞こえないですよね?音程はほぼ一定で強弱がついている感じです。なので、もっとよく考える必要があります。

我々の宇宙における時間は t で記述されており、その進む速さは dt/dt = 1 で一定と認識されています。純音性ジッターがある系ではこれが

t' = t + J sin(ωj t)

になっているのと等価だと思いますが、その進む速さは我々の時間 t で測って

dt'/dt = 1 + Jωj cos(ωj t)

です。したがって彼の系が発生する角周波数 ωo の純音は我々には

ωo/{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }

のように変調されて聞こえます(ここで Jωj << 1 として1次近似を行いました)。tohoho3さんの例では[21764128]で書いたように J = 1/ωo なのでこれを代入すると

ωo - ωj cos(ωj t)

となります。これは、ωo = 1kHz を中心としてωj = 5Hz 揺らぐことを示します。平均律の半音の違いが 1kHz 付近で 60Hz くらいですから、この揺らぎをビブラートと言うのは無理ですね。それでも、Symbolist_Kさん[21764680]によると

>変動周波数が2〜5Hzのとき最も小さい変動量で検知され、その値は0.1%の変化すなわち1000Hzの信号が1Hz変化してもわれわれはそれを感じる

とのことです。上の例では Jωj = 0.5% なので、振幅の揺動がなければ聴きとれるのでしょう。しかし、日本TIの J = 80ps説だと、ωj = 5Hz として Jωj = 4e-10 ですからねえ・・・。

また、ワウ・フラッターに詳しくありませんが、tohoho3さんの音をワウ・フラッターで出すのは無理じゃないでしょうか?別の現象ととらえるべきじゃないかと思うのですが。

書込番号:21766142

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2018/04/20 18:51(1年以上前)

聴きなおしてみると、やっぱりワウ・フラッターのような気もしてきました・・・。

書込番号:21766146

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2018/04/20 18:57(1年以上前)

tohoho3さんは、ジッター 1μs/100ns/10ns/1ns/100ps あたりの音を youtube にアップしよう、なんて計画はありませんか?

書込番号:21766154

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tohoho3さん
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2018/04/20 19:53(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

計算と操作が面倒なんで、

sin((1000×2π)t+0.05×sin(5×2π)t)

sin((1000×2π)t+0.5×sin(5×2π)t)

sin((1000×2π)t+5×sin(5×2π)t)

の3つをアップしました。

https://www.youtube.com/watch?v=2rgF2ZJjrJU

書込番号:21766261

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2018/04/20 20:29(1年以上前)

tohoho3さん、ありがとうございました。後で聴いてみます。

それと、間違えました m(_ _)m 。

>したがって彼の系が発生する角周波数 ωo の純音は我々には

× ωo/{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
〇 ωo×{ 1 + Jωj cos(ωj t) }

その後の結果は変わりません。きょうは調子悪いわ・・・。

書込番号:21766342

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tohoho3さん
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2018/04/20 21:16(1年以上前)

>きょうは調子悪いわ・・・。

いやいや、今までの議論を通じて、「ヒカルの碁」の藤原佐為のセリフ「むしろ、強くなった(成長した)のは私です。」という
心境じゃないですか?

>ωo の純音は我々には
>ωo/{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
>のように変調されて聞こえます

がスペクトラムの広がりからわかりますよ。

書込番号:21766463

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2018/04/20 23:54(1年以上前)

先の[21766342]の訂正が間違いで、元の[21766142]の計算で正しいです。どっちにしてもきょうは調子悪いです・・・。

しかしtohoho3さんもSymbolist_Kさんも、想像していなかった情報を提供してくれるので、たしかに想定外に強くなったかも(笑)。

tohoho3さんのyoutubeを聴いてみましたが、いちばんジッターが少ないやつでもわかりますね。濁った感じ。オリジナルが 159μs だったので、今回の一番すくないやつ(0.05倍)で 8μs ですかね。まだジッターが多すぎるので、後ほどまた発注するかも知れません。調子悪いので本日はこれにて・・・。

書込番号:21766858

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tohoho3さん
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2018/04/21 09:54(1年以上前)

>いちばんジッターが少ないやつでもわかりますね。濁った感じ。

WolframAlphaのWebサイトで音を出すと、サンプリングレートが低いからかもしれませんね。
Webサイト上の音を再生したときの元音源のサンプリングレートを表示する方法を誰か知りませんかね?

スピーカで再生すると、さまざまな反射波が干渉して振幅のゆらぎを周波数のゆらぎと聞き違える可能性
もありますよね。

https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30

の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

あるいは、前スレでパイルさんが貼っていた

http://sonove.angry.jp/doppler.html

のドップラー歪なのか?

書込番号:21767471

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2018/04/21 13:07(1年以上前)

そういうことじゃなくて、いちばんジッターが少ないやつ:

>sin((1000×2π)t+0.05×sin(5×2π)t)

でさえ、ジッター振幅は 0.05/(1000×2π) = 8μs です。報告されている検知限として緩めと思われる 300ns に対してさえ1ケタ以上大きいので、わかって普通です。80ps のジッター振幅にするならゼロを5個増やして

sin((1000×2π)t+0.0000005×sin(5×2π)t)

とする必要があります。しかし、サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

あと、最初のyoutube投稿みたいに、リファレンスの純音も聞き比べられるほうがいいですね。ずっと聴いていると耳がおかしくなって、純音でも歪んで聞こえる感じがしてきます。

書込番号:21767808

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tohoho3さん
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2018/04/21 16:37(1年以上前)

>サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

ですね。192kHzサンプリングでも5.1μs毎のサンプルで音を表現してるので、80psの差なんて表現できんな。
しかも、サイトの時間分解能による限界に加えて、youtubeにアップすることによる音データの圧縮でも時間分解能が
制限されるので、

sin((1000×2π)t+0.0000005×sin(5×2π)t)

の音はyoutubeにアップしても意味ないでしょう。

書込番号:21768158

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2018/04/21 18:02(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん

>sin [ωo{t+1/ωo・sin (ωj t)}]
この中の1/ωo・sin (ωj t) の部分がジッター成分で、時間の次元を持ちます(ちょっと難しいかしら)。つまりジッター振幅は
1/ωo=1/(2π×1000)=159μs
となります。

ということは

sin {(1000×2π) t+sin (5×2π) t)} の音:https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE は、

「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅159μsの正弦波ジッタを付加した音」なのですね。

確かに1秒間に5回揺らいでいますが、その揺れ幅が159μsということですね。

https://www.youtube.com/watch?v=2rgF2ZJjrJU

sin {(1000×2π) t+0.05・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅8μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、揺らぎは聞こえるような聞こえないような。

sin {(1000×2π) t+0.5・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅80μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、1秒間に5回揺らぐその揺れ幅が、159μsの半分だと言えば、半分ぐらいのような。

sin {(1000×2π) t+5・sin (5×2π) t)} の音の部分は、「信号周波数1kHzの純音に、変動周波数5Hz・振幅80μsの正弦波ジッタを付加した音」ですが、1秒間に5回揺らぐその揺れ幅が796μsということですが、確かに80μsや159μsと比べてもかなり激しく揺らいでいますね。

tohoho3さんは
https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30
の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

ということですが、私の環境では、何の揺らぎもないように聞こえます。
前スレでパイルさんが貼っていた
https://youtu.be/dlt5FgCEuk4
みたいな「錯聴」ではないですか?

>sin {(1000×2π) t+0.05・sin (5×2π) t)} でさえ、ジッター振幅は 0.05/(1000×2π) = 8μs です。報告されている検知限として緩めと思われる 300ns に対してさえ1ケタ以上大きいので、わかって普通です。

いやぁ、これだけで聴くと揺らいでるかどうかわかりにくいですよ。

>最初のyoutube投稿みたいに、リファレンスの純音も聞き比べられるほうがいいですね。

ええ、8μsのやつも https://www.youtube.com/watch?v=R5sWh_nxgzE#t=30
の純音部分と比較すると、ちょっと揺らいでいるような気がしてきますね。

>80ps のジッター振幅にするならゼロを5個増やしてsin {(1000×2π) t+0.0000005・sin (5×2π) t)}とする必要があります。しかし、サイトがこの時間分解能に対応していると期待するほうが無理な気もしますね。

8μsのやつでさえ上に言ったような感じなので、振幅80psなんて絶対わからないですよね。



書込番号:21768341

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2018/04/21 18:13(1年以上前)

すみません、上で式の最後がすべて“)}”になってますが、カッコが多すぎます、“}”だけに訂正して下さい。
小カッコだけより中カッコも使った方が見やすいと思って変えたときに消し忘れました。

書込番号:21768363

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2018/04/21 18:17(1年以上前)

つられて間違えましたが、再生する波形のスペクトルはたかだか1jHz±数Hzに入るので、サンプリングレートは44.1kHzでもおつりが来ます。今回の例では100msの時間をかけて80psとかの揺動を再現することになりますが、それは可能だと思います。

ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像ではいくらか幅が見えますよね?そこらへんがハード(環境)的な限界ですかね。トータル的なジッターを表わしている可能性もありますね。ガウシアンに近いのでランダム成分が大きいのかも知れません。なお、

>の部分は純音だけど、スピーカで再生すると、俺の環境では、1秒周期で揺らいでいるように感じる。

については、私のほうでは問題ないです。

書込番号:21768368

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2018/04/21 18:23(1年以上前)

× 1jHz±数Hz
〇 1kHz±数Hz

あ、大家さんお帰りなさい。

書込番号:21768380

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tohoho3さん
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2018/04/21 19:05(1年以上前)

>再生する波形のスペクトルはたかだか1jHz±数Hzに入るので、サンプリングレートは44.1kHzでもおつりが来ます。

ということなので、

sin((1000×2π)t+0.005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の中腹がわずかに揺らいでいる

sin((1000×2π)t+0.0005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の裾あたりがわずかに揺らいでいる

sin((1000×2π)t+0.00005×sin(5×2π)t) ->スペクトルの山の一番下の付け根がわずかに揺らいでいる

を動画してみた(一応一番うしろに純音の場合もつけた)。

https://www.youtube.com/watch?v=HQJNjAQcDSI

youtubeの最高音質で音を聞く場合は、今の書き込み時間からしばらくしてから、Google Chromeで、
設定->画質で4kが選べるようになってから、4k画質で再生すればいいでしょう。

書込番号:21768495

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2018/04/21 19:30(1年以上前)

tohoho3さん

youtubeっていつから最高画質が2160pに上がったんですか? 知らなかった!
今までは1060pで聴いていたからなのかどうかわかりませんが、揺らぎが聞こえ易くなったような。

sin {(1000×2π) t+0.005・sin (5×2π) t} の音は振幅800nsですね。なぜか振幅8μsの音より揺れが大きく聞こえるような。とにかく揺れて聞こえます。

sin {(1000×2π) t+0.0005・sin (5×2π) t} の音は振幅80ns。まだ揺れて聞こえます。

sin {(1000×2π) t+0.00005・sin (5×2π) t)} の音は振幅8ns。これは、ちょっとわからないです。

書込番号:21768543

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2018/04/21 19:34(1年以上前)

×今まで1060pで聴いていた
〇今まで1080pで聴いていた

書込番号:21768554

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
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2018/04/21 20:51(1年以上前)

>ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像ではいくらか幅が見えますよね?そこらへんがハード
>(環境)的な限界ですかね。

これは、FFTの窓関数に起因するようです。http://www.fidelix.jp/technology/jitter8.htmlを参照。

書込番号:21768732

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2018/04/21 21:14(1年以上前)

tohoho3さん、ありがとうございます。

まず
>今回の例では100msの時間をかけて80psとかの揺動を再現することになりますが、それは可能だと思います。

と書いた件、「思います」と逃げたのは、サンプリング周波数のほうは問題ないのですが、ではどこまでも細かい揺動を再現できるかというと、縦軸の分解能が問題です。youtubeに詳しくありませんが、画質設定と音質って関係するんですか?

音が16ビットとすると、ちょいちょい計算した感じでは、今回の0.00005倍(ジッター振幅8ns)あたりではすでにかなり怪しく、まあなんとか、くらいかも・・・。

で、聴いた感想ですが、Symbolist_Kさんの感想を聞いた後ではそう聞こえますね。でも、「8ns」と「純音」も違って聞こえます。というか、音量がだんだん小さくなって聞こえませんか?イヤホンでも試してみましたが、同じです。なので、なんの違いを聴いているのかよくわかりません。

というわけで、素人レベルの検知限テストはそもそもけっこう難しそうだということがわかりました。感覚的には、80nsあたりになると、きちんと音量をそろえたら、ブラインドでは聴き分けできない人がたくさんいそうな気がします。

>これは、FFTの窓関数に起因するようです。

なるほど。勉強になりました。

書込番号:21768803

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tohoho3さん
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2018/04/21 21:40(1年以上前)

>画質設定と音質って関係するんですか?

ちょっと読みにくいけど、

https://blogs.yahoo.co.jp/nightwish_daisuki/63912067.html

を参考にしてください。

書込番号:21768863

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パイルさん
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2018/04/21 23:40(1年以上前)

(A)シミュレーションの検証

 しばらくぶりです。みなさんが書き込まれた内容をもとにジッターの加わった音源と動画ファイルを作成してみました。
 忘れようにも憶えられないさんに教示していただいた数式、
sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]
 を使って、tohoho3さんに教えてもらったサイトを利用して作成してます。(このサイト面白すぎます)
play sin(1050*2*pi*(t+(10*10^-9)*sin(30*2*pi*t))) for 60 seconds
 こんな感じで、基音1050Hz正弦波でジッターの周期は30Hz、時間振幅は100μs〜1ps。(1050Hzはfs=44100Hzで変調波によるビートが発生しない周波数です。周期30Hzは聴いた感じで違いがわかりやすいような気がしたので)
 youtubeだと、再圧縮されて音源の80dB以下の信号が圧縮変調ノイズに隠れてしまうので、
https://yahoo.jp/box/UOv11b
 から音声無圧縮の動画のままダウンロードできるようにしてあります。動画はAVIファイルでコーデックはH.264、音声はPCM-44.1KHz-16bitのままにしてあります。サイトで変換された音をそにままサウンドミキサーを通して44.1KHz-16bit-wavファイルでキャプチャーし無圧縮のままAVIファイルに入れてます。
 PCで編集しているので、100ps以下はノイズフロアにマスキングされ、FFTグラフでは確認できないけどこのPCのオンボードDACでも1nsと100psの波形の違いまでは確認できます。FFTはサンプル数131072(最大)にしてあるため、ノイズフロアは処理利得によって-130dB位に表示されてます。
 話が変わりますが、忘れようにも憶えられないさんの数式、
sin [ ωo { t + J・sin (ωj t) } ]
を使って、
http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html
で実験されてる(A)<シミュレーション>を検証してみました。
 アップ図のようにグラフがほとんど同じになります。忘れようにも憶えられないさん、さすがです。

書込番号:21769150

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2018/04/21 23:41(1年以上前)

tohoho3さん

>>ただ、純音のスペクトルは理屈上幅ゼロですが、tohoho3さんの投稿画像では
>>いくらか幅が見えますよね?そこらへんがハード(環境)的な限界ですかね。

>これは、FFTの窓関数に起因するようです。http://www.fidelix.jp/technology/jitter8.html を参照。

参照先のさらなる参照先であるNational Instrumentsの『FFTと窓処理を理解する』を読んでみました。

「      信号の内容              窓

 正弦波(振幅制度が重要である場合)     フラットトップ窓

 単一周波数の振幅を正確に測定する場合    フラットトップ窓    」

「フラットトップ窓は、他の窓と同じように正弦曲線の形状をしていますが、ゼロ交差するという特徴があります。そのため、メインローブのスペクトルがかなり広がりますので、他の窓に比べて信号の真の振幅に近い値が得られます。」

という記述からして、現在測定しているような音の場合、フラットトップ窓が最適なようですね。(ところで、「ゼロ交差」って何ですか?)

ここ http://efu.jp.net/soft/ws/dist/meas_dist.html にも「Flat top窓では本来の値に近い結果が得られています」とあります。(このサイトが当該の測定に関係あるのかどうかよくわかりませんが^^;)

tohoho3さんがyoutubeにアップされている動画の左側のWaveSpectraの画面は、フラットトップ窓を使っているのですか?

それにしても、WolframAlphaってすごいですね! 何でも計算しちゃいますね! tohoho3さんに倣って色々なジッター音を作って聴いてみています。(マイクがないのでWaveSpectraで周波数測定することはできないのですが)

書込番号:21769154

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2018/04/22 00:10(1年以上前)

パイルさん、お久しぶりです。

>tohoho3さんに教えてもらったサイトを利用して作成してます。(このサイト面白すぎます)

ですよね! このサイト作った人、天才ですね!

>1050Hzはfs=44100Hzで変調波によるビートが発生しない周波数です。

なるほど!

>周期30Hzは聴いた感じで違いがわかりやすいような気がしたので

そうですか? 聴いてみた感じでは、tohoho3さんの5Hzの方が違いがわかりやすかったです。

で、実際聴いてみた結果は:
100μsは明らか。
10μsはよく聴くと揺れている。
1μsは揺れているといえば揺れている気が‥‥‥
100nsはよくわかりません。(5Hzでは80nsまではわかったのですが)
それ以下は全然わかりません。

ちなみに、「youtubeだと、再圧縮されて音源の80dB以下の信号が圧縮変調ノイズに隠れてしまう」というのはtohoho3さんがyoutubeに上げている振幅5Hzの諸動画に影響ありますか?

書込番号:21769217

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2018/04/22 00:26(1年以上前)

もう一度、自分でWolframAlphaから音を出して聴いてみました。

sin {(1000×2π) t+0.005・sin (5×2π) t} の振幅800nsの音は揺れてます。

が、sin {(1000×2π) t+0.0005・sin (5×2π) t} の振幅80nsの音は自信なくなりました。

というのも、逆に sin (2000πt) の純音が同じくらい揺れている気がしてきたからです。

わからなくなりました。錯聴でしょうか?

書込番号:21769248

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パイルさん
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2018/04/22 02:24(1年以上前)

@無圧縮wavファイルのグラフ

Ayoutubeで再圧縮された音の劣化

 先程アップした無圧縮音源の動画に欠陥がありました。
 ジッターの信号レベルを見やすくするためFFTの帯域を800Hz〜1300Hzに絞って表示したのが間違いのもとでした。
 アップ図@は先程使った無圧縮音源の20Hz〜20KHz(可聴域)のFFTです。ジッター10ns以下ではジッター以外の高調波と変調波が-80dBくらいの信号レベルで乗っていて、ジッターノイズがマスキングされてしまうため、聴き比べ用としては意味がない状態です。グラフからはジッターレベルの確認だけはできるようです。
 youtubeで再変換された音のグラフは図Aになりますが、10ns以下では再圧縮による変調ノイズに埋もれてしまって、ジッターノイズの確認すらできない状態です。
 なのでいずれにしろ聴き比べるのは難しいと思います。
 

書込番号:21769401

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パイルさん
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2018/04/22 02:52(1年以上前)

純音1000Hz

純音1000Hz+ジッター100ns

純音1000Hzと純音1000Hz+ジッター100nsの音をPCのサウンドミキサーから直接FFTグラフにしてみました。可聴域20Hz〜20KHzで見ると、純音なのに広域に変調波がたくさん発生していて、ジッター100nsのものと見分けがつかないくらいになってます。錯聴のせいでは無いと思います。 

書込番号:21769412

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2018/04/22 03:45(1年以上前)

さすがはパイルさん! そんなことまで調べていただいてありがとうございます!

ほんとうに純音1000Hzと純音1000Hz+ジッター100nsの音が、ほとんど区別できないくらいにどちらも変調波だらけになってますね。

私の耳はわりあい大丈夫みたいですね(笑)

これは基音が1000Hzであるせいで、1050Hzであればfs=44100Hzであり、変調波によるビートは比較的発生しにくかったのですね。

しかし、基音が1000Hzであれ、1050Hzであれ、私のPC環境では、聴き分けられるジッターは100nsが限度に近いようです。

書込番号:21769440

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tohoho3さん
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2018/04/22 12:02(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>tohoho3さんがyoutubeにアップされている動画の左側のWaveSpectraの画面は、フラットトップ窓を使っているのですか?

youtubeの動画をよく見ると、WaveSpectraアプリの上の方に、「Blackman H7」と書いているのがわかる。
WaveSpectraとWaveGeneをダウンロードして、いろいろ窓関数を変えてみてどうなるか遊んでみてください。

Blackman H7でも、上に書いたように、

1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分の振幅のゆらぎに起因して、

WaveSpectraで測定したスペクトル波形(山にかたち)に僅かなゆらぎが見れる。

書込番号:21770206

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2018/04/22 16:30(1年以上前)

ジッター振幅100ns(ジッター周波数30Hz)の波形と純音の差分

惰眠をむさぼっているうちに強烈な情報が・・・。パイルさんすご〜(@_@)。
tohoho3さん[21768863]、ありがとうございました。PCの設定が16ビットだったのも知らず・・・。

その「16ビット」の表現能力が気になっており、また、パイルさんの掲載画像がいつもカッコいいのでなんとか対抗できんかと、画を描いてみました(ぜんぜん対抗できてないけど)。

グラフは、ジッター振幅100ns(ジッター周波数30Hz)の波形と純音の差分を計算したものです。縦軸は、純音の振幅を1とした場合の相対値で、最大値が 6e-4 程です。16ビットの刻みが 1/2^16 = 1.5e-5 なので、40ステップ程度で刻む計算です(ジッター周波数が変わっても同じです)。とてもなめらかとは言えませんが、まあ大ざっぱには再現できていると思います。

ジッターが10nsになると、単純にこの振幅が1/10になりますが、そうなるともはや、10nsのジッター波形はその片鱗しか残らないと思われ、この事情がパイルさん[21769401]のグラフに表れているのではないかと思います。

24ビットにすると3ケタ強改善する計算ですが、パイルさんによると純音でもまた別のノイズが支配的になるようなので、あまり意味なさそうですね。

赤堀氏の「80ps」は1999年の文献のようですが、正しく80psのジッターのみが付加されていたのか、東京情報大の研究者ならずとも疑いたくなるところです。

書込番号:21770682

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tohoho3さん
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2018/04/22 17:07(1年以上前)

ここで、忘れ氏導出のジッタ式を復習しておこう。

角周波数ωo(周波数2πωo)、振幅1の純音sin(ωot)の位相角ωotに、角周波数ωj、振幅Jの正弦波ジッタJsin(ωjt)
を加算することにより、ジッタが付加された純音波形を表すと(すなわち、Jsin(ωjt)による位相角ωotの変調と考えると)、

sin(ωot+J×sin(ωjt))

となる。これを周波数領域表示(時間領域波形のフーリエ変換であるスペクトラム)として
見やすくするために、瞬時位相角(ωot+J×sinωjt)の時間微分が瞬時角周波数であることから、
我々の耳には

瞬時角周波数=ωo+J×ωjcos(ωjt)

として聞こえる。すなわち、純音搬送波の角周波数ωoの周りで、最大周波数偏移±J×ωj
の側帯波が、角周波数ωjで周波数軸上で振動している(すなわち、ビブラート)。

これで合っているのかなあ?

だとすれば、上の

「1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分」



「1kHzの純音搬送波の±5Hz×Jに存在するジッタ周波数成分」

が正解か?

書込番号:21770758

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2018/04/22 18:14(1年以上前)

tohoho3さん

>youtubeの動画をよく見ると、WaveSpectraアプリの上の方に、「Blackman H7」と書いているのがわかる。

すみません、そこまで見てませんでした。
「7項ブラックマン・ハリス窓関数」だったのですね。

窓関数に関しては、先のNational Instrumentsの説明ではよくわからないので、適切なものを色々探しましたが、どこかの大学生の卒論:
http://www.kochi-tech.ac.jp/library/ron/2005/2005ele/1060251.pdf
を読むと、その役割についてなんとなくわかりました。

>Blackman H7でも、上に書いたように、1kHzの純音搬送波の±5Hzに存在するジッタ周波数成分の振幅のゆらぎに起因して、WaveSpectraで測定したスペクトル波形(山のかたち)に僅かなゆらぎが見れる。

これは先の

>>ωo の純音は我々には
>>ωo/{ 1 + Jωj cos(ωj t) } ≒ ωo { 1 - Jωj cos(ωj t) }
>>のように変調されて聞こえます
>がスペクトラムの広がりからわかりますよ。

の揺らぎが見てとれるのは、Blackman H7でもFlat topでも同様だというお話ですよね。

>WaveSpectraとWaveGeneをダウンロードして、いろいろ窓関数を変えてみてどうなるか遊んでみてください。

ダウンロードして色々設定は見ているのですが、遊ぶにはマイクが必要ですよね。まずマイクを買わなければなりません。それも宿題ということで^^;

書込番号:21770896

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tohoho3さん
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2018/04/22 18:37(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

マイクは必要ないです。パイルさんの書き込みにヒントがある。windows10であれば、録音デバイスにステレオミキサが
あるはず。なければ、右クリックで無効なデバイスを表示して有効にする。その後、WaveSpectraの録音デバイス設定で、
ステレオミキサを選択する。これで、PC上で再生している音の波形が現れるはず。

書込番号:21770954

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2018/04/22 19:09(1年以上前)

tohoho3さん

おお、すごい! 波形表示できました! これで遊べます!
Windows 7 なんですが、コントロールパネルの「録音デバイス」で、マイクもライン入力も「接続されていません」だったのであきらめてたんですが、右クリックで無効なデバイスを表示して「ステレオミキサー:Realtek High Definition Audio」を有効にできました。それで、WaveSpectraの録音デバイス設定でもステレオミキサーを選択するすることができて、音を出すと無事波形が出ました!

ご教示ありがとうございました。

書込番号:21771035

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2018/04/22 19:35(1年以上前)

>が正解か?

正解・不正解以前に、そもそも

>瞬時角周波数=ωo+J×ωjcos(ωjt)

あたり、次元が合ってないでしょ。J は時間の次元だから、第2項は無次元量になっちゃうでしょ。
師範代の道はなお遠く・・・。

書込番号:21771085

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tohoho3さん
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2018/04/22 20:15(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

Jは、一番上で定義しているように、時間変動の量ではなく、位相角の変動の量(dΦ=Jsin(ωjt))として定義しているので、
Jは無次元量です。

書込番号:21771175

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2018/04/22 20:28(1年以上前)

>Jは、一番上で定義しているように

定義しているようには見えないですね。式の中に混ざっているだけですから。そもそも、いままでずっと、「ジッター振幅」は時間の次元(単位は秒)として扱っていて、記号 J で表しています。突然勝手に変えてしまっては、他人に伝わるわけがありません。

新たな量を導入するなら、周知の量からきちんと定義しなければいけません。実際、あなたの「J」にはどんな物理的意味があるのか、どうしてそれを導入しなければならないのか、私にはさっぱりわかりません。

書込番号:21771218

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tohoho3さん
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2018/04/22 21:56(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

わざと、「さっぱりわかりません」と言ってるでしょう?

純音正弦波は、振幅Aと位相角Φを用いてAsin(Φ)と表すことができ、変数はAとΦだけである。
この正弦波に微小な外乱が加わるとする。その外乱により、振幅がdA、位相角がdΦ変化して、
純音正弦波Asin(Φ)が(A+dA)sin(Φ+dΦ)と変化すると考えるのが自然である。

A+dAは、振幅方向にdAの変動があることなので、振幅対時間表示(オシロスコープでの測定)
では、正弦波の振幅方向の変動(正弦波を表す曲線の縦方向の厚さとして現れる外乱)で
ある。しかし、複雑になるので、Aは変化しないとして、A=1とした。

一方、正弦波では位相角Φは、角周波数ωoと時間tを用いて、Φ=ωtと表されるので、
Φ+dΦは、ωt+dΦとなる。この位相角の変動dΦを、簡単のために、振幅J、角周波数ωjの
正弦波Jsin(ωjt)の外乱としただけである。

書込番号:21771477

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2018/04/22 22:54(1年以上前)

もう、くだらなすぎて。

まず、私とSymbolist_Kさんとパイルさんの共通認識である J は、時間の次元を持ち、単位は秒です。これを勝手に変えたらマズい、くらいのことは理解するんですかね?

次に、我々の J は、例えば前スレのパイルさん[21732866]のオシロの図から、直接それを測定することができ、物理的意味が明白です。

対してあなたの「J」は、オシロ測定から得られる J がわかっても、基本波の周波数がわからないと決まらないですね。雑多な周波数成分を含む一般のオーディオ信号だったらどうするのでしょうか?

あなたの「J」は、数学的には位相角の揺動の振幅ですね。純音のジッターを表わすときに式が少し簡単になるだけで、物理的意味やそれを定義する合理性はなんなのかわからない、と言っているんです。

#けっこう親切に講義しているんだけど、わかってるかしらね・・・。

書込番号:21771656

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2018/04/22 22:59(1年以上前)

もう難しくてまったくついていけんが・・・

「論文」といっても発表するのは自由です。最近は大きな論文や研究結果の改ざんや間違いが問題となっていることからもわかるように、実験方法が適切でなかったり、主観で結果がねじ曲げられていたりするものはあまたあります。パッと思うつくものなら、インフルエンザの予防接種などです。効果についての検証がされ、予防接種にはほとんど効果がないと書かれた研究論文と反対運動で集団接種がなくなったのですが、これが昨今の大流行の要因になっています。

科学では「ネイチャー」や「サイエンス」などの著名な雑誌に発表された研究でも、同じ結果が得られるか別の科学者や研究機関が検証して、はじめて信憑性が増していきます。さほど大きな話題にもならないオーディオ関係でこっそり発表するような論文は、健康食品の研究結果と同様で、恣意的にねじ曲げられている可能性が高いとみるべきでしょう。

どんな条件でどんなデータを取ったのか?

「等ラウドネス曲線」
https://www.aist.go.jp/science_town/living/living_10/living_10_01.html

やっていることの規模や設備はともかく、このくらいはっきりと書かれている情報がないことには、どこかの誰かがそんな噂をしている程度の信憑性しかなく、それを根拠として音質がどうであると語るのは問題が多いと思います。でも、そこが面白くて話題にできるというのもオーディオの楽しみ方なのかも知れませんね。




書込番号:21771669

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2018/04/23 01:45(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

「等ラウドネス曲線」のISO国際規格が、18年間かけて測定聴取者述べ約19,000人から約200万回の判断を集めた結果、2003年に50年ぶりに改訂されたとは知りませんでした。ご教示ありがとうございます。

私も微力ながら、「HAP-Z1ESに於ける“CD直接リッピング”と“PCリッピング”の音質差」についての判断を集めたいと思ってこのスレッドをやっております。今のところ、実際に耳で聴き比べた結果として、少ないながら、6名からの判断が集まっています。

またこのスレッドは、その判断の収集を主目的としつつ、「変わる」という判断、および「変わらない」という判断のそれぞれの背後にある理論的裏付けの追究を副目的ともしております。

後者に於いては、「変わる」ことの根拠として、
・金井隆氏の理論をMinerva2000さんが応用した「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」説および
・パイルさんによる「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」説、
が提出されました。
また傍証的な関連理論として、
・Benjamin & Gannonによる「ジッター検知限は純音で10ns、楽曲再生時で30ns〜300ns程度」説、
・境久雄氏による「ジッター検知限4ns〜10ns」説、
・赤堀肇氏による「ジッター検知限80ps」説、
・蘆原郁氏等による「ジッター検知限500ns程度」説、
・パイルさんによる「ジッター検知限10ns〜100ns(高調波と変調波のマスキングによる)」説、
・ATI Laboの角田さんによる「ジッターによって低域倍音が付加されそれが広域に影響する」説、
・忘れようにも憶えられないさんによる「ωoの純音は、ωo/{1+Jωj cos(ωj t)} ≒ ωo {1-Jωj cos(ωj t)} のように変調されて聞こえる」説、
などの様々な説が提出され、検討に値する仮説であるとして議論の対象となっています。

このうち、境久雄氏はNHK放送科学基礎研究所所属、赤堀肇氏は半導体を製造・販売する日本テキサスインスツルメンツ所属、角田さんはDACやアンプを製造・販売するATI Labo所属であったりして、中にはその立場により、家電大好きの大阪さんのご指摘のように、実験の条件の意図的な偏向・歪曲が疑われるものもあります。でも、それならそれで、その意図を批判することによりまた認識が深まることが期待できると思います。

>やっていることの規模や設備はともかく、このくらいはっきりと書かれている情報がないことには、どこかの誰かがそんな噂をしている程度の信憑性しかなく、それを根拠として音質がどうであると語るのは問題が多いと思います。

どんな理論であっても、それに盲目的に依拠しているなら問題でしょうが、それが根拠として正しいかどうかを批判する視点を失わず、常に仮説演繹法的なやり方で議論を進めた上で出された結果を精査して行けば、多数の論者たちの集合知によって色々と有益な知見が生まれてくるのではないでしょうか。

書込番号:21771971

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パイルさん
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2018/04/23 02:28(1年以上前)

youtubeの圧縮によるノイズのみを抽出

 youtubeの圧縮変調波による音質劣化が気になったので調べてみました。(アップ図)
 音源のダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/3lpl5p

@1050Hz純音 fs44100Hz-16bit
Ayoutubeにアップロード後ダウンロードして音声のみ抽出してwavに変換
B波形エディタソフトで@の位相反転波形とAを合成出力しての差分のみ抽出
Cyoutube圧縮によるノイズのみの音源
 圧縮ノイズの信号レベルは-80dBなので通常の音量では多分聴こえません。平均音圧レベルがやや小さい音で記録されているクラシック音源などで、ボリュームを上げて聴いてる場合は、無音のシーンで聴こえるレベルだと思います。
Dはノイズを-70dBに増幅
Eはノイズを-60dBに増幅
Eで聴けば劣化の原因の変調ノイズの音色がわかります。
多分信号レベル-80dBのノイズは、音楽を聴くときに音質劣化を感じない程度のレベルなので、youtubeでもそれを考慮して圧縮をかけているのかと思います。
 ジッターの説明サイトのグラフを見ると信号レベルで-80dBくらいのジッターがちょうど10ns程度なのでこのくらいのノイズレベルが感覚的に聴こえるか聴こえないか(識別できるかできないか)の閾値になっているような気もします。
http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html
こちらのサイトの載っている(D)のグラフ

書込番号:21772003

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2018/04/23 07:05(1年以上前)

議論が白熱しているところへ水を差すみたいで申し訳ないですが、、、、。

DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。

例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。DACの動作可能範囲を超えるクロックジッター領域で人の検知限をうんぬんするのは、いかがなものでしょう。

前者の説をベースに議論を続けてもスレ主さんの疑問「“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入すべきか?」には特に役に立つこともないのでは。

書込番号:21772159

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tohoho3さん
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2018/04/23 10:21(1年以上前)

忘れ氏の頭が良くて優しいところは大好きだが、ヒステリックになるのは嫌いだよ。まあ、女だからしょうがないか?

忘れ氏の忠告を受入れて、以下のように書き換えてみた。

純音正弦波は、振幅Aと位相角Φを用いてAsin(Φ)と表すことができ、変数はAとΦだけである。
この正弦波に微小な外乱が加わるとする。その外乱により、振幅がdA、位相角がdΦ変化して、
純音正弦波Asin(Φ)が(A+dA)sin(Φ+dΦ)と変化すると考えるのが自然である。

A+dAは、振幅方向にdAの(微小な)変動があることなので、振幅対時間表示(オシロスコープでの
測定)では、正弦波の振幅方向の変動(正弦波を表す曲線の縦方向の幅として現れる外乱、通常は
ノイズと言われる)である。しかし、複雑になるので、振幅方向の変動がないとして、A=1、dA=0
とした。

一方、正弦波では位相角Φは、角周波数ωoと時間tを用いて、Φ=ωtと表されるので、
Φ+dΦは、ωt+dΦとなる。この位相角の変動dΦを、簡単のために、振幅J、角周波数ωjの
正弦波Jsin(ωjt)の外乱(通常は、正弦波ジッタと呼ばれ、AC電源周波数やスイッチング電源の
スイッチング周波数などに起因したものがある)としただけである。一般化するには、dΦ=Φj(t)
とすればいいだけで、Φj(t)は任意の周期関数でもランダム関数でもよい。

ここでは、純音正弦波sin(ωt)を搬送波と考え、位相角(Φ=ωt)の変動dΦをジッタと呼んで、
ジッタを含む純音正弦波をsin(Φ+dΦ)で表しているが、ジッタの一般的な定義(時間軸上での
基準位置からの変動量)で考える場合は、位相角Φを時間tで明示的に記述するために、純音の
角周波数ωを用いて、sin(ωt+dΦ)で表す必要がある。この正弦波は、横軸を時間tとしても、
位相角Φ(=ωt)としても、形状が同じであり、位相の微小な変動(dΦ)により、正弦波sin(ωt)が
時間軸(位相軸)方向に変動していることを表してる(すなわち、dΦをオシロスコープで測定すると、
正弦波を表す曲線の横(時間軸)方向の幅として現れるジッタである。いわゆるアイパターンの
時間軸方向の幅)。

位相の微小な変動(dΦ)を時間の微小な変動(dt)に書き換えないと理解しづらいというので、
dΦ=Φj(t)として、ジッタを含む純音正弦波をsin(ωt+Φj(t))と表し、位相角の部分ωt+Φj(t)
をω(t−Φj(t)/ω)と変形すると、位相の微小な変動(dΦ=Φj(t))が時間軸上では微小変動
(Φj(t)/ω)となり、変動量(Φj(t)/ω)を時間で指定できるので、理解しやすい。

書込番号:21772420

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2018/04/23 10:37(1年以上前)

あらら、嫌われた(笑)。さて、Minerva2000さんへの突っ込みはブケダンのスレ主さんに譲りまして、パイルさんの

>平均音圧レベルがやや小さい音で記録されているクラシック音源などで、ボリュームを上げて聴いてる場合は、無音のシーンで聴こえるレベルだと思います。

について、ノイズフロアは信号源のレベルにはよらないのでしょうか?単純に、無音や微小音量なら、ノイズも相当(せめて10dBくらいは)減るのではないかと思うのですが。

書込番号:21772439

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パイルさん
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2018/04/23 16:41(1年以上前)

OGG圧縮時のノイズ

>ノイズフロアは信号源のレベルにはよらないのでしょうか?単純に、無音や微小音量なら、ノイズも相当(せめて10dBくらいは)減るのではないかと思うのですが。
 youtubeはOGG圧縮なので試してみると、ご指摘どおり微小音量における圧縮ノイズのレベルはかなり下がるようです。
 ホワイトノイズっぽいノイズフロアはPC内蔵DAC の残留ノイズのようなので、ボリュームの位置や信号の大きさには依存しないみたいです。
 

書込番号:21772962

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クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/23 19:26(1年以上前)

ジッター振幅10ns(ジッター周波数30Hz)の波形と純音の差分(バイナリー出力)

パイルさん、どうもお手数かけました。

元のノイズ波形をろくに見ずに興味で質問してしまいました。ノイズフロアは減らないですよね。失礼しました。圧縮ノイズは原音のスペクトルを取り巻く感じなので、いかにも音量によりそうです。そういうわけで、小音量でも圧縮ノイズにはなかなか気づきにくく、うまくできているわけですね。

余談ですが、[21770682]で書いた、小さなジッターを16bitでどこまで表現できるかについて、わかりにくかったと思うので画を描きなおしました。ジッター振幅10ns(ジッター周波数30Hz)の波形と純音の差分を計算したものです。実在する波形ではないのでわかりにくいですが、10nsの再現がいかにデリケートかを言いたい次第です。

おおざっぱな計算ではありますが、差分は最大でも16bitの 1LSB 程度しかないため、かなりいい加減な波形になります。1nsのジッターでは原音波形との差はほぼ無いに等しいと思います。

書込番号:21773260

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2018/04/23 20:08(1年以上前)

同じCDをリッピングしたとき、直接の場合とPCから転送した場合の音の違いがあるかということだよね。
両方共エラーがなく(あってもCDのエラー訂正機能「CIRC」で訂正できるエラーなら。 http://www.pc-audio-fan.com/special/pureread2/20110307_5281/参照)ピッリングできていれば違いは無い。同じHDDに同じデータが記録されるわけだから違いがあるわけない。あると思うのは気のせい!

書込番号:21773351

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パイルさん
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2018/04/23 21:28(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、わかりやすい説明どうもです。
 ということは10nsのジッターの波形は左図になるけど、16bit音源の分解能では再現できるギリギリ信号レベルなので、右図のように変形し、基音の周波数にもよりますがジッター振幅が10ns以下となると16bit音源では、ほぼ再現できないか存在すらできないということですね。
 そういえば、16bit音源で信号レベルが-90dBくらいの正弦波のDAC出力波形は、きれいなサインカーブではなく、矩形波や三角波が混ざりあったノイズのような波形になってます。
 

書込番号:21773566

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パイルさん
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2018/04/23 21:59(1年以上前)

ジッターによる周波数変調

>忘れようにも憶えられないさんのグラフシミュレーションを真似してやってみました。
 500μsの巨大ジッターで作図しましたが、ジッターを含んだグラフ(Red)を見ると、時間軸方向の振幅変調が確認できます、y軸方向の振幅は一定になってます。

書込番号:21773654

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2018/04/23 23:10(1年以上前)

パイルさん、そうそう、そういうことです。

ジッター 1ns になると 16bit では差の存在を表現することが不可能です。また、16bitだと微小音量は -20log(2^16)=-96dB あたりが限界なので、おっしゃるようにカクカクになります。

それにしても、私の画はエクセル丸出しなんだけど、パイルさんが描くとな〜んかカッコいいんですよね。なんでだろ(謎)。そういえばアイコンも「シュッ」とした感じに見えてきました。tohoho氏は小僧だけど、まああれはあれでかわいい(大笑)。

書込番号:21773827

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2018/04/24 09:55(1年以上前)

Minerva2000さん、お久しぶりです。
またご意見をいただき、ありがとうございます。

さて、

>DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。

とのお話ですが、東京情報大の論文に「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる」と書いてあるでしょうか?

東京情報大の論文の梗概には、

>いくつかの種類のディジタルオーディオ機器におけるサンプリングジッター測定の結果を示した。解析信号を用いたジッター測定は、CD-Rメディアの製造メーカの違い、信号のビットパターン、ディジタル信号伝送系、DAC, ADCそしてプレーヤのクロック発振器など、複数の要因が、オーディオ機器の微細なジッター特性に影響を与えていることを示した。

とあります。つまり出力アナログ波形に生じている歪みには、クロックのジッターだけでなく、記録メディアのメーカー特性、信号のビットパターン、伝送チャネルの特性などの複数の要因による影響があるという立場です。そしてこの論文は基本的にその歪みを測定しているだけです。例えば、DVDプレーヤーの出力波形に関して、次のように言っています:

>DVDA1において、音声トラック(24bit,96kHz,2-ch)に純音信号が記録されたDVD-Videoディスクを再生して得られた測定結果をFig.11に示した。また、同じプレーヤにおいて、DVD-Audioフォーマット(24bit,96kHz, 2-ch)にて記録を行ったDVD-Rディスクを再生して得られた測定結果をFig.12に示した。これらと、Fig.5に示したCD-R再生時の測定結果を比較すると、3者で明らかにジッタースペクトルが異なることが分かる。この違いの原因が、メディア、記録フォーマット、プレーヤのDACを駆動するサンプリングクロックのいずれであるか現時点では明らかでない。

ジッタースペクトルの変異の原因がメディア、記録フォーマット、プレーヤのDACを駆動するサンプリングクロックのいずれであるかわからないと言っているのに、「クロックのジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる」のかどうかなど、わかりようがないのではないですか?

むしろこの論文は、そのような単純な影響関係を特定したとする研究を次のように批判しています:

DA/AD変換時のサンプリングクロックに生じる時間ゆらぎ(サンプリング・ジッター)は、録音や再生時にひずみをもたらす原因のひとつである。ディジタルインタフェース(AES/EBU規格信号)上のジッターが再生音の音質に影響を与えること[1]、音質の違いが検知できる音楽再生音の間には、時間ゆらぎの量に違いが見られる[2]、等の指摘はあるが、それらの研究においては、DA変換後のアナログ信号に含まれるジッターの影響を精密に測定および評価しているとは言いがたい。ジッターと音質との関係を調べるには、再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定することが重要である。

要するに、この論文は「再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定すること」だけをしているもので、特定のジッターが出力アナログ波形にそのまま載ることを確認するものではありません。むしろ、出力波形には様々な要素の影響があり、「極めて複雑な歪」となっていると言っているともとれるのではないですか?


次に、「ジッターはアナログ波形の極めて複雑な歪である」と仮定して、もしそうであるなら「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか?

それを詳しく説明して下さい。

よろしくお願いします。


書込番号:21774493

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2018/04/24 10:08(1年以上前)

昭和89年さん、こんにちは。

「両方共エラーがなくピッリングできていれば違いは無い」というのはデジタル領域の話で、それらのファイルがハードディスクの円盤上のどこにどのよう電気的特性で存在しているかといったアナログ領域では違いがある可能性があるというのが、前スレの全体で議論されていたことです。

詳しくは前スレ(http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/
の最後の方にある「まとめ」( [21754310] )をご覧ください。

書込番号:21774514

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2018/04/24 12:46(1年以上前)

tohoho3さん

「ヒステリックになるのは・・・・女だからしょうがない」というご発言は、こんな場ではありますが、このご時世、限りなくアウトに近いですね。
ヒステリー(語源はギリシャ語の「子宮」ですが)が女性に特有であることを説明する、例えば「男性より脳粱が太いから」といつた説は、近年の研究では、すべて「根拠なし」とされています。

書込番号:21774836 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/24 14:45(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
デジタル的に同じでもアナログ信号としてミクロ的にでも違いがあれば、それがDACを経てアナログ音声信号に変換されてもその違いがわかるんではないかと言うことですか?

書込番号:21775006

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tohoho3さん
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2018/04/24 15:25(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

差別発言、申し訳ない。忘れ氏の性格をエゴグラムで試しているが、
ピタッとくるやつがないな。

http://www.egogram-f.jp/seikaku/kekka/abaaa.htm

が近いかな。

書込番号:21775057

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2018/04/24 18:20(1年以上前)

昭和89年さん

そうなんですよ。実際、エムズの片割れさんや角田郁雄氏は、両者を比較した結果、「“CD直接リッピング”の方が格段に音が良い」と判断されています。

実体験として、耳で聴いて、そのように判断された方が存在する以上、それを可能とする原理が追究され、2つの仮説が提出されました。

1説は、ソニーの金井隆氏によるハードディスクに関する説明を援用したもので(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):

>0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」(Minerva2000さんによる要約)であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たります(http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf)。 それによって音が劣化するということです。

もう1説は、パイルさんによるもので([21729066]):

>2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」(Minerva2000さんによる要約)であり、この不規則に発生する「ランダムジッター」によって音が劣化するということです。

その劣化は、しかし、耳で聴いてわかる類いのものなのか?

この疑問に対して、いや聴いてもわからなかったと言われた方は4人いらっしゃいました。

でも、聴いて明らかにわかったと言われた方もまた、前述のように、2人いらっしゃったのです。

書込番号:21775380 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/24 19:06(1年以上前)

>Symbolist_Kさん こんばんは。

東京情報大の論文に即して書くと「測定系にジッターが付加された時の、観測信号への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動を起こすこと」となります。

論文の2.解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の(1)式を参照してください。

クロックジッターによってDACでの音質変化がどうなるか、という最も重要な視点がなく、単純な(1)式で議論を進めたので、すべてが無意味な論文になりました。

(1)式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

(1)式の代わりに、クロックジッター付加時の、DACでのアナログ波形生成シミュレーションをする数式が本来必要なのですが。

>「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか?

赤堀氏らの実験結果がそれです。

書込番号:21775480

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2018/04/24 19:33(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
百歩譲ってその二通りの現象があったとしてもそれは電源に影響を及ぼしたり、HDDに記憶された位置によって違いが生じるということですよね、それはリッピングの違いとは関係ないのでは?逆に直接リッピングのほうが電源に影響されたり、HDDに記憶された場所によっては悪い方に作用する可能性だってあるのではないですか?

書込番号:21775535

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2018/04/24 22:06(1年以上前)

老婆心ながら、Minerva2000さんとの過去の議論の経験からしますと・・・

Symbolist_Kさんは

>「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか?
>
>それを詳しく説明して下さい。

と書かれているわけですが、Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

#そういえば前スレもそうだったような?余計な口出しだったかしら。

書込番号:21775994

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クチコミ投稿数:5114件Goodアンサー獲得:314件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2018/04/25 10:08(1年以上前)

8倍オーバーサンプリングで倍音を付加しているだけなのだ。

書込番号:21776912

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2018/04/25 10:21(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
助言をいただきありがとうございます。

でも、「予言」めいたお言葉ですが、すでにMinerva2000さんから「赤堀氏らの実験結果がそれです。」というお答えをいただいているので、「後言」のような変な感じになってますけど?

書込番号:21776922 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/25 12:50(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん、こんにちは。

「8倍オーバーサンプリングで倍音を付加しているだけ」だから、何がどうなのですか?

もう少し詳しくご説明ください。よろしくお願いします。

書込番号:21777199

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2018/04/25 15:34(1年以上前)

昭和89年さん

そうですね、先の第2のパイルさんの説に基づけば、“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が悪い音がする場合もあり得ることになりますね。

パイルさんの説では、ファイルがハードディスク上の好条件な位置に存在すれば悪条件な位置に存在するより音が良くなるということなので、“CD直接リッピング”で作ったファイルとPCリッピングで作ったファイルに一義的な優劣はないことになります。そして、ハードディスクの代わりにSSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。


しかし、第1のソニーの金井隆氏の説に基づけば、一義的に“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が音が良いことになります。

というのも、データ記録と音質に関する金井氏の記述に、

>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

という現象の説明があり、このHDDの仕組みをHAP-Z1ESに援用すると、

「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに2次的にコピーされるので劣る。」

ということが推定されるからです。


書込番号:21777458

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/25 17:14(1年以上前)

音は数字等で表すので無く耳で聴くものです。
それ程高い物でないですので是非購入して聴いてみて下さい、損はしないと思いますよ♪
私はSONYに問い合わせして回答を受けています。
SONYとの約束で内容は書けませんが全体の文章内容でご理解頂けたらと思います。
それでも疑いのある方はSONYにメールで問い合わせてみて下さい。
以外と丁寧に回答してくれます、SONYのサポートは噂と違いしっかりしています。

書込番号:21777603

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岡八満さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2018/04/25 18:17(1年以上前)

購入ではなく
延々と何がどうなのですか?遊びですね

書込番号:21777712

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クチコミ投稿数:294件

2018/04/25 19:08(1年以上前)

ABEBIREXさん、こんにちは。

私もサポートの「ソニー使い方相談窓口」にメールで問い合わせました。
私の質問内容は、このスレッドの質問と同等で、角田郁雄氏の文章を出典とともに引用した上で、「このように、“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音より格段にすばらしいと判断された方がいらっしゃいますが、ソニー様ではそのような事象を確認されていますか、それともリッピング方法による音質差は特に認めていないお立場ですか? ソニー様の公式見解としてのお答えをお聞かせいただければ幸甚です。」というものです。

4日ほどかかって受け取った回答には、ABEBIREXさんへのものとは違って、掲示板等への書き込みを禁じたりするような文言は一切ありませんでした。回答者によって扱いが違うのでしょうか、あるいは私が「公式見解」を求めたからでしょうか、その回答内容は実にあっさりした無難なもので、「音質に差が出る可能性はある」けれども、「その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかについては、お客様方々の感じ方によっても変わるかと存じます」という煮え切らないものでした。

ABEBIREXさんへの回答にはもっと踏み込んだ内容が書かれてあったのでしょうか? しかし、たとえ踏み込んだ内容が書かれていたにせよ、なぜに「口外禁止」なのか。内容が「音質差は特になし」だったため、それが広まると外付けドライブの売れ行きに影響するからでしょうか? いや、でも、もうソニーは外付けBD/DVDドライブは作っていないので、それは関係ないですよね。

むしろ、広めてもらった方が、そのことに関心のある、例えばこのスレッドの読者などの、多数の方が問い合わせそしてソニー側が回答するといういちいちの手間が省けてよいのではないでしょうか? それどころか、ソニーのウェブサイトのQ&Aのページ回答を載せてもよいと思われます。それに何の不都合がありましょうか。

いずれにせよ、私がいただいた回答はソニーの「公式見解」であるはずなので、また口外禁止とも言われていないので、関心ある皆様に向けて、ここにご紹介したいと思います:

「お客様

回答までにお時間をいただきまして、誠に申し訳ございません。

「HAP-Z1ES」へ接続したドライブからのリッピングと、パソコンでの
リッピングについてファイルの音質差があるかについてご案内します。

恐れながら、インターネット上の書き込みについては弊社としてコメン
トさせていただく立場にはございませんが、リッピングの方法が異なる
ことで、環境やエンコーダーも変わりますので、最終的な音質に差が出
る可能性はあるかと存じます。

ただし、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかについては、
お客様方々の感じ方によっても変わるかと存じますので、当窓口からも
明確なご案内は困難でございます。

本来であれば、より早く上記ご案内を差し上げることができればよかっ
たのですが、お時間をいただく結果となってしまったこと、重ねてお詫
び申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------
ソニー使い方相談窓口
-------------------------------------------------------------------------」

‥‥‥というものでした。

実にあっさりしたもので、つまり、「使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はあるけれども、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかはお客様次第だ」というお話でした。

これがソニーの「公式見解」であるとするならば、それは要するに「音質差があるかどうかはよくわかりませんし、特にそれを追究する気もありません」という立場だと思われます。

そもそも、“CD直接リッピング”をできるようにしたのは、PC操作にあまり堪能でない方々もHAP-Z1ESを買うようになった結果、ソニーによれば、「『CDリッピングにはどんなソフトを使えばいいのか』『パソコンを使わないでCDリッピングする方法はないのか』といった問い合わせがユーザーから多数寄せられたので、パソコンレスで外付けドライブから直接リッピングできる機能を追加するアップグレードに踏み切った」ということなので、PC操作が苦ではない方には必要のない機能という位置づけなのではないでしょうか。だからそれを積極的に推奨することもしない。それゆえにこそ、“CD直接リッピング”のための「推奨ドライブ」を紹介するページが2年間も更新されておらず、いまだに販売終了になったドライブを挙げていたりするのではないでしょうか。

書込番号:21777788

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tohoho3さん
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2018/04/25 21:01(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

「使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はあるけれども、その差異を聴感上の違いとして感じられるかどうかはお客様次第だ」

メーカーとしては、無難な表現で逃げるのが当然だよな。スピーカもよくエージングで音が変わるというけど、俺のスピーカの
取説には、以下のような長文で表現して逃げている。

「スピーカーの性能は、御使用になるにつれて微妙に変化します。スピーカーが冷たい環境に保管されていた場合、
ドライブユニットのダンピング材とサスペンションが本来の機械的特性を取り戻すまで、しばらく時間が掛かります。
ドライブユニットのサスペンションは音量やソースにもよりますが、鳴らし始めてから1時間くらいで徐々にほぐれてきます。
スピーカーが意図された性能を取り戻すまでにかかる時間は、開梱までの保管条件や、どの様に使用されるかによって
異なります。目安としては、温度による影響を安定させる為、ご使用される状況で1週間、また意図されたデザイン特性に
達するために、平均15時間スピーカーを鳴らすことを見込んでください。

慣らし期間(少なくとも1ヶ月程度)は長いほど良いといわれていますが、これはスピーカーの音が変化することよりも聴き手
が新しい音に慣れてくることの方が大きいという証言もあります。特に、使用開始直後には、音が前に出過ぎる等の違和感
を感じたり、音が硬く聞こえたりしますが、音の詳細(ディティール)などが今まで耳になれていたスピーカーよりも顕著に
なった為であり、慣らし期間がより必要となります。長期の慣らし期間の後のサウンドは明確さと詳細さを失うことなく
滑らかになることでしょう。」


書込番号:21778006

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ABEBIREXさん
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2018/04/25 22:01(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html

回答内容を公開することはソニー的にはアウトです。
気を付けて下さい。

>>使うハードやソフトが変わるので音質差が出る可能性はある
これが答えに近いのでは。

書込番号:21778177

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2018/04/25 22:22(1年以上前)

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」・・・ちょっと違いますね。
「夜目遠目笠の内」こっちかな。あるいは「鰯の頭(かしら)も信心から」。

皮肉の意味ではなくて、そんな感じでいいんじゃないの、と思います。秘密の花園はそっとしておいてこそ・・・って所はありますよね。

とは言っても、体育会系の "Don't think. FEEL!" は、私は好きじゃないです。オーディオから自由になれないと思うから。羅針盤無き航海。音を聞いて音楽を聴かず。

"Think out, thereafter feel FREE!" という感じでしょうか。どこまで考えるかはSymbolist_Kさん次第ですが、「ゴール」なんかないでしょうから、ほどほどに。

#私も歳かしら。

書込番号:21778240

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/25 22:29(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
傷のあるCDを読むと、読み取れなかったデータがCDドライブのデータ補完機能により補完され、ビットパーフェクトではなくなっている場合があります。同じ個所を複数回読み出して、一致するまで繰り返します。この方法により、少しの傷であればビットパーフェクトに近くなるよう調整を行います。ただし、読み取れない箇所がたくさんある場合には、[検証・リトライなし(高速)]を選択した方が安定して読み取れる場合もあります。

マニュアルの一部コピーです。
[ビットパーフェクトに近くなる」がヒントです。
Pure Read等でビットパーフェクトでコピー出来ればPC転送の方が有利かと思います。
ソニーもエンコーダーでの音質の変化は認めています。
その辺を常識的に考えれば難しいことはないと思います。

書込番号:21778268

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/25 22:47(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
CD-AUDIOをリッピングした後、リッピングした音データがCDに入っている音と同じか、 あるいは、知らないうちにデータ補間が入ってしまい、元の音と違うのかを確認することは厳密にはできません。複数回リッピングを行い、データを比較する方法では、毎回のリッピング時にドライブが毎回同じ場所で補間を入れてしまうと検出は難しくなります。

結局、元の音と違うかどうかを知らせてくれるのはPure Read機能を搭載したドライブのみ。パイオニアのPure Read搭載ドライブでパーフェクトモードをお選び頂き、無事リッピングできていれば、音データは元の音だと担保できます。尚、パーフェクトモードでは、データ補間がどうしても必要な場合はディスクからの読み出しを中止いたします。ですので、原音再生にこだわる方はパーフェクトモードでのリッピングを推奨いたします。

参考までに、Pure Read4+の説明です。
PIONNERのPure Reed搭載ドライブでパーフェクトモードでリッピングすれば、確実にビットパーフェクトです。
SONYは100%ビットパーフェクトには対応していません。
ビットパーフェクトのリッピングに拘るならばPIONEERのPure Read搭載ドライブでパーフェクトモードでリッピングしHAP−Z1ESにコピーすることです。
スレ主様が本当に高音質を望むならPIONEERのPure Read搭載ドライブを購入することです。
言葉遊びを楽しんでいるのであれば私の出番はありません。

書込番号:21778309

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2018/04/25 23:25(1年以上前)

Symbolist_Kさん、念のため。

CDのエラー訂正については前スレMinerva2000さんの[21726506]と、Symbolist_Kさんの[21728369]のご理解:

>それでしたら、とりたててdBpowerampを称揚したり、プレクスターのドライブを探したりすることもないのかもしれませんね。

を私も支持します。ノートPCの光学ドライブで高速リッピングしても、エラー訂正に失敗した経験はありません。ご自分で試されるのがよいでしょう。

書込番号:21778380

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ABEBIREXさん
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2018/04/25 23:59(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
ここまで書いて良いのか迷いましたが
私の文章を良く読んでもらえれば分かると思いますが、はSONY『内部の人』からメールで回答を受けてます。
オペレーターの回答とは違います。
もちろんジッター等の問題もある程度理解しているつもりです。
ここからは私の考えという形で書かせて頂きます。
ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番かと思います。
それ以上は書けません。
以上ご理解をお願いします。

書込番号:21778441

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2018/04/26 00:42(1年以上前)

ABEBIREXさん

>私の文章を良く読んでもらえれば分かると思いますが、私はSONY『内部の人』からメールで回答を受けてます。オペレーターの回答とは違います。

いいえ、それは読んでもわかりませんでした。SONY『内部の人』からメールだったとは。

>疑いのある方はSONYにメールで問い合わせてみて下さい。以外と丁寧に回答してくれます、SONYのサポートは噂と違いしっかりしています。

と書かれているので、当然サポートから回答を受けているものと思っていましたよ。普通の人はSONY『内部の人』に伝手はないので、普通にサポートに問い合わせるしかないではないですか。

ちなみに、私はソニーの「公式見解」をいただきたい旨申し出て、オーディオの理解にそれを役立てたいから質問していると明記しました。応じた方はオペレーターだったのでしょうが、4〜5日も回答にかかったということは、上の人と相談してそのような趣旨での質問への「公式見解」をまとめるのに稟議的なものが必要だったのかもしれません。または「ご質問の内容によっては、ソニーグループ会社担当部署より直接ご回答させていただく場合がございます」とあるので、そういうことだったのかもしれません。

こちらのスレッドはHAP-Z1ESの使用法のより良い理解のために議論する場であるので、私が「公式見解」をいただきたい旨申し出て、オーディオの理解にそれを役立てたいから質問していると明記している以上、私が個人として受け取った回答であっても、それを私がこの場の思考の糧としてソニーの公式の考え方を引用して議論することは、私が質問し回答していただく目的にまさに沿うものであり、
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html
こちらの条項1および2と照らし合わせてみても、その目的になんら齟齬あるものとは思えません。

私とサポートのやりとりを総合的に判断すれば、一義的に「ソニー的にはアウト」と決めつける方が短絡なのではないですか?

書込番号:21778531

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2018/04/26 01:09(1年以上前)

ABEBIREXさん

前スレの議論もお読みでしょうか?

前スレではPioneerのPure Readを使おうが、PlextorのPlexTools Professionalを使おうがあまり関係ないという意見が提出されました。

Minerva2000さん( [21726506] )によれば:

>C2エラー訂正出来なかったエラーをC2エラーと呼びます。これまでEACで多量のCDをリッピングしてきましたが、C2エラー訂正は一枚のCDで10回程度起こったことはありますが、C2エラーの経験は無いです。つまり0、1のデータは完璧にリッピング出来ていました。
仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。

つまり、いわゆる「ビットパーフェクト」にこだわる必要はない、なぜなら、例えばC2エラーが10回起こったくらいでは音質は変わらないから、とのことです。

そもそも、前スレおよびこちらのスレではデジタル領域の話として、「リッピングされたファイルのバイナリが一致すること」は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。

「ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番」と決めつけるのは、デジタル領域の話を不当に拡張してアナログ領域を捨象しており、両者を総合的に判断する立場からは根拠に乏しく、問題の矮小化としか見えません。

書込番号:21778558

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2018/04/26 02:09(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

“Don't think. FEEL!” は決して「体育会系」だとは思いませんよ!
『燃えよドラゴン』のブルース・リーのこれに続くセリフをご存じですか?

“Don’t think. FEEL! It’s like a finger pointing away to the moon. Don’t concentrate on the finger, or you will miss all the heavenly glory.”
https://www.youtube.com/watch?v=e2bl4eHIs5w

このセリフの元になっているのは、「月を指す指の話」という道元禅師の禅問答ですが、要するに“FEEL!”というのは「真理を直観すること(=月を見ること)」の比喩であり、それに対して“think”というのは「目の前の現象に拘泥して本質を見ないこと(=指を見ること)」の比喩です。

「月を見ること」は楽しいですよね。指ばっかり見ていても面白くもなんともない。
まさに、ここでの「音楽を聴くことは」楽しく、「音を聞く」ばかりではしょうがないということを指す言葉ともなり得るのはないでしょうか?

音楽を“FEEL!”したい。それが私の希求するところです。

でも、「月」こそ「夜目遠目」かもしれませんね。38万キロの彼方から眺めているから美しいのであって、月面に着陸したらボコボコですものね。

むしろ、「目病み女に風邪引き男」ですかね。

書込番号:21778604

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/26 06:18(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
ビットパーフェクトでも音の違いはない、との解釈の人がなぜCDリッピングではそれ程音質に拘るのですか?
ビットパーフェクトは100%の状態です、一番音の良い状態です。
それを音の違いは無いといわれるのであれば、どの状態を持って音が一番良いと判断されるのですか?
実際に聴いてみた音質ですか?それではSONYのいうとおり好みの問題です。
データ的にはビットパーフェクトが一番音が良くなる状態というのは間違いありません。
なぜならばCDのデータを100%コピーされるからです。
普通に考えれば100%のデータに敵うわけありません。
補完されるといっても完全に補完される保証はありません、100%のデータが120%になることはもちろんありません。
これだけだらだらと掲示板に書きこむのであればご自分の耳で確かめることをお勧めします。

書込番号:21778734

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/26 09:19(1年以上前)

忘れさんの書込番号:21778240がどこから出てきたのかわからんのだけど、間が削除された?

「CD直接リッピングをすると音がよくなる」というのもそうだが、電源ケーブルを変えると音がよくなるとか、
電源の極性を合わせると音がよくなるとか、...オーディオのオカルト的なところを自分で試すのが一番
だよ。せっかく、Symbolist_KさんはWaveSpectraを使えるようになったのだから、何かオカルト的な変化を
行なうと、どの程度の波形/スペクトラムの変化が現れるのかとか、どの程度の波形/スペクトラムの変化が
耳で知覚可能かとかを試せるはず。また、今までの議論から、何が真実かを見極める力も十分持っていると
思う。後は、HAP-Z1ESを購入して結果を報告してください。


書込番号:21779005

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/26 12:17(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
HP-Z1ESは本体にHDDが内蔵されておりネットワーク環境、USBケーブル等を使わなくても直接デジタルデータを再生できるのが利点です、そこが音質的に大きく影響しています。
難しいことは考えずHDDに音質の良い音楽データを入れてやることが大事です。
CD限定で考えますと質の良い音楽データはCDリッピング、ビットパーフェクトになります。
それだけです。
あとは何回も言いますけどご自分で購入して試してみて結果をここに公表してみて下さい。
これだけレスも増えています、そろそろスレ主さんの使用してみての個人的意見が知りたいです。
言葉遊びはやめて下さい。

書込番号:21779277

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クチコミ投稿数:25件Goodアンサー獲得:1件

2018/04/26 13:46(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
私もこの製品を購入して3年半愛用して非常に気に入っております。曲データも増え1TBがそろそろいっぱいになります。なのでこの掲示板にも非常に興味があり毎日のように見ておりますがSymbolist_Kさん提起したこのテーマは2回に分け無くてはならないほど大きくなり、過去最大で参加している方も多数おり返信だけでも大きな負担だと思います。
なので私はこれで最後にします。


1.「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」
2.「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
これらの抽象的な表現はなんですかね?

1.元気がなく汚いクロックでも書き込むタイミングとしきい値(デジタル回路で「高電位」と「低電位」を区別する境となる電位を指す)をクリヤーして問題がなく普通に記録された結果よりも、「元気で綺麗」に記録された全く同じデータを読み出したほうが音が良くなるはずだということなのですかね?

2.どんな痕跡でしょう、それを読み出したときにどうなって、どう音に影響があるのか、想像できない。


デジタル音源なのに音が違って聞こえるから後付としてミクロ(ナノあるいはピコかも知れない)領域のアナログ的な現象や動作を持ち出して自分を納得させようとしているのではないだろうか・・・

多分、違って聞こえるのは気のせいだと思うけど・・・、

それでは・・・。

書込番号:21779456

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/04/26 14:38(1年以上前)

ABEBIREXさん

>ビットパーフェクトでも音の違いはない、との解釈の人がなぜCDリッピングではそれ程音質に拘るのですか?

既に答えていますよ。人の批判をする前に、人の書いたものをよく読んで下さい:
「前スレおよびこちらのスレではデジタル領域の話として、『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。」

デジタル領域の話とアナログ領域の話は分けて議論しなければ、結局何を議論しているのかわからなくなってしまいます。。
デジタル領域では、Minerva2000さんが言われた( [21726506] )、「仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。」ということに尽きます。

それともあなたは、ビットパーフェクトでリッピングされたファイルとC2エラー訂正ないしはC2エラーが数回生じたリッピングでのファイルを、ブラインドで聴き分けることができるのですか?

>ビットパーフェクトは100%の状態です、一番音の良い状態です。それを音の違いは無いといわれるのであれば、どの状態を持って音が一番良いと判断されるのですか?

ですから、たとえバイナリが一致していてもアナログの領域で音はいくらでも変わるのだから、アナログの状態が最も好条件なときの音が一番良いのです。「『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということ」を追究しているのがこのスレだと言っているではないですか。

だいたい直前の書き込みすらよく読みもせず、ましてやこのスレッドや先行スレッドの話の流れなどまったく読んでいない、いきなり登場したばかりのあなたに、何故「言葉遊びはやめて下さい。」などと言われなければならないのですか。

「これだけレスも増えています」のは、スレッドの趣旨をよく理解されて丁寧に議論を進めて下さる論者の方々がいらっしゃるからです。それを「言葉遊び」であるとか、「だらだらと掲示板に書きこむ」とかと称するのは、最多数の書き込みをされているMinerva2000さんやパイルさんや忘れようにも憶えられないさんやtohoho3さんを始めとする多くの方々に失礼でしょう。彼らは皆、言葉遊びをしているのですか?

まあ、読みもせず、このスレがパイルさんによって提唱された「デジタルの問題とアナログの問題は切り分けて論じましょう」という提言を共通認識としていることを知りもしないあなたには、どうしてこのスレがこのように継続しているのかなどまったく理解できないでしょうが。それがわかっていれば、一つ覚えのように「ビットパーフェクトは100%の状態です」、「ビットパーフェクトは100%の状態です」とただ繰り返すだけなんてことをされるわけがありません。

私がHAP-Z1ESを何時買うかについても、あなたに指図される筋合いはありません。私が「このスレッドの主目的は、HAP-Z1ESに於ける“CD直接リッピング”と“PCリッピング”の音質差についてのユーザーの方々の判断を集めることである」と書いたのも読んでいないのでしょうが、たとえ私が自分でその判断を下したとしても、それは1判断にすぎません。1つの判断が増えますが、それはこのスレッドを終わりにするかどうかとはまた別の問題です。

だいいち、私の事情を何も知りもせずにどうしてそのような指示ができるのですか? もしかしたら、私のところでは今スピーカーが壊れていて、HAP-Z1ESだけではななく適切なスピーカーも買わなければならないかもしれないし、あるいはアンプが壊れているかもしれないし。あるいは家が狭くて置き場所がないかもしれないし、あるいは、あなたにとっては15万円は大した金額ではないかもしれないが私にとっては大金であるかもしれないし。そんな可能な諸事情を想像することもないのですか? いろいろなことを勘案しても、私自身が実際にHAP-Z1ESを購入するかどうかは直接的な関係はないのです。

とにかく、ご発言されるのであれば、建設的なことをご発言下さい。人の話を読みもせずに批判するのはやめて下さい。また無責任に指図をするのもやめて下さい。場が荒れますので。気に入らなければ、別に参加しなければいいだけのことではありませんか?

書込番号:21779520

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クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/26 14:41(1年以上前)

ABEBIREXさんのご投稿を拝見して思ったことを書きます。

まず[21777603]から、ABEBIREXさんは、SONYからの回答を素直に信用するタイプのかたなのだろうと思いました。また、その"SONY"とは、上記ご投稿からは「サポート窓口」としか思えませが、[21778441]では「ソニー内部の人」となっており、なぜここで変質したのか疑問に思いました。

さらに、そこでは「オペレーターの回答とは違います」とあり、それからすると、オペレーターの回答より「ソニー内部の人」の回答のほうを信用するタイプのかたなのだろうと思いました。

しかし、たとえば「かないまる氏」は、「ソニー内部の人」を象徴するとも考えられますが、氏の言は必ずしも信用できない、というのがスレッドの流れです。そういう視点からすると、ABEBIREXさんのご判断は浅薄な感じがします。

次に技術論に近いところでは、

>ここからは私の考えという形で書かせて頂きます。
>ビットパーフェクトのデータを有線でPCにコピーするのが一番かと思います。

とあります。もったいぶった書きかたの割には意味不明です。というのは、そもそもなにも考えなくとも「ビットパーフェクト」でふつうです。「PCにコピー」の意味がわかりませんが、「PCからHAP-Z1ESにコピー」の意味でしょうかね。「有線で」というからには「無線より良い」ということでしょうが、その後の[21778734]で

>データ的にはビットパーフェクトが一番音が良くなる状態というのは間違いありません。

などと書かれていることからすると、無線だと「ビットパーフェクト」でなくなるのでしょうか。それは信じがたいです。なお「ビットパーフェクト」という語になじみがないのでググってみますと、すぐにABEBIREXさんご推奨の「パイオニアのPure Drive」に行き当たります。なるほど。

前述の状況も勘案しますと、ABEBIREXさんは「その筋の話」を比較的簡単に信頼する人なのだろうと推測します。ご自分でごくふつうのPC用光学ドライブで試していれば、だいぶ違った発言になっただろうと思うのですが。

>難しいことは考えずHDDに音質の良い音楽データを入れてやることが大事です。
(中略)
>言葉遊びはやめて下さい。

確かにスレの内容がABEBIREXさんには難しく、あるいはご自身の中でも技術論が整理されていないことがわかりますが、ご自分の価値観を語ることはまあ良しとして、押し付けは良くないですね。議論に興味なければ放置でよくはないでしょうか。

書込番号:21779524

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クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/26 14:43(1年以上前)

すいません、スレ主さんとかぶった。

書込番号:21779528

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/26 15:09(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
SONYの中の人というのは私が建てたスレ、外付けBDドライブ接続認識で書いたものです。
そのスレにここのスレ主さんはレスしているのでSONYの中の人の下りはスレ主さんは理解しているかと。
全く関係ないスレにスレ主さんが入ってきていきなり「直接リッピングとPCコピーの音質差」
での音は変わらない派とう意味のわからない派にいれられました。
私は分からないといっただけで変わらないとは言ってません。
SONYの人のことは信用しています。

>Symbolist_kさん
人のスレには関係ないところに入ってきて、スレ主さんのスレに私がそれなりに内容があっていると思うことをいっても叩かれる。
先に巻き込んだのはスレ主さん、あなたです。
ビットパーフェクトとは100%コピーされた状態です、99%より確立が高いだけです。
確率が高ければ音質も高くなる確率が上がるのでは、聴き分けられるとは言ってません。
微妙な音質差を本当に人間が聞き分けられれば、CD直接リッピング”で音が良くなるのか?などという疑問も出ないかと。
只、確率の問題とSONYの人の回答を参考に書かせて頂きました。
迷惑なようですのでこれで失礼します。


書込番号:21779574

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/26 15:39(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
私が立てたスレは ” 外付けBDドライブ接続認識”スレでした。
私の記憶違いでした、訂正させて頂きます。

これで本当に終わりにさせて頂きます。

書込番号:21779614

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パイルさん
クチコミ投稿数:1364件Goodアンサー獲得:397件

2018/04/26 20:04(1年以上前)

バイナリ一致ファイルのFFT (SSDとHDD)

アナログ出力波形のFFT

 これまでの書き込みの中には、とても有用な内容も含まれているので、簡単にまとめてみました。
 図@とAはSSDとHDD上の音源データ(バイナリ完全一致)のFFTですが、とくに特性の変化はありません。要はデーターの数値をグラフにしただけなので、バイナリが一致している以上、書き込まれる場所が違ってもデータ自体に変化はありません。(デジタル領域の話)
 このスレのタイトル『CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい』からすれば、デジタル領域でバイナリが一致した時点でデジタルデータの劣化はないということで結論は出てます。
 その後、マスタークロック(アナログ矩形波)のジッターによる音質劣化の話が出てレスが増えた状態になってます。
 図BはSSD上のファイル、CはHDD上のバイナリ一致音源をDAC出力したときのアナログ波を、更に録音してから再度出力したときの波形をFFTで表示してます。
 なぜ一旦録音したのかは、D/A変換を2回行うことによってジッターによる波形の変化が出やすいのではないかと考えたためです。
 BCは、一見同じに見えますが、拡大すると(図D、E)ノイズフロアの形とジッターと思われるサイドバンドの形が違います。(黄色の○印の中)
 これらのノイズの中には、ジッタによるノイスや歪や熱雑音や、アースラインから入ってくるアースループノイズなど、音質劣化の原因になるノイズも当然含まれてます。
 でもって、このスレでは、ジッターの影響のほうが、がMP3の-80dB程度の圧縮変調ノイズよりも音質変化に影響があり聴き分けるのが簡単だという意見もあったので、どのくらいの時間変調のジッターが加わると、人の感覚でそれを感じ取れるのかといった内容がメインになっています。なので、これまでに示された数式やグラフをもとに読み直してみると、ジッターによる音質劣化がどの程度あるのかが、ある程度、定量的にわかるのではないかと思ってます。スレの本題とは外れてますが。
  なので一見、言葉の遊びのように見えますが、内容はかなり深い部分に踏み込んでいると思います。ジッターによる音質劣化に興味ある方は、読み直してみると面白いと思います。

書込番号:21780079

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2018/04/27 21:26(1年以上前)

>なぜ一旦録音したのかは、D/A変換を2回行うことによってジッターによる波形の変化が出やすいのではないかと考えたためです。

USB伝送路をガチガチに固めた状態じゃなく,質を落として,ダイソー辺りの質悪USBケーブルで試みすると,汚い波形で描写して来ますょ。

書込番号:21782494

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/27 21:42(1年以上前)


一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました。
やはりオーディオマニアとして興味があるのでお許し下さい。
>どらチャンでさん
質問させて下さい。
以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたが
バイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか?
ちょっと話がずれますがご回答頂ければ有難いです。

書込番号:21782528

ナイスクチコミ!2


ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/27 21:44(1年以上前)

バースモード→バーストモード訂正させて頂きます。

書込番号:21782535

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2018/04/27 21:54(1年以上前)

>以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたがバイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか?

引用くだりの見解で宜しいですょ。
EACのアプリじゃなくても,エラー訂正機能が入っモードは,前後立体描写が乏しい傾向に仕上がりますょ。
ソニーのアプリにしても,Appleのアプリにしても。

書込番号:21782570

ナイスクチコミ!3


ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/27 22:03(1年以上前)

>どらチャンでさん
ありがとうございます。
今 @EAC Pure Read 4 AノートPCセキュアモード BノートPCバーストモード
3種の方法でCDリッピングをしてみました。
今アップロード中です。
処理が終わりましたら公開させて頂きます。

書込番号:21782594

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2018/04/27 22:11(1年以上前)

リッピングじゃないですが,USB転送のIsochronous方式とBulk Pet方式。

前者の方が,前後立体描写が乏しい傾向の音を鳴らしますょ。
と,前者はメーカ資料から間欠動作で,後者の方が素直に連続で伝送されます。

https://www.itf.co.jp/prod/audio_solution/bulk-pet
http://www.itf.co.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/09/170915BulkPet.pdf

書込番号:21782611

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:24976件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/04/27 22:20(1年以上前)

>処理が終わりましたら公開させて頂きます。

闇雲にアップしてもダメなんですょ。
アップする人は,確りと知覚認識出来てて,理解してないとね。

理解不十分ですと,何にもならないですょ。

書込番号:21782632

ナイスクチコミ!2


ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/27 22:26(1年以上前)

>どらチャンでさん
そうなんですか、でもせっかく準備中なのでアップさせてください。
アップしてる段階で音が元と変わってしまうかもしれませんが。

書込番号:21782652

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クチコミ投稿数:24976件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/04/27 22:55(1年以上前)

>ABEBIREXさん

>そうなんですか、でもせっかく準備中なのでアップさせてください。

そう焦らずに。
現状のリッピングファイルの仕上がり程度が,どの程度かを把握してからでしょう。

書込番号:21782728

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/27 23:13(1年以上前)

Pure read4+
http://fast-uploader.com/file/7080389528685/
ノートPC セキュア
http://fast-uploader.com/file/7080391529053/
ノートPC バースト
http://fast-uploader.com/file/7080393176376/

CDからリッピングした時点でバイナリは一致しています。
バイナリが一致している時点で音は変わらないと思います。
またダウンロードによって音が変化するという人もいるかもしれません。
暇な人がいましたらHAP-Z1ESにコピーして聴いてみて下さい。
私の環境では回りがうるさく測定できません。
個人的なことですがうつ病持ちで今日は頭が疲れたのでもう寝ます。
また調子が上がったらお邪魔するかもしれません。

音源については聖子ちゃん世代なのでご理解下さい。

書込番号:21782774

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クチコミ投稿数:294件

2018/04/28 03:19(1年以上前)

ABEBIREXさん

あなたのように、平気でウソをつき、もったいぶって「自分はソニー内部の人から貴重な情報をもらったが、ソニーとの約束があるので公開できない」などと作り話をし、人の話を読まずに批判だけし、誠実な人々が真面目に議論していることを「言葉遊び」だと決めつけて中傷し、「だらだら掲示板に書き込むのはやめろ」と言い、無責任に人に指図をし、他人のスレッドを荒らしておきながら、それらのことを咎められ、「ABEBIREXさんのご判断は浅薄な感じがします」と評価され、「スレの内容がABEBIREXさんには難しい」からそんなことになるのだろうと判断されるや、バツが悪そうにそそくさと言い訳だけして、一言の謝罪もせず、一方的に「これで本当に終わりにさせて頂きます。」と言って逃げ去ってそれ以上の追及を避けておきながら、すぐにも「一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました」などとおどけながら再登場して自分こそだらだらと書き込みができるような「浅薄な」人間を見たことがありません。

1.平気でウソをつく。

>ソニーのサポートより
お問い合わせの回答メール内容は、掲示板等への書き込みは禁止です。
とのメールがきました。

実際は、
「なお、当社から送信させていただく
お客様へのご回答は、お客様個人宛てにお問い合わせに
お答えする目的でお送りするものでございます。

■メールでのお問い合わせの際の注意事項
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html

そのため、誠に恐れ入りますが、お客様への回答内容につきましては
WebサイトやSNSでの公開をお控えいただきますよう
お願い申し上げます」

という依頼文が回答に含まれていただけ。それだけのことなのに、「SONYとの約束で内容は書けません」などともったいぶって、自分がさも特別にソニーから情報を得たかのように見せかける。上のようなことを依頼されても、その「注意事項」に「同意」していなければ、それに何ら拘束されるいわれはないでしょう。それとも、自分から進んで「はいはい同意しますよ」と申し出たのか。とにかく、そのような依頼が回答に添えられていただけでは何の拘束力もありません。それがなぜ「SONYとの約束」になるのか。だいたいそんな依頼文が添えられていたことも疑わしい。ソニーがメールでの回答に、ウェブページの注意事項へのリンクを貼るだろうか。リンク先では「同意する」ボタンを押して初めて有効になるようになっているのに。私への回答にはそんなものはありません。

そしてサポートとやりとりしたといっておきながら、途中から「ソニー内部の人」とのやりとりだったと言を翻す。

2.平気でウソをつく その2

「これで本当に終わりにさせて頂きます。」からの即座の「一旦去ると言っておきながらまた出てきてしまいました。」

あなたの「本当」というのはそれほど軽いものなのですか?

3.平気でウソをつく その3

>Pure Readでのリッピングについてはもしかしたら新しいスレを立て、書かせて頂くかもしれません。

と言っておきながら、あろうことか逃げ出したはずのスレに戻ってきて書く。

4.スレ違いなどおかまいなし

>どらチャンでさん
質問させて下さい。
以前EACでCDをコピーする場合セキュアモードとバースモードで音が違うと書き込みしていましたが
バイナリが一致しても音質が違うという見解で宜しいでしょうか?
ちょっと話がずれますがご回答頂ければ有難いです。

どらチャンでさんがその書き込みをしたのはこのスレではなく、あなたのスレでしょう。自分のスレに書かれたことも把握していないのですか? スレが違います。

書込番号:21783084

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クチコミ投稿数:294件

2018/04/28 03:21(1年以上前)

5.何度言っても人の話を聞かない

だいたい何度言ったら理解するのですか。このスレでは「デジタル領域の話として、『リッピングされたファイルのバイナリが一致すること』は当然と見做されています。にもかかわらず、アナログ領域の諸条件によって音が変化するは何故かということが様々な側面から追究されています。」ともう4回ほどあなたに宛てて言っていますが、理解できないのか、聞く耳を持たないのかどちらなのですか?

>Pure read4+
http://fast-uploader.com/file/7080389528685/
ノートPC セキュア
http://fast-uploader.com/file/7080391529053/
ノートPC バースト
http://fast-uploader.com/file/7080393176376/
CDからリッピングした時点でバイナリは一致しています。
バイナリが一致している時点で音は変わらないと思います。
またダウンロードによって音が変化するという人もいるかもしれません。
暇な人がいましたらHAP-Z1ESにコピーして聴いてみて下さい。

そんな暇な人はいません。直前のパイルさんの書き込みにも( [21780079] )「このスレのタイトル『CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい』からすれば、デジタル領域でバイナリが一致した時点でデジタルデータの劣化はないということで結論は出てます。」とあったのを読んでいないのですか?

バイナリが一致しているファイルを3つも、それもクラウドからダウンロードしてどうするのですか?
クラウドのサーバーのハードディスク上の位置の違いで差があるとでも?

理解できないなら理解できないなりに、それならば少なくとも別のスレに於いて論じるのが普通の神経の持ち主でしょう。

6.同じことをひたすら繰り返してスレの発言回数を浪費する

「Pure read」、「Pure read」、「Pure read」、「Pure read」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」、「ビットパーフェクト」。

忘れようにも憶えられないさんも「そもそもなにも考えなくとも『ビットパーフェクト』でふつうです」とおっしゃってるではないですか。それに対しては何も答えない。あなたは人に何かを教えてもらって、それが自分の主張と食い違っていても、まるでなかったかのようにふるまえるのですね。

7.他人の批判は平気でするのに、自分が批判されたり、物事を教えてもらっても、ただ無視する

そうやってこのスレに再登場するのなら、あなたは少なくとも、

私が引用してあなたの「ビットパーフェクト」につきつけた、Minerva2000さん( [21726506] )の「仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。」という言葉に対して、

また、忘れようにも憶えられないさんの「確かにスレの内容がABEBIREXさんには難しく、あるいはご自身の中でも技術論が整理されていないことがわかりますが、ご自分の価値観を語ることはまあ良しとして、押し付けは良くないですね。議論に興味なければ放置でよくはないでしょうか。」という提言に対して、

そして、あなたの「言葉遊び」という中傷に対して、「一見、言葉の遊びのように見えますが、内容はかなり深い部分に踏み込んでいると思います。」と優しく反論されて、人の話を読もうともしないあなたのためにこのスレッドと先行スレッドの話の流れをわかりやすく要約してくださったパイルさんに対して

答えるのが礼儀というものでしょう。

それもせずに、ただ無視するような人と、どうして「議論」などできますか?

書込番号:21783086

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/28 06:03(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
そのため、誠に恐れ入りますが、お客様への回答内容につきましては
WebサイトやSNSでの公開をお控えいただきますよう
お願い申し上げます」

この文章を読んで実質公開禁止と私は受け止めました。
https://www.sony.jp/support/inquiry_mail-kiyaku.html
上のHPの文章に同意してはじめてメールのお問い合わせサービスを利用できる仕組みになっています。
ので私は同意したことになっています。よってメールの内容は書けません。
別スレで”表現的にはちょっと極端で誤解を与えたかもしれませんがと書いています。
確かに禁止するとは書いていません『お控えいただきますようお願い申し上げます。』でした。
申し訳ございませんでした。

中の人のくだりは私の別スレで書いており、スレ主さんも参加しているのである程度理解されているかと思います。
こちらのスレで『中の人』の文章が抜けており混乱させたことはお詫び致します。
私はPCとの相性の差なのかHAP-Z1ESのネットワーク環境がうまくいかず、何回かメールでやり取りをしている中で担当者が変わり、その方から私の表現でいう『SONYの中の人』からのお答えが入っていました。

>忘れようにも憶えられないさん
私なりに回答したつもりでしたが内容が抜けていました。失礼いたしました。
>パイルさん
わたにの為にレスして頂いたようですが返信をしませんでした、失礼いたしました。

どらチャンでさんのコメントは興味深く別スレで質問すれば良かったものをつい見つけた物でレスしてしまいました。
公開した音楽データはデジタル段での最終確認のつもりでした。
あらゆる方法でリッピングした音楽データをHAP-Z1ESで再生してみて、違いがあるかどうか確認する。
ここからはまだ書いていませんがHAP-Z1ESにCD直接リッピングしたものをPCにコピーしバイナリが一致したことを確認しました。
ただしどらチャンでさん等の意見もあり、オーディオには一見理解しがたいオカルト的要素もあります。また私は音が変わらない派では無く、現状音がわからない派であります。
HAP-Z1ESにCD直接リッピングの音質と、上記音源をHAP−Z1ESにコピーし実際聴き比べる、>tohoho3さんが教えてくれたWaveSpectraとWaveGeneを使用してみる。
と、頭が悪いなりに考えました。ですが病気持ちで頭が痛くなる為ファイルデータを公開し、誰か検証して頂ける方がいればと思い公開しました。
私は頭ではわかっていてもひとつひとつ実践で確認したいタイプです。
その面ではオカルト的でもあるかないまる氏も実践タイプでとても尊敬しております。
以上話が全くずれ、スレ汚しになりましたがご理解頂ければと思います。






書込番号:21783157

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/28 08:36(1年以上前)

上のABEBIREXさんの文章は何を言いたいのかよくわからないけど。

>その面ではオカルト的でもあるかないまる氏も実践タイプでとても尊敬しております。

といっているようではまだまだだな。お主には、論語の以下の言葉を進呈する。

学びて思わざれば、則ち罔し。
思いて学ばざれば、則ち殆し。

すなわち、Symbolist_Kさんの言った

「そういう遊びをしながら、目と手と耳を使って数式に慣れ親しんでゆくことによって、ただ頭を使って
考えているだけよりもはやく、本当の意味での「理解」に到達できるかもしれませんね!」

が重要。ABEBIREXさんには、インターネット等で蔓延しているオーディオのオカルトまがいの説明の間違いを
見抜けるよう、本当の意味での「理解」に到達できるようになることを期待する。

書込番号:21783382

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2018/04/28 13:45(1年以上前)

ABEBIREXさん

ABEBIREXさんは「ご理解頂ければと思います」などと何度も書かれていますね。であればご自身も、他人の言うことの理解に努めるべきではないでしょうか。

実践で確認したいのはわかりましたが、リッピングしたファイルをアップして他人の判断を仰ぐのでは意味がわかりません。「聴き分けた」「わからない」両方の意見が返ってきたらどうするのでしょうか。リッピングのしかたを伏せてアップしたファイルを掲示板のご意見番が聴き分けたというなら意味のある実験だと思いますが、まず実現しないでしょう。

他人の意見に左右され、片端から「実践」するのも自由ですが、まさに羅針盤無き航海です。

面倒な理屈がお嫌いなかたにこれまでのスレッドを熟読せよとまでは言いませんが、せっかくのご来訪ですから、せめて上のパイルさん[21780079]に掲載の図を見てください。そして、前スレのパイルさん[21732094]掲載の図を見てください。MP3-320kHzの圧縮ノイズがいかに大きいかがわかると思います。ABEBIREXさんはWAVファイル(CD音源)とMP3-320Kbps音源の違いを聴き分けられますか?

なお、以上はABEBIREXさんに、多少なりとも本スレの意義を理解していただきたいために書きました。とくに返答を要求するものではありません。

書込番号:21784032

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2018/04/28 14:31(1年以上前)

リッピングファイルの品質佳くないすね。

聖子ちゃん作品でしたか。
聖子ちゃんイメージが,左右中央から気持ち外れた感覚が強いのは,基の作品からじゃないでしょ。
バースト取り込みが,他のモノよりも気持ち外れた感覚が抑えられてて安定してますが,宜しくないすょ。

高級なヘッドホン&イヤホンは中央から気持ち外れた感覚の違和感を抑えてくれますが,安目なヘッドホン&イヤホンじゃ違和感が強くて聴き難さが出てしまいますょ。

で,此のアップ音源の出来じゃ,迷惑レベルですね。
ハッキリ言って。

書込番号:21784128

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ABEBIREXさん
クチコミ投稿数:157件

2018/04/28 15:18(1年以上前)

皆様へ
スレの進行を邪魔し、失礼致しました。以後書き込みを遠慮させて頂きます。
又、このスレの皆様のご意見を参考にさせて頂きましてオーディオライフを楽しませてもらおうと思います。

>どらチャンでさん
興味がありましたら”外付けBDドライブ接続認識”スレにお越し下さい。
おまちしております。

書込番号:21784217

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2018/04/28 22:15(1年以上前)

落ち着いたようなので、私も自身の理解をまとめます。

スレッドのお題に関して、利害関係者である評論家のインプレを鵜呑みにはできないし、素人の理屈は置いておくとして、ソニーの元主幹技師であるかないまる氏が「CD直接リッピングのほうが音が良い」というようなことを主張されているので無視しがたいわけですね(氏の仮説についてはSymbolist_Kさん[21726337]に要約があります)。氏も利害関係者だと思いますが、技術論として筋が通っていれば問題ありません。

氏の仮説でポイントとなるのは

>デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています

ということです。表現が大げさですが、まあよいでしょう。仮説は2つの小仮説から成っており、両方が正しい場合に限り成立します。それぞれを吟味します。

一つ目の小仮説は

>コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す

というものです。これには山ほど突っ込みどころがありますが、さすがに同意するかたはほぼいないので詳述しません。ただかないまる氏のお話には、CDドライブがデータを読み出したときのノイズには言及がないことを指摘しておきます。

二つ目の小仮説は

>波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。

というものです。これは上記一つ目の小仮説が正しいことが前提ですが、譲ってその前提で考えます。

これにもやはり山ほど突っ込みどころがありますが、「・・・クロックを揺らす」までの部分を完全に反証するのはかなり面倒です。しかしメカニズムはどうあれ、そもそもDA変換のクロックが揺れることで音質が悪化するのか、を検討すればよいです。

(長くなったのでいったん切ります)

書込番号:21785122

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2018/04/28 22:17(1年以上前)

(続きです)

東京情報大の論文では、携帯機器を含め数多くの機器でのジッターが測定された結果、「ジッター成分周波数2Hz以上において振幅2ns未満であった」とされています。他の複数の文献でも、ジッター振幅はせいぜい300ps程度です。

一方で人間の検知限は、東京情報大の論文では先行文献から(下記例外を除き)ジッター振幅4ns〜500ns、前スレで引用された米国論文では10ns〜300nsとなっており、ジッターの影響は聴きとれないことになります。

ただ検知限を80psとする文献もあるようですが、次の理由によってかなり疑わしいと考えます。すなわち他の文献より突出して小さな値であること、東京情報大の論文で疑義が呈されていること、著者がクロック復調ICのメーカー所属であったことから利害関係が強く疑われることです。また、スレッド参加者でその文献を読み、説明できる人が一人もいません。

さらに、tohoho3さんとパイルさんのご尽力でジッターが加えられた(のと等価な)音源が作成され、実際に聴いてみた感触として、80ps説は極めて疑わしいと思います。

以上をまとめますと、冒頭に書いたかないまる氏の主張には幾重にも問題があり、信頼に足るものではないと結論せざるを得ません。

蛇足ながら、DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられないということは、ルビジウムやセシウムを使ったクロックジェネレーターの効果も・・・ということですが、まあそっとしておきましょうか。

書込番号:21785127

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2018/04/28 23:36(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない

という仮定が正しとすると、
「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる理由がジッター以外にある」
ということになります。

その要因を挙げた上で
「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
この痕跡が無関係であることの説明が無いと単なる妄想ですよ。

なお、私の経験ですと、外部クロックを入れようが、Galvanicアイソレーターを入れようが、トランスポートによる音質の差は存在します。
ですから、ジッターや電気ノイズ以外にも音質変化の要因を仮定した方が辻褄が合うかも知れないと感じています。

書込番号:21785289 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/29 00:43(1年以上前)

僕はセイウチさん、こんばんは。

>>DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない
>
>という仮定が正しとすると、

私が書いた「DA変換のクロックが揺れることで生じる音質の劣化をヒトが聴き分けられない」というのは「仮定」ではありません。私の先の投稿を読んでいただければわかりますが、複数の論文からの「帰結」です。

逆に、世の中に「DA変換のクロックが揺れることで音質が劣化する」という風説があることは知っていますが、そちらのほうが科学的根拠がないということです。ふつうのオーディオファンにはそういった認識はないかも知れませんね。もちろん、クロックがやたら揺れれば劣化するのは当然ですよ。

>「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる理由がジッター以外にある」
>ということになります。

「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる」という仮説が真であるならそうなりますね。ただしそれが真であるか否かはスレ違いなので、その議論はやめましょう。

>その要因を挙げた上で
>「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」
>この痕跡が無関係であることの説明が無いと単なる妄想ですよ。

なにとなにが無関係なのか、なにが妄想なのか、論理が不明確でなにをおっしゃっているのかわかりませんが、私の先の投稿の論理では「コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」という命題は真でも偽でもよく、いずれにしてもかないまる氏の主張は成り立ちません。僕はセイウチさんのほうがが私の論理を理解されずになんらかの妄想をしているはずです。

書込番号:21785374

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2018/04/29 01:23(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>「デジタルケーブルやトランスポートの違いで音質が変わる」という仮説が真であるならそうなりますね。

え?
真ですよ。
実際に聴けば10人中9人位には。
統計取った分けでは無いので適当ですけど。

まぁ、お若い方は音質なんかに拘らず、頭でっかちにならず、色々な音楽を聴く方が良いと思います。
音質に拘るのは年取って感受性が衰えてからで十分ですしね。

では、お互い善きオーディオライフを

書込番号:21785416 スマートフォンサイトからの書き込み

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パイルさん
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2018/04/29 02:54(1年以上前)

@元音源と埋め込まれた-60dBの音源のグラグ

 また新たな実験をしてみました。特に返答はいりません。
 音源で-60dB以下(平均で-80dB-100dB程度)の微小ノイズが、音源の音質に与える影響の実験。音源のダウンロード先は、

https://yahoo.jp/box/qfN5bg


@普通のジャズのCD音源(16bit)
A普通のクラシック-ショパンのCD音源(16bit)
ここからはダイナミックレンジが144dB位は必要になるため24ビット処理になります。
B音源@のジャズを-60dBに減衰してからAのショパンに加えて合成
 聴いても多分ショパンしか聴こえません。
C音源Bの合成音源からジャズ-60dB音源のみ抽出
 内容は、(Bジャズ-60dB + ショパン) - (Aショパン(位相反転))= ジャズ-60dB が残る。
 という単純な方法です。(ジッターが含まれた音源からジッター成分を取り出すのと同じ方法)
Dジャズ-60dBを通常信号レベル0dB位に増幅すると@と同じ音楽が聴こえます。(実際にショパンのピアノ曲にジャズ-60dBがノイズ代わりに入っていることの証明)

 抽出されたCジャズ-60dBの信号は、レベルが低いため、通常使用しているボリューム位置では多分聴こえません。この音楽信号のほとんどは-80dB〜-100dB位に集中しているので、これをBショパンの曲に含まれる変調ノイズと考えた場合、ノイズレベルから見て、ほぼ時間振幅10nsのランダムジッターに相当する量のランダム変調ノイズが存在することになります。なのでこの辺の違いがわかるかどうかが一つのチェックポイントになると思います。

 AとBの音源を比べてみて、変調ノイズ(別音楽-60dB)の影響による音質の違いは感じ取れたでしょうか。-80dB以下の変調ノイズは単独では聴こえないので元音源にどの程度、影響を与えるかは分かりづらい部分ではあります。
 ところで、デジタルで記録したときの痕跡とかでショットノイズや変調ノイズが発生して音質が劣化したり、CDトランスポートで音質が変化するというなら、その場合の音源に影響を与える変調ノイズのレベルはどのくらいになるのでしょうかね。圧縮変調波やジッターノイズのようにFFTグラフで確認できると思うのですが、DAC出力された音をFFTで見てみたいものです。
 そうすれば、多分確認されるであろうノイズの形状や、音源そのものを解析することによって、音質が変わる原因が解明できるかもしれません。
 

書込番号:21785503

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/29 07:01(1年以上前)

上のパイルさんの実験は、最近流行りのMQAのコーデックの原理みたいですね。

>え?
>真ですよ。
>実際に聴けば10人中9人位には。
>統計取った分けでは無いので適当ですけど。

と書いてるやつがるけど、前スレにも書いたが、重要なので2回書いておく。


ブラシーボ効果は大きいだろうな。ブランドイメージがよく高価でなにやら高級そうな機能が付いた機器を買ったんだから、
音が良くなるはずだというバイアスは相当大きく、何回も連続して聞いているうちに錯聴効果も
相まって、音が変わってきこえるのだろうな。

前に、違うスレで貼った

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf

にも、ブランドを知ったグループは、歪の多いカセットテープも歪が少なく聞こえると言っている。

まあ、こう書くとスレが荒れる元だが、ブラシーボ(催眠)効果は大きい。


皆様におかれましては、インターネット上に溢れる催眠情報にはくれぐれもご注意あそばせ。

書込番号:21785674

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2018/04/29 07:22(1年以上前)

昭和89年さん

確かにおっしゃるように、参加している方が多種多様でいらっしゃるので、ここのところのように、対応に追われたり、返信するのに苦心を要することもありますが、賑わっているのに越したことはないので、なんだかんだ言いながらやっております。

さて、

>1.「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」

>1.元気がなく汚いクロックでも書き込むタイミングとしきい値(デジタル回路で「高電位」と「低電位」を区別する境となる電位を指す)をクリヤーして問題がなく普通に記録された結果よりも、「元気で綺麗」に記録された全く同じデータを読み出したほうが音が良くなるはずだということなのですかね?

それらはソニーの金井隆(かないまる)氏の表現なのですが、彼によればそういうことです。しかし、この「元気で綺麗なクロック」という表現はあまりにも文学的で、このスレでも複数の方に批判を浴びています。

この主張の元になっているのが、同氏の次のような見解です(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):

>デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。しかしHDDやメモリから読み出したときの波形はかなり微弱なもので、これをものすごく大きく増幅します。増幅すると0か1に張りつきますから、デジタルになるわけです。

>ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、ハードディスク上にある実際の記録はふにゃふにゃなアナログ波形であり、そのふにゃふにゃ度合いが大きいと0から1、1から0へ反転するときに否応なく出る反転ノイズのタイミングがグラグラになってDA変換のクロックを揺らすので音質が悪くなるという見解です。

しかし、「ハードディスク上にある記録が『ふにゃふにゃ』であっても何の問題もない」、ないしは「そもそもハードディスク上にある記録は『ふにゃふにゃ』ではない」という反論が提出されています。

パイルさん( [21729066] )は「ふにゃふにゃ」な波形であるアイパターンの形状を示されて、

>これはデジタル信号の転送波(アイパターン)の話です。(アップ図)。転送波はアナログ矩形波が使われているので、使われるデバイスやケーブルなどの性能によって形状が変化します。右側が正常な状態で、アイが開いてます。左側はアイが閉じています。デジタルで転送する場合、アイパターンの底辺がバイナリ0、上辺がバイナリ1で、時間変化で(000、001、010、011、100、101、110、111)を重ね合わせてます。なので左図の場合あいが閉じているので1と0の区別がつかないため転送できません。右図はアイが開いてますが右下はアイが小さくジッタも大きくなってます。これでも何とか読み取れる状態になっていたとして、これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。

として、金井氏の「コピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです」という主張を否定されています。

忘れようにも憶えられないさん( [21733769] )は、「かないまる氏の説、つまりストレージ内部のふにゃふにゃデータが原因でクロックジッターが生じ、ふにゃふにゃがコピー先にも遺伝(もしくは増大)するとする説は問題外」だとして、次にように述べておられます:

>HDDやSSD内部のデータはそんなに「ふにゃふにゃ」じゃないですよ。基本的には(少なくともローカルには)よく揃っていて、少しばかりの揺動がある程度でふつうだと思います。まあ、たまには出来の悪いセクタやセルもありましょうが。

>そこを譲って、かないまる氏の説を信じてみましょう。HDDやSSD内部のアンプなどが発生するノイズが問題とされるなら、CDドライブが発生するサーボノイズの話が出ないのはひどい手前みそじゃないですか、ということです。むしろCD直接リッピング後のSSD内部データがふにゃふにゃになりそうなものです。

>それをHAP-Z1ESにコピーしたらどうでしょうか。現代のSSDはオーディオ信号を扱うにはたいへんな余裕がありますから、多少のふにゃふにゃはむしろすっきり整形されるでしょう

忘れようにも憶えられないさんは、このすぐ上の書き込みでまたお考えをまとめられているので参考になさって下さい。

書込番号:21785697

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2018/04/29 07:31(1年以上前)

次に、

>2.「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す」

>2.どんな痕跡でしょう、それを読み出したときにどうなって、どう音に影響があるのか、想像できない。

私にもどんな痕跡かわかりません。忘れようにも憶えられないさんも言われていますが、金井氏がどうしてことさらハードディスクからのデータ読み出しのときにそうした痕跡が残ることを強調し、CDその他の媒体からの読み出しについては語られないのかも不思議です。

そうして、今、仮に「周り回ってDA変換のクロックを揺らす」ということがあったとしても、そのジッターを人間はどれほど検知することができるのかが、tohoho3さん、忘れようにも憶えられないさん、パイルさんたちによって追究されています。

そのための基礎となる文献として、東京情報大の研究者たちによる論文が挙げられました:
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf

この論文の結論は:

>ジッター測定を通じて得られた最大のジッター成分振幅は、ジッター周波数2 Hz以上において、2nsを下回った。従来の周波数変動検知実験の結果と比較すると、この程度のジッターが音質に与える影響を聴取者が検知することは困難であると予想される。

というものです。この結論に基づけば、たとえ「周り回ってDA変換のクロックを揺らす」ことがあったとしても、オーディオ的には何の問題もないことになります。

これに対する異議の申立てをされているのがMinerva2000さん( [21772159]、[21775480] )で:

>DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。そして人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です。例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。
>論文の2.解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の(1)式を参照してください。
>(1)式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

とされています。

また、ジッターの検知限は80psというとても小さなものであるとする研究があり(赤堀肇,石川智治,小林幸夫,宮原誠, “ディジタル・オーディオ・インタフェース(AES/EBU)のjitterと音質の関係,”電子情報通信学会技術研究報告,EA99-40, 1-8(1999))、これに基づいて赤堀肇氏は「ジッターが微小な場合には、オーディオ性能の劣化は数字としては現れない。しかし、聴き取り可能な音質の変化として影響が現われる場合もある」として、そのような微小なジッターでも次のようなことが起こり得るとしています(http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_5.html):

>・歌手の口の大きさが変わる
 ・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
 ・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる
 ・演奏が単調になる(どんな曲を聞いても楽しい雰囲気になってしまう)

そこで、tohoho3さんやパイルさんがさまざまな大きさのジッターが加えられた音源を作成されており、それを実際に聴いてみて、本当の検知限はどれくらいなのかが検証されている‥‥‥というのが現状です。

>デジタル音源なのに音が違って聞こえるから後付としてミクロ(ナノあるいはピコかも知れない)領域のアナログ的な現象や動作を持ち出して自分を納得させようとしているのではないだろうか・・・
>多分、違って聞こえるのは気のせいだと思うけど・・・

ええ、音が違って聞こえるのはプラシーボかもしれませんね。そして、忘れようにも憶えられないさんのご主張を言い換えれば、金井隆氏がしていることはそういう後付けだろうということになるのかもしれませんね。

でも、まだまだ議論は尽くされていませんので、結論が出るのは先のことになるでしょう。

書込番号:21785706

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2018/04/29 10:36(1年以上前)

>>・歌手の口の大きさが変わる
 ・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
 ・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる

と散らかった出方から,と散らかない出方に変わって調和佳く鳴るからねー。
定位感が佳くなるので,引用くだりな傾向は出て来ますょ。

で,上に挙がったサンプル音源。

当機にてダイレクトリッピングした音源ファイルの方が,PCリッピングした音源ファイルよりも,仕上がり出来映えは優秀。
まー,PCリッピングファイルが糞過ぎて,当機のダイレクトリッピングは普通なんですがね。

と,Webのレビュした,記事を持ち出したお方のリッピングも糞過ぎたのでしょう。

書込番号:21786070

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2018/04/29 13:07(1年以上前)

さて、私の見解を簡単に述べます。

DACにおいてジッターが音質に影響を及ぼすのは、クロックジッターが主因であり、これがDACに加えられることでサンプリング定理が崩れ、アナログ波形に歪をもたらすことによります。

従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。

ところが東京情報大の論文では、ジッターがDA変換後のアナログ波形にそのまま乗り、その周波数変動が音質変化だとしています。

そのため計測はアナログ波形のジッタースペクトルになっています。

つまり音質が変わる原理を間違えているため、計測方法も間違えている訳です。

この計測方法ではクロックジッターによるDACでの音質変化は捉えることはできません。

この捉えることができないという検証は簡単にできます。

光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。

これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。

私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。

私のこれまでの書き込みを読んても、未だに東京情報大の論文の基本的な誤りに気付けない方しか、この議論に参加していないのは残念なことです。

過去の実験により明らかになっているように、クロックジッターの検知限とアナログ波形のジッター検知限では二桁以上違うのです。アナログ波形にジッターを加えて聞き比べるのは意味がありません。DACに供給されるクロックにジッターを加えて聞き比べるのが意味のある実験です。

繰り返しますが、クロックに加えられたジッターはアナログ波形にそのまま載る、とする東京情報大のような勘違いはしないでください。

書込番号:21786361

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2018/04/29 16:57(1年以上前)

どらチャンでさん

>>・歌手の口の大きさが変わる
  ・目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
  ・その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる

>と散らかった出方から,と散らかない出方に変わって調和佳く鳴るからねー。
定位感が佳くなるので,引用くだりな傾向は出て来ますょ。

いえ、違います。これは、バラバラな出音がまとまるようになるとか、そのように音が良くなるという話ではありません。ジッターが載って信号が劣化することによって、高度感性情報の再現度が損なわれ、“雰囲気“、 “空気感 (深々さ)” 、“定位感”は減衰化すると言っています

音の表現が出てきたからといって、何にでもすぐに飛びつかないで、少なくとも前後の文脈も読んでから(あるいは出典論文を読んでから)判断して下さい。

>Webのレビュした,記事を持ち出したお方のリッピングも糞過ぎたのでしょう。

角田郁雄氏の記事のことでしょうか。何の根拠もありませんね。

>当機にてダイレクトリッピングした音源ファイルの方が,PCリッピングした音源ファイルよりも,仕上がり出来映えは優秀。

そのご自分の少し前の型の日本製のパイオニア機を自慢したいだけですか?

書込番号:21786779

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2018/04/29 17:18(1年以上前)

佳い方向から悪い方向。
悪い方向から佳い方向。

俺らのくだりは,悪い方向から佳い方向に対しての記載すょ。

量が多くなっての質が落ちたなら,逆に鳴るだけす。
ドチラにしても,変化するには指摘する変化になりますが。

書込番号:21786827

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2018/04/29 17:37(1年以上前)

ちゃんと他人が理解できるような日本語で書いて下さい。

>俺らのくだりは,悪い方向から佳い方向に対しての記載すょ。

だから、どこの論文にジッターが載ることによって「悪い方向から佳い方向に」なることがあると書いてありますか?

>量が多くなっての質が落ちたなら,逆に鳴るだけす。

何の量が多くなって、何の質が落ちたという話ですか?
何が何の逆に鳴るのですか?

>ドチラにしても,変化するには指摘する変化になりますが。

何が変化すると、誰がどう指摘した変化になるのですか?

主語と述語をしっかり記述しろと、学校で習いませんでしたか?

書込番号:21786866

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2018/04/29 19:00(1年以上前)

此処,学校じゃないから。
君が,単に,理解出来ないだけすょ。

書込番号:21787044

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2018/04/29 19:16(1年以上前)

読みにくいので、文尾に小さい“ょ”を付けるのもやめて下さい。
そんなことをしても学校では注意され、添削されたはずです。

ここは学校ではありませんが、そのような小学校レベルの国語の話をする場でもなく、義務教育レベルの国語力は前提になっています。なぜなら、自分にしかわからない用語法の独りよがりな日本語を使われても皆の迷惑だからです。私はあなたの国語の先生でもありませんので、いちいちこのようなことを注意したくもありません。

書込番号:21787073

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2018/04/29 19:33(1年以上前)

とにかく、書込番号 [21786866] の私の質問に答えないこと自体、あなたにはこのスレの「議論」などどうでもよく、あなたが自分の言いたいことしか言わないということを顕わしています。

ご自分の書き込み [21786070] を読み返してみて、それがこのスレの文脈からまったく外れたものであるとお思いになりませんか? それがわからないのであれば、あなたは作文力のみならず読解力・文脈把握力にも欠いていると言わねばなりません。

とにかく、このスレッドで何が議論されているのか、理解してから書き込んで下さい。それがスレッドに参加する最低限の作法ですよ。



書込番号:21787113

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パイルさん
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2018/04/29 19:38(1年以上前)

 光接続の話が出てますが、PCM光で送信した場合、送信側のD/Dコンバーターの性能が悪いか、光ケーブルが長いとファイバー内で反射が多くなり受信するDAC側に到達する時間にズレ(ジッター)が生じるのは分かります。
 その場合、ジッターによって周期がズレた状態の、送信側(光転送)クロックをそのまま使うと、出力されたアナログ信号にジッターが乗った状態で出力されるて、音質が劣化することはありうる話です。
 しかし、ここで問題になっているのは、送り側の外部クロックではなく、受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。
 光転送でジッターが発生しても、そのままDACでアナログ変換されるわけではなく、受信したDAC側のバッファーメモリに一旦、音楽データとして、バイナリ一致の状態で書き込まれ、そのデータを光転送によるジッターとは無関係な、DAC内蔵の高性能マスタークロックで出力するわけですから、光転送で発生するジッターの影響は、バッファーメモリに取り込まれた時点で、無くなっていることになります。
 仮に、送られたデジタルデータが1サンプル多かったり少なかったりする場合は、DAC側のマスタークロックを使っても音質が劣化することになりますが、その場合はそもそもバイナリが一致しない状態で転送されてることになり、ジッターによるものではなく、単なる転送エラーによるものと考えられます。

書込番号:21787124

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tohoho3さん
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2018/04/29 20:04(1年以上前)

Minerva2000さんは、まったく技術的な理解がないまま適当に書いてるだけなので、何を言っているのかさっぱりだが、

>繰り返しますが、クロックに加えられたジッターはアナログ波形にそのまま載る、とする東京情報大のような勘違いはしないでくださ
>い。

これについては、

http://www.analog.com/jp/analog-dialogue/articles/analyzing-and-managing-the-impact-of-supply-noise-and-clock-jitter-on-high-speed-dac-phase-noise.html

がわかりやすい。

時間領域(オシロスコープ表示)では、クロックのジッタ(揺らぎ)により、DAC出力の階段関数の遷移時間ポイントの間隔が揺らぐ。

言い換えると、DAC出力の各離散値の時間軸上での間隔が、クロックの1周期の時間とすれば、クロックにジッタが
存在すると(1周期の時間が揺らぐと)、DAC出力の各離散値の時間軸上での間隔が揺らぐ。

これを周波数領域で表現すると(フーリエ変換してスペクトラム表示すると)、(各離散値の時間軸上での間隔が等間隔という
意味での)理想的なDAC出力(時間領域での階段関数)をフーリエ変換したスペクトラムと、ジッタの存在するクロック波形
(sin(ωt+dΦ)で近似)をフーリエ変換したスペクトラムとの畳み込みである。

したがって、クロックに存在するジッタがDAC出力にそのまま現れると考えて良い。

書込番号:21787197

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2018/04/29 20:26(1年以上前)

パイルさん、こんばんは。

>受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。

見当違いの内容になってはおりません。S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

以前紹介したEDNの記事「オーディオ品質とクロックジッター 」を読んでください。

書込番号:21787256

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2018/04/29 20:30(1年以上前)

tohoho3さん

こちらこそ何を言っているのかさっぱりだが、

>したがって、クロックに存在するジッタがDAC出力にそのまま現れると考えて良い。

良いわけ無いです。サンプリング定理を勉強してみてね。

書込番号:21787266

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tohoho3さん
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2018/04/29 21:27(1年以上前)

Minerva2000さんは、まったくもって

忘れさんの

Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

だな。

なんで、「サンプリング定理」なんだよ(笑)。

書込番号:21787418

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2018/04/29 22:57(1年以上前)

みなさまこんばんは

私はオーディオについて、また、人間の感覚的な部分全般において、事象に科学が追い付いていないというのが現実だと思っています。
一般人がリッピングによる音質差をネット情報にて科学的に検証しようとすると限界は来るはずです。
それはそれで知的好奇心が満たされるので面白いのですが、其の手法にて現時点で結論を導くのは難しいかと思います。
スレ主さんが他者の体験を基に仮説を建てて判断するという原点から、未完成なはずの科学技術に頼るという方向に議論が偏り過ぎの気がします。

少し体験談よりに誘導させていただきたいと思いますが、
Minerva2000さんの以下の書き込み

>光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。


スレ主さんがこのようなデジタルケーブルの違いによる音質差を認識できるかで議論の方向性が変わると思います。

この違いが判らない人には、ジッターの影響は知覚限界以下で聴きとれないことになるって事で間違いでは無い分けです。
で、リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです。
つまり、リッピングの方法など無視して問題は無いことになります。
Symbolist_Kさんはデジタルケーブルによる音質の差についてどうお考えですか?



パイルさん、
SSDとHDDからの出力データを挙げられてましたが、音質の差が聴いて判るからあの様なデータを挙げられたと考えてよろしいのでしょうか?

書込番号:21787655 スマートフォンサイトからの書き込み

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パイルさん
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2018/04/30 00:34(1年以上前)

>僕はセイウチさん
>SSDとHDDからの出力データを挙げられてましたが、音質の差が聴いて判るからあの様なデータを挙げられたと考えてよろしいのでしょうか?
 書き込み番号[21780079]のグラフでしょうか。こちらの信号は1050Hzの矩形波を使っていて、グラフ読みで3Hz周期のジッターが-110dB、ジッターノイズレベルでいえば、ちょうど1nsくらいに相当します。聴き比べても矩形波の高調波の雑音にマスキングされて違いは全くわからない状態です。
 なので、まずは保存場所の違いというより、ジッターに相当する変調ノイズが入った音源で、敷居を下げ、10nsのジッター相当するランダム変調ノイズが入ったときに、どの程度、音質に違いが出るのかをチェックするために作ったのが、書き込み番号(21785503)の音源になってます。
 こちらの音源のAショパンとBショパン+10nsくらいのランダムジッター相当の変調(ジャズ音楽)で聴き比べられるようになっていますが、何回か聴き比べていると、ピアノの和音の残響部分の響き方の違いで音質の違いがわかるような気がしたのですが、曲順をランダム再生にして、ブラインド状態で切り替えているうちに、違いがわかってないことに気づきました。
 多分試聴回数を重ねるうちに錯聴のような状態に陥っていたのが原因ではないかと考えています。
 セイウチさんなら、AとBの違いはすぐに分かるものなのでしょうか。

書込番号:21787889

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2018/04/30 01:43(1年以上前)

Minerva2000さんの[21786361][21787266]について簡単にコメントします。

ご意見の中身は基本的に[21775480]の繰り返し、相変わらず「お前は間違っている」の連呼で具体性がありません。この作戦に10年来進歩がないのは・・・一貫性があると言えるでしょうか。

新たに加わった「サンプリング定理」云々はEDNの記事の受け売りでしょうね。しかし、東京情報大の論文はなんらサンプリング定理に依拠するものではなく、理想位置からずれたクロックの影響を論じています。結論になんら影響はありません。

書込番号:21788008

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2018/04/30 01:55(1年以上前)

>スレ主さんがこのようなデジタルケーブルの違いによる音質差を認識できるかで議論の方向性が変わると思います。

リッピングに付いても同じすょ。

>で、リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです。

イエイエ。
ABEBIREXさんが挙げたサンプル音源五種。
1−3と45の相違は,引用くだり的に質悪光ケーブルと,上で出て来た様な光ケーブルと同様な差として出てますょ。

で,遥かに小さいで片付けては間違いすょ。
此も,条件に左右されます。

書込番号:21788026

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2018/04/30 04:01(1年以上前)

どらチャンでさん

あなたはいったい誰に向けてものを書いているのですか? ABEBIREXさんに向けてですか?
ABEBIREXさんはもはやここにはいません。その理由もご存じないのですか?(いや、まさか)
その理由の一つは、あなたがABEBIREXさんのスレに書いたことに関する質問をここでして、かつスレッドの趣旨から外れる音源のアップをされたので、私や忘れようにも憶えられないさんがその非常識を咎めたことにあります。その音源の最初の3つへのリンクはここに残っていますが、それからABEBIREXさんはそもそもあなたがABEBIREXさんの質問の対象となる書き込みをした自分のスレに、然るべく、音源も移動させつつ戻って行かれました。その後、そこに新たに2つの音源をアップされて5つになったようですが、それはもちろんこのスレッドとは関係ありません。あなたはそのABEBIREXさんのスレでそれら5つの音源の評価をされているのに、なぜ私がこうしてここにその経緯をわざわざ説明しなければならないのですか?

>ABEBIREXさんが挙げたサンプル音源五種。
1−3と45の相違は,引用くだり的に質悪光ケーブルと,上で出て来た様な光ケーブルと同様な差として出てますょ。

だから、その5種の音源はここにはなく、それを原因の一つとしてABEBIREXさんは自分のスレに引っ越された。そこであなたは元になる書き込みをし、さらにその5種の音源の評価をしているのだから、スレ違いであることを知らないはずがない。この絶望的な堂々巡り、2重3重のスレ違いに、あなたはもしや気がついていないのですか?
もし気がついていないのだとすれば、あなたはもはや文脈把握力がないどころではなく、文脈のない世界に生きている無文脈な脳構造の持ち主としか考えられず、もし気がついているのに平気でやっているのだとすれば、惨憺たる鈍感さの持ち主としか考えられません。

だいたい、私が書込番号 [21787113] で言及した書き込みの「作法」についての但し書きは読まれたのですか?「書込番号 [21786866] の私の質問に答えないこと自体、あなたにはこのスレの「議論」などどうでもよく、あなたが自分の言いたいことしか言わないということを顕わしています。」と申し上げた指摘は読まれたのですか?「ご自分の書き込み [21786070] を読み返してみて、それがこのスレの文脈からまったく外れたものであるとお思いになりませんか?」という質問は読まれたのですか?
もし読んでいないとすれば、それは議論をあらかじめ拒否する不遜な態度というものでしょう。もし読んでいるならば、読んでいて何の反応も、質問に対する回答もしないのだとすると、それで平気でいられる精神構造は、もはや単なる「不作法」では済まされない、読解力、文脈把握力、コミュニケーション力、状況判断力、共感力などを一切備えない「超絶的な鈍感さ」としか言いようありません。いずれの場合も、この「議論の場」を構成する一員たりえないものです。

あなたは他人の質問や、提言や、指摘や、教示にまったく無反応で、露ほども文脈やスレッドの趣旨に頓着せず、ただ自分の言いたいことだけを言っているのに、誰であれどうしてあなたと「議論」などできるのですか?

書込番号:21788112

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2018/04/30 07:10(1年以上前)

Minerva2000さん

まずMinerva2000さんの大前提になっている:

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

は端的に間違いです。「以前紹介したEDNの記事『オーディオ品質とクロックジッター 』を読んでください」とおっしゃいますが、Minerva2000さんこそよく読まれた方がよいとおもいます。
http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016.html):

>すべてのデータはシリアル化され、クロックはそのシリアル化された信号に埋め込まれる。これを復調するには、いわゆるCDR(クロック&データリカバリ)回路が必要となる。この機能は、デジタルオーディオの世界では、「デジタルオーディオI/Fレシーバ(DIR)」と呼ばれる。

>実際のオーディオシステムではかなり重要なD-A変換におけるジッターの影響を実験結果から確認する。図5に示したのが、実験に用いたシステム構成である。この実験では、ジッターがアナログ信号に与える影響を知るために、以下の2点に注目することにした。
・DIRの違い
・インターフェースの違い(同軸接続と光接続)
これらに注目した理由は、このようなシステムにおけるジッター発生の主要因がこの2つであるからだ。なお、DIRの比較には、筆者らが開発した「DIR9001」と、データシートにジッター性能が規定されていない競合他社製品を使用した(以下、A社DIRと表記する)。DIR9001のジッターは、光接続でも同軸接続でもほとんど差はなく、実測値は40ps以下である。一方、A社DIRのジッター実測値は、同軸接続では240ps、光接続では900psであった。

赤堀氏が使用したTI社製の「DIR9001」のブロック図をアップしたのでご覧ください。
“Clock and Data Recovery”は「DIR9001」内部のPLLを用いてなされることがわかります。またアップした赤堀論文に示されている「図5 実験に用いたシステムの構成」をご覧ください。DACのICはDIRで復調されたクロックを直接使うのです。(いわゆるDAC単体機にはDIRチップとDACチップの両方が含まれています) S/PDIFではオーデイオ再生クロックに「伝送されてきたクロック」を使うなんてことはありません。

したがって、Minerva2000さんが提示された検証:

>光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

は、「S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは伝送されてきたクロックを使用する」という大前提のもとになされていますが、「伝送ジッター」は「オーディオ再生クロックのジッター」とは関係ないために、パイルさん( [21787124] )のご指摘のように、無意味なものとなっています。「伝送ジッター」は「オーディオ再生クロックのジッター」とは関係ないことは、Minerva2000さんが以前紹介されたEDNの河合論文(http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html)にも書いてありましたよ。

「伝送ジッター」が関係するとすれば、オーディオ信号自体が影響してDIRのマスタークロックのジッターを増幅させるときに、オーディオ信号に載っている伝送ジッターもその一部として影響するにすぎません。赤堀論文では、ジッターの少ない「DIR9001」とより多いA社DIRを比較して、

>図10と図11は、A社DIRにおける同軸接続時のスペクトラムである。こちらは、オーディオ信号の有無により、かなり大きな差が見られる。図10から、オーディオ信号が存在する場合には、クロックやスプリアスのスペクトラム近傍にサイドバンドが存在することが分かる。これは、オーディオ信号により、クロックに変調が発生していることを表している。

と述べていますが、「オーディオ信号」自体によってDIRのクロックに変調が生じるのであって、「伝送ジッター」によってとは言っていません。ましてや、ここでは「S/PDIF接続元から伝送されてきたクロック」など無関係です。だからこそ、赤堀論文は、

>実使用状態ではオーディオ信号は必ず存在し、その周波数や振幅は刻々と変化する。その一方で、クロック信号はオーディオ信号とは無関係に常に一定の時を刻む必要がある。従って、クロックの品質がオーディオ信号によって悪化することがあってはならない。このことはDIRにも当然当てはまる。リカバリ後のクロックの質がオーディオ信号に依存しないことは、オーディオ品質の劣化を防ぐために非常に重要なことである。

と結論づけているのです。

書込番号:21788258

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2018/04/30 07:17(1年以上前)

「DIR9001」ブロック図

「図5 実験に用いたシステムの構成」

図です:

書込番号:21788263

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2018/04/30 07:53(1年以上前)

次に、東京情報大の論文についてですが、

>DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こることではなく、アナログ波形の極めて複雑な歪です。
>例の東京情報大の論文は前者の説をとっており、誤りです。

>論文の2.解析信号を用いるジッター測定法の冒頭の(1)式を参照してください。
>(1)式は付加されたジッターが観測信号に載るということしか表現しておらず、それがジッター付加による唯一の音質変化と想定していますが、これがそもそも間違いの元です。

それで何が悪いのかよくわかりません。論文の(1)式の部分を引用しますと:

>角周波数ωcの正弦波をDA変換し、すぐさまAD変換する測定系を考える。この測定系において、DA変換される信号を測定信号、AD変換後の信号を観測信号とする。このとき測定系において、任意の振幅変動a(t)と、角周波数ωm、振幅Jである正弦波のジッターが付加されたときの観測信号の時間波形x(t)を示す。
x(t)=a(t) sin (ωc (t+J sin (ωm t)))     (1)

これは、ジッターを測定するために人為的にジッターを加えるための式ですよね。このように定式化しておいて、その人為的ジッターを測定して何が悪いのですか?

前にも書きましたが、この論文は「再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定すること」だけをしているもので、特定のジッターが出力アナログ波形にそのまま載ることを確認するものではありません。そして「定量的に測定する」ために事態を単純化して設定しているだけです。だから、続く部分で

>ここでは単純化の為にジッター波形を正弦波で表したが、理論的には、搬送波周波数と、AD変換におけるナイキスト周波数あるいはゼロ周波数との差を最高周波数とするジッター波形を抽出することが可能である。この測定手法は、測定系に存在する歪みや雑音成分の影響を受ける。そこで、測定信号をサンプリング周波数の1/4である純音を用いた測定と、それに近い他の信号周波数を用いた測定を行い、得られたジッタースペクトルを比較し、共通するスペクトル成分を抽出することによって、歪みやノイズの影響を少なくすることもできる。

と述べています。
重要のなのは、「ジッター波形」と「振幅変動波形」を分けてとらえることで、そのための定式化でもあります。

Minerva2000さんは、
「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響は、アナログ波形の極めて複雑な歪」であり、
「(1)式の代わりに、クロックジッター付加時の、DACでのアナログ波形生成シミュレーションをする数式が本来必要」と言われますが、それならば、その「アナログ波形の極めて複雑な歪」をシミュレートする数式をお示しください。(おそらくそんな複雑な数式は使いものにならないと思いますが)

だいたい、「DACに供給されるクロックにジッターが載った時の、出力アナログ波形への影響」と言われますが、Minerva2000さんは「オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します」ということを大前提にされているので、その前提の基で「DACに供給されるクロックにジッターが載った時」のことを考えて、「出力アナログ波形への影響」を想定しても無意味なんじゃないですか?

また、

>>「ジッターはアナログ波形の極めて複雑な歪である」と仮定して、もしそうであるなら「人はこの歪には非常に敏感で、これが検知限に三桁もの大きな差が出る理由です」と言える根拠は何ですか?

>>それを詳しく説明して下さい。

>赤堀氏らの実験結果がそれです。

というお答えでしたが、これも「大前提」の基づいてのお答えだとすれば、再考していただきたく存じます。もし、しかし、それでもお答えは変わらないというのであっても、それならそれで、「赤堀氏らの実験結果」の何をどう解釈したらそう言えるのか、こちらが検証可能な形でお示しください。

書込番号:21788317

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2018/04/30 08:16(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>東京情報大の論文はなんらサンプリング定理に依拠するものではなく、理想位置からずれたクロックの影響を論じています。結論になんら影響はありません。

相変わらず分かっていませんね。東京情報大の論文はサンプリング定理から逸脱した時の影響の視点が欠けており、この致命的欠陥が間違った結論を生んでいます。

私が示した光ケーブルを使う実験を行えば、東京情報大の論文が全て誤りであることが明らかになるでしょう。

書込番号:21788355

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2018/04/30 08:30(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

この方面の基礎知識が全くない方であることを失念しておりました。文献を読んでも、誤解に誤解を重ねています。
まあ最初は仕方の無いことですが、誤解を元にこう高飛車に来られると、いちいちその誤解を解く親切心は失せてしまいます。

一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。

書込番号:21788379

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2018/04/30 08:56(1年以上前)

Minerva2000さん

高飛車なのはMinerva2000さんなので、こちらもそのスタイルを真似てみたのですよ。

しかし、基本は「よくわからないから、お示しください」という態度でしょう?

「光ケーブルによる音質差は無い」なんて結論は、東京情報大の論文のどこをどう読んでも出てきません。むしろ、東京情報大の論文は「メディアの差、記録フォーマットの違い、のDACを駆動するサンプリングクロック」など多様なジッターの存在を認めているので、「伝送ジッター」自体は認めないわけがありません。私は前回、東京情報大の論文は多様なジッターの総合的歪みを勘案するものであるということを言を尽くして論じてみたのに、直接的な反論は「(1)式を見よ」だけでした。「(1)式をどう解釈したら<ジッターがそのままアナログ波形に載ることで周波数変動が起こる>と言っていると見做せるか」にはお答えはないのですか?

そして今回も「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません」、の一文ですか? その根拠をお示しください。

また前回は、丁寧に根拠の提示をお願いしたのに、根拠は「その根拠は赤堀氏らによる実験結果です」の一文でしたよね。だから今回はここまで言を尽くして現状の考えを述べてみたのに、何にも変わらないのですか?

「赤堀氏らの実験結果をどう解釈するのか?」や「『アナログ波形の極めて複雑な歪』をシミュレートする数式はどういったものになるのか?」という私の質問にはお答えにならない。

それでどうやって理解しろとおっしゃるのですか?

書込番号:21788427

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2018/04/30 09:05(1年以上前)

僕はセイウチさん

まず、Minerva2000さんの挙げられた光ケーブルの検証についてですが、数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブルと石英製の光ケーブルを比較すれば、後者の方が音が良いのはあたりまえだと思います。それは「伝送チャネル」によるジッターが異なるからです。

同軸ケーブルやUSBケーブルの音質差についても、基本的には同じです。
私の考えは先行スレで詳しく書きましたが、だいたい以下の通りです:

デジタルケーブルを含め、あらゆるケーブルは「伝送チャネル」の一部である。「伝送チャネル」は、パッシブなので発生するランダムジッターは無視できるほど小さいものの、チャネルの抵抗、インピーダンス不整合、表皮効果などによって減衰を生み、周波数応答が一様でなくなるため、符号間干渉を生む。シリアル信号がチャネルを通るうちに、トランスミッタから引き渡された基準クロック由来のデューティサイクル歪がその符号間干渉と組み合わされてデータ依存ジッターを形成する。それにより信号に高調波が加わり、チャネルが生み出したジッターをより複雑化する。これらすべての結果、伝送チャネルを経過してレシーバに渡されるときには、信号はかなりフニャフニャになる。

ある程度フニャフニャになっても、DACでのリカバリで元に戻るので問題ない。しかし抵抗の大きすぎる(細すぎる)ケーブルや、インピーダンス不整合の甚だしいケーブルや、表皮効果を生みすぎるケーブル――つまり、劣悪なケーブル――使ったり、ケーブルが長すぎたりすれば、復調に不都合を来すほどフニャフニャになってしまうので問題となる。

だから、極端に安物のケーブルは決して使ってはならない。ケーブルによって(少なくとも悪い方向へは)「音は変わる」からである。

ただし、逆に、とてつもなく良いケーブルを使えばそれだけ音が良くなるのかと言えば、そうとも限らない。というのも、ある程度良いケーブルを使って信号の劣化をある程度にとどめられれば、信号をレシーバに渡したあかつきに、レシーバが自前のマスタークロックを使ったクロック・リカバリを行う過程で、ジッターがほぼ洗浄されるから。だから、ある程度高品質のケーブルを使っていれば、それ以上高品質のケーブルに交換しても、レシーバから出力される信号の品質はほとんど変わらない(それゆえ耳で聴いてもわからない)可能性がある。しかしこの場合、この「ある程度高品質なケーブル」というのがどの程度高品質であればよいのかを決定するのがまた難しいということになる。

書込番号:21788445

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2018/04/30 09:11(1年以上前)

Symbolist_Kさん

>高飛車なのはMinerva2000さんなので、こちらもそのスタイルを真似てみたのですよ。

はい、真似るのは40年早いです、

>そして今回も「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません」、の一文ですか? その根拠をお示しください。

根拠を示しても、せいぜい誤解するだけなので止めておきます。自分で分かるまで勉強してください。

>それでどうやって理解しろとおっしゃるのですか?

理解しろと言っても無駄なことが分かりました。

PS:こういう突き放した言い方をしていると、また忘れようにも憶えられないさんに突っ込まれそう(笑)。

書込番号:21788461

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2018/04/30 09:35(1年以上前)

Minerva2000さん

スタイルを真似たのはMinerva2000さんに長い文章を書いていただくための搦め手であって、「基本は、わからないからお示しください、という態度です」と言っているでしょう。普通、2連文では第2文の方がより重要なのです。

ではうかがいますが、「答えない」のと「答えられない」の差はいったい何ですか?
それは「根拠がない」のと「根拠がある」の差と同じではないですか。

>根拠を示しても、せいぜい誤解するだけなので止めておきます。自分で分かるまで勉強してください。

以前に書きましたが、このスレは「集合知」の「共同作業」によって、個人で考えているだけよりも遥かに大きなシナジー的知を生みだすことを目指して始めました。そう言う者に対して、そこまでおっしゃるのならば、せめて先の私の質問の一つぐらいには(わたしは「よくわかりません」と5回は言っているのだから)、根拠の解説付きで答えて、あとは自分で考えなさいとぐらい言ってもよいではないですか?

自分でわかるまで勉強してたら40年かかるかもしれないじゃないですか。

書込番号:21788540

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2018/04/30 09:42(1年以上前)

Symbolist_Kさん

>このスレは「集合知」の「共同作業」によって、個人で考えているだけよりも遥かに大きなシナジー的知を生みだすことを目指して始めました。

スレ主さんが行司役では無理ですね。

>自分でわかるまで勉強してたら40年かかるかもしれないじゃないですか。

あなたならそれでも無理かもしれませんが、それで良いではないですか? 長い人生することが出来て。

書込番号:21788562

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 09:48(1年以上前)

Minerva2000さん

今の対応でも、私の言葉の枝葉末節にばかり答えて、肝心な部分にはまったく無反応を貫く姿勢がよくわかりました。

おまけに冗談も通じない。

やはり、これであなたが実は「答えられない」のだとよくわかりました。

書込番号:21788576

ナイスクチコミ!8


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2018/04/30 10:24(1年以上前)

Symbolist_Kさんへ

おかしいと思われている方に対しては、見る人が見ればおかしいとわかりますから、相手されないことをおすすめします。ネットではよく、相手のおかしい部分に真面目に対応しているうちに、自分の方がおかしくなってしまったり、疲労や苦痛を感じるような精神状態に陥る方がけっこういます。理解しようとしない相手に長文を書き連ねるのは貴重な労力の無駄遣いです。

Symbolist_Kさんは膨大な情報を記憶して並行処理し、要点をまとめる能力に長けていられるようなので、そこからさらに一歩踏み込んでわかりにくい内容をわかりやすいように噛み砕いて書くとか、そういう方向へエネルギーを使っていただけると個人的には嬉しく思います。

ネットの向こうの人物には常識が通用しないことが多々ありますので、リアルと同等の価値を置くのは危険です。あくまでネットのこととして、軽くあしらわれるべきところはそうされるべきかと僭越ながらアドバイスさせていただきます。また、当方もたまに書き込みをしておいて応答しないことについて、ここでお詫び申し上げます。

書込番号:21788680

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 10:28(1年以上前)

Minerva2000さん

じゃあ、こちらも1点だけ。

>DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。

これが、記録時にシリアル化された信号に埋め込まれたクロックのことを指しているのだとしたら、少なくとも赤堀論文からは見当違いです。赤堀論文では記録時のジッターと再生時のジッターは分けて論じられていますから。
そして、たとえその意味で「伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはでき」ないと言えないことはないとしても、当該の再生時の文脈に於いて、DIRのPLLによって復調されることには違いはないでしょう。

そもそものご発言が

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だったのですよ。「オーデイオ再生クロック」が「DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く」というのは完全な誤りではないですか、赤堀論文に照らしても。どうして「伝送路経由のクロックのジッターから完全に逃れることはできない」ことによって、「オーデイオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことが否定できるのですか? 論理が破綻しています。

と言ってみても、どうせ「答えられない」でしょうね。

書込番号:21788683

ナイスクチコミ!6


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2018/04/30 10:54(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

ご提言ありがとうございます。
ご親切なお言葉を掛けていただき、少し気が晴れました。でも、私はもともとこういうことで精神的に参ったりはそうはしないんです。腹は立ちますが。特に「スレッドによる集合知の動員」を鼻であしらわれたのには、他の参加者のことを思って、猛烈に腹が立ちましたが。

なるべく「集合知」を呼び込むためにも、家電大好きの大阪さんも言ってくださるように、節目節目で要点をまとめるようにしようと思っています。忘れようにも憶えられないさんやパイルさんもときどきお考えを総括してくださるので助かっています。

>当方もたまに書き込みをしておいて応答しないことについて、ここでお詫び申し上げます。

いえいえ、とんでもない。ちょくちょく応答しないことがあったりするのは全然大丈夫ですよ。10問い掛けて1も返ってこないとか、100問い掛けてやっと1返ってくるとか、ただ高飛車なだけな人とかが問題なのであって、それではスレッドで議論する意味がないということですよ。

書込番号:21788729

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6789件Goodアンサー獲得:786件

2018/04/30 11:25(1年以上前)

パイルさん、

EDNの記事を読むようにとのことで、URLを示しましたが、間違いでした。
お詫びして訂正します。7,8年前にこの記事を読んだ時にはクロック・データ・リカバリやPLLの説明が有ったと記憶していたのですが、今回改めて読むとこのあたりが無くなっています。従って参考にはならないです。

改めて紹介します。
S/PDIF,AES/EBU特有の問題
www.spatiality.jp/pcaudio-research/pcaudio-learning/jitter-cause
クロック・データ・リカバリ
https://ja.wikipedia.org/wiki/クロック・データ・リカバリ

少しは参考になるかと思います。

書込番号:21788784

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2018/04/30 12:09(1年以上前)

高飛車は私のキャラなので、まねしないで欲しいんだけど?以下老婆心ながら。

そもそも光ケーブルの話は、Minerva2000さんが[21786361]で出してきたものです:

>光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。
>
>これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。
>
>これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。
>
>私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。

つまり、「東京情報大の計測方法が間違っている」ことを示すための材料のはずです。しかし「間違っている」ことの説明は

>これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います

でしかありません。ここに「東京情報大の計測方法が間違っていること」の理由は一切論述されていません。つまり、光ケーブルでクロックジッターが変わろうが変わるまいが、Minerva2000さんが「東京情報大の計測方法が間違っていること」の説明をしていない、ということが本質です。

こんな感じで、関係のない話で相手を疲労させる作戦かもしれないので、賢明な皆さまにおかれましては光ケーブルの話は相手にしないことをお勧めします。

書込番号:21788867

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2018/04/30 12:56(1年以上前)

あ、そうだ。Minerva2000さん[21788461]のご期待にこたえておきましょう。

>理解しろと言っても無駄なことが分かりました。
>
>PS:こういう突き放した言い方をしていると、また忘れようにも憶えられないさんに突っ込まれそう(笑)。

ということで、私の[21775994]の

>Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

の「予言」通りになりました(笑)。昔からこんなだったという例を一つ紹介します。前スレでもリンクしたスレですが。
「HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々へ。」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12871923/#12928634

書込番号:21788988

ナイスクチコミ!6


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2018/04/30 13:18(1年以上前)

Minerva2000さん

>改めて紹介します。
S/PDIF,AES/EBU特有の問題
http://www.spatiality.jp/pcaudio-research/pcaudio-learning/jitter-cause

これを読ませて、自分で説明せずとも、人がご自分の説を勝手に信じるように仕向けようというお考えのようですが、いかんせん、ご紹介のページの記述は古いですね。

>S/PDIFやAES/EBUは,デジタルケーブル1本で接続が済み音が出るようにするため,データ信号とクロック信号を混ぜて通信した上でトランスポート(送り側)がクロックのMasterになり,DACがクロックのSlaveになるという方式を採用しています。デジタル機器同士の同期作業が必要であることは既に述べましたが,Masterとはクロックの基準となる側のことを意味し,SlaveとはMasterを基準に動作する側のことを意味します。このため,トランスポート側の機器のジッター量が多い場合には,仮にDAC側のジッター量が少なかったとしても,トランスポート側の影響を受けてジッター量が増えてしまう仕様となっています。

とありますが、それは古いマルチビット型のDACの場合ですね。
ここで問題となるのは、赤堀氏が用いたTI社製「DIR9001」のような「DIRのS/PDIFレシーバーからDACチップ間の伝送」にどのクロックが一番大切かという問題です。Master/Slaveの話は「S/PDIFレシーバーまで」の区域の問題です。

たしかに、古いマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCK(サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック)の品質が最も重要となり、Materだった送信側のクロックの影響を色濃く残してしまうでしょう。

しかし、現在のΔΣを使ったDACの場合は話が違い、MCK(主にDACチップのシステムクロック)のタイミングが最も重要となり、送信側のクロックの影響を大部分排除することができます。

こちらの記述によれば:
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html

>またDACチップによってはSRC(サンプリングレートコンバーター)を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。

>更に、入力されたMCKからBCK、LRCKを生成、出力できるDACチップもあり、DACチップ側から受け取ったクロックに合わせてデータを出力してもらえれば、DACチップに入力するMCKの品質に注力すればよいことになります。

こちらの記述の結論は:

>総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない

であり、但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

>USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作

するので、

>最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

とあります。

ですが、EDNの河合論文によれば「現在のオーディオ用DACデバイスを変換方式の観点で見ると、そのほとんどはΔΣ変調方式を採用している」そうなので、たとえ送信側とS/PDIFやAES/EBUでつながっていても、送信側のクロックの影響を、最終的には、多くの部分で排除できるということです。

少なくとも、Minerva2000さんが言われるように、「S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックはDAC内蔵のクロックジェネレータを使わない」などといことは全くありませんので、念のため。

書込番号:21789055

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 13:30(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

せっかくご「予言」をいただいたのに、それを活かすことができなくて申し訳ありませんでした。

>こんな感じで、関係のない話で相手を疲労させる作戦かもしれない

なんでそんなことをして肝心な部分をはぐらかしたりするのでしょうね?
はぐらかす意味が不明です。

やはり「答えられないから」としか思えませんね。

書込番号:21789081

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/30 13:49(1年以上前)

Minerva2000さんを相手にしてたら、スレが不毛になるので、無視しましょう。

この辺で、パイルさんが音楽のwavファイルに1/fゆらぎを付加する簡単な方法を紹介してくれたら、
嬉しいんだけど。

書込番号:21789126

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 14:07(1年以上前)

tohoho3さん

Minerva2000さんの私のスレ(Part 1およびPart 2)での28回のご発言をすべて読み返してみました。

それで気がついたのですが、Minerva2000さんは多数の論文を紹介はされ、それに基づいて、あるいはそれを批判して持論を展開されることはあっても、実際に論文から文章を「引用」してどの記述の部分に依拠しているか、あるいは反論しているかを具体的に示されることはめったにないんですね。というか、28回中たった1回しかありませんでした。

それが、例の「(1)式」でした。この「(1)式」のみ。それも式自体を書き下ろしもされませんでした。

ちゃんと論文を適切にパラフレーズしているならともかく、ご自分に都合のいい解釈でしか説明していないので「引用」できないのではないかと思いました。

書込番号:21789161

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 14:12(1年以上前)

まだまだ対論の収束には程遠いので、議論を継続するためにパート3を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい:

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21789166/

よろしくお願いいたします。

書込番号:21789169

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 14:13(1年以上前)

今回は、Part 1とは違って、質問に対する答えが得られないケースも多く、とても図式的な「総括」を作れるような議論のまとまりぶりではありませんでしたので、それもなく継続議論とさせていただきます。

書込番号:21789172

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/04/30 14:14(1年以上前)

それでは、みなさま、継続スレでお会いしましょう。御機嫌よう!

書込番号:21789175

ナイスクチコミ!3


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