『“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 3』のクチコミ掲示板

2013年10月26日 発売

HAP-Z1ES

1TB HDDを内蔵したハイレゾ対応オーディオプレーヤー

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HAP-Z1ESSONY

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ネットワークオーディオプレーヤー > SONY > HAP-Z1ES

クチコミ投稿数:294件

HAP-Z1ESをすぐにも購入しようと考えている者ですが、購入に当たって、外付けBDドライブも同時に購入すべきか迷っています。

というのは、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。もしそれが本当ならば、“CD直接リッピング”のための外付けドライブを購入します。

しかし、その一方で「バイナリが一致する2つのファイルを同じHAP-Z1ESのハードディスクから再生して、耳で聴いてわかるほど音質が異なることはありえない」とする意見もあります。もしこちらが本当ならば、代わりにdBpoweramp等のPCリッピングを精密に行うためのソフトを購入します。

そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか?
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/(Part 1)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21754288/(Part 2)

からの続きです。

書込番号:21789166

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/04/30 15:46(1年以上前)

Symbolist_Kさん、お疲れ様です。

ジッタに関する理解は深まったでしょうか?

ジッタを悪者だと考える人も多いが、実際に純音正弦波に正弦波ジッタを付加した音を聞いてみると
ビブラートであり、音楽を心地よくする要素であるはずなんだよな。

それで、前スレの最後の方で、

この辺で、パイルさんが音楽のwavファイルに1/fゆらぎを付加する簡単な方法を紹介してくれたら、
嬉しいんだけど。

と書いた。音楽のwavファイルから1/fゆらぎを抽出するツールを作った人のサイトに、以下の説明がある。

http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/80

書込番号:21789328

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/04/30 20:01(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

Symbolist_Kさんの、前スレ[21789161]の

>ちゃんと論文を適切にパラフレーズしているならともかく、ご自分に都合のいい解釈でしか説明していないので「引用」できないのではないかと思いました。

を見て、前スレなどで話が出た AIT Labo のカクタさんを思い出しました(同氏ブログ: http://aitlabo.net/blog/?c=003 )。
前スレなどで参照された東京情報大の論文 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf は、平たく言えば「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という主旨だと思いますが、それをカクタさんが引用されているのは不可解、意味がわかっていないんじゃないの、とすら疑われますが、それは置いておいて、上記ブログ中の「音質変化検知限」の項に

>「東京情報大学研究論集Vol.7 No.2, pp.79-92(2004)
>ディジタル・オーディオ機器におけるサンプリング・ジッターの諸様相とその要因」  にも
>「音質の変化を調べているが、実験結果について統計的検定を行った結果、振幅80psのジッターの有無を、被験者は有意差ありで聞き分けた」と言う記載があり、

という記述があります。これは、論文引用のしかたとして完全にルール違反です。本スレの参加者であればすぐに意味がわかると思いますが、上記「80ps」は日本TI赤堀氏らの報告であり、東京情報大の論文はそれに疑義を呈する立場だからです。「我田引水」という言葉がこれほどぴったりくる話もなかなかないと思います。しかも上記部分からは論文へのリンクが張られておらず、読者としては完全にミスリードする他ない仕組みになっています。

「この設計者のDACを買いたくなってくる」なんて未熟者もいましたが、私はとてもそういう気にはなりません(個人の感想です)。それから、上記記述の前に

>ジッターが音質に影響する検知限は、評価内容から推測すると約60psではないかと推測します。

という記述があり、本スレでも取り上げられていましたが、上記「推測」の根拠が私には見つけられませんでした。誰かわかりますか?

書込番号:21789960

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クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/01 00:07(1年以上前)

パイルさん

>書き込み番号[21780079]のグラフでしょうか。

そのグラフです。


>なので、まずは保存場所の違いというより、ジッターに相当する変調ノイズが入った音源で、敷居を下げ、10nsのジッター相当するランダム変調ノイズが入ったときに、どの程度、音質に違いが出るのかをチェックするために作ったのが、書き込み番号(21785503)の音源になってます。 
 こちらの音源のAショパンとBショパン+10nsくらいのランダムジッター相当の変調(ジャズ音楽)で聴き比べられるようになっていますが、何回か聴き比べていると、ピアノの和音の残響部分の響き方の違いで音質の違いがわかるような気がしたのですが、曲順をランダム再生にして、ブラインド状態で切り替えているうちに、違いがわかってないことに気づきました。 
 多分試聴回数を重ねるうちに錯聴のような状態に陥っていたのが原因ではないかと考えています。 
 セイウチさんなら、AとBの違いはすぐに分かるものなのでしょうか。

書き込み番号(21785503)の音源AとBの違い
分かりませんでした××

DELA N1AでHDDをSSDに換装した時の差はもっと大きくて、静寂感が増す方向だったのですが、それより遥かに小さい差の様に感じました。

書込番号:21790583 スマートフォンサイトからの書き込み

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パイルさん
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2018/05/01 00:11(1年以上前)

ゆらぎ解析君

>tohoho3さん
 とりあえず1/fゆらぎを判定するソフトがあります。
https://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/art/se406812.html
 ゆらぎ解析君というフリーソフトを使って1/fの周波数特性に近い信号でテストしてみました。ノコギリ波の信号がちょうど1/fの周波数特性になっているので、信号を出力して、ゆらぎ判定をしてみました。wolframAlphaでの音声出力ができなかったので、wavegeneで出力してます。
 音楽信号はCD音源のwavファイルで、ドロップすれば判定してくれます。

書込番号:21790591

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クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/01 00:15(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

ちょっと、この引用はアウトじゃないですか。
誤読や曲解というより、捏造レベルだと思います。



以下、Symbolist_Kさんの書き込み

>こちらの記述によれば
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html


こちらの記述の結論は

>総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない

であり、但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

>USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作

するので、

>最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

とあります。





以下原文

総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。



そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証なのだから、「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

モラルや事実を無視してまで、議論に勝とうとしてませんか?

書込番号:21790595 スマートフォンサイトからの書き込み

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パイルさん
クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:399件

2018/05/01 00:28(1年以上前)

>僕はセイウチさん
 わざわざどうもです。
 この音源は別音楽をノイズ代わりに入れたので、変調と言っても、単なるノイズと同じで、ジッターのような純音に依存して発生するノイズとは違うので、微小なホワイトノイズのように聴こえなけれは、影響しないような状態かと考えられます。なので実際にジッターが発生した状態を定量的に確認できる音源がやはり必要なのかなと考えてます。現状では思いつきません。

書込番号:21790610

ナイスクチコミ!3


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2018/05/01 03:00(1年以上前)

僕はセイウチさん

全くの誤読です。批判をする前に議論をよく読んでください。どこからそんな批判が出てくるのですか。私のMinerva2000さんの論説を批判する一連の投稿の流れを追ったうえで語ってください。

>そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証なのだから、「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

全くこの引用の意図がわかっていらっしゃらない。

「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか?

私がこの特定の書き込みで批判しているのは、パイルさん( [21787124] )が「ここで問題になっているのは、送り側の外部クロックではなく、受信したDAC内蔵のクロックジェネレータを使ったときに発生するジッタについて議論しているので見当違いの内容になっていると思います。」と書かれたのに対して、Minerva2000さん( [21787256] )が「見当違いの内容になってはおりません。S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と反論されたそのMinerva2000さんの特定の見解だけです。(これは、私の書込番号 [21788258] の論説の補強です。こちらは読まれましたか?)

だから、私がそれに対して再反論するには、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということを示せばよいだけです。

http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
の原文の

>総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

は、「総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いない」の部分に於いて、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示しているではないですか。

そして、それ以下の「のですが、USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。」の部分は、古いマルチビットのDACを使ったりして「USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作した」場合に対する但し書きで間違いないでしょう。そして、たとえその場合であったとしても、「S/PDIFであっても、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに違いはありません。

書込番号:21790731

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クチコミ投稿数:294件

2018/05/01 03:07(1年以上前)

原文のそれ以前の記述も読んだのですか?

>最後にDAC装置内部のS/PDIFレシーバー〜DACチップ間のI2S区間です。
I2Sに含まれるMCK(主にDACチップのシステムクロック)、BCK(PCMデータの各ビットタイミングクロック)、LRCK(サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック)の各クロックの使われ方(サウンドに対する影響度合い)は、DACチップによって大きく異なります。
DACのICチップはアナログ信号に変換する最後の素子ですが、チップによって内部構造(回路構成)が大きく異なるためです。
古のマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCKの品質が重要です。
BCKはPCM各ビットのHigh/Lowを判定するトリガーとして機能すればよく、オーバーサンプリングやデジタルフィルターなどの付加機能がなければMCKはそもそも不要です。
オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用しますので、BCK、MCKの正確性が重要になってきます。
またDACチップによってはSRC(サンプリングレートコンバーター)を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。
この場合MCKの品質がとても重要になってきますが、細かく言うとBCK、LRCKもSRCのPLL動作を軽くした方がジッターを小さくできるのでBCK、LRCKもある程度以上の品質は必要です。
更に、入力されたMCKからBCK、LRCKを生成、出力できるDACチップもあり、DACチップ側から受け取ったクロックに合わせてデータを出力してもらえれば、DACチップに入力するMCKの品質に注力すればよいことになります。

私はこの記述と、EDNの河合論文の「現在のオーディオ用DACデバイスを変換方式の観点で見ると、そのほとんどはΔΣ変調方式を採用している」という見立てを組み合わせて、送信側のジッターの影響もある程度大きい古いマルチビットのDACであっても「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに違いはないが、現在のΔΣ変調方式のDACでは送信側のジッターの影響は大部分排除できるので、なおさら「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことがよくわかる、としたのです。

これで、「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示したことにはならないとおっしゃるのですか?

また私のこの [21789055] の書き込みは、直前の [21788683] の書き込みを受けてそれを補強するものであり、そこでは私は

>そもそものご発言が

>>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だったのですよ。「オーデイオ再生クロック」が「DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く」というのは完全な誤りではないですか、赤堀論文に照らしても。どうして「伝送路経由のクロックのジッターから完全に逃れることはできない」ことによって、「オーデイオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことが否定できるのですか? 論理が破綻しています。

と述べています。

この流れからも、私は「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示せばよいだけだとおわかりになりませんか?

そうして私はこの「引用」を正当に用いて、「S/PDIFも、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを明らかにしてはいませんか?(そのことに、送信側のクロックの影響やジッターが存在することは関係ないのですよ)

これのどこが「誤読や曲解というより、捏造レベル」なのですか?

「本質が見えていない」のはどちらですか?

僕はセイウチさんこそ、「モラルや事実を無視してまで」不当にMinerva2000さんを擁護されていますが、その意図は何ですか?

書込番号:21790735

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/01 06:26(1年以上前)

パイルさん、有難うございます。

基本波周波数が非常に低く、振幅も小さなのこぎり波のwavファイルを作成して、音楽のwavファイルに加算すれば、
1/f揺らぎが追加されるのかな?あるいは時間平均が1になるようなのこぎり波を作成して乗算するのかな?

時間があれば試してみます。

書込番号:21790849

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/01 09:21(1年以上前)

とりあえず、Wavegeneで0.1Hzの三角波を作成して(のこぎり波だと波形の不連続点で大きなノイズが入るので)、
フルスケールの-6dBの振幅にして、音楽ファイルに加算したものを動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE&feature=youtu.be

フルスケールの-6dBはかなり大きなゆらぎだけど、ほとんど元の音源の音質を損なわないな。

書込番号:21791101

ナイスクチコミ!3


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2018/05/01 17:48(1年以上前)

tohoho3さん、お疲れ様です。
前スレでは、いろいろとご意見ありがとうございました。

「1/fゆらぎ」は面白いですね。

http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/80
ご紹介のこちらの方のブログは大変興味深く、パラパラと手当たり次第読んでみました。
(ただ、このページに貼ってあって小松明氏の対談に飛ぶはずのリンクを押すと、筋肉増強剤のページに飛ばされるので、ハックされているようですが)

「音楽のゆらぎの正体とは、周波数と振幅のゆらぎだったのです」
ということで、様々な音楽を「1/fゆらぎ」の観点から分析しているページが特に刺激的でした。
http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/86

ベートーヴェンの『月光』の第一楽章は「比較的起伏の少ない曲なのでλはもっと大きめになると予想しましたが、意外な結果でした。少しうねりは見られますが、全体的にはほぼ1/fゆらぎになっています。さすがに名曲と言われるだけのことはあります。」

ショパンの『英雄』は「その名の通り非常に勇壮な曲で起伏に富んでいます。スペクトルはほぼ直線分布になっており、λも1に近い値を示しています。さすがはショパンの名曲です。」

ラフマニノフのピアノ協奏曲第2番の第一楽章は「まるで映画音楽を思わせる甘美なメロディーで知られています。λは若干大きめですが、スペクトルの分布はばらつきが少なく非常にきれいな直線になっています。これも十分1/fゆらぎと言ってよいと思います。」

ブルックナーの交響曲第8番の第四楽章は「大自然を思わせる壮大な交響曲で知られるブルックナーの最高傑作です。中でもこの第四楽章にすべてのエッセンスが詰まっているように思います。スペクトルは非常にきれいな直線分布を示していますが、λは若干大きめになっています。確かに眠い感じといえばそうかもしれません。ただ約0.05Hzより低周波側の傾きが少し緩いので、全体的に見れば1/fゆらぎに近いのかもしれません。」

どうやら「起伏に富む」、「壮大な」、「大自然を思わせる」ような音楽に「1/fゆらぎ」があるようです。

この方が作った「ゆらぎアナライザー」というソフトもありますね。
http://mahoroba.logical-arts.jp/archives/1299

ちなみに、中村あゆみがお好きなのですか?

書込番号:21792031

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2018/05/01 18:36(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

AIT Labo角田さんは、自分の作るDACの音を「聴かない」そうですよ。
彼は「理論的に正しいアプローチで正しく設計していれば、部品の質は音質には大きな影響はない」という“理念”でDACを作り、自分の設計に絶大な自信があるので「聴かなくてもよい」らしいです。
実際の音は「無味乾燥」で「神経質」だそうで、「AITはオーディオ製品じゃなくて工業製品」という評もありました。しかし、彼の“理念”に心酔している人には「無味乾燥な音も透明で透き通った音だと思えるし、神経質な音も繊細で柔らかいと感じられる」そうです。
https://2ch.live/cache/view/pav/1481457684
まあ、2ちゃんねるで拾った話なので、あれですが。

本当に「自分の設計に絶大な自信がある」がゆえに「聴いていない」のだとしたら、あんまり買いたくはないですね。

だって、その「設計」の理論的裏付けを語るブログに、忘れようにも憶えられないさんのご指摘の、そのような「我田引水」な論文引用があるような思考なのですから。それで「聴かなくてもよい」と言われても。

「論文引用」と言えば、忘れようにも憶えられないさんの書き込みに使嗾されたに違いない人に、とんでもない糾弾をされて、唖然としました。

私はちゃんと出典を明示して、引用も一字一句変えたりせず、ただわかりやすように分かち書きして解説を加えながら引用したら、「捏造」と言われて言葉を失いましたよ。

その人は前スレで忘れようにも憶えられないさんの説明を「妄想」と決めつけた人ですが、よほど「デジタルケーブルの違いで音質が変わる」ことを言うのがお好きらしく、Minerva2000さんの例の「光ケーブルによる検証」が気に入ってしまって、「その検証によって東京情報大の論文が誤りであることがわかる」というMinerva2000さんの主張を信じるあまり、「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから、『影響がある』というブログを引用した時点で本質が見えていません。」などと全く文脈違いのいちゃもんレベルの指弾をしてきたのですが、なにがどう「捏造」なのか? おそらく「捏造」の意味さえわかっていないようです。

「光ケーブルによる検証」で「東京情報大の論文が誤りであることがわかる」なんて噴飯ものですよね。両者には論理的関連性が一切ないのに。それに「光ケーブルによる検証」で「東京情報大の論文が誤りであることがわかる」という「事実」を批判するのが許せないのなら、忘れようにも憶えられないさんに対していちゃもんをつけるべきなのに、私に降りかかってきていい迷惑ですよ(笑)

書込番号:21792129

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2018/05/01 19:00(1年以上前)

セイウチさん、こんにちは。(「僕は」をつけると文が読みにくいので、セイウチさんで失礼します)

セイウチさんにやさしくお聞きしたいです。Symbolist_Kさんは近ごろちょっとコワいですが(笑)、私は大丈夫です。セイウチさんはもっぱらスマートフォンサイトから書き込まれているので、大量の文章を俯瞰して流れをつかむのが難しいかも知れませんね。Symbolist_Kさんの長文はPCでも結構難儀です(笑)。以下Symbolist_Kさんとちょっとかぶるかも知れませんが。セイウチさんは

>「影響がある」というブログを引用した時点で本質が見えていません。

とSymbolist_Kさんを批判されているわけですが、Minerva2000さんは[21787256]で

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、

と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。

・・・という私の意見について、セイウチさんはどうお考えでしょうか?私の判断に誤りがあれば素直にお聞きしますし、逆にご自分に誤りがある(と思うようになった)なら、そのように言っていただけると幸いです。でないと、セイウチさんとは「そういう人」である、と判断せざるを得ません。

まあ、[21788867]で書いたように、これはMinerva2000さんによって製造された無駄な議論なので、お二人の貴重な労力はぜひ日本経済のために建設的に使っていただきたいと願う次第です。

書込番号:21792201

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2018/05/01 20:36(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

さて、クイズです。
DAC内蔵のクロックジェネレータはどこにあってどこにつながっていると思いますか?

S/PDIFレシーバー--I2S--DACチップ
の構成で、

1.DACチップの中にあって、DACにつながっている。
2.S/PDIFレシーバーの中にあって、その内部のどこかにつながっている。
3.DACチップの外にあって、DACチップにつながっている。
4.S/PDIFレシーバーの外にあって、S/PDIFレシーバーにつながっている。
5.I2Sの近くにあって、I2Sから分岐してつながっている。

お示しのブログには「I2Sに含まれるMCK(主にDACチップのシステムクロック)」という記述はありますが、「DAC内蔵のクロックジェネレータ」との記述が無く、もちろんどこにあってどこにつながっているかの記述もありません。

「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈が浮上してきます。というのはブログには下記の記述があるからです。
--------------------------------------------
S/PDIFレシーバー(DAI)はプリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのLRCK、BCK、MCKなどを生成します。
--------------------------------------------
プリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのMCKを生成するのであれば、MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません。

プリアンブル信号抽出やPLLの意味が分かっている方は、クロックジェネレータは無関係とすぐ分かります。これが基礎知識が無いと誤解に誤解を重ねてしまう、と私がいつも言っている理由です。

このブログ内容では「S/PDIFではDAC内蔵のクロックジェネレータを使っているのだ!!」と主張される根拠にはならないでしょう。

というかこのブログにより、私の主張が正しいことが裏付けられました。

もっとデジタルオーデイオ技術に疎い素人の書いた幼稚なブログを探してください。でないといつまでたっても反論できないどころか、私の主張を裏付けることになってしまいますよ。
もっとも、どのブログが幼稚で使えて、どのブログが使えないまともなブログか、の判断を今回のようにミスって、大捏造に走ってしまうのが、つらいところですが。

ちなみにこのブログですが「周期的なタイミングの変動(周期的なジッター)はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じで、ワウフラッターと似たようなものです」として、さらっと間違っているところもありますので、全文を真に受けてはいけません。

PS;木を見て森を見ず、という方が多い中ズバッと本質を完全に把握して書き込みができる僕はセイウチさんのような方がいたとは驚きを感ずると同時に感服いたしました。
おそらくセイウチさんの凄さが理解できず、枝葉末節を見てしまう人がほとんどでしょうね。

書込番号:21792428

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tohoho3さん
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2018/05/01 20:43(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>ちなみに、中村あゆみがお好きなのですか?

中村あゆみのこの曲だけ好きかな。適当に選択しただけで、パイルさん紹介の「ゆらぎ解析くん」
使って、三角波ゆらぎを加算する前の元のファイルを今解析してみたら、「ゆらぎ過剰」判定
だったので、選択が悪かったかも。一応、三角波ゆらぎの加算でゆらぎの数値は増えてるけど。

書込番号:21792445

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2018/05/01 20:48(1年以上前)

僕はセイウチさん

高飛車を専売特許とするはずの忘れようにも憶えられないさんがお優しいので、なんだか私も強く言い辛いものがあるのですが、当事者かつスレ主としてはどうしても言わなければならないことがあります。(忘れようにも憶えられないさんに指摘されるまで僕はセイウチさんが専らスマートフォンからこちらのスレッドにアクセスされていることに気がつきませんでしたが、たとえスマートフォンからアクセスしているからといって、スレッドに参加している以上はそれを言い訳にして欲しくはありません。)

僕はセイウチさんは、私の「引用」が「捏造レベル」で「アウト」であるというある意味一線を超えた糾弾をされました。しかし、私の「引用の仕方」に疑義があるのなら、まず私にその真意を問うて、その疑いに妥当性があるか確認するべきではありませんか? しかるのちに、真に妥当だと思って初めて、そのような一大事だと言うような強い調子の糾弾をするのが筋というものではありませんか? それを、いきなり、まったく文脈の違うところに依拠しながらしかもその根拠も示さずに、ただ「捏造」、「アウト」と言い及ぶのは常軌を逸していると思います。なぜなら、そこにはもしも自分の認識が間違っていたらどうなるのかという予見が一切欠けているからです。「スレッドの作法」としては、あなたの方がアウトではありませんか?

ちょっと考えてみてください。例えば、このスレッドは昨日始まったばかりですので、前スレの内容を知らずにこのスレッドから読み始める人々もいるかもしれません。いや、このスレッドは、この機種に関する「クチコミ」のスレッドリストの最上段にありますので、そういう方々は普通にいらっしゃるでしょう。その方々が、前スレの内容を知らずに僕はセイウチさんの書き込みのその強い調子の糾弾を読んで、スレ主の私に対していわれのない偏見を持ってしまい、敬遠して、参加するはずだったこのスレから去ってしまったとしたら、僕はセイウチさんの責任は重大ではありませんか? そして、もしも僕はセイウチさんが間違っていたならば、その責任をどう取るおつもりなのですか?

繰り返しますが、たとえMinerva2000さんのとある書き込みの主旨が「クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない」という論文に対する反証であったとしても、私の前スレの [21789055] の書き込みはそれとは直接関係はないのですよ。

私の [21789055] は、Minerva2000さんが [21787256] に於いて「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と言われたことに対しての反論です。
また私はすでにMinerva2000さんの [21787256] には [21788258] で言葉を尽くして反論しているのですが、それに対して、Minerva2000さんが [21788379] で「誤解を元にこう高飛車に来られると、いちいちその誤解を解く親切心は失せてしまいます。」と門前払いしつつも「一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」と言う一言で私の長文の [21788258] を否定されたその言葉に対しての反論です。

それゆえ、私は「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示せばよかっただけなのです。それによってMinerva2000さんの「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」を反駁できますし、その反駁に対するMinerva2000さんの「DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」という再反論が反論として意味を持たないことが示せるのです。「オーディオ再生クロックがDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに対して「伝送路経由のクロックをベースにしており(同期して追従しており)、そのジッターから完全に逃れることができない」ということは関係ないからです。というのも、「スレーブとして(追従モードで)DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことは「DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことに他ならないからです。

そのために私は
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
のブログの記述を使わせていただいたので、そうした意図が明確になるように原文を分かち書きしていちいち説明を挿みつつその原文を引用しましたが、原文自体は一字一句変えていません。また挿入した説明も決して「我田引水」なものではないことは、引用の直前の原文をすべて読んでいただければ明白だと思います。つまり、このブログの記述によって、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということは言い得るのです。それは古いマルチビット型のDACがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとしても、現在のΔΣ変調方式のDACが送信側のジッターの影響を大部分分離していても、同じことなのです。「追従モードでDAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ときに送信側のジッター多かれ少なかれ伝達されてしまうことは、この際どうでもいいのです。このブログの記述によって、少なくとも「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことは確認できるし、だとすれば、そのためにした私の引用にも正当性があります。

それに対して、私の引用のどこがなぜ「捏造」なのか、全く根拠を示して説明することもなく、そう決めつけて「アウト」と宣告するなんて、どう考えても行き過ぎだとは思いませんか?

よく考えてみて、ご回答をいただきたいと思います。

書込番号:21792457

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2018/05/01 20:48(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

こんばんは

>「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか? 

書込番号:21786361 です。
こちらが出発点になって、パイルさんの書き込みがあります。



私が問題だと思っているのは、スレ主さんが以下の文を挿入したことで、筆者の意図と逆の意味を持たせようとした点です。

>但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

この文章を挟むことで、以下の文章が現在のDACでは当てはまらないというミスリードを誘うかの様になっています。

>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。 
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。 




ただし、原文の以下の表現は確かにちょっと変かもしれないですね。

>I2Sに含まれるMCK(主にDACチップのシステムクロック)

正確には「SPDIF信号中のクロック成分を元にDIR(PLL)で生成されたクロック信号」とこんな感じになると思います。

SPDIFの場合、送り手側(この場合DDC)と同期させる必要があるので、通常はDAC側のクロックを使用できません。
実際に私が使用しているDAC(TEAC UD505、or UD503)には最近作られたばかりのDACチップが搭載されています。
また、外部クロック(DAC内蔵のクロックに代えて)が使えるのですが、非同期であるUSBに対しては有効でも、同期させなければならないSPDIFに対しては使用できません。
ESOTERICのDACであればSPDIFでも外部クロックが使えるのですが、その際には送り手側にも同時に外部クロックを入れて同期させる必要があります。

SPDIFを非同期で使用することも出来るとは思いますが、主流は同期のタイプだと思います。
Minerva2000さんの書き込みは正しいと思います。

>Minerva2000さんを擁護されていますが、その意図は何ですか? 

Minerva2000さんを擁護したいというよりも、スレッドさんのブログの引用が良くないので訂正したいという思いが強いです。
第三者がこれ等の書き込みを読んだときに謝って理解してしまう事を防ぎたいという意図です。
スレ主さんのいう集合知という概念にも通じるかと。

勿論、Minerva2000さんの書かれている事は、私の体験と合致しますし、東京情報大学の論文は根本的に何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました。

書込番号:21792459 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/01 20:57(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんばんは

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。

これの、根拠や出典は有りますか?
私の使用しているDACもΔΣのはずですが、SPDIFは同期式で作動しますので、DAC内蔵のクロックジェネレータは使われていません。

書込番号:21792489 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/01 21:42(1年以上前)

僕はセイウチさん

>これの、根拠や出典は有りますか?
>私の使用しているDACもΔΣのはずですが、SPDIFは同期式で作動しますので、DAC内蔵のクロックジェネレータは使われていません。

件のブログに

>ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用します

とあります。ということは「BCKやMCKを逓倍/分周」するためのクロックジェネレーターが必要ですね。というか、そもそもMCKを発生するクロックジェネレーターが必要ですね。いかがでしょうか。なおこれは、「SPDIFは同期式で作動します」と矛盾しません。

書込番号:21792616

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2018/05/01 22:07(1年以上前)

TI社「DIR9001」

Minerva2000さん

前スレでは10回ほど問い掛けても一向にお答えにならず、ただ「一点だけ、DIRでもPLLでも伝送路経由のクロックをベースにしており、そのジッターから完全に逃れることはできません。」という一言で片づけていたではないですか。

「そのジッターから完全に逃れることはできません。」という無関係な言述で逃げておいて、旗色が悪くなってくるとまたあらたな幻術を弄してくるとはどこまで厚顔無恥なのですか。

では「そのジッターから完全に逃れることはできません。」を反論の言葉とした事実はどうするおつもりですか? それに対してはやはり無視なのですか?

>「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈が浮上してきます。というのはブログには下記の記述があるからです。
--------------------------------------------
S/PDIFレシーバー(DAI)はプリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのLRCK、BCK、MCKなどを生成します。

いいえ、「I2Sに含まれるMCK」はS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとの解釈は浮上してきません。なぜなら、その「下記の記述」は「USB DDC〜DAC装置S/PDIFレシーバー(DAI)のS/PDIF区間」の話だからです。その区間は「S/PDIF区間」なので「S/PDIF経由で供給されるクロックがベース」なのはあたりまえです。

今問題となっているのは「DAC装置内部のS/PDIFレシーバー?DACチップ間のI2S区間」ですよ。あいかわらず問題のすり替えが上手いですね。「I2Sに含まれるMCK」は「I2S区間」に使用されるに決まっています。

>プリアンブル信号を抽出してPLL回路でサンプリング周波数を再現し、ここからDACに渡すI2SのMCKを生成するのであれば、MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません。

「I2S区間」の話を「S/PDIF区間」の話にすり替えておいて、「MCKはS/PDIF経由で供給されるクロックがベースとしか考えられず、DAC内蔵のクロックジェネレータ―の出番はありません」と言ってみたところで無意味ですよ。

DAC内蔵のクロックジェネレータはどこにあるのか、についてはすでに前すれの [21788263] の図で示しています。上にもう一度アップしましたこの図はTI社製の「DIR9001」のブロック図ですが、DAIの内部にあることが明示されています。これを見れば“Preamble Detector”から受け取ったプリアンブルがPLLに送られ、“Clock Decoder”、“Divider”を経てSCK(デジタルファイルター等の高度な変換処理用の高速クロック)、BCK、LRCKとして出力されてDACチップに送られることは明白です。そして、MCKはブログ自体に「主にDACチップのシステムクロック」と書いてあるではないですか。

SCK、BCK、LRCKはDAIで生成され、MCKはDACチップで生成される。したがってDAC(DAI+DACチップ)内蔵のクロックジェネレータ―の出番はもちろんありますよ。

「というかこのブログにより、私の主張が正しいことが裏付けられました」とは、「光ケーブルの検証によい、東京情報大の論文の誤りが裏付けられました」のいうのと同じくらいの無意味さですね。

書込番号:21792689

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2018/05/01 22:23(1年以上前)

僕はセイウチさん

>>「Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから」というその「書き込み」はいったい書込番号何番の書き込みを指しているのですか?
>書込番号:21786361 です。

「修辞疑問」というものをご存じないのですか?
私がMinerva2000さんが『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対して反論されている書き込みが書込番号:21786361であることを知らないとお思いですか?
私はそのMinerva2000さんの書き込み [21786361] に対して [21788258] で反論していると、後に書いているではないですか。

私が言いたいのは、私の [21789055] は、Minerva2000さんが [21787256] に於いて「S/PDIFでは、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。」と言われたことに対しての反論であるにすぎず、ここでは [21786361] は関係ないということです。

それが理解できないのですか?

>私が問題だと思っているのは、スレ主さんが以下の文を挿入したことで、筆者の意図と逆の意味を持たせようとした点です。
>>但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、
>この文章を挟むことで、以下の文章が現在のDACでは当てはまらないというミスリードを誘うかの様になっています。
>>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

筆者はそこに至るまでの議論の過程で、現在のΔΣを使ったDACの場合には当てはまらないことを既に言っているではないですか。それのどこが「筆者の意図と逆の意味を持たせようと」していることになるのですか?

そして、そもそも、私がこのブログの記述を援用して示さねばならなかったことは、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということだけだということが、まだおわかりにならないのですか?

そして、根本的な問題として、どこがどう「捏造」なのか、まさかそれに触れずに済ませるつもりなのですか?

書込番号:21792735

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2018/05/01 22:43(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

「SPDIFは同期式で作動します」の同期とは送り手側(件のブログの場合DDC)と受け手側(DAC)の送受信のタイミングを合わせて、流れるデータの過不足を防ぐ為に行うようです。

従って、送り手側のタイミングと無関係にDAC側でクロックジェネレータを使用することが出来ないわけです。

では、受け手(DAC)側のクロックは何処で作られるかという問題ですが、

SPDIFに関しては送られる音楽データと一緒にクロックに関する情報も同時に送られます。
このクロックに関する情報を基にクロック信号を生成するのがPLLになります。

「PLLもクロックを生成するのだから、クロックジェネレーターの一種だろ」
という突っ込みがあるかも知れませんが、私の知っている限り、水晶等を用いたクロックジェネレーターとPLLは別の物として書かれています。

ひょっとしたら、その辺りで誤解が存在するのかも知れませんね。

書込番号:21792791 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/01 22:55(1年以上前)

僕はセイウチさん

>勿論、Minerva2000さんの書かれている事は、私の体験と合致しますし、東京情報大学の論文は根本的に何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました。

「何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました」というそれだけで、「何処か」が「何処」であるかも全くわからないまま、ただその意見を書き込みたいがために、「そもそも、Minerva2000さんの書き込みの主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証なのだから、『影響がある』というブログを引用した時点で本質が見えていません。」と書いたのですか?

ほとんど理由なく、人を「本質が見えていない」と評することができるのですか?

今となっては、「主旨が『クロックジッターは事実上音質に影響を与えていない』という論文に対する反証」であるMinerva2000さんの書き込み [21786361] が、[21789055] でDACのクロックに送信側の「『影響がある』というブログ」を用いて私が批判をしている対象ではないことはおわかりでしょう?

東京情報大学の論文は今、関係ないのですよ。それなのに「何処か間違っていると思いますので、その意見を書き込みたいという意思もありました」というそれだけで、お門違いの糾弾をそこまで酷い言葉で人にできるのですか?

言われた側が、心当たりはないと言っていても、おかまいなしなのですか?

書込番号:21792835

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2018/05/01 22:58(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

なかなかに、いろいろと行き違い、勘違いがあるようですが、
ちょっと落ち着きましょう。

まずはじめに指摘しておきますが、
http://www.ezto.info/stpress/2016/09/597.html
このブログ内容を引用していますが、
Symbolist_Kさんはこのブログの内容を勘違いしています。
この内容を理解するためには多くの知識が必要ですが、
Symbolist_Kさんにはその知識がないので理解出来ていません。
ですので、とんでも勘違い理論を展開することになっています。

また、Minerva2000さんのS/PDIFのクロック利用について「古い」と書かれていますが、
これも間違いです。
以下にあるDACのクロック利用法についての説明部分を引用します。

>Clock
>Internal Clock Generator (10ps jitter,)
>Wordclock In and Out,
>or sync to incoming digital audio input with JET (tm) PLL

内蔵クロック、外部入力のワードクロック、デジタル入力にPLLを使って同期
このように書かれているわけで、
PLLを使って外部デジタル入力に同期させることは、一般的には内蔵クロックを使うとはいわないのです。
Minerva2000さんが主張しているのはこういうことです。
そして、普通のCDプレーヤーやDACなどでは、
このようなクロック切替機能があるものは大変少ないですが、
それでもこのように機能を搭載している機種もあるわけですから、
べつに、古い形式でいまは使われていない、というわけでもないのです。

書込番号:21792850

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2018/05/01 23:13(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

もう一台、切替機能がついている機種の説明書からです。
FOSTEXのHP-A8です。
>「MSCK SEL」・・・DAC のマスタークロックを選択します。
>初期設定:「DIR」
>「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用
>「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用
https://www.fostex.jp/wp/wp-content/uploads/2014/08/HP-A8_Manual.pdf

前レスで、あるDACと書きましたが、機種名が長いから面倒だったためで、
いちおう追加で書いておきます。
Mytek Digital Stereo192-DSD DACのクロックの説明です。
https://mytekdigital.com/hifi/products/stereo-192dsd-dac/

書込番号:21792884

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2018/05/01 23:35(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
私に対する返事は価格コムの歴史に残るものですね。
ひとはここまでの勘違い理論を恥ずかしげもなく、開陳できるとは!!
これは永久保存の価値があります。
10年後に見たら恥ずかしさで赤くなるでしょう。

書込番号:21792926

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2018/05/01 23:54(1年以上前)

僕はセイウチさん

>「PLLもクロックを生成するのだから、クロックジェネレーターの一種だろ」
>という突っ込みがあるかも知れませんが、私の知っている限り、水晶等を用いたクロックジェネレーターとPLLは別の物として書かれています。
>
>ひょっとしたら、その辺りで誤解が存在するのかも知れませんね。

セイウチさんはそういうお考えなのだろうと承知した上で、お尋ねした次第です。「クロックジェネレーターの定義」って、誰かが決めて「これが正しい」という性質のものではないと思います。PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです。問題のジッターにしても、PLL出力とリファレンスのクロックとでは一般にかなり違ったものになります。

言いたかったことは、その程度の言葉の行き違いに無駄なエネルギーを注ぐのはやめましょう・・・ってことです。非難合戦はあまりに不毛です。

書込番号:21792987

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2018/05/02 00:01(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

こんばんは

>そして、根本的な問題として、どこがどう「捏造」なのか、まさかそれに触れずに済ませるつもりなのですか? 

十分に触れていると思います。
まずは冷静になって欲しいです。

繰り返しになりますが、原文のままであれば、
一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる事になります。

>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。 
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

筆者の文章通りに読んで欲しく無いが故に
>但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、 

という文章を挟んで、「古いマルチビット型DAC」に限定したのだという自覚が有ると思います。
但し書きを入れることで、本来の文章から逸脱した意味に導こうとする行為に対してキツい表現を使わせていただきました。



話題は変わりますが
「本質」と書いた意味、以前にも書かせていただいた内容と重複しますが、東京情報大学の論文に拘る意味は、私が同意出来ないという理由の他

スレッドの主旨「CD直接リッピングで音が良くなるのか」
と併せた場合、スレ主さんがその論文にもし納得できるなら、「リッピング等些細過るので無視すべき。」という結論が簡単に得られるという事にも繋がってます。

要するにスレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという「本質的」な意味もあります。

書込番号:21793001 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/02 00:37(1年以上前)

僕はセイウチさん

>原文のままであれば、
一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる事になります。

>>更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

「一般的なDACに関して以下の文章が当てはまる」ならば、
原文の
「USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると」
という「条件文」は何のためにあるのですか?

私はそれに至る論点のうちの主に

>I2Sに含まれるMCK(主にDACチップのシステムクロック)、BCK(PCMデータの各ビットタイミングクロック)、LRCK(サンプリング周波数と左右のチャネル指定クロック)の各クロックの使われ方(サウンドに対する影響度合い)は、DACチップによって大きく異なります。DACのICチップはアナログ信号に変換する最後の素子ですが、チップによって内部構造(回路構成)が大きく異なるためです。古のマルチビット型DACはサンプリング周波数の周期でサンプルホールドを入れ替えることで出力を得ますので、クロックのタイミングとしてはLRCKの品質が重要です。BCKはPCM各ビットのHigh/Lowを判定するトリガーとして機能すればよく、オーバーサンプリングやデジタルフィルターなどの付加機能がなければMCKはそもそも不要です。オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用しますので、BCK、MCKの正確性が重要になってきます。またDACチップによってはSRC(サンプリングレートコンバーター)を搭載していて、BCK、LRCK、DATAの3点セットとは非同期のMCKを入力するとMCKのクロック周波数に合わせてサンプリングレートを変換してDACチップ以前で発生するジッターの影響を排除する。といった機能があるものもあります。

という記述から、「以下の文章」は「一般的なDACに関して」当てはまるのではなく、当てはまるDACと当てはまらないDACがあり、当てはまるものは上の記述のなかの「古のマルチビット型DAC」であり、当てはまらないものは上の記述のなかの「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」だと判断したので、そのように解説文を挿入しました。それをなぜ、「本来の文章から逸脱した意味に導こうとする行為」であるとか、「ミスリードを誘うかの様」であると決めつけられなければならないのですか。私にそんな意図はありません。私は本当にそう思っているのであって、だからそもそもこの文章を選んだのです。少なくとも「モラルや事実を無視してまで、議論に勝とうとしてませんか?」というのはいわれなき糾弾ではないですか。

もういちど尋ねますが、
原文の
「USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると」
という「条件文」は何のためにあるのですか?

「以下の文章」が「一般的なDACに関して」当てはまるのではなく、条件付きであることを示す以外に、「条件文」はなぜあるのですか?

書込番号:21793066

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2018/05/02 00:58(1年以上前)

それから、

>「本質」と書いた意味、以前にも書かせていただいた内容と重複しますが、東京情報大学の論文に拘る意味は、私が同意出来ないという理由の他

>スレッドの主旨「CD直接リッピングで音が良くなるのか」
と併せた場合、スレ主さんがその論文にもし納得できるなら、「リッピング等些細過るので無視すべき。」という結論が簡単に得られるという事にも繋がってます。

>要するにスレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという「本質的」な意味もあります。

「以前にも書かせていただいた」といっても、今探してみれば、「リッピング方法の違いによる音質の差は光ケーブルのそれより遥かに小さいのです」と何の根拠もなく断定する一文あるだけであって、「その論文にもし納得できるなら、『リッピング等些細過るので無視すべき。』という結論が簡単に得られる」などということを根拠を挙げて説明なんてされてませんよね。

それで、いきなり「スレ主さんが東京情報大学の論文を支持出来るなら(または拘らないなら)、このスレッドは解決だという『本質的』な意味もあります」というのも先の発言の「本質」のなかに込められていたのだと、そんな後出しがありますか?

まず、「その論文にもし納得できるなら、『リッピング等些細過るので無視すべき。』という結論が簡単に得られる」ことを詳細に論じて、それから私を批判するなりなんなりするのが順番ではありませんか?

それにスレッドが解決済みかそうでないかを決めるのは僕はセイウチさんではありません。それは「僭越」というものではありませんか?

書込番号:21793102

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2018/05/02 02:21(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

僭越ながら、僕はセイウチさんにかわって解説しますが、
以下だから、Symbolist_Kさんが勘違いしていると書いてあるのですがね。

簡単に説明すれば、
はじめに、
「I2Sには、MCK、BCK、LRCKが含まれる」
と書いてあって、次に
「古のマルチビット型DACはLRCKの品質が重要」
と書いてあって、さらに、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、
ΔΣを使ったDACの場合は、BCK、MCKの正確性が重要」
と書いてあるわけです。

次の段落冒頭に、
「最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」」
と書かれているわけだから、マルチビット、ΔΣ両方について重要なクロックを並列して書くことで、
これ以下の文章はDAC全般について書かれていることになるわけです。
そもそも、だからこそ1行空けて段落が変わっているんですよ。

普通はこのように理解するのですが、なんでこれ以下の文の対応を
マルチビットとΔΣに勝手に分離するのですか?

さらに「知識がないから理解出来ない」というところも解説しておきます。
ブログ主が、わざわざ「古のマルチビット型DAC」と書いた意味があります。
それは、DACチップというものは、
「マルチビット型」から「オーバーサンプリング+マルチビット型」に発展して、
「オーバーサンプリング+マルチビット型」と平行して「1ビット型」があり、
ここでマルチビットVS1ビット論争というものがあったわけですが、
さらに1ビット型の発展としてΔΣ型へと進んできました。

つまり、ブログ主が、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」
と書いたということは「オーバーサンプリング+マルチビット型」は
ΔΣ型と同じ範疇に入るということを意味しているわけです。
こういうことは、DACチップの歴史についての知識がないと理解出来ないわけです。
だから、単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ないのです。

それから、
忘れようにも憶えられないさんの書いている
>PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです
これはまったくのデタラメです。
クロックジェネレーターとは、自ら発振して交流を発生するするもののことです。
PLLは出力するためには外部入力が必要ですから、発振器ではありません。
内部に必要な部品としてVCOを使っているというだけです。
この理論がまかり通るなら、コンパレーターとしてオペアンプを使っている
安定化電源回路もアンプということになってしまいますが、そんなことはありません。

書込番号:21793173

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/02 06:42(1年以上前)

blackbird1212さんも出てきてスレが面白くなっているな。俺は、詳しく読んでないが。

ジッタ付加実験の

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE

から、CDとかCDリッピング後のファイル再生などのデジタル再生がレコード再生よりも音が悪いとか
、レコード再生の方が心地よく聞こえると言われることがあるのは、レコード再生では高周波成分が
再生されるからというよりも、レコード再生ではワウフラッターが付加されるからではないかという気がしてきた。

書込番号:21793316

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パイルさん
クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:399件

2018/05/02 10:34(1年以上前)

レコードの溝による歪みの発生

>tohoho3さん
 自分の場合は、 ワウフラッターも考えられるかもしれないけど、やはり円形針や楕円針などでトレースするときに、円形針(楕円針)のトレース波形が、アップ図のように円形波と三角波を組み合わせたような波形になってしかも、左右トラックで波形の位置が交互にずれて出力されるのが、CD音源との大きな違いだと思います。

http://fixerhpa.blog.fc2.com/blog-entry-217.html
 上記サイトの検証を見ると、DENONのPCMマスター音源で本来存在しないはずの23KHz以上の高調波と変調波が減衰しながら100KHz以上の帯域まで確認できます。しかも1KHzの信号でも高調波と変調波が見られます。
 レコードの溝による歪は、左右交互に周期性のある状態で認識されるので、左右同じ位相のズレには鈍感なヒトの感覚も、音場に影響する左右の位相のズレには、人の聴覚は敏感なので、この影響のほうが大きいような気もします。(個人的意見です)
 1/fゆらぎという部分では、ワウフラッターの影響で音楽が変化することも考えられますが。

https://youtu.be/gIeiFCYcksg
 この動画は、モノラル音源の左右トラックの右だけ10msecずらしただけで、モノラル定位がステレオ定位のような音場に変化する検証をしています。

書込番号:21793712

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/02 11:40(1年以上前)

>パイルさん

なるほど、円形針トレースに起因する歪みが、20kHz以上の可聴外成分の正体だったのですね。
そうすると、前々スレのレコードには可聴外の高周波の自然環境音が録音されていてそれが
免疫活性に効くというのは嘘ということかな。

書込番号:21793858

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パイルさん
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2018/05/02 12:28(1年以上前)

 先程のサイトの説明では、少なくともDENON PCMマスター音源から作られたアナログレコードには、23KHz以上の環境音は入ってないことになります。それ以外のマスターから作られたアナログレコードでは、入っているかどうかわかりませんが、昔のマイクは、可聴域の上限を20KHz位に決めて作られてるので、高音域の特性が悪く上限が16KHz〜20KHzが限度だったと、どこかのサイトで見たことがあります。なので、20KHz以上の音が録音されていたとしても、音圧レベルは非常に小さく、ノイズによる影響のほうが大きいような気がします。
 ちなみに、先程の円形針のトレース波形が、サイクロイドに似ているので、WolframAlphaで、
x=(2*pi*1000*t-sin(2*pi*1000*t)),y=(1-cos(2*pi*1000*t))-1
で、波形までは見られたけど、playコマンドでは音声出力ができませんでした。

書込番号:21793933

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:399件

2018/05/02 12:38(1年以上前)

>そうすると、前々スレのレコードには可聴外の高周波の自然環境音が録音されていてそれが
免疫活性に効くというのは嘘ということかな。

 自然環境音が録音されてなかったとしても、高調波歪と変調歪の複合ノイズが一定の傾きで減衰する音は、ピンクノイズ(1/fノイズ)と似ていて、免疫活性に効果があると思います。Youtube動画で1/fゆらぎで検索するとヒットする川のせせらぎの音は、WeveGeneのピンクノイズとそっくりな傾向の音色です。

書込番号:21793954

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/02 12:46(1年以上前)

みなさま、こんにちは。少し失礼します。

blackbird1212さん[21793173]
>忘れようにも憶えられないさんの書いている
>>PLLの本体は発振器であって文字通りクロックを生成していますから、確かにクロックジェネレーターです
>これはまったくのデタラメです。
>クロックジェネレーターとは、自ら発振して交流を発生するするもののことです。

どうしてそういう言いかたをしますかね。blackbird1212さんが「PLLはクロックジェネレーターではない」と考えるなら自由にしてよいと思いますが、それを他人に押し付けるから変な論争になるのがわからないのでしょうか(わざと?)。

PLLのVCOは自ら発振する仕組みの立派な発振器です。「PLLとは一言でいえば発振器である」と言ってもよいとさえ私は思いますが、これを他人に押し付けるつもりはありません。

他のかたも、すでにこじれてしまうと「はいすみませんでした」とはなかなかなりません。こじれるからにはお互いに原因があるように私には見えますし、そろそろ収拾ということでお願いできませんでしょうか。なお、相手の感情をあおるのが目的であるかのような発言も多く見られます。いい歳をして情けないです。みなさんいい大人なのですから理解しましょう(未成年の私を除く)。

#って、もしかしてすでに収束してるのかしら。

書込番号:21793968

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クチコミ投稿数:6793件Goodアンサー獲得:787件

2018/05/02 13:05(1年以上前)

「1 + 1は2」と考えるなら自由にしてよいと思いますが、それを他人に押し付けるから変な論争になるのがわからないのでしょうか(わざと?)。

「1 + 1は3」と言ってもよいとさえ私は思いますが、これを他人に押し付けるつもりはありません。

書込番号:21794012

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/02 14:06(1年以上前)

パイルさん、

> 自然環境音が録音されてなかったとしても、高調波歪と変調歪の複合ノイズが一定の傾きで減衰する音は、ピンクノイズ(1/fノイズ)と似ていて、免疫活性に効果があると思います。Youtube動画で1/fゆらぎで検索するとヒットする川のせせらぎの音は、WeveGeneのピンクノイズとそっくりな傾向の音色です。

これがよくわからんのだけど、1/f揺らぎは、

http://www2.gol.com/users/somestic/1fyuragi.htm

によると、時間区間25ms毎にゼロクロスをカウントしてその1/2をその時間区間の平均周波数として、スペクトラム表示すると、
約0.005Hz〜5Hzの範囲のスペクトラムになり、このスペクトラムの大きさが1/fに比例しているということなので、可聴外の高周波
でのスペクトラムが1/fであるのとは違うように思うのだが。

書込番号:21794129

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/02 14:23(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>どうしてそういう言いかたをしますかね。

これはね、blackbird1212さんの忘れさんへの愛情表現なんだよ。子供が好きな異性に悪態をつくのと同じ。

書込番号:21794152

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クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:154件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/02 14:34(1年以上前)

指摘する内容が正しいのか間違っているのかということと、言葉(文章)使い方が適切かどうかというのはまったく別の問題です。

「僕はセイウチさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。それが意図してそうしているのか無自覚のまま結果的にそうなっているのかは定かではないですが、大人の振る舞いではありません。いきなり言葉の暴力で相手を殴りつけて置いて、あとからこういう理由があるとか正当性を主張しても、そんなものは一般社会では通用しません。

まずは失礼な文章表現を使ったと謝罪するべきでしょう。それができないというのであれば、話を聞く必要はないと考えます。

・・・・・

というのが常識的な考えだと思いますが、ネットではこういう指摘をしても、自分が正しいだからどんな言い方をしてもいいんだ。などということを平気で言ってくる人がいます。恥知らずだと私などは思うのですが、現実にいるのでどうしようもないです。前に言いましたように、相手に「会話」をする意思がないのに長文を書いても労力の無駄遣いになります。

「言葉遣いを勉強して出直してきてください」とか「最低限度の大人の振る舞いを希望します」とか、まずは短文であしらわれることをお勧めします。それでも相手が考え直さない、態度をあらためないというのであれば、無視でよろしいかと思います。重ねて長文を書いて相手をすると疲れますし、不純な動機で絡んでくる人も増えます。ご一考いただけると幸いです。

書込番号:21794168

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クチコミ投稿数:1719件Goodアンサー獲得:40件 青葉屋本舗 

2018/05/02 17:35(1年以上前)

家電大好きの大阪さんが言うかぁ(≧∀≦)

書込番号:21794471 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:154件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/02 18:57(1年以上前)

元菊池米さんへ

まあ単なる実体験に基づく過去の教訓ですね。膨大な時間をかけて文章を書き込み、理路整然と反論しても相手は揚げ足を取ってくるだけで本質的な物事については返答しない。ということが過去に何度かありました。ほかにもただ単に相手が話の内容を理解していなくて、同じような内容がループするということもありましたね。いずれにしても時間の無駄だったので、このスレッドではそうならないように助言しているだけです。

私は知らないことは知らないとちゃんと書くし、自分が間違ったと理解したときは謝罪もします。ただ、それができない人もいるので、まずはそこを確認してから長文を書いた方がいいですよ。と、あくまで強制力のないご助言させていただいているだけです。どうぞご理解いただいて、遊びで茶化すようなことはやめていただければ幸いです。


書込番号:21794680

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2018/05/02 19:11(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

僕はセイウチさんの発言は十分紳士的と思うよ。

書込番号:21794705 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:154件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/02 19:21(1年以上前)

元菊池米さんへ

あなたの基準ではそうだと思います。実に納得できる話です。

書込番号:21794730

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クチコミ投稿数:1719件Goodアンサー獲得:40件 青葉屋本舗 

2018/05/02 19:27(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

それはありがとう。

書込番号:21794750 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/03 11:58(1年以上前)

tohoho氏の脳みそがヒマにしてそうなので、お勉強の時間です。

Minerva2000さん[21792428]
>ちなみにこのブログですが「周期的なタイミングの変動(周期的なジッター)はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じで、ワウフラッターと似たようなものです」として、さらっと間違っているところもありますので、全文を真に受けてはいけません。

上記はMinerva2000さんによくある「お前は間違っている」シリーズの一例です。本スレでは以前、ワウ・フラッターのようになる仕組みを数学的に論じていますが、ここでは少し違った目で見てみます。

信号波は、ωc:搬送波 ωm;変調波 として

x(t) = exp [ jωc { t + J sin(ωm t) } ]

とします。計算を楽するために複素数にしています。虚数単位を j と書くのはきもちわるいですが、電子工学ではそういう作法です。大文字の J はジッター振幅ですから間違わないでくださいね。途中 ωcJ<<1 として一次近似を行います。ωc = 2π×20kHz , J = 500ns でも ωcJ 〜 0.06 なので、問題ないでしょう。

x(t) = exp { jωcJ sin(ωm t) } ・ exp (jωc t)
≒ { 1 + jωcJ sin(ωm t) } ・ exp (jωc t )
= { 1 + jωcJ sin(ωm t) } ・ { cos (ωc t) + j sin (ωc t) }
∴ Re { x(t) } ≒ cos (ωc t) - ωcJ sin(ωm t) ・ sin (ωc t)

最後の式が観測にかかる時間波形です。さてtohohoくん、この波形にはどのようなスペクトルが含まれるでしょうか。

書込番号:21796443

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/03 13:01(1年以上前)

忘れお姉さま、時間の変調じゃなく、位相の変調にしてくれなきゃやだ。

そういえば、書込番号:21770758の回答をまだ得ていなかった。これの回答を先に教えてください。

含まれているスペクトル成分は、搬送波周波数と変調波周波数の和と差の周波数成分でしょう。

書込番号:21796585

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2018/05/03 13:34(1年以上前)

>位相の変調にしてくれなきゃやだ。

なに言ってんの。私の最初の式は、東京情報大の(1)式を複素化しただけです。世の中の標準言語で考えること。

>これの回答を先に教えてください

だから、世の中の標準言語ではない J を使っているお話は相手にしません・・・という主旨のことを前のスレで書いたんだけど。

>搬送波周波数と変調波周波数の和と差の周波数成分でしょう。

ヤマ勘で答えてもだめ。数式で示すこと。だいたい、先の私の計算は、tohohoくん用に簡単にしてあげてるってことなんですよ。

昨今の北朝鮮情勢を参考に、このところ高飛車政策の転換を試してみたんだけど、tohoho氏相手だと、なんか、無理。

書込番号:21796657

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tohoho3さん
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2018/05/03 15:29(1年以上前)

忘れお姉さまが、書込番号:21770758の正誤を教えてくれないので、

https://www.youtube.com/watch?v=2z9k-eOibTs

の動画をもって、位相変調で考える場合は、現象論的にOKと結論付けた。

で、計算で示せと言われても、三角関数の公式、

sin(ωm t) ・ sin (ωc t)=−(1/2)×(sin(ωm+ωc)t−sin(ωm−ωc)t)

使うだけでしょ。

書込番号:21796855

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2018/05/03 17:27(1年以上前)

公式間違ってるし。

左辺がωmとωcの交換に対して対称なのに右辺は違うことからして、間違いに気づくべし。

書込番号:21797129

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tohoho3さん
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2018/05/03 18:53(1年以上前)

sin->cosだな。忘れお姉さまと二人でスレを消費するのもなんなんで、
申し訳ないけど、後は一人で論じてください。

Symbolist_Kさんはどうしたのかな?お疲れさんかな?

書込番号:21797323

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2018/05/03 19:01(1年以上前)

blackbird1212さん

ご指摘のように、確かに私にはDACチップの歴史についての知識がありませんでした。それによって勘違いしてしまったというのは次のご指摘の通りのようです:

>つまり、ブログ主が、
「オーバーサンプリング機能やデジタルフィルターを搭載していたり、ΔΣを使ったDAC」
と書いたということは「オーバーサンプリング+マルチビット型」は
ΔΣ型と同じ範疇に入るということを意味しているわけです。
こういうことは、DACチップの歴史についての知識がないと理解出来ないわけです。
だから、単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ないのです。

少し、DACチップの種類に関する文献に当たってみました。例えば、こちらには
https://www.phileweb.com/review/column/201712/30/554.html

>ΔΣ変調はA/D変換だけでなく、D/A変換の際にも重要な役割を演じます。入力されたPCM信号に対して、最初に8倍程度のオーバーサンプリング処理を行ってデータを補間したあと、ΔΣ変調回路を通過させて1ビットのデジタルストリームに変換し、最後にローパスフィルターを介してアナログの音声信号を取り出すのです。D/A変換の仕組みとしては余分なプロセスが増えるようにも見えますが、マルチビット型の回路でPCM信号をアナログに変換するよりもDACチップを作りやすいというメリットがあります。
>この回路構成は現在の1ビット型DACの基本的な方式の一つですが、実際には複数次のΔΣ変調回路を組み合わせたり、高ビット領域をマルチビット方式、低ビット領域をΔΣ変調という具合に2つの方式を組み合わせたり、ΔΣ変調の量子化を1ビットではなくマルチレベルで行うなどの工夫を凝らすことによって、S/Nや歪率などの基本性能を改善する手法が現在では主流になっています。また、DSD信号を入力する場合はΔΣ変調回路をパスし、ダイレクトにアナログローパスフィルターに出力する例が既存のDACチップや、ディスクリート構成のDACの一部で実用化されています。余分な変換プロセスを省き、音質の劣化を抑えることが目的です。

とあり、現在には「高ビット領域をマルチビット方式、低ビット領域をΔΣ変調という具合に2つの方式を組み合わせた」DAC等も存在する以上、「単純にマルチビットとΔΣの2つに後段の内容を分割は出来ない」と言われるのはご尤もです。

私は、何回も書きましたように、当該の記述に至るまでの記述の内容が、古のマルチビット型DACと現在のΔΣ型DACの2つに大きく分類した上で後者では送信側クロックのジッターを大部分遮断できることを述べるのを主眼にした記述だと判断したため、当該の記述をその2つに分割して解説を加えました。しかし、DACをそのように単純に2つのカテゴリーに分類することができない以上、また前段の記述を精読してみると、分かり辛いながら、2つのカテゴリーに分類している記述であると読むには語弊があると言わねばならない以上、私が加えた解説は前段の誤読に基づく措置であったことを認めざるを得ません。

ここにお詫びして、その2つに分割して解説を加えた私の記述部分は撤回させていただきます。

ただ申し述べておきたいのは、私はあくまでそのように誤読をしたのでそうしてしまったのであり、僕はセイウチさんが言われたように、「本来の文章から逸脱した意味に導こうとする」ような、あるいは「ミスリードを誘う」ような意図など断じてありませんでした。そもそも、再三申しているように、当該の引用を用いて私がしようとしていたことは、「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということ示すことだけなのです。だから、意図的に読者の「ミスリードを誘う」必要などないのです。それなのに何を「捏造」したと言うのでしょうか?(「捏造」とは新明解国語辞典によれば「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。例えば、藤村新一がそこらへんにあった石器を自分で埋めて掘り返した「旧石器」の捏造であるとか、吉田清治による「済州島慰安婦狩り」の捏造証言のように。私が解説を加えようが加えまいが、引用自体は一字一句変わっておらず、そこに引用の「捏造」などありません。その引用が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということ示していると私が考えていたことを、その解説は示すのみです。たとえそこに混乱があったとしても。むしろ、僕はセイウチさんの方が、私が「捏造」したという話を捏造しており、論者としての見識を疑います。)

そして、その引用自体が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ということを示しているかどうかの判断ですが、用語上の混乱があって、その判断の妥当性についての結論が私の中では出ていないので、blackbird1212さんに次のことをお伺いしたいのです:

書込番号:21797348

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2018/05/03 19:03(1年以上前)

それは、「PLLまたは、PLL+VCOはクロックジェネレータと言えるのか言えないのか」という、忘れようにも憶えられないさんも問題にされていた疑問です。それが言えるのであれば、前述の引用から「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことも言えることになります。

例えば、こちらには、次に記述があります:
http://digital.ni.com/public.nsf/allkb/8856B04BA7C6AF2B862578E2002C1254

>PLLとは、ある回路上のクロック信号を外部のタイミング信号に同期させるためのフィードバック回路です。ある回路上のPLLは、外部信号の位相を同じボード上のVCXO(Voltage-Controled Crystal Oscillator: 電圧制御水晶発振器)から生成されるクロック信号の位相と比較することで動作します。PLLは、比較した位相差を基に同じボード上のVCXOからのクロック信号位相を調整し、外部タイミング信号の位相と同期します。これにより、外部タイミング信号とボード上のクロック信号の位相が正確に同期されます。

ここでは、「同じボード上のVCXO」とありますが、それも含めてPLLと言うのが一般的だと思います。それはともかく、このとき、「VCXOから生成されるクロック信号の位相と比較」し、「比較した位相差を基に」、「VCXOからのクロック信号位相を調整し、外部タイミング信号の位相と同期し」、「これにより、外部タイミング信号とボード上のクロック信号の位相が正確に同期され」るようにするということは、PLLはVCXOから「生成」されるクロック信号を「使っている」ことは確かですよね。それは、とりもなおさず、PLLはクロックジェネレータであるということではないのですか?

実際、こちらのブロック図では:
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html

PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としています。

(これは、FPGAを扱うアルティマ社の「新人エンジニア」たちによるブログなので、不正確である可能性もありますが)

私の理解も同じだったので、私は先の引用が「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」ことを示していると判断したのです。

この私の判断の成否は、ひとえにPLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」と称すことができるのかどうかにかかっているのですが、それを明確に否定する文献が、探してみてもなかなか見つかりません。

もしも「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のが誤りであることを明確に示す文献をご存じであれば、お示しいただければ幸甚です。

書込番号:21797352

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2018/05/03 19:44(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

ご見識の高いお言葉、ありがとうございました。

しかし、あまり家電大好きの大阪さんを称揚して、またスレッドの趣旨に何の関係もない個人攻撃をするだけのストーカー的スレ汚しが湧いてきてもいけませんので、短い謝辞で済まさせていただきます。

書込番号:21797447

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2018/05/03 22:39(1年以上前)

>Symbolist_Kさん


>私が解説を加えようが加えまいが、引用自体は一字一句変わっておらず、そこに引用の「捏造」などありません。

ここですけど、主語を変えたらアウトです。

ちょっと家電さんの書き込みを「原文を変えずに」使わせて貰います。



"家電大好きの大阪さんの書き込みには
忘れようにも憶えられない&#160;さんの書き込みに対し以下の印象を受けたとあります。

「相手を挑発し、侮辱し、貶めています。それが意図してそうしているのか無自覚のまま結果的にそうなっているのかは定かではないですが、大人の振る舞いではありません。いきなり言葉の暴力で相手を殴りつけて置いて、あとからこういう理由があるとか正当性を主張しても、そんなものは一般社会では通用しません。」"


捏造レベルと書いたのはこういうことです。



また、「モラル」に関して問いかけをしましたが、スレ主さんの書き込みを他者が読んだときにどう思うか、もっと考えてみて下さい。

私の最初の書き込みは素直に感じたままを書いています。
また、スレ主さんの書き込みのままに謝って理解してしまう方もいるかも知れません。
引用元のブログを質の低いものだと考えてしまう方もいるでしょう。
ブログの筆者が見たら、激怒するかも知れません。

スレ主さんは公共の場でブログの内容を貶めてしまった事実を深く受け止めるべきなのです。


と、厳しく書きましたが私も以前に似たようなことでblackbirdさんに怒られた記憶があります。
その際に、私はミスをカバーしていただいたと感謝したものです。

今回、私の文章が至らず、スレ主さんに必要以上に不快な思いをさせているようですが、その点、誠に申し訳ありません。

とにかく、スレ主さんが良い買い物を出来るよう出来る限りの協力はさせていただきたいと思っておりますので、ご容赦下さい。

もうひとつ
「S/PDIFでも、オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」
に関して
通常はDAC内蔵のクロックというとPLLは指さず、他に搭載されている水晶等のもっと高精度なものを差します。

ですからMinerva2000さんの
"S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。"
という書き込みは間違いでは無いですし、他者に伝える場合にはPLLを内部ジェネレーターとは呼ばないのが一般的だと思います。

書込番号:21797909 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/03 22:48(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

最初にスレ主さんが引用された文章、既に理解はされていると思いますが、分かりやすいように書き直して見ました。

総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。
装置ベースで考えると、
USB DDCとDACを外部クロックで動作させ、
USB DDCをアシンクロナスモードで動作させて、
やっと外部クロックおよびDAC装置内のS/PDIFレシーバーの(I2S出力)性能に依存したクロック品質になります。

この文章ですが、3つのパターンの接続方法によるジッターの影響について書いてあります。


総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、

@ PC-USB DDC間 : スレーブモード
USB DDC - DAC間 :スレーブモード

最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。

APC-USB DDC間: アシンクロナスモード
USB DDC-DAC間: スレーブモード

S/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

B PC-USB DDC間:アシンクロナスモード
USB DDC-DAC間:外部クロックで同期動作

やっと外部クロックおよびDAC装置内のS/PDIFレシーバーの(I2S出力)性能に依存したクロック品質になります。


補足ですが、Minerva2000さんの言うところの"DAC内蔵のクロックジェネレータ"はここでは登場しません。

書込番号:21797946 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/03 23:14(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

クロックジェネレータと呼べるのか、呼べないのかに大層こだわっていますが、これが木を見て森を見ずの典型なのです。

1.「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使っている」

2.「オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている。」

上記の1と2では明らかに意味が違いますが、何がクロックジェネレータと呼べるか呼べないかは実はどうでも良いことです。

1.と2.の本質的な違いは、S/PDIF経由で送られてきたクロックのジッターの影響をDACは受けるのか(これが2.)受けないのか(これが1.)、ということです。

私は2.の立場なので、クロックにジッターを載せる一手段として、光ケーブルを選択しました。
もし影響を受けないなら光ケーブルでの音質差はなくなり、私の示した実験は意味を持ちません。

私の実験の本質はクロックにジッターを載せ、その影響下での聴覚と測定結果を比較することにあります。光ケーブル以外の新たにクロックにジッターを載せる手立てを考えなくてはなりません。

幸い、どの文献を読んでも2.の立場なので、実験を見直す必要はありません。

書込番号:21798020

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2018/05/03 23:42(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

なかなか説明が難しい問題なのですが、
順番に少しずつ説明することで、段階的に理解してもらいたいと思います。
順番については、それなりに考えて選んでいるので我慢して読んでください。
そして、途中で他の方がレスを入れた場合は無視してください。
スレ参加者について否定的な記述が含まれるので反論が投稿される可能性があるからです。
それにいちいち対応していたら、本質的な理解が阻害されるからです。

まず一番新しい問題ですが、基本的な問題点を含んでいるのでここから。
>PLLまたは、PLL+VCOはクロックジェネレータと言えるのか言えないのか

基本として、この文章自体が間違っています。
「PLL回路」というものは存在しますが「PLL+VCO」は存在しません。
PLL回路内に含まれるVCOは、あくまでPLL回路の一部品でしかありません。
だから、PLL回路からVCOだけを取り出して議論するのは間違っています。

電子回路では、特定の機能のために働く回路は、入出力を持つブラックボックスとして扱えます。
そのようなブラックボックス化した、それぞれの機能を持つ回路をつなげて書くことで、
全体の機能をわかりやすく図で示したものがブロックダイヤグラムです。

例えば、オーディオアンプはプレーヤーからの入力を増幅してスピーカーから音を出します。
この「オーディオアンプ」というくくり方と同じことです。
中身がトランジスタだろうが真空管だろうが、アナログだろうがデジタルだろうが、
同じ機能を持つものは「オーディオアンプ」であって、その中身は関係ないのです。

同様に、PLL回路の中身にVCOが含まれていてもそれは一部品でしかなく、
それがあることで発振回路だと判断することは間違いなのです。
これは電子回路を考える上での常識です。
だから、ブロックダイヤグラムにPLL回路は「PLL」としか表記しないのです。
そこに発振器「OSC」と記述したら、他の人が理解出来なくなるのです。

このことからわかるように、PLLが発振回路などと主張する人は、
電子回路における常識を知らない、電子回路の知識がないということなのです。
ですので、このような人の書くことを鵜呑みにすることは大変危険なのです。

>ここでは、「同じボード上のVCXO」とありますが、それも含めてPLLと言うのが一般的だと思います。

どんな解釈をすると「一般的」などということになるのですか?その根拠は?となります。
別のものだから、わざわざ「同じボード上のVCXO」と分けて書いてあるだけです。
引用冒頭に「PLLとは、〜中略〜フィードバック回路です」とPLL回路の説明があります。
なぜ、これをそのまま受け入れようとしないのでしょうか?疑問です。

>PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としています

なんで書いてあることをそのまま受け入れられないのでしょうか?
発振回路+PLL=クロックジェネレーターと書いてあって、
PLL=クロックジェネレーターと書いてありますか?
そして発振回路には基準になる水晶振動子がつながっているでしょう?
そういう回路の組み方をすれば、クロックジェネレーターを作れます。
ただそれだけです。単なる発振器の回路図です。
PLL回路を使うとそのようなことも出来るという一例でしかありません。

DIR9001のブロック図をよく見てくださいね。
PLLの入力は「Preamble Detector」になっていて発振回路ではないでしょう?
真ん中上に「XTI、XTO」つまり水晶振動子につなげる端子があり、
それは「OSC(発振回路)」につながっているけど、PLLにはつながっていないですよね。
その両方がSCKO、BCKO、LRCKOにそれぞれつながっているわけですから、
そこでセレクトしてどちらかが選べるわけです。
ということで、外部入力同期と、内蔵クロックを使い分けることが出来るわけです。

とりあえずここまで。

書込番号:21798087

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2018/05/03 23:51(1年以上前)

僕はセイウチさん

>主語を変えたらアウトです。

主語を変えてなどいませんよ。

私は原文の

>総合すると、最終的にDACチップに入力する「I2SのMCK、BCK、LRCKの品質がもっとも重要」なことは間違いないのですが、USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。
また、USB DDCをアシンクロナスモードで動作させたとしてもS/PDIF以降の信号品質劣化は通常避けられません。

という記述の中の、「USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作したとすると、」という節を「条件節」であると理解し、その意味を「その条件の下で動作するDACの場合は」=「古いマルチビット型DACを使うような場合は」であると解釈したので、

「但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、

>USB DDC、DAC(DAI、DACチップ)全てがスレーブ(追従モード)のクロックで動作

するので、

>最上流のUSBホスト(PC)が出力するUSBシステムクロック(マーカー信号)の品質および伝送品質、更に各ステージのクロック追従性能やジッター特性に依存することになります。」

と書いたのです。

これは、既に申したように、私のDACの歴史に対する知識の欠如からくる誤読であり、条件節によって条件適用/不適用に分けているわけでもなく、だから「古いマルチビット型DAC」と「現在のΔΣ型DAC」に2分すること自体が誤りです。

しかし、「但し書きとして、古いマルチビット型DACを使うような場合は、」に主語はありません。条件分け=場合分けは誤ってしてしまいましたが、主語を変えたりはしていませんよ。

何をもって「主語」と言っているのかわかりませんが、それが「古いマルチビット型DAC」(これは目的語であって主語ではありませんが)であれ、「現在のΔΣ型DAC」(それは私の「解説」には登場しませんが)であれ、原文中に存在する表現です。存在するもの同士の結びつけ方を誤ったのならば、それは「こじつけ」なしは「曲解」ではあるかもしれませんが、「捏造」ではありません。「捏造」とは、繰り返せば、新明解国語辞典によれば「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。「古いマルチビット型DAC」も「現在のΔΣ型DAC」も「有る事」であって、「無い事」ではないでしょう。意味がわかっているのですか?「こじつけ」や「曲解」と「捏造」とは天と地ほども違いがあるのですよ。藤村新一の「旧石器」や吉田清治の「済州島慰安婦狩り」を「こじつけ」や「曲解」とは言わないでしょう。

家電大好きの大阪さんの

>「僕はセイウチさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。

という文章を、

>「忘れようにも憶えられないさん」の文章は内容がどうとかいう以前に、紳士的であるとは到底いえないものです。相手を挑発し、侮辱し、貶めています。

と勝手に書き換えたら、そりゃ「捏造」ですよ。あたりまえでしょう。いったい、何を言っているのですか?
しかも、上の例を選んだのには何らか意図があるとしか思えないし。

>捏造レベルと書いたのはこういうことです。

どういうことですか?

書込番号:21798110

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2018/05/04 01:03(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

あなたという人は本当に本質はどうでも良くて、ただ、言葉遊びで勝つことが目的なのですね。

>どういうことですか?

と問われていますが、私はもうそれには付き合いたく無いです、悪しからず。

書込番号:21798210 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/04 01:25(1年以上前)

僕はセイウチさん

あなたは「捏造」と「曲解」の違いを「言葉遊び」だというのですね?

藤村新一や吉田清治を例に出してもその重要性がわからないとは、あなたのその言葉を軽視する姿勢にはあきれます。人を「捏造だ」と糾弾することの重みと責任に無自覚であるならば、付き合いたくないのはこっちの方です。

>>どういうことですか?

>と問われていますが、私はもうそれには付き合いたく無いです、悪しからず。

問うてはいません。これが「修辞疑問」だとわからないところが、あなたの言葉に対する鈍感さを如実に示しています。

その前の

>いったい、何を言っているのですか?

も「修辞疑問」であって、あなたの答えを求めてはいません。

あなたが家電大好きの大阪さんの言葉を使って、その「主語」を忘れようにも憶えられないさんに換えて、「捏造」の例にしたというのが、お二人に対して失礼だということを示唆しているのですよ。

それが「言葉遊び」ですか?

(これも修辞疑問ですので、答えはいりません)

書込番号:21798237

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2018/05/04 01:40(1年以上前)

そもそも、あなたに「本質はどうでも良く」と言われる筋合いはありません。あなたは、私があなたにした「本質」に対する疑問提出を無視しているではありませんか。

無視と言えば、あなたは家電大好きの大阪さんの批判を無視しているにもかかわらず、「捏造」の例文としてその批判の言葉を使う無神経は、「無自覚」では済まされませんよ。文脈上否応なくそれは「揶揄」として作用するのですから、それを意図していようがいまいが同じことです。

そんなあなたに「言葉遊び」と言われる覚えはありません。

書込番号:21798254

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2018/05/04 04:05(1年以上前)

blackbird1212さん、詳しい解説ありがとうございました。

アルティマ社の「新人エンジニア」たちによるブログの記述に関して、「なんで書いてあることをそのまま受け入れられないのでしょうか?」、つまり、書いてあることを受け入れよ、と言われていますので、このブログの内容は大丈夫なものとして、これに依拠して、お話を整理させていただきます。(なんか恥ずかしいタイトルの付いたブログですが)

http://www.altima.jp/column/fpga_edison/about_buffer.html
によれば、PLLの基本構成要素は:PFD (Phase Frequency Detector)/CP (Charge Pump)、LPF (Loop Filter)、VCO (Voltage Controlled Oscillator)である。すなわち、

PLL=PFD/CP+LPF+VCO
(ここで、PLLの構成要素としてのVCOは発振回路とは見做されない。)

故に、
>「PLL回路」というものは存在しますが「PLL+VCO」は存在しません。

また、http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html には、
>発振回路+PLL=クロックジェネレーターと書いてあって、
PLL=クロックジェネレーターと書いてありますか?
そして発振回路には基準になる水晶振動子がつながっているでしょう?
そういう回路の組み方をすれば、クロックジェネレーターを作れます。
ただそれだけです。単なる発振器の回路図です。
PLL回路を使うとそのようなことも出来るという一例でしかありません。

ここで「発振回路」とあるのはPLLにとっては外部のXOであって、内部のVCOのことではない。
クロックジェネレータとして機能するには外部のXOがつながっていなくてはならない。すなわち、

クロックジェネレータ=PFD/CP+LPF+[VCO+XO]

つまり、クロックジェネレータ=PLL+XO

故に、
「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のは実は正しいのだが、その正確な意味は、「PLLに外部XOを接続すればクロックジェネレータとして働く」ということである。

‥‥‥と理解しました。

私の以前の記述は、アナログ・デバイセズ社のこちらのPDFのPage 6のブロック図にも依拠しており、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
そこに、AD/DAコンバータのクロックにおいて、「PLL ICはクロック生成源」とでかでかと書かれているのにも依っていたのですが、ブロック図をよく見るとPLL ICの「ADF4002」には「基準発振源」(TCXO) がくっついているので、厳密には「PLL IC+TCXOはクロック生成源」というのが正しいのですね。

そこまでは理解したのですが、ここで、ブログの例えば次のような記述が気になります:
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/pll_divider.html

>「分周する」という目的だけであれば、確かに分周器だけで実現可能です。しかし、入出力間で同期を取るのであればPLLが必要です。また、PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依ります。VCXO(電圧制御型水晶発振器)を用いたPLLであれば、入力信号よりも精度の高い信号を得ることが出来ます。

「PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依」るのであれば、S/PDIFであっても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか?

書込番号:21798326

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2018/05/04 12:10(1年以上前)

Fig.1 Block diagram of measurement.

Minerva2000さん

どうしてMinerva2000さんの実験によって東京情報大の論文が誤りであることが証明できるのか一向にわかりませんので、お話を詳しく再掲させていただきます。まず、

「DACにおいてジッターが音質に影響を及ぼすのは、クロックジッターが主因であり、これがDACに加えられることでサンプリング定理が崩れ、アナログ波形に歪をもたらすことによります。

従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。

ところが東京情報大の論文では、ジッターがDA変換後のアナログ波形にそのまま乗り、その周波数変動が音質変化だとしています。

そのため計測はアナログ波形のジッタースペクトルになっています。

つまり音質が変わる原理を間違えているため、計測方法も間違えている訳です。

この計測方法ではクロックジッターによるDACでの音質変化は捉えることはできません。」

ということですが、計測がアナログ波形のジッタースペクトルであると何が問題であるかわかりません。例えば、赤堀論文でもアナログ波形のジッタースペクトルを計測していますので、赤堀論文とどう違うのでしょうか? 次に、

「この捉えることができないという検証は簡単にできます。

光ケーブルを二種用意します。一方は数百円のプラスティックファイバー製の光ケーブル、他方は石英製の光ケーブル。この両者では伝送ジッター量が異なるため、DACに供給されるクロックのジッター量が変わります。そのため両者の音質の違いは明白です。

これを後者の計測方法で測定しても、人が検知できそうなレベルのジッタースペクトルの違いは出てこないと思います。つまり音質変化は人には検知不能と判定されます。

これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります。

私の判断は、東京情報大の計測方法が間違っている、となります。」

ということですが、どうして「これを東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無いのに、それを感じるとしたらプラセボだ、という判断になります」となるのかわかりません。

東京情報大の論文の測定方法は以下のように書かれています(Fig.1は上にアップしました):

「音楽信号を測定信号とする場合には、音楽信号の前後に挿入した短音の位相情報を用いて、観測信号と測定信号とのサンプリング周波数ずれおよび位相ずれを高精度に補正し、分析時に双方の信号に帯域制限を行なった後で、それらの瞬時位相の比較を行う[7]。解析信号を用いるジッター測定法の特徴は、以下の
通りである[4]。
・一般的なディジタルオーディオ機器のみを用いて測定が可能で、 特殊な測定機器を必要としない
・ジッター波形を得ることができ、時間分解能が高い
・最大でナイキスト周波数の半分までのジッター周波数成分を測定可能
・観測信号に含まれる振幅変動成分とジッター成分を分離して測定可能
・測定結果には、DACとADCの双方のジッター特性が重畳されたものが得られるが、複数の測定対象機器のジッタースペクトルを比較することによって、DAC,ADCいずれか一方のジッタースペクトルを推定することが可能

3. 実測結果
3.1 測定方法
サンプリング・ジッターの測定は、CDあるいはDVDプレーヤにてCD-Rに記録した測定信号を読み取り、プレーヤ内蔵DACあるいはディジタル接続したDACから再生したアナログ信号を、ADCで変換した後のディジタル信号である観測信号に対して行った。パソコン用サウンドカードの場合は、測定用ディジタル信号を再生用ソフトウェアを用いて再生したものをADCでディジタル信号に変換したものを観測信号とした。プレーヤ測定時の接続は、Fig.1に示した。測定系において想定されるジッターの発生部所は、Fig.1内においては、メディア読み取り部、クロック発振回路、ディジタル信号伝送経路、ADC、DACであり、それぞれの部所で発生するジッターは、部所を経るごとに積算されていく。そして、ジッターを測定する元となる観測信号は一旦アナログ信号となったものをAD変換した後に得られるため、特定の部所だけで生じるジッターを直接測定することは不可能である。よって、注目したい部所のメディアあるいは機器を複数入れ換えて測定を行い、結果を比較することによって、その部所で生成されているであろうジッターの様相を調べることが可能となる。」

書込番号:21798978

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2018/05/04 12:11(1年以上前)

Fig.1には“Optical or Coaxial Digital Cable”とあり、本文には「測定系において想定されるジッターの発生部所は、Fig.1内においては、メディア読み取り部、クロック発振回路、ディジタル信号伝送経路、ADC、DAC」であると書かれています。ディジタル信号伝送経路=Optical or Coaxial Digital Cableにジッターが発生するとされており、また「注目したい部所のメディアあるいは機器を複数入れ換えて測定を行い、結果を比較することによって、その部所で生成されているであろうジッターの様相を調べることが可能となる」として、ディジタル信号伝送経路で生成されているジッターの様相も実際に測定されています。論文の3.7「ディジタルケーブル」に

「ディジタル同軸接続用ケーブルとして、中級品(長さ3m)のディジタルオーディオ用ケーブル、アナログ音声信号用オーディオケーブル(長さ7m)を比較したところ、純音信号を用いた測定結果に違いはほとんど見られなかったが、J-test信号を用いた測定では、変調波の周波数に現れるジッター振幅がアナログ音声信号用オーディオケーブルを用いた場合に2倍ほど大きくなることが分かった。」

とあります。それなにの、なぜ「東京情報大なら、光ケーブルによる音質差は無い」という判断が出てくるのかわかりません。

また、ジッターの発生部所として「クロック発振回路」も挙げられていますので、「従って計測すべきは、クロックジッターが加えられた時のアナログ波形の歪になります。」と言われますが、東京情報大はそれもちゃんと考慮に入れているのではないでしょうか?

何度もお願いして恐縮ですが、もう少し詳しく説明していただけませんでしょうか?

書込番号:21798981

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/04 12:22(1年以上前)

「お勉強の時間」のまとめです。寝坊しているうちにすっかりKYな感じになっていますが。

周期的ジッターの乗った信号波(これは実数の式です):

x(t) = cos [ ωc { t + J sin(ωm t) } ]

は、tohoho氏のご協力により

x(t) ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm+ωc) t } - (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

と、3つのサイン波の重ね合わせで書けることがわかりました。東京情報大の(1)式は cos ではなくて sin ですが、同じことです。パイルさん[21769150]に掲載されているFFTや、パイルさんがリンクされているブログのスペクトル図はこれを表わしているわけですね。側帯波の高さは ωcJ/2 で与えられることから、FFTの結果からジッター振幅 J を推定することもできます。

なお、これまで信号波の振幅と搬送波周波数を一定としていますが、ぞれぞれが任意に時間変化する場合も同じ計算が適用できます。また、[21796443]で計算したように

x(t) ≒ cos (ωc t) - ωcJ sin(ωm t) ・ sin (ωc t)

と書くこともできます。これは(計算を省略しますが sin +cos の合成公式より)元の搬送波が、変調波の周波数で振幅変調されているということでもあります。同投稿中で引用したブログ主の言「周期的なタイミングの変動(周期的なジッター)はその周波数でアナログ出力を変調しているのと同じ」と通じるかも知れません。

書込番号:21799001

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tohoho3さん
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2018/05/04 12:59(1年以上前)

忘れお姉さま、さすがです。よくわかりました。

書込番号:21799076

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/05 13:02(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>PLLによる分周は、入力信号に対しVCOでクロック信号を生成し直すため、信号の精度はVCOに依」るのであれば、S/PDIFであっ
>ても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか?

VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減
できるということじゃないですか?また、周波数安定度の高い外部信号源クロックを用いる場合でも、VCXOを用いたPLLにその
クロック信号を通すのであれば、そのPLLで達成可能な周波数安定度になるということでは?

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

のp8参照。

スレが止まっているので、起爆剤として書いておく。

書込番号:21801404

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2018/05/05 23:56(1年以上前)

tohoho3さん

>VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減できるということじゃないですか?

ちょっとよくわからないのですが、おっしゃりたいのは「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFから伝送されたクロックにジッタが多くても、リカバリされたクロックのジッタを低減できる」ということでしょうか?

さらに言えば、私はここでの正確な表現は、「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、送信信号にジッタが多いために埋め込まれているクロックが揺れていても、リカバリしたクロックのジッタを低減できる」ということだと思います。

ここで「ジッタを低減」するとはどういうことか、を正確に理解する必要があります。

ジッタは「信号波形の立ち上がり/立ち下がり周期が不安定になること」と定義することができます。
(参照:http://www.cqpub.co.jp/dwm/contents/0074/dwm007400600.pdf

それから、クロックをリカバリする機能ブロックであるクロック・データ・リカバリ回路 (CDR) の働きについて、以下の記事によりおさらいをしておきます:
https://news.mynavi.jp/article/serialif-3/

「データを受信側で正しく受け取るためにはデータをラッチ(保持)するためのストローブやクロックを必要とします。しかしながらクロックを送るのでは、クロックとデータ間のスキュー問題を解消できません。また周波数的に高いクロックを送信するのは、EMIやクロストークの見地から好ましくありません。そこで送信側ではクロック・タイミングでデータをシリアル化して送信し、受信側ではデータ・ストリームの中からクロックを取り出すという方法、つまりクロックを送信しない方法をとります。

実際は、受信側で生成したクロックを受信データ・ストリ−ムのデータ・レートと位相に合わせます。受信側でこの働きをする機能(回路)のことを、クロック・リカバリ(クロック再生)と呼びます。さらにリカバリされたクロックでデータをラッチする回路を含めて、クロック・データ・リカバリ回路(CDR)とも呼びます(図3-3)。高速シリアル・インタフェースではCDRがキーとなります。」

つまり、送信側でデータをクロックでラッチしておいて送信し、受信側はCDRでクロックをリカバリするとともにそのリカバリされたクロックでデータを再ラッチするということです。

このとき、送信信号全体に「ジッタ=信号波形の立ち上がり/立ち下がり周期の不安定」があれば、信号に埋め込まれたクロックが揺れていることになります。受信側でこの「ジッタを低減」するにはどうしたらよいかと言えば、それはその「揺れ」に追従してデータとクロックのラッチを正確に再現し、送信信号に対するジッタの影響を吸収(洗浄)することであると考えられます。

このことを理解するのに非常にわかりやすい記事がありましたのでご紹介いたします:
https://news.mynavi.jp/article/serialif-6/

「埋め込みクロックのシステムでは、受信側のPLL等で生成されたクロックの周波数・位相を受信データ・ストリームに合わせます。その後、このクロックでデータを取り出します。この双方を合わせてクロック・データ・リカバリと呼ぶ場合もあります。

受信データ・ストリ-ムに位相を合わせることから、高速シリアル・インタフェースはジッタの影響を大きく受けることになります。またジッタの影響はクロック・リカバリ回路のPLL特性に依存し、PLLの入力と出力間のジッタ伝達関数で表現されます。

・カットオフ周波数以下のジッタ成分に追従:ジッタは吸収されます。つまり入力信号の持つ揺らぎと同じ揺らぎを持ったクロックを生成します。その結果、入力データとリカバリされたクロックとの相対的な関係は維持されたままとなり、見掛け上、ジッタが吸収されたことになります。
・カットオフ周波数以上のジッタ成分に追従できない:ジッタは吸収されません。つまり入力信号が揺らぎを持つのに対し、揺らぎのないクロックを生成します。その結果、入力データはクロックに対して相対的に揺らぎを持つことになります。
・PLLが特定の周波数にピーキングを持つと逆にジッタが増加:2次PLLは原理上、ピーキングを持ちます。これゆえピーキング特性は管理される必要があります。
・リファレンス・クロックのジッタの影響も受ける:リファレンス・クロックはPLLを使ってデータ・レートまでクロックを逓倍しますが、そこで使用するPLLもまた上記のようなジッタ特性を持ちます。つまりPLLに入力されるリファレンス・クロックのジッタとジッタ伝達関数に応じて、ジッタの出方が変わります。なお、トランスミッタでもPLLを使用していますが同様なことが生じます。」

この「ジッタ伝達関数」で言えば、最初の「カットオフ周波数以下のジッタ成分に追従:ジッタは吸収されます」の場合が「PLLによってジッタが低減/洗浄された(=吸収された)」ケースになるのではないでしょうか?

書込番号:21802909

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tohoho3さん
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2018/05/06 08:04(1年以上前)

俺は、単純に、周波数安定度の悪い制御発振器を用いたPLLを使用してS/PDIFデータストリームからリカバリされたクロック信号
(ジッタの多いクロック信号)を、ジッタ・クリーナとして機能する、短期周波数安定度の高いVCXOを用いたPLLの入力とすること
により、ジッタの少ないクロックが得られると思ったのだが、違うのかな?

Symbolist_Kさんもだんだんと理解が深まっているようですね。

書込番号:21803386

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2018/05/06 18:56(1年以上前)

tohoho3さん

>周波数安定度の悪い制御発振器を用いたPLLを使用してS/PDIFデータストリームからリカバリされたクロック信号(ジッタの多いクロック信号)を、ジッタ・クリーナとして機能する、短期周波数安定度の高いVCXOを用いたPLLの入力とすることにより、ジッタの少ないクロックが得られる

それだと、クロック・データ・リカバリに使われるPLLとは別にジッタ・クリーナとして使われるPLLが存在して、PLLが2個あることになっています。

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
のPage 12を見ても、REFinからREFoutまで回路にPLLは1個しかありません。VCO (またはVCXO) も1個です。アナログ・デバイセズ社のADF4001/4002のような「PLL IC」はPage 12に示されているように、PFDとCPとN Dividerのみを含む「シンセサイザ」部分で、「PLL回路」の1部分でしかなく、
http://www.analog.com/media/jp/technical-documentation/data-sheets/ADF4001_jp.pdf
に書いてあるように、この「シンセサイザを外部ループ・フィルタおよび電圧制御発振器 (VCO) または電圧制御水晶発振器 (VCXO) と組み合わせて使うと、位相ロック・ループ (PLL) 全体を構成することができます」ということです。

Page 6のブロック図に於いても、「PLL回路」の全体は赤い点線の内側であり、「PLL IC」のADF4001はシンセサイザ部分で、それにLFとVCOを接続して「位相ロック・ループ (PLL) 全体を構成することができる」ということですね。Page 6で基準発振源 (TCXO) を接続すれば、「クロック生成源=クロックジェネレータ」となるのですが、S/PDIFデータストリームからのリカバリには基準発振源を使うことができないので、S/PDIFではPage 8のようになって、「ジッタ・クリーナ」として働くということです。ここではPLLは1個しかありませんよ。

書込番号:21804939

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tohoho3さん
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2018/05/06 20:44(1年以上前)

>それだと、クロック・データ・リカバリに使われるPLLとは別にジッタ・クリーナとして使われるPLLが存在して、PLLが2個あることになっています。

そう、周波数安定度の低い(ジッタの多い)制御発振器を用いたPLL(S/PDIFデータストリームからのクロック・リカバリ用)と、
周波数安定度の高いVCXOを制御発振器として用いたPLL(リカバリされたクロックを入力とするジッタ・クリーナ用)の
2つが存在していると考えればよいのではないかということ。

こう考えると、

S/PDIFであっても発信側のクロックの信号精度とは切り離された精度の信号にPLL以降はなっているということにはなりませんか?

が実現できませんか?

書込番号:21805267

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2018/05/07 00:54(1年以上前)

tohoho3さん

tohoho3さんが [21801404] で言われた:

「VCXOを用いたPLLをジッタ・クリーナとして使用すれば、S/PDIFからリカバリされたクロックにジッタが多くても、ジッタを低減できるということじゃないですか?また、周波数安定度の高い外部信号源クロックを用いる場合でも、VCXOを用いたPLLにそのクロック信号を通すのであれば、そのPLLで達成可能な周波数安定度になるということでは?

http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

のp8参照。」

から始まった話なので、私は http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf のp8に基づいて議論しています。

このp8のブロック図は、「ジッタによりSSBノイズが増大」したREFinが、{ADF4001+LF+VCXO} によって構成される1個のPLL回路を通過することによって「ジッタ低減によるSSBノイズの低下」したRFoutとして出力されることを示しています。

そしてそのSSBノイズ (位相ノイズ) が低下する仕組みについては、p32〜p34で説明されており、それは、PLLの分周器が「1/N, 1/(N+1) フラクショナル分周器」であった場合には分周過程でさらにΣΔでシャッフルされることによって位相ノイズ量が低減するからで、具体的にはアナログ・デバイセズ社製のPLLの場合「27dB改善」する、ということです。

ここで重要なのは「位相ノイズ量」を低減させることです。つまり入力信号にジッタが多い、つまり周波数が安定していないことによってデータと埋め込みクロックのラッチに揺れが生じているので、その揺れにきっちり追従して、つまり位相を合わせて正確にデータとクロックのラッチを再現するには位相ノイズ量を減らす必要があるということです。そしてその「ジッタ・クリーニング」は、VCXOを含んだPLL回路(特にその分周回路)を通る過程で、クロック・データ・リカバリをするのと「同時」に為されるのです。

以上の仕組みは、まず、1個のPLLでクロック・データ・リカバリをしておいて、その結果に対してより正確なもう1個のPLLを適応してジッタ・クリーニングをするという2段階の話ではありません。2段階であるならば、p32〜p34で説明されているような仕組みとは全く異なる仕組みであることになりますが、それは具体的にはどういう仕組みになりますか? ジッタに追従してラッチを再現するための位相ノイズ量低減には、p32〜p34のようにCDRとジッタ・クリーニングを同時に遂行する以外にはないように思われるのですが。

書込番号:21805914

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tohoho3さん
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2018/05/07 09:13(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>1個のPLLでクロック・データ・リカバリをしておいて、その結果に対してより正確なもう1個のPLLを適応してジッタ・クリーニングを
>するという2段階の話ではありません。2段階であるならば、p32〜p34で説明されているような仕組みとは全く異なる仕組みである
>ことになりますが、それは具体的にはどういう仕組みになりますか?

p32〜p34の仕組みは、フラクショナルNを使用して高安定の任意の周波数を発生する仕組みを表していていることがメインで、
フラクショナルNを用いれば整数Nよりも位相雑音も低減できることを言っているだけじゃないかな。具体的な仕組みは、前に書いてる
こと(周波数安定度の低い(ジッタの多い、すなわち位相雑音の大きな)制御発振器を用いたPLLを用いて、S/PDIFデータストリームからクロック信号だけをリカバリする。しかし、そのクロック信号には位相雑音が多いので、周波数安定度の高いVCXOを
制御発振器として用いたPLLの入力にして、位相雑音の少ないクロック信号を生成し、それを用いてデータをリカバリする)以外は
わからない(これが正しいかどうかもわからない)。

書込番号:21806295

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2018/05/07 12:53(1年以上前)

Symbolist_Kさん、なんとなくごぶさたしております。

横から(かな?)ですみませんが、ちょっと無駄に頭を使っている感じがするので。目下の議論の論点は、Symbolist_Kさんの[21797352]での

>この私の判断の成否は、ひとえにPLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」と称すことができるのかどうかにかかっているのですが、それを明確に否定する文献が、探してみてもなかなか見つかりません。

ですよね?上記論点に対しては、PLLにょってジッターが低減されるかどうかはどうでもよいと思います。

#ただし、PLLはその必須の構成要素としてVCO(名前から明らかなように発振器)を含むので、
#上記で「PLLと発振回路を総合したもの」という表現はちょっと変ですが、ここは既に理解されたと思います。

もちろん現実問題としてはどうでもよくはなくて、VCOとしてVCXOを使うこと自体がジッター低減に有効ですし、そうでない場合でもLOOPフィルターの設計によってジッターを低減させることが可能です。例えば「新人さんのブログ」 http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html がわかりやすいでしょうか。

VCOにクリスタルを使用する(VCXO)かどうかも用途やコストを考慮して決められるもので、上記論点に対してはどっちでもよい話だと思います。

書込番号:21806628

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2018/05/07 13:09(1年以上前)

>上記論点に対しては、PLLにょってジッターが低減されるかどうかはどうでもよいと思います。

「どうでもよい」は少し言い過ぎかも知れませんね。PLLにジッター低減効果があるとなると、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」を「クロックジェネレーター」と称するための説得力が増す、という見かたはあるかも知れません。

#「クロックを生成する仕組み」 を 「クロックジェネレーター」 と称してよいかどうか、って議論がそもそもイミフですが。

書込番号:21806654

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2018/05/07 14:48(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんの理工学的な語り口がなんだか懐かしいです。
GWには十分な休養をとられたのでしょうか?

さて、「PLLによってジッターが低減されるかどうかはどうでもよい」方面の議論では:

こちらのブロック図で:
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html

PLLと発振回路を総合したものを「クロックジェネレータ」としていたり、

こちらのPDFのPage 6のブロック図で:
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

AD/DAコンバータのクロックにおいて、「PLL ICはクロック生成源」と大きく書かれたりしているの見て、「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」のかなと思ったのですが、これらのブロック図をもう一度よく見てみると、
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html では「20PPMの水晶振動子」がくっついているし、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf のPage 6でもPLL ICの「ADF4002」には「基準発振源」(TCXO) がくっついていて、それで初めて「クロック生成源」と言えるようなので、「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称す」は正しいながら、その「発振回路」はPLL内部のVCO (またはVCXO) のことではなく、外部の「基準発振源」としてのXOを指しているとしなければならないようです。(他にもいろいろブロック図を見ましたが、どれもそれらの定義はだいたい同じようでした)

したがって、「PLLに外部XOを接続すればクロックジェネレータとして働く」と言うのが正確な表現であるようです。つまり、「PLL+外部XO=クロックジェネレータ」。

そうであるならば、「この私の判断の成否は、ひとえに」、
「PLLと発振回路を総合したものを『クロックジェネレータ』と称すことができるのかどうかにかかっている」
 と言うよりもむしろ、
「S/PDIFに於いてPLLに接続された外部XOは使用可能なのか不可能なのかにかかっている」
 と言い換えねばならないようです。

外部XOが使用可能であれば、{PLL+外部XO} を「クロックジェネレータ」として使っていることになるが、使用不可能であれば、「クロックジェネレータ」は使っていないことになる‥‥‥ということのようなのですが。「用語論」としては、ですけれども。


「PLLによってジッターが低減されるかどうかはどうでもよくはない」方面の議論では:

>PLLにジッター低減効果があるとなると、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」を「クロックジェネレーター」と称するための説得力が増す、という見かたはあるかも知れません。

ええ、そういう見かたは確かにあって、例えば、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
のPage 8およびPages 32〜34で説明されている「ジッタ・クリーニング」=「位相ノイズ量を低減させる」仕組みのようなものを、「S/PDIFのレシーバー側にある、クロックを生成する仕組み」と称することができるのかどうか、ですね。どうでしょうか?

書込番号:21806776

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/07 19:04(1年以上前)

Symbolist_Kさん、すでにご了解済みの内容も含まれると思いますが。

この話の大元は前スレのMinerva2000さん[21787256]の

>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使用します。

だと思いますが、これがちょっとあいまいな文章なのでややこしくなっていると思います。「伝送されてきたクロックを使用します」はその通りですが、新人ブログで言うところの「源振」はレシーバー側のPLLに含まれるVCOを使っているはずです。

つまり、レシーバー側のVCOが発振した交流信号を元にクロックを生成しているわけですから、これをクロックジェネレーターと呼ぶのは誤り、というほう誤りです。さらに、このところの議論のように、PLLには(クリスタルを使っていなくても)ジッター低減機能があるわけです(この点はちょっと大事かも知れませんね)。

しかし一方で、マニア(業界)のかたが「クロックジェネレータとは、ふつう水晶等を使用した高精度なものを指す」というのも理解できます。

上記2つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。

一方で用語の定義を整理したいのですが、単に「PLL」と言ったらふつうVCOを含みます。VCOがVCXOであればクリスタルも含まなければPLLとして完成しません。しかし、「PLL用IC」はクリスタルを内蔵するわけにはいきませんし、VCO自体外れることが多い、など、状況に応じて判断する必要があると思います。

結論は、何度か書いたように、本件はMinerva2000さんが製造した無駄な議論であって、議論の先になにかが得られるもんじゃないので、ほどほどにしてゆっくり寝たほうがいいじゃないですか、ということです。というか、いまやっているのはblackbird1212さんの説得工作ですかね?それなら余計無意味だと思います。是非にというのであれば止めませんが・・・。

書込番号:21807182

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/07 20:48(1年以上前)

すみません、上記で「源振」という語の使いかたを間違えているかも知れません。
「VCOの出力がPLLの出力になっている」程度の意味に理解してください。

書込番号:21807412

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2018/05/08 01:29(1年以上前)

こういう理論的な議論には興味があるので、横から質問失礼します。
ただ、スレがPart1から含めると長すぎるので全部は読めてないことはご容赦ください。

そもそもスレ主さんの議論したいことは、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか?」ですよね?(間違ってたらすみません)

最近のレスを見てると、ジッタの話題が多いようですが、そもそもバイナリが一致している以上、最上流の違いはHDDのどのセクタにファイルが保存されているかだけですよね?

リッピングしている以上ファイル形式はWAVかFLACか、とにかくCDDAとは違いますから、読み出し時のビットエラーはあり得ませんし。

で、今議論になっているのはその最上流の差で音が変わるかどうかですよね?
それ以降は全く同じ環境(機器)を使用という前提でしょうから。

場合によってはHDDの中でファイルが断片化されていて、読み出し時間に差が出て、ジッタが発生するのかもしれませんが(そんなことがあり得るのか、私はそこまで詳しくありませんが)、それはあくまでHDDの問題であって、同じリッピング方法でも毎回書き込まれるセクタは変わりますから議論の本質には関係ないと考えられます。

とすると、リッピング方法で差が出るとしたら何が原因の候補になるんでしょうか?

興味だけで首突っ込んで申し訳ありませんが、ご教示いただけると幸いです。
私もまだまだ不勉強ですから、とんちんかんなことを言っているのであれば、そのようにご指摘ください。
よろしくお願いします。

書込番号:21808118

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2018/05/08 02:58(1年以上前)

>ミスターペッパーさん
セクターは関係ないです。書き込まれた0,1のアナログ波形が綺麗かどうかで音質が変わります。この説明は東京情報大学の論文が正しければ否定されます。

書込番号:21808162

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2018/05/08 05:05(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

>外部XOが使用可能であれば、{PLL+外部XO} を「クロックジェネレータ」として使っていることになるが、
>使用不可能であれば、「クロックジェネレータ」は使っていないことになる‥‥‥ということのようなのですが。
>「用語論」としては、ですけれども。

なにを求めているのか皆目見当もつきません。
これについての答えはすでに投稿してありますし、、
Symbolist_Kさんもご自身で投稿しています。
いまさらこれ以上のなにを必要としているのでしょうか?

それから、忘れようにも憶えられないさんは、僕はセイウチさんに対して、
>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、
>セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。
こう書いていますよね。
これは、すでにSymbolist_Kさんの書いたことに対して指摘したように間違っているわけですし、
それも、Symbolist_Kさんと同じ間違いをしているわけです。
というように、忘れようにも憶えられないさんは電子回路の知識がありません。
Symbolist_Kさんと同じくらいともいえるわけで、特に詳しいわけでもない僕はセイウチさんに
違っていることを指摘されているわけです。
そういえば、デシベル計算も理解していない人でしたね。
これは過去スレでご本人が認めた事実です。
これだけいろいろと計算式やグラフをこねくり回すのに、です。

Symbolist_Kさんに、面白い?クイズを出しましょう。
ここに内部が異なる回路Aと回路Bがあります。
回路Aに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
回路Bに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
さて、この回路Aと回路Bはどのような回路でしょうか?

書込番号:21808242

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2018/05/08 07:17(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>つまり、レシーバー側のVCOが発振した交流信号を元にクロックを生成しているわけですから、これをクロックジェネレーターと呼ぶのは誤り、というほう誤りです。さらに、このところの議論のように、PLLには(クリスタルを使っていなくても)ジッター低減機能があるわけです(この点はちょっと大事かも知れませんね)。

新人ブログ(http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html)から関連する記述を拾ってみると:

>出力周波数範囲が広いため、一般的なPLLに使用されているVCOはRing-VCOです。ただし、LC-VCOやVCXOと比較すると周波数安定度が劣ります。上図のように電流によって周波数を制御するのですが、こちらが電源ノイズによる影響を受けるためです。しかし、低雑音クロックジェネレータでは、電源ノイズの影響を抑える技術や、LPFの設計によって雑音の抑制が可能で、かつ集積化が可能なので、一般的なPLLに使用されています。

>VCXOはLC-VCOのコイルをXTAL (水晶振動子) に組み替えた構成になります。Ring-VCO/LC-VCOと比較して周波数安定度が高いです。PLLのVCOとして用いる場合には、REFクロックが遮断された場合も、常にほぼ一定の出力を出力することが出来ます。

>VCXOが用いられたPLLは、Jitter Attenuator (ジッター減衰器) などに用いられます。ジッター減衰器はPLLでクロック信号を出力し直すことで、Jitterを小さくします。

あたりですね。特に「VCXOは」、「PLLのVCOとして用いる場合には、REFクロックが遮断された場合も、常にほぼ一定の出力を出力することが出来ます。」という記述は、VCXOによってレシーバー側のクロックが一定程度支配されていることを窺わせる内容ですね。

>しかし一方で、マニア(業界)のかたが「クロックジェネレータとは、ふつう水晶等を使用した高精度なものを指す」というのも理解できます。上記2つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。

まったく同感です。きっちり用語を定義すれば、「クロックジェネレータ」という言葉は2つの異なる意味で使われていることがわかるので、それを了解すればよいだけの話ですね。

>一方で用語の定義を整理したいのですが、単に「PLL」と言ったらふつうVCOを含みます。VCOがVCXOであればクリスタルも含まなければPLLとして完成しません。しかし、「PLL用IC」はクリスタルを内蔵するわけにはいきませんし、VCO自体外れることが多い、など、状況に応じて判断する必要があると思います。

普通「PLL」と言ったら、「PLL=PFD/CP+LPF+VCO」ですね。

他方、「PLL用IC」と言ったら、アナログ・デバイセズ社文献
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf) のPage 12に書かれているように、PFD/CPとN Dividerのみを含むICのことですね。

えーと、私がしたいのは、きっちり用語を定義したいということだけです。

書込番号:21808350

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2018/05/08 07:33(1年以上前)

ミスターペッパーさん、こんにちは。

>そもそもスレ主さんの議論したいことは、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか?」ですよね?

ええ、そうですよ。

>最近のレスを見てると、ジッタの話題が多いようですが、そもそもバイナリが一致している以上、最上流の違いはHDDのどのセクタにファイルが保存されているかだけですよね?

それだけではない、という説が出されているんですよ。

話は長くなりますが、「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わる」ことが有り得ることを支持する説は2つ提出されていて、

● 1説は、ソニーの金井隆氏によるもので(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):

>0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、ハードディスク上にある実際の記録はふにゃふにゃなアナログ波形であり、そのふにゃふにゃ度合いが大きいと0から1、1から0へ反転するときに否応なく出る反転ノイズのタイミングがグラグラになってDA変換のクロックを揺らすので音質が悪くなるという見解です。

そして、こちらの説によれば、“CD直接リッピング”で作ったファイルの方が音が良いことになります。

というのも、データ記録と音質に関する金井氏の記述に、

>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

という現象の説明があり、このHDDの仕組みをHAP-Z1ESに援用すると、

「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに2次的にコピーされるので劣る。」

ということが推定されるからです。

この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。PCリッピングをする場合の対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC(クロック・リカバリ回路にVCXOやDDSやSRCを使ったものなど)を使う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレータを接続するといったことが挙げられています。

● 他方、パイルさん([21729066])の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで:

>2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるからであり、不規則に発生する「ランダムジッター」によって音が劣化するということです。

この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。というのも、SSDでは上で言われているようなノイズは比較的起こりにくいからです。

● 実際に耳で聴き比べた方の実体験としては:

「区別がつかない」と判断された方4人、「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方2人から感想をいただいています。

書込番号:21808371

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2018/05/08 07:51(1年以上前)

blackbird1212さん

>なにを求めているのか皆目見当もつきません。
これについての答えはすでに投稿してありますし、、
Symbolist_Kさんもご自身で投稿しています。
いまさらこれ以上のなにを必要としているのでしょうか?

ということは、私のその後の投稿の内容はだいたい合っていたと思ってよいのですね。
であるならば、いろいろな用語の定義はわかりましたので、ほぼ大丈夫です。ありがとうございました。

>Symbolist_Kさんに、面白い?クイズを出しましょう。
ここに内部が異なる回路Aと回路Bがあります。
回路Aに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
回路Bに44.1kHzの矩形波を入力したら、44.1kHzの矩形波が出力されました。
さて、この回路Aと回路Bはどのような回路でしょうか?

クイズの意図がよくわかりませんが、blackbird1212さんが以前に言われた:

>電子回路では、特定の機能のために働く回路は、入出力を持つブラックボックスとして扱えます。
そのようなブラックボックス化した、それぞれの機能を持つ回路をつなげて書くことで、
全体の機能をわかりやすく図で示したものがブロックダイヤグラムです。
例えば、オーディオアンプはプレーヤーからの入力を増幅してスピーカーから音を出します。
この「オーディオアンプ」というくくり方と同じことです。
中身がトランジスタだろうが真空管だろうが、アナログだろうがデジタルだろうが、
同じ機能を持つものは「オーディオアンプ」であって、その中身は関係ないのです。

というお話に基づいてお答えしますと、回路Aと回路Bは入力と出力が同じなので、同じ「ブラックボックス」であって、分周回路や逓倍回路は使っていないということがわかるだけで、中身はわかりません。複雑な回路が入っているかもしれないし、ただの1本のコードが入っているだけかもしれません。

書込番号:21808403

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2018/05/08 09:10(1年以上前)

Symbolist_Kさん、おはようございます。

>私のその後の投稿の内容はだいたい合っていたと思ってよいのですね

いえ、全く違います。
Symbolist_Kさんは、見当違いなデータ収集を行って、明後日のほうに行ってしまっただけです。
あえて書かないで、Symbolist_Kさんの返事を待ってみたのですが、無理でしたね。
Symbolist_Kさんがすでに投稿したもの、つまり「書いた」と書かなかったのですが、
それは、DIR9001のブロックダイアグラムのことです。

PLLから話を膨らませて、PLL全般から高速シリアルデータ回線まで取り上げているわけですが、
話の本線は、DAC内部にあるDIRのさらにその中の一部回路の動作の話です。
ジッタクリーナーの話でもなければ、単独のPLLICの話でもないのです。
ついでに書いておきますが、アナログデバイセズはVCOを内蔵したPLLICも販売しています。
だから「他方、「PLL用IC」と言ったら〜中略〜PFD/CPとN Dividerのみを含むICのこと」も違います。

結論を書けば「外部XOが使用可能であれば」はブロックダイアグラムの通り使用不可能ということです。
現在流通しているDIRのICでは、S/PDIFのクロック復調はPLLを使って送られてきた信号からしか行いません。
というか、これが昔からの規格であって、ICからその機能を削除するということはないのです。
とはいっても、クロックの精度が音に影響するというのは広く認識されている事実ですから、
外部に水晶発振子を取り付ける発振回路を使ってより精度の高いクロックを作り出して、
PLLによる復調クロックは使わず、DACには内蔵クロックから作ったものを送るというのが主流です。

クイズの答えは、
>中身はわかりません
これで結構です。
つまり、一部の動作を確認しただけでは、回路の中身はわからないのです。
だから、回路にはどのような動作をするかという名前がついているのです。
例えば、回路Aは単なる広帯域のアンプで増幅度は0dB、回路BはPLL回路かもしれないわけです。
だから、回路の名前を勝手に変えてしまっては、共通認識が崩壊してしまうのです。

もう一点、逆のこととして、現在はPLL回路にVCOが使われているかもしれませんが、
新しい回路デザインによって、VCOを使わなくてもPLL回路ができることがあるかもしれないのです。
そうなったら、VCOがあるからクロックジェネレーターだ、とは主張できなくなりますよね。
回路とはどのような動作をするのかが重要であって、一部の構成部品が全部を表すわけではないのです。
オーディオアンプでも、スピーカーから音を出すことは同じですが、真空管→トランジスタと変わり、
D級アンプも広く使われるようになり、いずれは本当のデジタルアンプ(スピーカーもデジタル)になるかもしれません。

まあこれも電子回路の知識がないからですが、デジタル回路というものは、クロックを伝送して成り立つわけですから、
広義には、クロックジェネレーターだらけといってもよいわけで、だからこそPLLがクロックジェネレーターだというのは、
まったく意味のない混乱を起こすだけのことなのです。

アナログアンプでも「増幅」という言葉を使っているので、入力信号が大きくなっているイメージですが、
実際には、ドラえもんのビッグライトじゃないんですから、元の信号をそのまま大きくすることはできないので、
より大きな出力段の電圧を、入力電圧と相似形に変化させることで、大きくしたのと同じ効果を生み出しているだけです。
でも、誰も出力段の電源部が「元」だとは言いませんよね。アンプが増幅した、で話が通じますよね。

こちらの資料の10ページ目にも、
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf
>OPアンプはフィードバック(帰還回路)で出力電圧を「入力電圧で制御」する
>PLLもフィードバック(帰還回路)で出力周波数を「入力周波数で制御」する
>「帰還システム」とみれば同じシステム
と書かれてあり、他の資料にも「PLLはフィードバックシステム」と書かれてありましたよね。
つまりこういうのが「定義」ということなのですよ。

回路設計をやっていて、本来「PLL回路」が入るところに「クロックジェネレーター」なんて書いたら、
「明日から会社に来なくていいから病院へ行け」と言われますよ。

書込番号:21808530

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tohoho3さん
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2018/05/08 09:35(1年以上前)

議論が収束に向かいつつあるようだが、結局、

DACの出力に含まれるジッタ(位相雑音)は、S/PDIFデータストリームからリカバリしたクロック信号の周波数安定度(S/PDIF
データストリームの送信側のクロック信号の安定度)にも依存するし、PLLの制御発振器の周波数安定度にも依存するということか。

その他、忘れ氏が言っていた制御発振器を制御する信号の精度やパイルさんが言っていた電源ノイズにも依存するので、
ややこしいということが結論か?

でもなあ、前々スレで貼った、劣悪なPC環境での内蔵DAC/ADCでの純音の再生/録音の位相雑音、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579959/SortID=21724280/ImageID=2974538/

でも、この程度なので気にする必要なしでいいんじゃないというのが俺の中での結論。

書込番号:21808579

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2018/05/08 12:52(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
おかげさまでここまでの議論をより理解できました。

ただ、私の見解としては、やはりご指摘された二つの音質劣化要因

>● 1説は、ソニーの金井隆氏によるもので(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):
>● 他方、パイルさん([21729066])の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで:

のどちらも記録媒体(HDDやSSD)自体の性能にしか依存しないものに見えます。

現在使用されているHDDやSSDのデータ入出力端子はたいていSATAIIかIIIだと思いますが、HDDやSSDの内部の本当の記録媒体から読み出した0/1の値は、HDDやSSD内部に備わるインターフェース回路で一度処理して、SATAで外に送るための0/1信号に変換するわけですよね?

とすれば、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形されている(はず)です。
※ここの"はず"というのは少し自信がありません。

ここにノイズが乗るとすれば、SATAの通信形式に直すための"HDD/SSD内部の"インターフェース回路に問題があるといえると思います。
(HDD/SSDへの電源供給インターフェースについても同様です。)


また、HDD/SSDへの書き込み時(リッピング時/コピー時)も同様で、直接リッピング時もPCからのコピー時も一度HDD/SSD内部のSATAインターフェース回路を通ってから、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されます。
このときのデータがふにゃふにゃになるかどうかは、HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリ自体の性能に依存します。
しかも、その品質はセクタごとに一定ではなく、同一の記録媒体内でもばらつきがあります。
(だから私は一つ前のレスでセクタの話を持ち出しました。)


以上から、まず

>● 1説は、ソニーの金井隆氏によるもので(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):



>>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。
ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

は正しくないというのが私の考えです。
理由は上記の通り、HDD/SSDへの書き込み/読み出し時はSATAインターフェース回路を通るため、何回コピーしたかはアナログ信号としてみたときの0/1波形に影響しないからです。

次に、

>● 他方、パイルさん([21729066])の説によれば、音質差はHDD上のファイルの位置の違いに起因するものがあるだけで:

については、そもそも引用していただいた内容が、「ランダムジッター」の発生原因はHDDの性能によるものであり、直接リッピングかPCからのコピーからであるかの違いではないという内容と見受けられます。


以上、私なりに考えをまとめてみたのですが、間違いがございましたら、再度ご指摘いただけると幸いです。

書込番号:21808916

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2018/05/08 15:23(1年以上前)

みなさま、こんにちは。

blackbird1212さん[21808530]
>回路設計をやっていて、本来「PLL回路」が入るところに「クロックジェネレーター」なんて書いたら、
>「明日から会社に来なくていいから病院へ行け」と言われますよ。

「病院へ行け」はパワハラな気がしますが、査定は下がるかも知れませんね。逆に、DAC用にクロックを生成しているPLLがクロックジェネレーターであることが理解できないような脳みそだったら、やっぱり査定が下がるでしょう。

DACはクロック無しでは動作できませんね。誰かが作っているわけで、従ってレシーバー側にクロックジェネレーターが存在して動作していることは論を待ちません。また、単にクロックを作っているだけではなく、既に議論されているように、ジッターを低減する機能を含んでいます。

具体的に誰が作っているのかと言えば、狭い意味ではPLLですが、もう少し広く、S/PDIFの復調回路を含んだ回路ブロックととらえたほうがよいと思います。それと、

blackbird1212さん[21808530]
>現在はPLL回路にVCOが使われているかもしれませんが、
>新しい回路デザインによって、VCOを使わなくてもPLL回路ができることがあるかもしれないのです。
>そうなったら、VCOがあるからクロックジェネレーターだ、とは主張できなくなりますよね。

というのはその通りで、今度はその「新しい回路」がクロックジェネレーターと呼ばれるのでしょう。これくらいのことが理解できないと、査・・・(略)。

さて、S/PDIFの話になった原因を思い出してみると、東京情報大の論文が元ネタですかね。そこではもっぱら光ケーブルが使用されており、したがってそれに起因するジッターを含んだオーディオ信号が測定されているわけですが、そのジッターがヒトの検知できないレベルであったということです。ここではレシーバー側のジッター低減機構が働いていることでしょう。

書込番号:21809150

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2018/05/08 17:11(1年以上前)

補足です。

東京情報大の論文では、使用されている光ケーブルの仕様が明らかではありません(と思います)。どんなに粗悪な光ケーブルであっても、またどんなに長くてもジッターの影響をヒトが検知できない、ということではありません。当然のことではありますが、念のため申し添えておきます。

書込番号:21809306

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2018/05/08 18:30(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

いや〜、一番肝心なところをスルーされては困りますね。

忘れようにも憶えられないさんは、僕はセイウチさんに対して、
>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>このことは、おっしゃる「『影響がある』というブログ」からもわかりますから、
>セイウチさんの上記批判は当たらないと思います。
こう書いていますよね。

なぜ「少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです」なのですか?
どうして「ΔΣを使ったDACでは誤り」と書かれたのか説明してください。

僕はセイウチさんや私の解説から、クロックの生成元がどこだとか、
必死に話をずらして誤魔化していますよね。

でも原点は「ΔΣを使ったDACでは誤り」の部分です。
なぜ「ΔΣを使ったDAC」と限定したのですか、理由を説明してください。

書込番号:21809442

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2018/05/08 20:20(1年以上前)

blackbird1212さん

すでに[21792616]でセイウチさんに回答していますので、ご覧ください。なお、

>しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。

と断定しているように見えますが、それに続けて

>・・・という私の意見について、

と書いています。どうしてこういう書きかたをしたかと言うと、言葉の行き違い程度の話であることがわかっていたからです。まだこの話にこだわりますか?(これは修辞疑問なので回答を要求するものではありません)

書込番号:21809677

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2018/05/08 20:41(1年以上前)

あ、「ΔΣを使ったDAC」と限定した理由を書きませんでしたね。
これはとあるくだらない突っ込みを予防したためで、とくに意味はありません。

今回は回答しましたが、こんなどうでもいい質問には今後回答するとは約束できません。念のため。

書込番号:21809725

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2018/05/09 03:12(1年以上前)

ミスターペッパーさん([21808916])から、かなりまる説およびパイル説に対して次のような反論が提出されました。

「現在使用されているHDDやSSDのデータ入出力端子はたいていSATAIIかIIIであり、HDDやSSDの内部の記録媒体から読み出した0/1の値は、HDDやSSD内部に備わるインターフェース回路で一度処理して、SATAで外に送るための0/1信号に変換する。したがって、

● ファイルの読み出し時:
たとえHDDの円盤やSSDのフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、あるいはHDDのスピンドルモーター等によって「ランダムジッター」が発生していても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形される。最終的な波形にノイズが乗るとすれば、SATAの通信インターフェース回路に問題があることになる。HDD/SSDへの電源供給インターフェースについても同様。これらのインターフェースが十分に高性能であれば、パイル説は成立しない。

● ファイルの書き込み時(リッピング時/コピー時):
同様に、直接リッピング時もPCからのコピー時も一度HDD/SSD内部のSATAインターフェース回路を通ってから、HDDの円盤やSSDのフラッシュメモリに記録される。このときのデータがふにゃふにゃになるかどうかはHDDやSSD自体の性能にも依存するが、それが十分に高性能であれば、SATAインターフェース回路で整形されるのでどちらもふにゃふにゃにはならず、アナログ信号としてみたときの0/1波形にも有意な違いは生じない。ゆえに、かないまる説は成立しない。」

かないまる説を提唱されたMinerva2000さん、パイルさん、あるいはSATAインターフェース等にお詳しい方がこの反論に対してどうお答えになるか、ご回答をいただきたいと思います。(私は詳しくないので)
よろしくお願いいたします。

書込番号:21810531

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2018/05/09 03:27(1年以上前)

blackbird1212さん

・PLLはフィードバック (帰還回路) により出力周波数を「入力周波数で制御」する「帰還システム」である。

・TI社のDIR9001のような現在流通しているDIR ICでは、S/PDIFのクロック復調は送られてきた信号からPLLを使ってするより他はない。S/PDIF以外では「XTI、XTO」端子に繋がっている「OSC」を使ってPLLをバイパスすることができる。

以上の2点に関して、非常に明確になりました。

>とはいっても、クロックの精度が音に影響するというのは広く認識されている事実ですから、外部に水晶発振子を取り付ける発振回路を使ってより精度の高いクロックを作り出して、PLLによる復調クロックは使わず、DACには内蔵クロックから作ったものを送るというのが主流です。

これは、「USB接続などの場合は」、ということですね。

以前にご紹介いただいた、FOSTEX HP-A8などのDACにはセレクタがあり(といっても自由に選択できるわけではない)、さらにMytek Digital Stereo192-DSD DACなどのDACの場合は外部ワードクロックを使うこともできるのですね。

FOSTEX HP-A8には「マスタークロックセレクタ」があって、以下から選択:
・「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用(入力ソースがS/PDIFの場合)
・「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用(入力ソースがUSBまたはSDの場合)

Mytek Digital Stereo192-DSD DACは以下から選択:
・「JET(tm) PLLを使って外部デジタル入力に同期」(入力ソースがS/PDIFの場合)
・「外部入力のワードクロック」(マスタークロックジェネレータを接続した場合)
・「内部クロックジェネレータ(10ps jitter)」(それ以外の場合)

S/PDIF以外の入力ソースでは、PLLをバイパスして、高精度内臓クロックや外部ワードクロックを使うことができるということですね。

書込番号:21810534

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2018/05/09 03:44(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

いや〜、全く説明になっていないですね。
単なる言い逃れでしかないです。

>すでに[21792616]でセイウチさんに回答しています

僕はセイウチさんが
>>S/PDIFでは、オーデイオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
>>と書かれています。しかしこれは、少なくともΔΣを使ったDACではさすがに誤りです。
>これの、根拠や出典は有りますか?
こう書いたことに対する返事のことですが、
忘れようにも憶えられないさんは
>件のブログに
>>ΔΣを使ったDACの場合は、より高い周波数で動作するためBCKやMCKを逓倍/分周して利用します
>とあります。
というように返事を書いていますが、
そもそも、すでに僕はセイウチさんから[21790595]において、
スレ主の当該ブログの引用はねつ造レベルの間違いであることは指摘されているわけです。
ですから、DACや電子回路に対する正しい知識があれば、というかまともに日本語を理解できれば、ですが、
忘れようにも憶えられないさんがやるべきことは、僕はセイウチさんに絡むのではなく、
スレ主のSymbolist_Kさんに対して、引用が間違っていることを指摘することだったはずです。
それをしないで、当該ブログからスレ主さんと同様の引用をしているということは、
スレ主さん同様に、当該ブログの内容を理解していないということです。

さらにおかしいのが、
>言葉の行き違い程度の話であることがわかっていたからです。
こうやってごまかすことですね。
「言葉の行き違い程度のこと」だったとするなら。
なぜ「ΔΣを使ったDACではさすがに誤りです」と「誤り」という言葉が出てくるのでしょうか?
私の「間違っている」という指摘に対しては、
>上記2つの立場は矛盾するものではないので、お互いに了解して尊重すればよいだけの話だと思います。
と、反論しているわけですが、
ではなぜ、その前には「誤り」という言葉を使ったのでしょうか?
すでにこの時点で、言葉の行き違いだとわかっているなら、
PLLもクロックジェネレーターなのだから〜、と説明すればよいだけではないですか?
つまり、この時点では、スレ主さんの主張をそのまま鵜呑みにして、
Minerva2000さんの書いていることは間違っているという立場で書いているということです。
どこまで論理の通らない言い訳でごまかそうとするのでしょうか?

書込番号:21810540

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2018/05/09 04:26(1年以上前)

blackbird1212さん

何度も申しておりますが、「誤読」や「曲解」ではあっても、「捏造レベル」ではないです。これも定義の問題ですが。

「捏造」とは、バレたらとんでもないことになると知っていて、でもバレないだろうと高を括って、意識的に「本当は無い事を、事実であるかのように作り上げること」です。そんなことはしていません。

私は知識がなかったために「誤読」したのです。「捏造」は意識的にしないことができますが、「誤読」は知らずにしてしまうことです。理解力が足りないと避けられないものです。それで、僕はセイウチさんに「スレ主さんの書き込みのままに謝って (ママ) 理解してしまう方もいるかも知れません。引用元のブログを質の低いものだと考えてしまう方もいるでしょう。ブログの筆者が見たら、激怒するかも知れません。スレ主さんは公共の場でブログの内容を貶めてしまった」ので「捏造」だ、とか言われる筋合いはないのです。

誤読した人がいたからといって、原典の価値が下がるでしょうか? そんなことはありません。誤読した側が悪いだけで、原典の価値をなんら下げることはありません。

私は誤読したことを認めているのですから、「捏造」だと言うのはやめて下さい。

書込番号:21810557

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2018/05/09 04:52(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

え〜と、ちょっと違います。
基本的に、切替がある場合、S/PDIFは外部同期と内蔵クロックを選択出来るのが普通です。

FOSTEX HP-A8には「マスタークロックセレクタ」があって、以下から選択:
選択出来るのは、入力ソースがS/PDIF(同軸と光)かAES/EBUの場合
・「DIR」・・・外部デジタル音源のクロックを使用
・「XTAL」・・・本機内部の高精度TCXO クロックを使用
※入力ソースがUSBまたはSDの場合は内蔵クロックを使用

つまり、S/PDIFとAES/EBUの場合だけ、外部同期か内部クロックかを選択出来るということです。

Mytek Digital Stereo192-DSD DACは以下から選択:
入力が、S/PDIF(同軸と光)、AES/EBU、ADAT、SDIFの場合以下3種から選択可能
・「JET(tm) PLLを使って外部デジタル入力に同期」
・「外部入力のワードクロック」(マスタークロックジェネレータを接続した場合)
・「内部クロックジェネレータ(10ps jitter)」
※入力ソースがUSBとFirewireの場合は内部クロックジェネレータだけ

それと、Stereo192-DSD DACはDACチップにESS社のES9016Sを使っているので、
DACチップ自体にジッタエリミネーターが内蔵されていて、
DACチップには100MHzの水晶発振子が直結されています。

それから、このような切り替え機能を持たないCDプレーヤーやDACの場合でも、
中に使われているDIRにはこのような切替機能があって使っていないだけだということです。
旭化成のDIRにはデフォルトが内部クロック使用で外部同期がOFFになっているものがありました。
もちろん設定を変えれば、外部同期も使えるわけですが、
内部クロック優先が主流だという時流に合わせているのでしょう。

書込番号:21810569

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2018/05/09 05:28(1年以上前)

blackbird1212さん

>基本的に、切替がある場合、S/PDIFは外部同期と内蔵クロックを選択出来るのが普通です。

えっ、そうだったんですか?! それはまた誤解でした。S/PDIFならば強制的に外部デジタル入力に同期だと思っていました。

ということは、FOSTEX HP-A8ではS/PDIFであっても内部の「高精度TCXO クロック」を使用することができ、Mytek Digital Stereo192-DSD DACでもS/PDIFであっても「内部クロックジェネレータ(10ps jitter)」を使用することができるのですね。

>Stereo192-DSD DACはDACチップにESS社のES9016Sを使っているので、DACチップ自体にジッタエリミネーターが内蔵されていて、DACチップには100MHzの水晶発振子が直結されています。

>旭化成のDIRにはデフォルトが内部クロック使用で外部同期がOFFになっているものがありました。もちろん設定を変えれば、外部同期も使えるわけですが、内部クロック優先が主流だという時流に合わせているのでしょう。

ということは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」という主張は、内部クロック優先の主流のDACの場合、端的に誤りということになりますね。

「S/PDIF経由で送られてきたクロックのジッターの影響をDACは受けるのか受けないのか」という問いの答えも、「あんまり受けない」ということになりますね。

書込番号:21810592

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2018/05/09 08:01(1年以上前)

Symbolist_Kさん、おはようございます。

>ということは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、
>伝送されてきたクロックを使っている」という主張は、
>内部クロック優先の主流のDACの場合、端的に誤りということになりますね。

なんで、そう決めつけようとしますかねえ。
S/PDIFは外部クロックに同期するのが基本設定なんですよ。
そして、各機種がどのように処理しているのかは、明示されていない場合は、
外部からはわからないわけです。
だから、場合によってそれぞれ違いがあるわけなんで、決めつける必要はないんですよ。

書込番号:21810791

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2018/05/09 10:18(1年以上前)

Symbolist_Kさん、こんにちは。

本題ではないのだけれど、海苔とか昆布関連の話なのですが、
前に紹介しようと思った記事があるのでリンクを貼っておきます。

音圧競争を始めたのは自分であると、マスタリングエンジニアの
オーディオシティーの北村秀治氏が、以下の記事内で語っています。
第201回:iTMS専用マスタリングでデビューするROCK 'A' TRENCH
〜 音に隙間を作れば、圧縮音楽の音はよくなる 〜
https://av.watch.impress.co.jp/docs/20050808/dal201.htm
Rock oN のオーディオシティー訪問記
http://media.miroc.co.jp/magazine/people/syuji_kitamura/

その関連で、北村氏の直弟子という益子樹氏のインタビュー
記事中に、北村氏が病気でマスタリングが出来なくなったと書かれていますが、
残念ながら、数年前に他界されてしまったのでもう話を聞くことは出来ません。
ROVOのメンバーで、サウンド・プロデューサーの益子樹を徹底解剖!!
https://ototoy.jp/feature/20120902

この中で益子樹氏は、
> というかCDは1つのメディアであって、特性があるんですよ。回転系のメディアだし、
>工場に出してプレスが出来上がると、その工場の傾向とかがあるんですよ。
>だけど、ファイルの場合は再生装置依存でどんなふうになるかわからない。
>何かに固定するわけではないから確認のしようがないというか。だから、
>ある意味ですごいストレートかもしれないけど、CDとは違いますね。

こんなことを語っています。
工場にも癖があるそうです。

書込番号:21811030

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2018/05/09 10:25(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。”

結局自分の耳で判断するしかないのでは?

書込番号:21811040

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2018/05/09 12:42(1年以上前)

blackbird1212さん

>S/PDIFは外部クロックに同期するのが基本設定なんですよ。
そして、各機種がどのように処理しているのかは、明示されていない場合は、
外部からはわからないわけです。
だから、場合によってそれぞれ違いがある

それは承知しております。

私が言いたかったのは、「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」というのは全称命題なので、論理学的には、それが偽であることを証明するには1つの反例を示しさえすればよいということです。

・「オーディオ再生クロックは、DAC内蔵のクロックジェネレータを使うのでは無く、伝送されてきたクロックを使っている」
・反例: 「Mytek Digital Stereo192-DSD DACではS/PDIFであっても内部クロックジェネレータを使用することができる」
----------------------------------------------------------------------------------------------------
∴上の命題は偽である

しかも反例は1つだけではなく、FOSTEX HP-A8の場合もそうであるし、さらに「内部クロック優先が主流だという時流」に於いては多数の反例があるわけですから、なおさら上の命題は偽であることが示される、ということです。

書込番号:21811272

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2018/05/09 13:54(1年以上前)

みなさま、こんにちは。例によってKY(笑)。

tohoho3さん[21808579]
>DACの出力に含まれるジッタ(位相雑音)は、S/PDIFデータストリームからリカバリしたクロック信号の周波数安定度(S/PDIFデータストリームの送信側のクロック信号の安定度)にも依存するし、PLLの制御発振器の周波数安定度にも依存するということか。

その通りだとは思いますが、S/PDIFからくるジッターの影響って大きいんですかね?というと疑問です。

例えば光ケーブル起因のジッターが話題になっていますが、ケーブル中のパルスは文字通り光速で伝送されますから、ケーブル起因で発生するジッターって、せいぜいその伝送時間レベルの、つまりめちゃめちゃショートタームのもののはずです。だって、ケーブルの中でパルスをため込んで、あとから出したりってできないでしょ?まあ、温度変化があったりすれば超ロングタームのジッターにもなるでしょうけど。

一方、レシーバー側のPLLが生成すべきオーディオクロックは例えば44.1kHzどかで、上記ジッターに対しては何桁も遅いです。であればPLLのループフィルターで上記ジッターを抑圧することはちっとも難しくありません。つまり、伝送がまともにできている限り、ケーブル起因などのショートタームのジッターがPLL出力に影響するほうが不思議です。ただしtohoho氏の言う通り、PLLのVCOが持つショートタームのジッターはそのままです。

つまり、ちっちゃいノイズは簡単にネグれるし、ネグるのが正解です。逆にループゲインを1倍以上にしてしまうと発振する可能性もあってくたびれるので、Symbolist_Kさん、ぜひ参考にしてください(笑)。

書込番号:21811413

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tohoho3さん
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2018/05/09 16:25(1年以上前)

忘れさん、

ジッタについては、いまだによくわからんけど、前々スレのSymbolist_Kさんのまとめ(書込番号:21752524)が
真実に近いのかな。

ルビジューム発振ユニットとかの外部信号源を使っても、制御発振器を用いたPLLでマスタークロックとかなんちゃらクロックを
分周、逓倍により生成するので、制御発振器の周波数安定度(ジッタの少なさ)を超えることがないということかな。

書込番号:21811654

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2018/05/09 17:49(1年以上前)

tohoho3さん

ジッターの細かい要因がどうのこうのは、今はあまり重要じゃないです。むしろ、tohoho氏はPLL(のループフィルター)をあんまりわかっていないのだろうと思います。

>ルビジューム発振ユニットとかの外部信号源を使っても、制御発振器を用いたPLLでマスタークロックとかなんちゃらクロックを
>分周、逓倍により生成するので、制御発振器の周波数安定度(ジッタの少なさ)を超えることがないということかな。

は、そうではないです。何度も引用されている新人さんのブログ http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html の図は、(実は私も最初誤解していたんだけど)たぶん水晶発振器がPLLのREFクロックになっていて、出力の精度は水晶と同程度、とされています(図には明記されていませんが、PLL出力は分周/逓倍されているのでしょう)。

PLLの中身も明記されていませんが、このときはVCO出力が所定の位相から少しでもズレたら、ただちに修正するようなループフィルターが使用されているはずです。そうすることで源振(水晶)レベルのPLL出力精度を得られます。ちょっと電子工学的に知ったかぶりをしたい場合は、ループフィルター(伝達関数)の帯域幅が広い、と言えばいいです。

逆に、S/PDIFからくそまじめに復調したクロックには一般にジッターが乗っていますが、その場合は、周波数の高い位相ズレが検出されてもスルーして、ロングタームの変動だけ相手にすれば、細かいジッターは除去されるわけです。ループフィルターの帯域を狭める(LPFのカットオフ周波数を低くする)ということです。この場合は、VCOのジッターの高周波成分は修正されないでしょ?それと、動作を開始してからPLLがロックするまで時間がかかります。

つまり、先の投稿は、「つまらないノイズはスルーしましょう!」っていう、高級なジョークだったんですけど・・・。

書込番号:21811795

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tohoho3さん
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2018/05/09 19:11(1年以上前)

忘れさん、わかんないよ〜

>は、そうではないです。何度も引用されている新人さんのブログ http://www.altima.jp/column/fpga_edison/clkgen_accuracy.html
>の図は、(実は私も最初誤解していたんだけど)たぶん水晶発振器がPLLのREFクロックになっていて、出力の精度は水晶と同程
>度、とされています(図には明記されていませんが、PLL出力は分周/逓倍されているのでしょう)。

ルビジューム発振ユニットって、その出力は正弦波ですよね、その正弦波がケーブルでDACに接続されて、そこでPLLを用いて分周/逓倍してクロックを生成してるってこと?


書込番号:21811974

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2018/05/09 20:12(1年以上前)

う〜ん。いまはDACは忘れて、PLLだけ考えること。新人さんのブログによれば、PLL のメイン構成要素は PFD / CP , LPF , VCO です(これに分周器がつけば分周機能になります)。
http://www.altima.jp/column/fpga_edison/pll_divider.html

このREF入力には、水晶発振器やルビジウム発振器のような高精度な信号がつながってもいいし、S/PDIFから復調されたジッターのある信号がつながってもいいです。ただしどっちがつながるかによってLPFの特性を最適化しないといけない、ということです。

で、REF入力は長々とケーブルでつないでもいいけど、水晶発振器といえばふつう水晶と発振回路はすぐそばにあるし、S/PDIFの復調回路とPLLもすぐそばにあるから、「ケーブルでつなぐ」って概念は変です。

どうですか?新人さんのブログ、気が付けばいっぱいページがあってわかりやすいので、まずそこでPLLを勉強すること。

書込番号:21812132

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2018/05/09 20:33(1年以上前)

あ、質問と答えがかみあってなかったですね。「ケーブルでつなぐ」云々の話は忘れてください。私が[21811413]で言いたかったのは、PLLがごくふつうに持っているジッタークリーニング機能のことです。これは理解してほしいです。光(同軸)ケーブルが発生するジッターがショートタームのものに限られるはず、というところも。

水晶やルビジウムの発振器の話は、tohoho氏が言及していたので、ループフィルターの話のついでに書きました。

書込番号:21812190

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tohoho3さん
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2018/05/09 20:37(1年以上前)

忘れお姉さま、やっとわかりかけてきたけど、

基準信号をPLLに入力して分周/逓倍して、制御発振器の出力をクロック信号として出力するんだから、
そのクロック信号の位相雑音特性(ジッタの少なさ)は制御発振器の位相雑音特性(ジッタの少なさ)に
支配されると考えていいの?(あるいは、基準信号の位相雑音特性にはあまり依存しないと考えていいの?)

http://www.altima.jp/column/fpga_edison/vco_vcxo.html

を見ると、制御発振器の種類による位相雑音特性のまとめがあるけど。

書込番号:21812196

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2018/05/09 22:33(1年以上前)

だから、それはループフィルター(LPF)特性次第なんですって。上の投稿に書いてあるのでがんばって理解してください。

ちょっとだけまとめると、狭帯域のLPFだと、REF入力のショートタームジッターはネグれるけど、代わりにVCOのショートタームジッターは垂れ流し。広帯域のLPFだと、REF入力のジッター特性がほぼそのまんま出力に反映される、ということです。

書込番号:21812504

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2018/05/10 06:36(1年以上前)

ミスターペッパーさん,

>HDD内のハードディスクやSSD内のフラッシュメモリに記録されている0/1がふにゃふにゃであっても、SATAの通信形式に直すときに波形もきちんとした矩形波に整形されている(はず)です。

同一メーカーのHDDで、同じインターフェース回路を搭載するHDDでも2TBと4TBで音質が異なることがありますが、これは何故でしょう?

「波形をきちんとした矩形波に整形」するこの手法はS/PDIFにも適用できて、CDトランスポートや光ケーブルなどのデジタルケーブルの違いによる音質の違いを出さないDACが実現できそうに思いますが、現実には「音質の違いが出ない」と標榜しているDACは世の中にありませんが、何故でしょう?

この答はインターフェース回路で「波形をきちんとした矩形波に整形」はできない、ということでしょう。

書込番号:21813035

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/10 06:56(1年以上前)

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音(基音近傍のノイズ・スペクトラム)は、基準信号のショートタームジッタを
PLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力のロングタームに起因する
位相雑音(音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラム)は、PLLで基準信号のロングタームジッタは低減できないので、
基準信号の位相雑音起因が支配的になるということ?

書込番号:21813058

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2018/05/10 10:48(1年以上前)

同じQ&Aを繰り返している感じですが、S/PDIFをREFクロックとするクロックジェネレーター(PLL)ではその理解でよいです。

定量的には、REFクロックに含まれるジッターのうち、LPFのカットオフ周波数 fc より高い成分は除去できますが、低い成分は除去できないということです。ただしケーブルや光送受信インターフェイス部分に起因するジッターはショートタームなので除去できるはず、ということです。

書込番号:21813452

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2018/05/10 12:12(1年以上前)

>Minerva2000さん

ご返信ありがとうございます。

>「波形をきちんとした矩形波に整形」するこの手法はS/PDIFにも適用できて、CDトランスポートや光ケーブルなどのデジタルケーブルの違いによる音質の違いを出さないDACが実現できそうに思いますが、現実には「音質の違いが出ない」と標榜しているDACは世の中にありませんが、何故でしょう?

>この答はインターフェース回路で「波形をきちんとした矩形波に整形」はできない、ということでしょう。

私は、インターフェース回路で完全な矩形波にできると主張したつもりはありません。
DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。

ただ、スレ主さんの疑問が「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか?」
なのに対して、いつの間にか議論の中心が「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送(S/PDIF等)」に関することにすり替わっているので、あれ?と思ったのです。

一言で「デジタル」といっても、「データ伝送」と「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送」には違いがあります。
「データ伝送」では多少アナログ波形が乱れても誤り訂正符号などがついているので送信先でデータに違いがあることはありません(確率は0ではありませんが、それはもはや記録メディアの故障です)。

一方、「"リアルタイムの"音声信号デジタル伝送」に関しては、今このスレで議論されているジッタの影響が存在するのは事実のようです。

これを踏まえて、スレ主さんの「リッピング方法が異なるが、バイナリが一致する2つのファイルで音が変わるか?」という疑問を今のスレの流れに沿ってかみ砕いて言えば、「データ伝送領域のアナログ波形の違いが、音声信号デジタル伝送領域のアナログ波形に影響するか」ということだと理解しています。

そして、私が一つ前のレスを書いたのは、「データ伝送領域のアナログ波形は、記録メディアの出力インターフェース回路で決まる」と言うことを言いたかったためです。
(もちろん、受信側のインターフェース回路にも依存はしますが、あえて簡略化して書いています。)

一方、今このスレで議論されているのは、「音声信号デジタル伝送領域」のジッタに絞った議論がされているように見えます。

そのため、横から疑問を呈させていただいた次第です。

これが私の勘違いで、今のジッタの議論が、「データ伝送領域のクロックのノイズが、音声信号デジタル伝送領域にジッタとして影響するか」という内容なのであれば申し訳ありません。

その際は、別途私も考え直させていただきます。



>同一メーカーのHDDで、同じインターフェース回路を搭載するHDDでも2TBと4TBで音質が異なることがありますが、これは何故でしょう?

これに関しては、根拠となるデータがあるのでしょうか?
この場合「データ」となりうるのは、きちんとしたブラインドテスト結果のみです。
大学の論文レベルの議論がなされているので、それくらいは当然かと思います。

もしそのようなデータがあるのであれば、後学のために引用して教えていただければ幸いです。


以上、間違いがございましたら、再度ご指摘願います。

書込番号:21813574

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2018/05/10 12:53(1年以上前)

ミスターペッパーさん,

全体にわたって意味不明なのですが、

>DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。

まずこの意味が不明ですね。
S/PDIF等のアナログ波形がDACの性能に影響されるのですか?

書込番号:21813693

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tohoho3さん
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2018/05/10 13:29(1年以上前)

忘れお姉さまの使っているショートタームとかロングタームの定義がわかなくなってきた。

ショートタームジッタのショートタームとは、ジッタの短期的な変動(すなわち、周波数の高い
スペクトル成分で表されるジッタ)で、ロングタームとは、ジッタの長期的な変動(周波数の低いスペクトル成分で
表されるジッタ)ですか?





書込番号:21813767

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2018/05/10 14:12(1年以上前)

ショートターム=短期、ロングターム=長期と、言葉通りですが、実態がわかりづらいですかね。ジッターというのは本来あるべきタイミングからのズレなので、+方向にズレたらそのうち−方向にもズレて、平均的にはゼロ、という建前です。ジッター成分をフーリエ変換して考えていると言ってもいいです。

より具体的には、ケーブル起因のジッターは長くてもナノ秒単位で+−に揺れているので、LPF出力はならされてしまってそのジッターは除去されます。一方、前に5Hzとかのジッター音源を作りましたが、これはロングタームなのでLPFで除去できません。

それと、tohoho氏は小僧のアイコンだけど、よく考えると私(音大生)より年上ですよね?「お姉さま」じゃなくて「お嬢さま」のほうがいいかしら。

書込番号:21813841

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2018/05/10 14:41(1年以上前)

ミスターペッパーさん、こんにちは。

本スレでどんな議論がなされてきたか、なぜジッターの議論になっているか等について、まことに手前みそではありますが、前スレ[21785122]とそれに続く私の投稿をご覧になると、ある程度理解できると思います(私の主張を信ぜよという意味ではなく、状況の理解に役立つでしょうということです)。なお、

>これに関しては、根拠となるデータがあるのでしょうか?

については、Minerva2000さんとの長年の議論の経験からしますと、無いと思います。Minerva2000さんは「音は変わる」と客観的事実ようにおっしゃいますが、そうではありません。そうではないのに「音は変わる」が前提となって、それを支持する仮説を繰り出してくるだけですので、あまりまじめに反論するのはエネルギーの無駄だと私は思います。

書込番号:21813877

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/10 15:53(1年以上前)

お忘れお姉さまより年下でありたいので、お忘れお姉さまにしときます。

上の

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音(基音近傍のノイズ・スペクトラム)は、基準信号のショートタームジッタを
PLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力のロングタームに起因する
位相雑音(音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラム)は、PLLで基準信号のロングタームジッタは低減できないので、
基準信号の位相雑音起因が支配的になる。

は、

DAC出力のショートタームジッタに起因する位相雑音(音声帯域全体でのノイズ・スペクトイラムの上昇)は、基準信号の
ショートタームジッタをPLLで低減できるので、制御発振器のショートタームジッタ起因が支配的になり、DAC出力の
ロングタームに起因する位相雑音(基音近傍のノイズ・スペクトラムの上昇)は、PLLで基準信号のロングタームジッタは
低減できないので、基準信号の位相雑音起因が支配的になる。

に訂正します。

前のwolframalphaサイトで、複数の高い周波数成分の正弦波で変調したジッタ(ショートタームジッタ)と複数の低い周波数成分
の正弦波で変調したジッタ(ロングタームジッタ)のシミュレーションしたら、

https://www.youtube.com/watch?v=vEKTjuzFN_c

となったので。

書込番号:21813959

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2018/05/10 16:52(1年以上前)

あ、tohoho氏[21813058]の

>ショートタームジッタに起因する位相雑音(基音近傍のノイズ・スペクトラム)

には、私も騙されました。ジッターがショートタームということはジッター周波数は高いということなので、[21799001]の算式:

x(t) ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm+ωc) t } + (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

によって側帯波は搬送波から遠くへ離れるのでした([21799001]の算式で一部符号が間違っていたので上では訂正してあります)。15kHz離れたらyoutubeのグラフからはみ出しますね。

本件でだいぶスレを消費してしまったので、この辺で。

書込番号:21814029

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3件

2018/05/10 18:35(1年以上前)

昭和89年さん

スレ主さんは機器が嫌いでしょ?
音楽もごく稀に聴く程度と思われますね


で、スレッドは遙か昔に解決済みになってますよ
Part1かな

書込番号:21814169

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/10 18:46(1年以上前)

>15kHz離れたらyoutubeのグラフからはみ出しますね。

1つの変調波の周波数が高いとグラフからはみ出すけど、高い変調周波数の近くに周波数成分が多数あると、
音声帯域全体に位相雑音成分がばらまかれて、音声帯域全体のノイズレベルが上昇するということですね。

書込番号:21814194

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/10 19:20(1年以上前)

>1bitオーディオ君さん

あなたはどなたですか?
憶測で勝手なことを決めつけないで下さい。

私は機器が大好きで、多数所有していますし、音楽はクラシックを中心に毎日5時間は聴いています。

Part 1を暫定的に解決済にした理由もはっきり書いています。ちゃんと読んで下さいね。

書込番号:21814253 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/10 19:32(1年以上前)

>音声帯域全体に位相雑音成分がばらまかれて、

そのメカニズムは私には理解できません(理解できないだけかも)。

雑音成分って基本波の高調波位置にあるやつですよね?私が思うには、サイトの計算の分解能が足りてなくて、雑音成分が縦軸方向の歪と認識されたのではないかと。-95dBあたりだから16ビットの量子化ノイズですかね。

書込番号:21814278

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:25件Goodアンサー獲得:1件

2018/05/10 19:42(1年以上前)

>1bitオーディオ君さん
いいえ、私はこの機種が大好きですし、ほぼ毎日聞いております。ちなみ販売されてから半年後に購入しました。
主にDSDが中心で私なりの良い音を求めています。


解決してない(結論が出ない)から続いているのでは・・・?

書込番号:21814292

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/10 20:24(1年以上前)

>雑音成分って基本波の高調波位置にあるやつですよね?

そうです。変調波をsin(11000*2πt)+sin(12000*2πt)+sin(13000*2πt)+sin(14000*2πt)+sin(15000*2πt)としたので、
それぞれの個別正弦波の周波数の差の1000Hzが基音の1000Hzの高調波に見えただけだと思います。

変調波をsin(11000*2πt)+sin(11500*2πt)+sin(12000*2πt)+sin(125000*2πt)+sin(13000*2πt)とすると、基音から
500Hz間隔でノイズスペクトルが立つので、例えば、sin(11000*2πt)+sin(11001*2πt)+sin(11002*2πt)+ ...+
sin(11999*2πt)とか、11000Hzから12000Hzの間に1000個の変調波成分があれば、音声帯域の0〜2000Hzにノイズ成分が
ばらまかれるのではないかと思います。忘れお姉さまは計算が得意でいらっしゃるので暇な時にでも検証をお願いします。

書込番号:21814384

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3件

2018/05/10 20:28(1年以上前)

音楽、機器の気配は見られませんが
雑談も運営に認められているので、まあ暇つぶしにはいいでしょう。

書込番号:21814395

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/10 20:52(1年以上前)

今暇つぶしをしているあなたに言われる筋合いはありません。
スレッドの趣旨に関係のない規約違反の書き込みをしながら、自分が何の関連で書き込みをしているかも明示しない純然たるスレ汚し。スレッドをまともに読みもせず、憶測で間違ったことを言っても謝罪すらしない。単なる通りがかりならば口を挟まないのが作法というものです。

書込番号:21814462

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3件

2018/05/10 20:55(1年以上前)

暇つぶしをしているのは
お互いっちゅうことでちゅね

スレ主本人もスレを汚している

書込番号:21814466

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2018/05/10 21:13(1年以上前)

>Minerva2000さん

>>DACの性能によってS/PDIF等のアナログ波形に差が出ることも承知しています。

>まずこの意味が不明ですね。
>S/PDIF等のアナログ波形がDACの性能に影響されるのですか?

すみません、「S/PDIF等の送信側のADCの性能によってデジタル信号のアナログ波形に差が出る」と「S/PDIF等の受信側のDACの性能によってアナログ信号の波形に差が出る」の2つが正しいですね。混同していました。

>全体にわたって意味不明なのですが、

図がないとわかりにくいですね、すみません。
とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
意図は、次の忘れようにも憶えられないさんへの返信をご覧ください。

これでもダメなら次は図を用意します。




>忘れようにも憶えられないさん

ご返答ありがとうございます。
Part3はだいたい目を通したのですが、Part2までは流し読みで見逃していました。
申し訳ありません。

教えていただいたレスのところを読んで理解しました。
忘れようにも憶えられないさんは、

>そもそもDA変換のクロックが揺れることで音質が悪化するのか、を検討すればよい

という考えで議論を進められてきたのですね。

私は、

>コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す

が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、という方面から「CD直接リッピングのほうが音が良い」を否定しようとしていました。

遠回りな上に言葉だけでわかりづらい説明をしてしまい、申し訳ありませんでした。

ただ、

>かないまる氏の主張には幾重にも問題があり、信頼に足るものではないと結論せざるを得ません。

というあなたの主張には全面的に同意しております。
もちろん、この同意も私の意見であって、客観的な事実であるとは言い切れないということも、但し書きしておきます。





こういった議論が肯定派と否定派で延々繰り返されて結論が出ないのはわかっていますが、なにか議論がスレ主さんの最初の質問からどんどん離れていっているような気がして、一度システム全体を見直してはどうかと思い、疑問を呈させていただいた次第です。

それなのに余計混乱させてしまって本末転倒でしたが、私の中ではとりあえずスレの流れは理解できました。

この議論に願わくば結論が出てほしいものですが、それが無理でもせめてスレ主さんの疑問から離れた議論にならないことを願っております。

書込番号:21814520

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2018/05/10 21:43(1年以上前)

>ミスターペッパーさん、

図は結構です。
(1)とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
(2)コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す、が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、

(1)についてはかないまる氏の解説を読めば書いてあります。また(2)が誤りであることはかないまる氏の解説を読めば分かります。

この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

書込番号:21814612

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2018/05/10 22:01(1年以上前)

>1bitオーディオ君さん

違いますよ。私はあなたに「雑談」「暇つぶし」と中傷されたスレッドの名誉を守っているのです。われわれは内容の有る議論をしているつもりなのですから。

もしもあなたがこのスレッドを「雑談」「暇つぶし」と見做せるだけの高い見識の持ち主であるならば、あなたがしているべきことは、
(1)このスレッドに関わらないで放置する。
(2)より高いレベルの議論を持ち込んでこのスレッドの参加者たちを啓発する。
のいずれかをしているはずです。

そのどちらをするのでもなく、ただスレッドの趣旨と無関係のスレ汚しを続けるのであれば、あなたは自分を客観視することがまるで苦手のようだから教えてさしあげると、あなたに失礼極まりない中傷をされた周りのスレッド参加者たちから見たら、あなたは「私はレベルが低いのでこのスレッドの内容を理解できず、読めと言われても読めないので読みませんが、それでは悔しいので、全く関係のない内容でスレを汚してやる!」と言っているに等しいのですよ。いったい何の自己顕示欲ですか?

もうこれ以上の書き込みは無用に願います。そうすれば、あなたもこれ以上その醜態をさらけ出すこともなく、こちらもわれわれにとって貴重な議論の場であるレス数を浪費されずに済んで助かります。

書込番号:21814664

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2018/05/10 22:24(1年以上前)

>Minerva2000さん

>(1)についてはかないまる氏の解説を読めば書いてあります。

もう一度かないまるさんのサイトを読み直してみましたが、明確にどこからどこへと書いてあるのは見当たりませんでしたよ?
発生源はHDDのサーボモータやSSDのアドレッシング回路が上げられていましたが、これも定量的に測定したものではなく、定性的に言葉で書いてあるだけでしたね。


>(2)が誤りであることはかないまる氏の解説を読めば分かります。

これもノイズの伝達経路については全く触れられていないように見えましたね。
どこに書いてあるのか引用していただけませんか?


こういった議論は、理論派は「測定はできるが、人間の耳には聞き分けられない」と主張し、実践派は「聞き分けられる人が存在しないことは証明できない」と主張し、結局どっちも証明できずに終わるのが常ですが、せめて測定はした上で定量的に議論しないことには始まりませんね。

私も含め、個人でそんな測定ができる環境を保持している方がまれですから、ソニーの開発者のように測定環境に触れている方の意見を信じたくなるのはわからないでもないありません。
しかし、だからといってピンポイントにこのようなノイズの測定を本当にしたかどうかは別問題ですよ?


すみません、横から勝手に出てきたのに申し訳ありませんが、このままではスレの議論が2本に分かれてしまうので、私は引っ込みます。
議論を収束させる目的でレスしたのに、発散させてしまっては本末転倒ですので。

私の意見は、すでに書いたとおり忘れようにも憶えられないさんに同意しておりますので、そちらの議論にお任せします。

スレ汚し大変失礼いたしました。

書込番号:21814761

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2018/05/10 23:50(1年以上前)

tohoho氏[21814384]
>暇な時にでも検証をお願いします。

わたしもヒマそうに見えるかも知れないけど、案外要職にあって時間給に直すとたいへんなことに(うそ)。あした小品の作曲課題の締め切りがあってテンパってるので、ちょっと提案だけ。

x(t) = cos [ ωc { t + J sin(ωm t) } ]
  ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm+ωc) t } + (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

と書けるのは前に示しました。ωm - ωc が正でも負でも成り立ちます。変調波が複数ある場合も同じように足していけばよいです。変調波同士の混変調は2次の微小量なので無視できるからです。

当然ですが、出来上がる式は所定の位置にラインスペクトルが立つだけで(上の式なら3本)、基本波の高調波成分はありません。この式を wolframalphaサイトで計算して例の高調波成分が立つようなら、私が言ったように計算精度不足によるノイズにすぎないということです。

ただしこの投稿はかなりテンパった状態で書いているので、いつもの緻密さではなく(笑)、間違いがあるかも知れません。いずれにしてもスレの浪費になるので、本件は今度こそこれにて終了したいと思います。

書込番号:21815097

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2018/05/11 01:42(1年以上前)

ミスターペッパーさん

議論が私の最初の質問から離れていってしまっているのではないか、とご心配をいただいてありがとうございます。ご提案のように、システム全体を見直すべきなのかもしれませんが、肯定派と否定派による頑強な綱引きのような様相を呈している現状ではなかなかそうもいかず、議論の錯綜はいかんともしがたいものがあります。

しかしながら、一見延々と堂々巡りをしているように、あるいは離れていってしまっているように見えて、実はより強い説得力を備えて戻ってきたりして、気がついてみれば一段と議論の濃さが増していたり質が高まっていたりもします。われわれとしては、そのように議論の内実が深まっていくことを信じて、正弦波のように行きつ戻りつする議論の波に身を任せるより他ありません。スレ主の私としてもそれでかまわないのです。“There and back again” なのです。

ですから、ミスターペッパーさんがされた問題提起も、議論の幅を広げこそすれ、議論を「発散」など決してしませんので、よろしければ、議論をお続けいただきたいと存じます。

書込番号:21815263

ナイスクチコミ!6


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2018/05/11 10:28(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

ご丁寧にありがとうございます。
それでは、他の方から私のレスに対して再度コメントがあった場合は、また真剣にレスさせていただきたいと思います。

書込番号:21815797

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
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2018/05/11 12:43(1年以上前)

忘れお姉さま、

sin(11000*2πt)+sin(11001*2πt)+sin(11002*2πt)+ ...+
sin(11999*2πt)のような、11000Hzから12000Hzの間の1000個の変調波を記述するのは、
無理なので、

もうちょっと変調波の周波数を上げて、100kHz近傍の10個の変調波、

sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)

で1kHzの基音を変調した

sin(1000*2Pi*t+0.01(sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)))

の場合を動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=cH_LN7_7guw

この場合も、基音の1000Hzを中心に、両側にそれぞれ、変調波の周波数差の100Hz間隔で
10個のノイズスペクトルがあるので、

1MHz近傍の周波数ゆらぎを、
sin(1001000*2πt)+sin(1001001*2πt)+sin(1001002*2πt)+ ...+
sin(1001999*2πt)のような、1000個の変調波での変調と考えれば、
0〜2000Hzにかけて、全体にノイズレベルが上ったようなのノイズスペクトラム
になるのではないかと思う。

書込番号:21816034

ナイスクチコミ!3


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2018/05/11 14:10(1年以上前)

>Minerva2000さん

スレ主さんから議論してもいいとおっしゃっていただいたので、前回あえて触れなかったところについてもレスしておきます。

>この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

そもそも順序が逆です。
私に反論する必要があるのではなく、あなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのです。

私もあなたも数値で示しているわけではありません(他の方は数値も出されていますが)ので、定性的な議論しかできないのが大前提です。

そこであなたが"リッピングで音が変わる"と主張されている根拠は、かないまるさんのサイトのみと見受けられます(他にあるのを見逃していたらすみません)。
つまり、1メーカーの1人の主張のみが根拠です。

一方、私が"リッピングで音が変わらない"と主張している根拠は、全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからです。

私はオーディオメーカーではありませんが、一応電気関係の仕事をしています。
どちらかというとSE的な役割なので、細かい回路には全く詳しくありません。
しかし、メーカーがどれほどノイズに対して注意を払っているかは、理解しているつもりです。

アナログ信号が命であるオーディオメーカーであればなおさらでしょう。

したがって、お互い他人の威を借りて議論するのであれば、私の方が圧倒的にバックボーンは多いのです。

あなたがかないまるさんのご主張を信じるのは自由です。
しかし、このような誰でも見られる公共の場でその正当性を主張するのであれば、数の上からまずはあなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのではないでしょうか?



それに加えて、私もシステム的な見方から、「記録メディア上のデータの違いが、DACの出力にノイズを与えることはない(0ではないかもしれないが、ほとんど0である)」と定性的には反論しているのです。

この反論の根拠(どれくらい0に近いか)は、前述の通り全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからですが、それを否定されるのであれば、まずは私の主張である

>(1)とりあえず言いたかったことは、どこのノイズがどこに影響しているという議論をしているのか教えてください、ということです。
>(2)コピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残す、が正しいとしても、DA変換のクロックが揺れることはない、なぜならDACのクロックは記録メディアのクロックと独立しているからだ、

にあなたの言葉で反論していただけないでしょうか?

先に反論の形を例としてしましますと、(1)、(2)ともにノイズの伝達経路をご説明願います。
記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。

私にはかないまるさんのサイトを読んでも、上記のような経路のどれを指しているのかわかりませんでした。



私もできれば忘れようにも憶えられないさんとtohoho3さんの理論的な議論に加わりたいのですが、今は最初から全ての理論を追いかけている時間がちょっとありません。
なので、残念ながら定性的な意見を述べさせていただ抱いている次第です。

以上、毎回長文で申し訳ありませんが、返信させていただきます。

書込番号:21816148

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2018/05/11 14:18(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

>この件について私はかないまる氏の解説が正しいと思っています。これに対しこのスレで反論がなされていますが、反論になっているものは、私の見たところありません。

勘違いしないでくださいね。このスレとはpart3まで続いたこのスレ全体のことです。

書込番号:21816161

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2018/05/11 16:02(1年以上前)

>Minerva2000さん

別に勘違いなどしていませんが・・・

それより私の反論に対する再反論はないのでしょうか?


現在の私とあなたの間の議論の状態をまとめると、

@私が問題提起
Aあなたがかないまるさんのサイトに全部書いてあると回答
BAに対して私が書いてないと反論

というところで止まっていて、あなたのご回答を待っている状態なのですが・・・

書込番号:21816316

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2018/05/11 19:59(1年以上前)

雑談も認められている由なので・・・。

宿題も終わり、本スレも白熱スレッドランキング第3位に躍進、いよいよ運営側からの監視の目も厳しく・・・もとい、(株)カカクコム殿もめでたく13期連続最高益、昨日は株価急騰と、めでたいことだらけです(よいしょ)。本スレも微力ながら貢献したことでしょう(大うそ)。

変わる派の雑談スレは楽しそうですが、逆に「きょうも変わらなかったね〜」って盛り上がるのはなかなかムズいです(笑)。変わらない方面の書き込みをしても一文の得にもならないし、せいぜいtohoho氏をいぢるくらいしか愉しみもありません。

私は論理的に考えたことを書いていますが、そうするとどうも変わらない方面に行き着きがちです。そして、変わる派のかたがたとは論理的な会話が成立しないことが多いと感じます(上のお二人の会話しかり)。変わる派にはいろいろ事情があるのだろうと想像しますが、論理では分が悪いので、議論自体の進行を妨害したり、個人攻撃による印象操作に走ったりする方向でしか対応できないのではないかと思います。本スレでもありましたが、さみしいことです。

そもそも変わらない派は伝統的に少なくて、変わる派に叩かれるばかりでしたが、昨今は時代の変化かみなさん冷静になり、特に本スレにはそれぞれ情報を持った論客が集まって、私が思うにはいまだかつてない面白い議論が展開されています。みなさまにはこの場を借りて感謝を申し上げます。そして、これだけ議論を重ねているのにも関わらず一向に納得する気配のないスレ主さんの石頭ぶりには、オドロキを通り越してスルーする他ありません(笑)。

しかし、こうした議論は業界紙や業界サイトに載ることはあり得ません。ブログやSNSというのもいまいち地味な感じなので、このカカクコムというのはなかなかに重要なメディアだと思います。「CO2対策なんて経済にマイナスなだけだ」と叫ばれたのも昔のこととなりました。変わらない方面の話もきっと(株)カカクコム殿の業績に貢献するようになるでしょう(保証しないけど)。また、若い人にはtohoho氏を見習って数学で考える努力をして世の中の構造改革に貢献することを期待します(私も若いけど)。中韓の若者はスゴいですよ。最後に、今度削除されたらカラ売りで対抗しますので、そこんとこよろしく(笑)。

書込番号:21816745

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2018/05/11 20:56(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>一方、私が"リッピングで音が変わらない"と主張している根拠は、全メーカーの耐ノイズ性能を信じているからです。

イミュニティ試験では音質が微妙に変わるかどうかの試験はしていますか?そして微妙に変われば全部はねていますか?
全メーカーの耐ノイズ性能を信じるのは自由ですが、オーディオの音質を議論する場合には無意味です。


>このような誰でも見られる公共の場でその正当性を主張するのであれば、数の上からまずはあなたがかないまるさんのご主張の正当性を説明する必要があるのではないでしょうか?

正当性の説明は必要無いと思います。

東京情報大の論文の(1)式に私が疑義を提しましたが、その式をこねくり回して遊んでいる方から、その式の正当性の説明を受けたことは無いですし、また求めるという野暮なこともしておりません。

かないまる説のどこが問題か具体的に指摘されれば、返答したいと思いますが、全部が問題とか、かないまるの説明ではさっぱり分からん、と言われても返答のしようがありません。

書込番号:21816881

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2018/05/11 21:24(1年以上前)

>Minerva2000さん

色々書きすぎて伝わっていないようなので、もう一度今訪ねていることのみを書きます。

>ノイズの伝達経路をご説明願います。
>記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。

>私にはかないまるさんのサイトを読んでも、上記のような経路のどれを指しているのかわかりませんでした。

書込番号:21816964

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2018/05/11 21:42(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>ノイズの伝達経路をご説明願います。

ノイズは経路を伝わってくるものではなく、発生するものです。
かないまる氏はそう説明していますが、ちゃんと読みましたか?

書込番号:21817012

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2018/05/11 22:51(1年以上前)

>Minerva2000さん

まさかそんな答えが返ってくるとは思いませんでした。
かないまるさんもそんなことは書かれていませんよ・・・

すみません、あなたは理論的な議論をさせていただく相手としてはいささか電気の知識に欠けるようです。
私の書いたことがさっぱりわからないとおっしゃったのも納得がいきました。


ノイズは確かにどこかで発生するものですが、それが音に影響する以上、どこかの経路を伝ってヘッドフォンのドライバに届くものです。
どこも通らずに直接音に影響するのは、ドライバ自身が発するノイズのみです。

こんなの電気の知識以前の問題だと思うのですが・・・


さすがに私もこれ以上あなたと議論を続ける気力がなくなりましたので、今度こそ引っ込みます。
もちろん、もし他の方から私へのレスがあれば対応させていただきますが。


最後に一つだけMinerva2000さんへメッセージを残します。

>全メーカーの耐ノイズ性能を信じるのは自由ですが、オーディオの音質を議論する場合には無意味です。

逆に問いかけますが、あなたはあなたが気に入って使用しているオーディオ機器のメーカーの開発者の方々を信じていないのですか?
そんな些細なノイズが人の耳に聞こえるほどの音となるような回路設計をしていると思っていらっしゃるのですか?

特にご回答いただく必要はありません。
ただ、私は自分の気に入っているオーディオ機器を開発された方々の技術を信じていますし、楽しく音楽を聞かせていただけていることに感謝しております。

書込番号:21817218

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2018/05/11 23:39(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>ノイズは確かにどこかで発生するものですが、それが音に影響する以上、どこかの経路を伝ってヘッドフォンのドライバに届くものです。

ひょっとしてかないまる氏が「まわりまわって」と書いてある意味が分からないのですか?
そこが分からないとは思いもよりませんでした。これはどなたか電子回路設計の経験者に聞いてください。誰でも答えてくれます。


>そんな些細なノイズが人の耳に聞こえるほどの音となるような回路設計をしていると思っていらっしゃるのですか?

ソニーのかないまる氏はそう思っていますね。他のオーディオ機器メーカーの技術者もそう思っているでしょう。

書込番号:21817340

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2018/05/12 00:10(1年以上前)

>Minerva2000さん

ごめんなさい、最後にすると言っておきながら、あまりにもあまりな突っ込みどころがあったのでつい書いてしまいました。

>ひょっとしてかないまる氏が「まわりまわって」と書いてある意味が分からないのですか?

私はその「まわりまわって」の中身はどこの経路を指すのですか?と聞いたつもりなんですが・・・
それに対してあなたは

>ノイズは経路を伝わってくるものではなく、発生するものです。

と経路などないとおっしゃったのに、次のレスでは「まわりまわって」が経路ですという回答ですか。
ないといったりあるといったり、自己矛盾も甚だしいです。

電気がどうこうよりもまず論理的な思考や言葉とはなにか、そこから考え直すことをおすすめします。
でないと普段あなたとしゃべる方は相当苦労しそうですから・・・

でももしかしたら、今回私が言ったことも理解できず、また斜め上のレスをいただくかもしれませんね。
そうなっても次は突っ込みを我慢します。

もう本当にこれで引っ込みます。
これを言うのも何度目かわかりませんが、スレ汚し失礼いたしました。

(もしかするとこのレスは消えるかなぁ・・・)

書込番号:21817396

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2018/05/12 01:06(1年以上前)

先ほど引っ込んだ私ですが、突然雑談がしたくなったので早速戻って参りました(笑)

>忘れようにも憶えられないさん

>変わる派の雑談スレは楽しそうですが、逆に「きょうも変わらなかったね〜」って盛り上がるのはなかなかムズいです(笑)。

では実験的に変わらなかったね〜という話題でお話ししてみませんか?

まずは私の経験談から。

もうかなり昔のことになりますが、以前自分の耳で圧縮音源をどこまで聞き分けられるかに挑戦してみたことがあります。
当時中学生か高校生で、機器もいいものは持っていませんでしたが、電気関係には興味があったのです。
たしか使用した機器は、今はなきHi-MDウォークマンのMZ-NH1と、当時はカナル型など滅多に見なかったので開放型イヤホンのMDR-E888SPでした。
圧縮形式もすでになきAtrac3plusです(笑)

自分で同じ曲をWAV形式から複数のビットレートで圧縮し、全部をウォークマンにいれてランダムモードをON、目をつむって>>ボタンを押しまくって、聞いて、ビットレートを当てる、というなんともお粗末なブライドテストを実行しました。

結果は、128kbpsと196kbpsはそれなりに判別が付き、196kbpsと256kbpsは曲によってはなんとか判別できるというものでした。
256kbpsと320kbps、およびWAV形式は全く判別できませんでしたね(笑)

それ以来、私は圧縮するときは256kbps以上にしています。
でも、精神衛生上の問題から、リッピングはWAVか今はFLACを必ず使っています。
おかげでPCにため込んでいる音楽データの合計は数百GBにのぼっています(それでもまだまだ少ない!といわれるかもしれませんね・・・)

あれ以降、これも精神衛生上の問題から同じ実験はあえてしないようにしてきました。
でも、当時より世間の半導体技術も、自分の懐事情も進歩して、それなりにいい機器を使えるようになった今、禁を犯してもう一度やってみようかなーとちょっと思ったりもします。

思ってもめんどくさくて結局やらずじまいできていますが(笑)

ここはちょっと視点を変えて、何か自分で実験してみたよーという事例を出してみるのはいかがでしょう?
リッピングどころではない、もっと大きな違いでも判別できなかったという事例があれば、間接的にリッピングでの違いは聞き分けられないことの根拠の一つになるかもしれませんし!

書込番号:21817509

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クチコミ投稿数:3871件Goodアンサー獲得:274件 夢追人 衛星放送 データ・バンク 

2018/05/12 06:17(1年以上前)

>Symbolist_Kさん へ

『ソニーストア札幌』にて、イベントの“番外プログラム”として、ある試みを行った事があります。

そのサイト名は不明ですが、同じ配信曲を圧縮率を変えて聴くことができる。というモノです。
女性 JAZZ ボーカルにて四種類ほど聴いてみました。
あきらかに、微妙に違って聞こえましたねぇ・・・同席した方々も、異口同音、にて感じたようです。。。

書込番号:21817701

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tohoho3さん
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2018/05/12 06:31(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

Minerva2000さんと議論しても、無駄ですよ。忘れさんが前スレに書いた、

Minerva2000さんは理工学に詳しいわけではないので、「詳しく説明」することは恐らく無理です。よって、なにかの理由をつけてご自分では説明しないか、またはわけのわからない説明をして、「わからないほうが悪い」ということになります。

を、そのまま地で行ってますね。

書込番号:21817715

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2018/05/12 07:12(1年以上前)

>ミスターペッパーさん
>夢追人@札幌さん

例えば、こちらのサイトなんかどうですか?:
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

アメリカのラジオ局National Public Radioが作った、6曲の楽曲について128kbps、320kbps、WAVを聴き比べてどれがWAVかを当てるテストです。

そして多くのリスナーに試してもらった結果がこちらに:
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/09/412271433/audio-quality-quiz-results-you-did-slightly-better-than-guessing-randomly

これによれば、6曲中3曲以上当てられたら合格、2曲以下だと落第だとすれば、80.6%が落第だったそうです。正解率の平均は36.0%で、あてずっぽうの33.3%より少し良いだけだったとか。

でも、私は5曲当てたので、逆にやっぱりリッピングはWAVだなと思いましたけれど。

ただ、私はリッピングをWAVにするかFLACにするかまだ決めかねています。また、FLACにするならば圧縮のレベルをどうするか、あるいはdBpowerampの“FLAC Uncompressed”にするのか、なんかも決めかねています。これらは、実際に聴き分けられるかも問題ですが、ミスターペッパーさんが言われるように、「精神衛生上の問題」も大きいですね。

皆様はどうされているのでしょうか?

書込番号:21817769

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2018/05/12 07:26(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>ノイズの伝達経路をご説明願います。
>記録メディアから出ているデータ通信線を通ってきているのか、電源系を通ってきているのか、はたまた大気中を電磁波の形で通ってきているのか。

かないまる氏の言う「スパイクノイズ」は上記のいづれの経路から来ているものでも無いので、「発生するものです」と書きました。

書込番号:21817788

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2018/05/12 07:50(1年以上前)

Symbolist_Kさんへ

私はWAVにします。音質についてはWAV以上だというものがあれば何も考えずにそちらを選びます。聴き比べは一切しません。WAVを妄信ということではなく、どれくらい劣化しても違いがなどそもそも考える必要がないからです。良いとされるものを無条件で使用すれば、迷うことも悩むこともないという考えです。

そもそも圧縮は限られた容量と利便性を意識してのものであり、ポータブルでも大容量の機器を比較的安価に選ぶこともできるようになった昨今、音楽においては圧縮データの役割は縮小していくと考えています。そうは言っても世の中で一般的には圧縮当たり前なんですよね。だから良いの悪いのといった話はどうしても出ますかね。

気まぐれな書き込みで申し訳ないです。

書込番号:21817827 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/12 08:30(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

HAP-Z1ESではWAVでも一応タグを扱えるということですが、何かの拍子にアルバムアートが行方不明になったりすると聞いたりします。

その点、“FLAC Uncompressed”はFLACのファイルコンテナにWAVをそのまま無圧縮に格納しており、音声データ自体はWAVとバイナリが一致しますが、アルバムアートを含むアルバム情報のデータも格納するのでファイルサイズが少しWAVより大きくなった代物なので、音は変わらずに確実にタグを操作できて良さそうじゃないですか?

ところが、“FLAC Uncompressed”と比べてもWAVの方が音が良いという人も少なからずいて困ってしまいます。私の耳では変わらないのですが、「精神衛生上の問題」があって………

書込番号:21817910

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tohoho3さん
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2018/05/12 08:54(1年以上前)

スターペッパーさん、

>ここはちょっと視点を変えて、何か自分で実験してみたよーという事例を出してみるのはいかがでしょう?
>リッピングどころではない、もっと大きな違いでも判別できなかったという事例があれば、

このスレの最初の方で出した1/fゆらぎ(低周波のジッタ)の動画

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE#t=25

https://www.youtube.com/watch?v=86ZUeweqZBE#t=68

時間領域の波形で見れば、かなり大きな違いだけど、耳で聞くとほぼ同じ。

書込番号:21817960

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2018/05/12 09:52(1年以上前)

>tohoho3さん

途中参加の私のために、再度説明していただいてありがとうございます。
そして、スレをちゃんと読み込んでいなくですみません^^;

たしかにこれは面白いですね。
何回か聞き込んでみましたが違いがわかりませんでした(「違いはない」という思い込みによるプラセボかもしれませんが)。

三角波の周波数特性ってどんなのだったかなーと思って検索してみたらこんな式が見つかりました。
http://www.maroon.dti.ne.jp/koten-kairo/works/fft/series5.html
そういや大学でこんなの習ったなーと思い出しながら完全に忘れてる自分に愕然としてみたりorz

ただ、これ見て思ったのは、作っていただいた動画のノイズ(三角波)は基本周波数が低すぎて、結局あんまり大きなノイズになっていないのでは?ということです。

三角波だけ聞けば、角のところでプチッっていうような音が聞こえるかもしれないし小さすぎて聞こえないかもしれませんが、試してみられました?

・・・などと尋ねてばっかりじゃ失礼なので自分でも試してみようと思います。
ちょっと時間がかかるかもしれませんがご容赦ください。

書込番号:21818079

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tohoho3さん
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2018/05/12 10:17(1年以上前)

>ノイズ(三角波)は基本周波数が低すぎて、結局あんまり大きなノイズになっていないのでは?

そうゆうことですね。時間領域の波形がかなり異なっていても、ほぼ同じように聞こえるという例として書きました。

同様の方法で、ホワイトノイズを発生し、フルスケールの−XdBまで音量をノーマライズして、それを音楽波形に
重ね合わせた波形を作り、耳で識別可能なXを求めてみるのもいいかも。

書込番号:21818126

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2018/05/12 10:29(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

先に返信いただいていたのに見逃してしまって失礼しました。

私もそのテストを受けてみました。
説明をよく読まずに3種類全部どのビットレートを選択するのかなと思って、1問は選ぶ前にクリックしてしまいました。

なのでちゃんと受けた問題は5問、正解は・・・1問だけでした。

間違った問題4つのうち、128kbpsを選んだのが3問。
これは単に聞き分けられていなかっただけなのか、私の耳は圧縮音源を好むようになっているのか・・・

ごめんなさい、ただの言い訳です><

でもでも、前やったときは、非圧縮音源を先に聞いてから、それとの比較という形でやったので、比較形式であればせめて320kbpsを選べる確率もあがるかも・・・(言い訳しつこい)

うーん、やっぱり私にはあまり聞き分けられなさそうですね。
可逆圧縮を使っているのもやっぱり精神衛生上の問題以上の意味はなさそうです。

こんな耳の悪い私ですが、見捨てないでいただければ・・・

書込番号:21818158

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2018/05/12 13:04(1年以上前)

Symbolist_Kさんへ

なるほど、そういうことですか。当方はアルバムアートがそもそもないクラシックの音源が多いので、不便はまったく感じてないのですが、コンテナに別のデータが入っているだけで音質に影響があるかどうかという考えですね。でも、基本的にアルバムを表示すればそこで必ず電力を消費しますから、単体の機器としてはなんらかの影響はあると思います。ピュアダイレクトじゃない的な・・・

音楽を聴くだけなら画像データは一切不要。そういう硬派なピュアオーディオの考えで行けば、精神的に影響があるのかも知れませんね。PCオーディオはPC本体の騒音であるとか、HAP-Z1ESであればハードディスクの動作音はまったく聞こえないのかとか、そういうことは話題にならないようですから、本質的な考え方がちょっと違うかも知れませんね。

私個人は音楽を聴くとき視覚情報は妨げになるので電源ランプにもマスキングテープ貼ったりしますね。一方でアルバムアートがあったり、針がブンブン元気よく動いていた方が気分良く聴ける人もいますし、音楽鑑賞はなかなか単純な一要素では語れないものがありますね。とかなんとか言っても私も何にもわかってないど素人ですけどね。変なこと書いてすみません。まったくついていけないので許してください。

書込番号:21818434

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2018/05/12 13:47(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

もしかして、3種の音源を1回聴いただけで選びませんでしたか?
選ぶ前に、確信が持てるまで何回聴いてもいいんですよ。

私も最初は1回聴いただけで決めて、正解2問の「あてずっぽう状態」でした。

でもこのページ、再読み込みをすれば、音源の並びがシャッフルされて再挑戦できるようになってるんですよね。

そこで次には、2つずつペアリングした3ペアのそれぞれについて、交互に10回は聴いて、特に最高音部、最低音部、最強音部、最弱音部を比較して、どちらが良いかを決めて、共通して良いとした音源を最終的に選びました。かなりの時間をかけて。それで5問正解しました。

ミスターペッパーさんも時間の余裕のあるときに、もう一度慎重にやってみて下さい!

書込番号:21818510

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2018/05/12 14:02(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

アルバムアートがないと、「HDD Audio Remote」で楽曲を選ぶときに不便じゃないですか?

アルバムアートがGracenoteから拾えなかった音源でも、タグ編集ソフトを使えば、アマゾンの商品ページなどから適当に画像を取ってきて、アルバムアートにすることができます。

>基本的にアルバムを表示すればそこで必ず電力を消費しますから、単体の機器としてはなんらかの影響はあると思います。

そうかもしれないですね。でもそれは知覚可能な影響なのかどうかが問題です。聴いてわからなければいいかなとも思うのですが、「精神衛生上」はWAVの方がいいような………

私は音楽を聴くときは、集中するときには目を閉じて聴きますが、「この演奏家はどんな顔の人だっけ?」とかが気になるときは写真が欲しかったりします。特に女性歌手の場合は(笑)

書込番号:21818536

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2018/05/12 15:49(1年以上前)

Symbolist_Kさん、ミスターペッパーさん

6回中5回成功ということは、聴き分けている可能性が高いですね。

ヤボな話とは思いますが、統計学的には、仮にこの問題を128kbpsを除いた二択問題と考えると、6回の試行では全問正解でないと、緩めの水準5%でも有意(=聴き分けた)とは言えません。8回中7回成功すれば有意です。シャッフルして再試行する場合は前回の特徴を覚えていたりするとちょっとアレですが、まあ適当に。ただ、試行回数は最初に決めておかないと、つまり勝ち逃げみたいなのは、ズルになると思います。

有名な計算サイト https://keisan.casio.jp/exec/system/1161228843 で、
成功回数 x、試行回数 nを入力し、1試行の成功確率 p=0.5 として計算ボタンを押します。このとき「上側累積確率Q」が0.05以下であれば(有意水準5%)、統計学の作法として一応聴き分けたことになります。有意水準を1%とする作法もあってこれをクリアするのは難儀ですが、まあ統計学の判断が絶対というものではないので、目安程度にどうぞ。

書込番号:21818716

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tohoho3さん
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2018/05/12 16:43(1年以上前)

忘れお姉さまが

tohoho氏を見習って数学で考える努力をして

と書いてるけど、数学は苦手なんで、専らシミュレーションを利用して、現象学的に考えてる。

前に論語の

学びて思わざれば、則ち罔し。
思いて学ばざれば、則ち殆し。

を引用したけど、理論と現象の両面から考えることは大事だと思う。

前に、家電さんがセシウム明菜の音声データがどうのという話があったが、その波形表示も
拡大してみると、ここの議論でよく出てくる正弦波の集まりでできていることがわかる。
セシウム明菜じゃないけど、動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=MBL11SXyEgM

書込番号:21818819

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2018/05/12 17:25(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>仮にこの問題を128kbpsを除いた二択問題と考えると

その二択問題だと考える根拠がわかりません。ご自分で試してみたらわかると思いますが、三択問題はその二択問題とはまるで難しさが違いますよ。

むしろ、私がしたように、これを二択問題を三回成功して初めて正解が出る問題だとすれば、1試行の成功確率 p=0.125であり、上側累積確率Q=1.64E-4、実際は二択問題を二回成功すれば正解が出るので(本当は三つ目の二択問題で逆転判決が出て、やり直しとなることもあって、やっぱり三回成功が必要になるのですが)、p=0.25だとしてもQ=0.0046となって、むちゃくちゃ聴き分けているではないですか!

書込番号:21818901

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2018/05/12 18:28(1年以上前)

上の言い方は順列・組み合わせ的に正確ではありませんでした。

128kbpsの音源をA、320kbpsのものをB、WAVをCとします。最初にABを比べ、次にBCを比べた場合はこの2回の二択に成功すると正解が出ます。AB→ACだった場合はBCの比較も必要。AC→BCだとそれで決定。したがって、2回の二択でよい確率が3分の2、3回必要になる確率が3分の1です。

ゆえに、1試行の成功確率 p=0.25×2/3+0.125×1/3=0.208333333……
6回の試行で5回成功したときの上側累積確率Q=0.0019594……

でした。

書込番号:21819034

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2018/05/12 18:33(1年以上前)

Symbolist_Kさん

はい、128kbpsを含めれば、なんらかの統計的に有意な事態が起こっているはずです。私が言っているのはたいした話ではなくて、6回中5回成功という時点で、128kbpsは有意に聴き分けていそうなので、実質的に320kbpsとWAVの二択になっているのではないか、そして仮にそうであれば、ということです。128kbpsの聴き分けが簡単だ、と言っているのではなく、簡単ではないかも知れないが聴き分けているのだろう、ということなので、誤解されませんように。

書込番号:21819045

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2018/05/12 19:03(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

1回目も音源は何度も聞いてから回答しました。
ただ、ページの再読み込みで問題と答えの順番が変わるのは知らなかったので1回しかしていませんでした。

ということで2回目に挑戦してみた結果。
正解は6問中2問でした。

でも、どっちかいうと無圧縮と320kbpsの判別はあきらめて、どれが128kbpsかを当てるつもりでやっていました。
注意した点は、奥行き方向の定位の違いが出ているかどうか。

そういう見方をすると、128kbpsを当てられたのは6問中4問。

・・・やっぱり聞き分けられてなさそうですねぇ^^;
これ以上やるとどんどん自信がなくなっていきそうなのでこのくらいでやめておきます(笑)


ところで皆さんこういうの聞き比べるときはスピーカーを使ってらっしゃるんでしょうか?
私は最近新しいヘッドフォンを買って、ヘッドフォン脳になっていたので2回ともヘッドフォンでやりました。




>tohoho3さん

>理論と現象の両面から考えることは大事だと思う。

私もその通りだと思います。
周波数関連なんか特に、「こういう時間波形だとこう聞こえる」とか、「スペクトラムのここにピークがあるとこう聞こえる」とかを現象として知っていると、理論を考えるときにもいろんなことが頭の中で結びつきやすいですからね。




>忘れようにも憶えられないさん

有意水準のお話、ありがとうございます。
試行回数を何千何百と増やす時間はありませんので、何問正解すれば聞き分けられていそうっていう目安がわかるのは大変ありがたいです。

私は結局聞き分けられてなさそうですが(笑)

書込番号:21819112

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2018/05/12 20:35(1年以上前)

ミスターペッパーさん

MP3の聴き分けの場合、耳の良しあしというより、受験テクみたいなものがあるんじゃないですかね。Symbolist_Kさんに指南してもらうといいと思いますよ。

それと、ミスターペッパーさんはヘッドフォンをお使いなんですね。たぶん、このスレの人達はスピーカーがメインじゃないかしら。MP3の128bpsでは、端的には高域をカットすると思いますが、ヘッドフォンやイヤホンを耳に装着した状態は、もともと高域再生が不得意なはずです。ちょろっと検索してヒットしたのは下記。
http://audiodesign.co.jp/blog/?p=361

まあスピーカーでも空気での高域吸収は結構大きいので小ぢんまりしたシステムのほうがよいですし、ツイーターをきっちり耳の方向へ向けるなどは当然でしょうね。

書込番号:21819319

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2018/05/12 20:51(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

お返事どうもですー

>MP3の聴き分けの場合、耳の良しあしというより、受験テクみたいなものがあるんじゃないですかね。Symbolist_Kさんに指南してもらうといいと思いますよ。

なるほど、テクですか・・・
でも別にそこまでして聞き分けられるようになりたいわけじゃないですからね。
むしろ聞き分けられない主張をしたいだけで(笑)

今回はスレ主さんが聞き分けられてるようなので主張は無理そうですけどー

>それと、ミスターペッパーさんはヘッドフォンをお使いなんですね。たぶん、このスレの人達はスピーカーがメインじゃないかしら。

今回はヘッドフォンを使ったというだけで、スピーカーを使ってないわけじゃないですよー
むしろ一番沼にはまったのはスピーカーでした(笑)

でも今の私に手が届く範囲では、自分にとって最高のスピーカーに出会えたと思っているので、もう何年も常用してます。
これ書いている間もスピーカーで音楽聞いてますよ!

書込番号:21819363

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2018/05/12 22:11(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
ミスターペッパーさん

>まあスピーカーでも空気での高域吸収は結構大きいので小ぢんまりしたシステムのほうがよいですし、ツイーターをきっちり耳の方向へ向けるなどは当然でしょうね。

私もそう思います。こういった聴き分けの際は、私はELACの301.2XLという小型の同軸2ウェイ (20mmシルクドーム×1、78mm×108mm AS OVAL×1)・密閉型のスピーカーを中心に組んだデスクトップオーディオをニアフィールド (1辺1mほどの正三角形) で聴いています。

音源のペアを比較するときは、音源をそれぞれ通して聴いて比べるとともに、それでは記憶に頼る要素も強いので、最強音部や最弱音部や高速に音程が移動するところやグリッサンドの10秒ほどの部分をピンポイントで再生して比べます。また、強音時の歪みや弱音時のノイズフロア、音の前後左右の広がり、あるいはベースラインやドラムといった特定の楽器の響きや定位を比べたりします。

出題者のページ:
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/09/412271433/audio-quality-quiz-results-you-did-slightly-better-than-guessing-randomly
にも聴き分けのコツが書いてあって、

●Get the best audio equipment you have available. Try a good pair of headphones, external speakers you can plug into your device, or an amplifier or digital-to-analog converter if you have one.
●Turn up your volume and keep it consistent. It will be easier to hear the subtle differences in audio quality if you’re listening to it at a loud volume, though if you’ve got low-quality headphones or speakers, the improvement will be limited. Also, make sure you keep the volume consistent throughout the test, as it is easy to mistake increased volume for increased quality.
●Listen high and low. The easiest places to hear differences in audio quality is in the low end and the high end of the frequency spectrum. That means focus on the bass in “Tom Ford” or the breathing in “Tom’s Diner”.

だそうですよ。

書込番号:21819614

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2018/05/12 23:03(1年以上前)

せっかくなので、3回目スピーカーで試してみました。
私は住んでるところの都合上いつもニアフィールド状態で、常用しているスピーカーもフルレンジ一発(バスレフポートはありますが)のためそのままの環境でやりました(というか他のスピーカー全て処分してしまったので今これしか持っていません)。
スピーカーを内側に向けるのは、クロストークが増えるんじゃないかなと思ってやりませんでした(ほんとは動かすのが面倒だっただけ)。

結果は・・・6問中3問正解。
でも、間違った3問も全て320kbpsでした。

てことは一応128kbpsとの区別はついたと思ってもよいのかな・・・?

ヘッドフォンの方がクロストークがない分こういう聞き分けには有利なのかなと思ってたんですけど、案外そうでもないんですねぇ




そういえばクロストークで思い出したんですけど、学生の頃一時期スピーカーで色々遊んでたことがありまして、その中でも一番面白かったのは、クロストークの低減でした。

どうやったかというと、まずメインのスピーカーの上に上下ひっくり返した小さめのスピーカー(でも2wayでツイーターとウーファーの端子が分かれているもの)を置きます。
次に、2台のプリメインアンプを用意して、メインのスピーカーの方は通常どおりつなぎ、逆さに置いたスピーカーはツイーターのみ左右逆かつ+/−も逆につなぎます。
そして、1つのDACの出力に対して、2つのプリメインアンプの入力を並列につなぎます。
最後に、音を聞きながらそれぞれのプリメインアンプのボリュームをちょうどいいように調整します。

これでクロストークは一気に減ります(その代わりに本来聞きたい音に少し位相のずれた音が重なりますが)。
聞いた結果はなかなか面白かったですよ。
左右の音の広がりが、逆さに置いたスピーカーの音量を調節すると狭くなったり広くなったりしました。

しばらくはそのシステムで聞いていましたけど、だんだんボリューム調節が面倒になってやめましたけどね(笑)

でも今使ってるスピーカーはそのままでも、あの実験よりいい広がりを見せてくれてるような気がします。
正三角形より少し後ろに座っても、スピーカーより外側に音像が出るのはしょっちゅうですし、曲によってはほぼ真横から楽器の音が聞こえたりしますからね・・・

以上、また別の雑談でした!

書込番号:21819759

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クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:154件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/13 00:26(1年以上前)

うーむ、聞き分けについては私はオーディオをはじめた当初は頑張ってやっていたことがあります。当時は6万円くらいのプレイヤーでしたが、SACDとCDの音が聞き分けられるかどうかとか。ただ、機器をグレードアップしていく過程でだんだんやらなくなりました。

私が最初の3年くらいのオーディオ経験で学んだことは、聞くという意味で音質にもっとも影響を与えるのは「体調」と「精神状態」であるということす。もちろん、機器の実力も必要ですが、どれだけ優秀な機器があっても疲れていて精神的に充実していないといい音は聴けません。私は生演奏もホールへ聴きに通っているのですが、体調が良くないときは生演奏でもいい音には聞こえません。

それで私は夜勤をしていることもあり、早起きして1時間弱くらい集中して音楽と向き合うという生活スタイルになりました。1時間弱ではオーケストラだと交響曲など1曲しか聴けませんから、ケーブルを弄ったりして音質を比較するとかまずやりません。もっとも耳の状態がいいときにやることは、ただ音楽を聴くことだけです。

確かにいろいろなことで音は変わると思いますが、一番大切なのはどうやって充実して音楽を聴くことのできる状態に持って行けるかです。そこからするとわずかなジッタがどうとか、ケーブルがどうとか個人的にはあんまり関係ないですね。エムズの片割れさんが言っていたように、交換して良いという最初の印象が得られれば、なぜなのか考えることもないし、戻して比較することもしません。採用してそのまま進めるだけです。誰に証明する必要も無く、それで個人の満足感は満たされます。

といった感じなのですが、こうなるとネタを持っているのかといったら持ってないので、面白い話は出来なくなるんですよね。相変わらずつまらない話ですみません。

Symbolist_Kさんへ

受け答えの応酬による会話になって無くてすみません。。。。

書込番号:21819959

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2018/05/13 01:35(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>スピーカーを内側に向けるのは、クロストークが増えるんじゃないかなと思ってやりませんでした

>ヘッドフォンの方がクロストークがない分こういう聞き分けには有利なのかな

これらがちょっと意味不明です。

「クロストーク」というのは機器の内部や伝送路で左右の信号が相互干渉してしまう現象です。左右のスピーカーから出た音が空中で合成されることを「クロストーク」とは言いませんよ。

むしろヘッドフォンは、シングルエンド駆動の場合は、左右のマイナス信号がヘッドフォン内でグラウンドと共通化されているので逆相クロストークが発生しやすいですね。(バランス駆動ではそれが改善されます。)

「ヘッドフォンの場合、左右の音がそれぞれ左右の耳だけに届いて混じり合わない」という意味だと思いますが、演奏を2本以上のマイクで録音して記録したものが左右の2チャンネルに振り分けられていることは便宜的な状態であって、それを再生してもとの演奏を再現するには左右の音を混じり合わせるのがむしろ自然ではないですか? ヘッドフォンではその左右の音の合成を完全に脳内だけでするのですが、楽器の位置なども目の前というよりも脳内に定位するようで、私には不自然に感じられます。(スピーカーで聴いても、最終的には左右の音を脳内で合成するにしても)

ヘッドフォンで聞くべき音はいわゆる「バイノーラル録音」の音源だけで、それ以外の録音は、基本的にスピーカーで鳴らされることを想定して、それゆえスタジオでもスピーカーでモニターして、ミックスされているという話を聞いたことがあります。

私のELAC 301.2XLの設置については、「1辺1mほどの正三角形」というのは位置だけの話です。内振りの角度は、内角を60度にまではせず、75度程度、つまり約15度内に振るだけですね。全く内に振らない平行置きだと、このスピーカーの場合は、音像の大きさや楽器の前後左右の位置関係がうまく再現できていない感じになり、約15度の振り角でちょうど左右のスピーカーからの音の焦点が合っていい音像を結び、楽器の大きさが実物大になり、音のエネルギーも濃くなる感じがします。

書込番号:21820079

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/13 01:39(1年以上前)

圧縮音源には正直興味がなかったのですが、おもしろそうなのでわたしもやってみました。4勝2敗でした。

スピーカーが良さそうだのテクがどうのと理屈をこねておきながら、夜中なのでふだんほとんど使わないイヤホン(IE8)を使い、もう眠いので分析的に聞くのではなく「音の鮮度」でえいやっと短時間で決めました。

本命と次点をメモりながらやったのですが、128Kbpsを確実に除外していたのには自分でもおどろきました。ちょっとうれしかったので追加はやりません(笑)。ミスターペッパーさんのご提案に感謝します。

書込番号:21820084

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2018/05/13 02:10(1年以上前)

家電大好きの大阪さん

1. 自分で良いと思う機材を使って、2. 自分で良いと思う楽曲・演奏を聴く……これ以外に、音楽に満足できる方法はありませんよね。1. 2. の両方が揃って初めて意味があるのであって、1. にばかり専念専心して2. をしないならば、「仏作って魂入れず」の誹りを免れません。というより、無意味ですよね。

こちら:
http://flac.aki.gs/bony/?p=1727

に面白い記述があって、ブログ主は、「数百万円もするようなオーディオのシステムを構築して『演歌』しか聞かない」という「地方豪族的オーディオマニア」のおっさんを非難されています。

>その事に対して「私は決して『演歌』が悪いとは言いませんが・・・」等という当たり障りのないコメントをする気はありません。
オーディオにそんなお金を投資するくらいなら、その十分の一でもいいから、いろいろな音楽を聴くくらいの努力はしろよ!と思ってしまいます。

>さらに悲劇的なのは、そのシステムで再生されるCDの大部分がラジカセ程度で聞かれることを想定したものばかりなのです。ですから、それはそれは「酷い」音で鳴っているのです・・・ホントに。

「地方豪族的オーディオマニア」のおっさんは、「マイ電柱」を立てちゃったりするような人らしいですが、そこまでしておきながら、「いい音楽」を追求しないのは許せないということでしょう。

「いい音楽」があってこその「いいオーディオ」のはずなので、家電大好きの大阪さんも是非、いい体調と精神状態のときに、「いい音楽」を聴かれて下さい。

書込番号:21820119

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2018/05/13 02:27(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

ほら、当たると嬉しいものでしょう? しかも分析的にやらずに「音の鮮度」だけで決めてその結果とは、さすがは音大生ですね(笑) スピーカーでやれば、全問正解だったかもしれませんね!

書込番号:21820136

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2018/05/13 04:14(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

別にクロストークという言葉の定義は間違っていないと思いますよ。
もちろん、左右チャネルの電気信号が途中で混ざることもクロストークといいますが、左右のスピーカーから出た音が逆側の耳に届くこともクロストークと呼ぶはずです(ややこしいので以下これを便宜的に音のクロストークと呼びます)。

参考:http://www.lab.kochi-tech.ac.jp/fukulab/research/Doc/2010/1100343.pdf#search=%27%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF+%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC+%E5%AE%9A%E7%BE%A9%27

これの18ページに図付きでクロストークという言葉が書かれていますね。
たぶん学生の書いた論文ですが、指導教員のチェックが入っているはずなので、そんな初歩的な間違いはないと思われます。

録音側の技術、すなわちミックスに関しては私は全く知識がありません。
でも、ミックス時にある程度音のクロストークを考慮して調整しているとしても、その音のクロストークの量はスピーカーの配置や角度、さらにはスピーカーの形状やドライバの指向性によっても変わってくるはずです。
なので、ミックスした方の想定する音のクロストーク量と、ユーザの環境による音のクロストークの量がかけ離れている場合、やはり音のクロストークの影響は無視できないと考えられます。

一方、ヘッドフォンのシングルエンド駆動による電気信号のクロストークですが、これは端的に言えば左右チャネルで共有しているGNDの揺れです。
GNDの揺れがなぜ発生するかといえば、GNDラインに電流が流れたときにGNDの抵抗により電圧降下が起こるからです。
したがって、GNDの揺れ具合はケーブルの抵抗値によります。
(厳密には交流波なのでインピーダンスと呼ぶべきかと思いますが・・・)

基板のベタアースと違って、断面積の小さいケーブルですから、抵抗値はそれなりにあるとは思います。
適当に拾ってきた値ですが、銅の抵抗値は0.0172Ωmm^2/mらしいですから、銅線の断面積を仮に1mm^2、長さを1mとすると、そのケーブルの抵抗値は0.0172Ωとなります。

仮にインピーダンスが50Ωのヘッドフォンを使用した場合、この抵抗値がどのくらいGNDを揺らすかというと、S/N比でいえば20*log(50Ω/0.0172Ω)≒69dB、%で表すと、0.0172Ω/50Ω*100=0.0344%となります。

※本当は交流の信号なのですが、簡単のため直流と仮定して計算しましたし、ヘッドフォンのインピーダンスは1kHzの値が示されており、周波数によって変化します。
※計算が間違っていたらご指摘ください。

私が今使用しているヘッドフォンアンプの高調波ひずみが0.005%以下と記載されているので、それよりは約10倍大きい値です。

しかし、音のクロストークと比較してみるとどうでしょうか?
音のクロストークがどの程度発生してるか確かめるには、スピーカーを片側だけ鳴らして、左右の耳を耳栓か手で交互に塞いでしまえば簡単に確認できると思います。

人の耳の感度はリニアスケールではなくログスケールであるといわれていますが、左右の耳を塞いで聞き比べた差が69dBにもなることはあり得ないでしょう。

したがって、音のクロストークは電気信号のクロストークより遙かにに大きいと考えられます。


>ヘッドフォンではその左右の音の合成を完全に脳内だけでするのですが、楽器の位置なども目の前というよりも脳内に定位するようで、私には不自然に感じられます。

これはたぶん誰でも思っていることでしょう。
ただ、私はビットレートの「違い」を判断するにはヘッドフォンの方がよいのでは?と思っていただけです。

あと、普段使いでヘッドフォンを使用するメリットは、やはり音量を気にしなくていいことですね・・・
一戸建てに住んでいる方はともかく、賃貸の集合住宅では自由にスピーカーを鳴らすことはできませんから・・・


>ヘッドフォンで聞くべき音はいわゆる「バイノーラル録音」の音源だけで、それ以外の録音は、基本的にスピーカーで鳴らされることを想定して、それゆえスタジオでもスピーカーでモニターして、ミックスされているという話を聞いたことがあります。

バイノーラル録音の音源も聞いたことはありますが、周知の通り本来バイノーラル録音に期待されていたような前後からの音は原音通りには聞こえません。
前後からの音はたいてい上下方向から聞こえてしまいます。

よって、バイノーラル録音もヘッドフォンで聞くべき音とは言えないでしょう。
最近では、DTS Headphone:Xという技術が出てきていますが、こちらの方がヘッドフォンで聞くべき音といえるかと思います(私は聞いたことがありませんが)。


以上、私もちょっと数字をこねくり回してみました。
でも結局のところ、ミックスされている方の意図を私は知らないので、なんとも言えないのですが。

書込番号:21820216

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2018/05/13 04:17(1年以上前)

連投すみません。
字数オーバーにより一回で投稿できなかったので・・・


>家電大好きの大阪さん

>一番大切なのはどうやって充実して音楽を聴くことのできる状態に持って行けるかです。そこからするとわずかなジッタがどうとか、ケーブルがどうとか個人的にはあんまり関係ないですね。

これは私も同意しますねー
私も今の所有機器に満足しているので、個人で聞くということに限っていえば、ジッタがどうとか、ケーブルがどうとか気にしません。
ただ、精神衛生上の問題から、光デジタルよりはジッタが少ないといわれている同軸デジタルを使っていたり、スピーカーケーブルもノイズ対策のためにツイストペア線を使っていたりはしますが・・・

ここで私が議論に参加しているのは、単純に議論するのが楽しいからです(笑)
雑談も許されているようなのでそれでもいいですよね?

>交換して良いという最初の印象が得られれば、なぜなのか考えることもないし、戻して比較することもしません。採用してそのまま進めるだけです。誰に証明する必要も無く、それで個人の満足感は満たされます。

私も聞き比べをしていたのは初期だけです。
もちろんスピーカーを購入するなどはしっかり聞き比べて気に入るものを探しますが。

ただ、それもあくまで自分で楽しむ範囲であればという条件付きです。

価格.comでは、オーディオ初心者の方がアドバイスを求めていることも多々ありますが、そのような方たちに効果も定かでない数万円もするUSBケーブル等を薦めるのはいかがなものでしょう?

もちろん、そういったアクセサリが好きな方同士が盛り上がっているのに水を差すつもりは毛頭ありません。
でも、初心者の方に無理なアドバイスをしているのを見るのは、私は嫌なのです。

私ももういい歳ですから、世の中真実や善意だけでまわっているわけじゃないことは十分理解しています。
特に、商売となると商品の印象だけで売れたり売れなかったりするのもわかります。

しかし、科学やものづくりにおいては、これまで何百年もの間、先人たちが(少なくともその時点では)正しいと思われる理論を積み重ねて今があるわけです。

私も理系の人間の端くれとして、根拠のない理論(?)が蔓延するのは嫌なのです。
極端な話、イメージがよいだけで性能の悪い商品ばかりの世の中になってしまったら、本当によい音で音楽を楽しむことができなくなってしまいますからね^^;


なんか色々書いてたらすごい時間になってしまいましたorz
明日(すでに今日)は特に予定がないので、また時々スレの更新チェックしながら参加させてもらいます(笑)

書込番号:21820218

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2018/05/13 07:54(1年以上前)

ミスターペッパーさん

英語で “crosstalk” と言ったら、まず語源として「電話・ラジオ等における混線、漏話、混信」のことを指し、そこから派生して「機器の内部や伝送路で異なるチャンネルの信号が干渉してしまう現象」という意味が二義的に生じたわけで、さらにそんな三義的な用法があるとは知りませんでした。

ちょっとググってみると:

映像情報メディア学会
https://www.ite.or.jp/contents/keywords/FILE-20111231153909.pdf

日本音響学会
http://www.asj.gr.jp/qanda/answer/55.html

日本オーディオ協会
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2011/01/201101_028-030.pdf

電子情報通信学会
http://www.ieice-hbkb.org/files/02/02gun_06hen_07.pdf

NHK
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/46/9/46_9_1076/_pdf

NTT DoCoMo
https://www.nttdocomo.co.jp/binary/pdf/corporate/technology/rd/technical_journal/bn/vol11_1/vol11_1_055jp.pdf

ARI
http://www.ari-web.com/sound/control/3D.htm

日本音響エンジニアリング
https://www.noe.co.jp/technology/04/04meca2.html

………などで使われているので間違いありませんね。(英語の文献は見つけられなかったので、もしかしたら日本だけで発展した「クロストーク」の用法なのかもしれませんが)

「意味不明」とか言って、不勉強で申し訳ありませんでした。


>したがって、音のクロストークは電気信号のクロストークより遙かにに大きいと考えられます。

それはそうでしょう。
でも、2チャンネルスピーカー再生時に音のクロストークが起こることは織り込み済みで音源が作製されています。

スタジオレコーディングでは通常、個々の楽器、パーツ毎にマイクがセットされて録音されます。それらの多チャンネルの音源が、各楽器の左右そして中央のバランスを調整するミックスダウン、マスタリングを経て最終的に2チャンネルの音源へと整えられます。ここはエンジニアの腕次第ですが。

ヘッドフォンでは左右の音が混ざり合う事はありませんが、そもそも例えば実際のコンサートホールでは、右位置の楽器の音も左耳でも聞き、左位置の楽器も右耳でも聞いているので、スピーカーによって音のクロストークが起こる方が実際の音に近いのではないでしょうか。

書込番号:21820434

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2018/05/13 10:33(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

>(クロストークという言葉の用法について)

いえいえ、気になさらないでください。
私も言われたときはちょっとドキッとしてしまいましたので。

それよりそんなにたくさんすぐに調べられてしまう手腕に驚きです。
私が普通に検索したらさっきの1件くらいしか出てこなかったのに・・・
もしかしてGoogle Scholarかなにか使われたんでしょうか?


それにしてもSymbolist_Kさんはよい機器をお持ちの上に、理論に関しても造詣が深いようでいらっしゃいますね・・・
クロストークの本来の意味については、電話は知っていましたが、ラジオは知りませんでした。

それ故に私のような者が書き込みしてていいのかふと心配になります^^;
私にはこの機種を買って試すほどの財力はありませんし、別の方のように一度出たり入ったりしてしまいましたしね・・・

書込番号:21820762

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2018/05/13 11:26(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

一回で4問正解、しかも128kbpsは全問正解ですか・・・やはりいい耳をお持ちなんですね!
わかる人にはわかるんだなーと思うと、やっぱり可逆圧縮で保存しておいて正解だったと思えました。
自分がわからなきゃ意味はないんですけどね!
あくまで精神衛生上・・・

あと念のためですけど、可逆圧縮を使い始める前に、一度圧縮してからWAVに戻して本当にバイナリ一致するかは確認しました。
当然一致しましたけど、こういう技術を考える人って本当にすごいなと思いましたね。

書込番号:21820877

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tohoho3さん
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2018/05/13 14:59(1年以上前)

なんか知らない間に、聞き分けテストになってるな。俺もやってみたけど、6問中1問の正解だった。
しかも、1問は128kbpsを選んでるし(笑)。

ミスターペッパーさんは、クロストークの計算してるし。忘れ氏2号を認定しよう。

書込番号:21821353

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2018/05/13 16:11(1年以上前)

ミスターペッパーさん

Google Scholarは論文がたくさん検索できますが、論文の全体を読めないものが多いので、結局使えなかったりしますよね。私はむしろ普通のGoogleで、複数の検索タームとAND検索、OR検索、+検索、−検索、〜検索を色々工夫して組み合わせて探しております。

ミスターペッパーさんは電気関係の仕事をされているということで、その方面の専門知識をお持ちなので、勉強になります。ですので、ご遠慮なさらずに、是非どしどしお書き込みいただいて、ご見識をスレッドの皆で共有いたしたく存じます。

書込番号:21821522

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2018/05/13 17:51(1年以上前)

>tohoho3さん

なんか話を変な方向に持って行っちゃってごめんなさい^^;
私の方の議論は見ての通り落ち着いて雑談してるだけなので、どうぞそちらの議論を続けてください。


>Symbolist_Kさん

検索も色々こつがあるんですね・・・下手にGoogle先生が優秀なので今まで詳細検索は手をつけてませんでした(笑)
私は電気関係と言っても端っこの端っこで回路については素人も同然なのであまりいじめないでいただけると・・・^^;

書込番号:21821761

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tohoho3さん
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2018/05/13 18:37(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

えらい真面目ですね。忘れお姉さまみたいに、口八丁手八丁でこのスレを自分のものにするのだ。

書込番号:21821874

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クチコミ投稿数:1227件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/13 19:07(1年以上前)

↑こんなに口数少ないのにね・・・。さて、「楽に6勝負け無しでしたが、なにか?」って書き込みがMinerva2000さんからあるかと思いましたが(催促じゃないですよ)。成績の悪い一名の結果を含めても、どうやら128Kbpsは有意に聴き分けられると言って良さそうですね。

音楽をやっている人でもそれぞれでしょうけど、私たちは「耳は消耗品」と習いました。特に高音の知覚能力。なので、関係者には日常的にイヤホン+スマホで音楽を聴いている人はほぼいません。

オーディオツールとして見た場合も、定位の問題は当然ながら、高域が出ないしf特はガタガタだし、私としては少し興味の対象からはずれます。高域が出ないといっても、ゆうべ10kHzのパイロットトーンを出したら、恐ろしい音量の「キーン」音が出て慌てました。スピーカーではああいうf特バランスはあり得ません。コワいです。

とは言ってもたまにはイヤホンを使うのですが、しばらく前、ケーブルを短いのに交換したら、なんだか音場が狭くなった感じがしたんですね。いよいよ私も変わる派に宗旨替えか?・・・というか、別に宗旨があるわけじゃなくて、素直な性格のまま、素直に感じて素直に考えているだけですが・・・と、ここでスレ主さんの言う

>むしろヘッドフォンは、シングルエンド駆動の場合は、左右のマイナス信号がヘッドフォン内でグラウンドと共通化されているので逆相クロストークが発生しやすいですね。(バランス駆動ではそれが改善されます。)

に想到したわけです。そこで、神のような耳を持った人々が山のようにいそうな(?)イヤホン板で質問してみたのですが、反応なく。 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15722627/#15745940 一般にはどういう認識なんですかね?

ところで、ミスターペッパーさんが計算されていますが、銅線の断面積1mm^2は、よく考えるとものすごくゴツくなります。上の事件のときに調べた例では、プロ仕様のヘッドフォンで抵抗がなんと0,6Ω、これは状況によっては実際に影響がありそうです。 http://fixerhpa.web.fc2.com/sokutei/headphone/index.htm

わたしがエンジニアなら、(バランス化は不要だと思いますが)4芯のケーブルにしますけどね・・・。ちょっと情けないですね。

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2018/05/13 19:45(1年以上前)

ヘッドホン&イヤホンにて,内側のクロストーク,漏れ込みを視るには,片側にヴォーカルが収録された作品なんですね。
一例として,音声多重云々と称されるカラオケ作品ですね。

内側のクロストーク,漏れ込みが多いと,片側のみに収録されたヴォーカルイメージは内側へ入り込み(脳みそ内),上方方向へ浮いてしまいます。

また,てきとうに漏れ込むので,前後立体描写が喪われた,欠落した平面平板な傾向の出方で鳴ってしまいます。

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2018/05/13 19:54(1年以上前)

セクターの格納場所云々って。

格納された場所も判らず。
此処の再生部分は音質が落ちた,此方の再生部分は音質が落ちてない。
等の部分的な事象じゃなく。

作品一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごと違って来るので,部分的な要素は関係ないすょ。

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2018/05/13 20:02(1年以上前)

>tohoho3さん

ここまでで割と乗っ取っちゃった感があるのでもういいかなって^^;



>忘れようにも憶えられないさん

>そこで、神のような耳を持った人々が山のようにいそうな(?)イヤホン板で質問してみたのですが、反応なく。

あそこに突撃されたんですね・・・

>一般にはどういう認識なんですかね?

私はイヤフォンに関しては理論大好きなEty信者なので全然一般ではないでしょうが、微弱なクロストーク以前にもっとやることあるでしょ!と思ってます。
実際はバランス化に手を出したことはないのでわからない、というのが本当のところなんですけどね。

>銅線の断面積1mm^2は、よく考えるとものすごくゴツくなります。

ですよねー眠い頭で考えてたんでめんどくさくなって簡単にしすぎました(笑)
音量も100dBで聞き続けたら難聴確定でしょとか、正直なところ誰も突っ込んでくれなかったらどうしようとちょっと思っていました。
それでも結論の部分には影響しないオーダーの差ではありますが。

>わたしがエンジニアなら、(バランス化は不要だと思いますが)4芯のケーブルにしますけどね・・・。ちょっと情けないですね。

これはしょうがない面もあると思いますよ。
いくらエンジニアが4芯にしたいと思っても、それを量産するためにはコスト的な問題とか、製品の信頼性の確保とか、技術的な問題以外のところで障害があります。
たとえば、4芯用の端子を新しく作ろうとしたら、新しい設備が必要になったりしますからね。

最近スマフォのリモコン用に4端子のプラグが普及してきたから同じプラグを使ってバランス化も広まりつつあるんじゃないかなと思います。本当かはわかりませんが。

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2018/05/13 20:06(1年以上前)

連投すみません。
上記レスに訂正です。

>音量も100dBで聞き続けたら難聴確定でしょとか

音量の話は途中で考えてただけで先の計算では書いていませんでした。
忘れてください・・・

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2018/05/13 21:12(1年以上前)

ミスターペッパーさんへ

>雑談も許されているようなのでそれでもいいですよね?

スレ主さんが決めることですがいいんじゃないでしょうかね。オーディオにはいろいろなとんでも話というか、眉唾の話はあるんですが、そういうのを弄るのも面白いものでしょう。こだわるところは個人でこだわっておいて、気楽に楽しく話すならいいでしょう。こだわりを証明したり押しつけようとするとややこしいことになります。余裕がないとね。オーディオは楽しくないです。

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2018/05/13 21:50(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

ありゃりゃ、嫌われてしまいましたかね^^;

初心者の方にケーブルうんぬんは、確かに私のこだわりと言えばそうですが・・・別に相手の方が乗り気ならわざわざ水を差すようなまねをするつもりはありませんよ?

黙って見送るか、気まぐれで自分のおすすめを紹介するくらいはするかもしれませんが。

たとえば、あなたが誰に何を勧めようと、私は文句をつけることはないでしょう。ここまでのレスであなたが理性的な方だというのはわかりますからね。

ところが、このサイトには相手に嫌がられようが、回りに注意されようがお構いなしにわけのわからないことを言い続ける人もいるんですよ。たとえば、この4〜5つ上あたりとか。
そういう人が変な話をまき散らすのは嫌だなと思っているだけです。



>Symbolist_Kさん

そろそろこのスレも終わりに近いので締めをお願いできますでしょうか?

書込番号:21822393

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2018/05/13 22:04(1年以上前)

みなさま、このスレッドの趣旨は「リッピングの違いによる音質差」なので、拡大解釈して「オーディオの音質」に何らかの関係のある話ならOKということで、よろしくお願いいたします。(もちろん、何の関係もない「雑談」はダメですよ)

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2018/05/13 22:21(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

ヘッドフォンに関しては、私はウォークマンとセットで買ったSonyの安物しか所有しておらず、普段はほとんど使っておりませんので、実体験というより、理論的に想像して例えば「バランス駆動の方がクロストークがなくて音が濁らないだろうな」とかと考えたことを大げさに言ってみただけなので、どうぞ聞き流してください。

>忘れようにも憶えられないさん

音大には神のような耳と絶対音感を持った人々がうじゃうじゃいるんじゃないですか?(笑)

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2018/05/13 22:25(1年以上前)

まだまだとても結論に達したとは言えないので、議論を継続するためにパート4を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい:

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21822518/

よろしくお願いいたします。

書込番号:21822528

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2018/05/13 22:27(1年以上前)

今回もまた、Part 1とは違って、質問に対する答えが完結しないケースも多く、とても図式的な「総括」を作れるような議論のまとまりぶりではありませんでしたので、それもなく継続審議とさせていただきます。

書込番号:21822535

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2018/05/13 22:27(1年以上前)

ミスターペッパーさんへ

どこがとうなのかまったくわからないのですが、気分を害するところは全くないですよ。当方はどちらの立場も取らないスタンスなので、どちらをどう言われたところでなんにも感じません。楽しい話になるなら多少のことは書いてもいいんじゃないですかと個人的意見を述べているだけですね。ああ、その前のやりとりのことですかね? 主体的に何かしらを強硬に主張すれば、主張する方に証明責任が生じます。証明することを放棄しているのに、主張ばかりするのはおかしいと私も思います。でも、相手するのが面倒なので無視してるだけです。

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