『“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 4』のクチコミ掲示板

2013年10月26日 発売

HAP-Z1ES

1TB HDDを内蔵したハイレゾ対応オーディオプレーヤー

HAP-Z1ES 製品画像

拡大

最安価格(税込):

¥179,550

(前週比:-3,410円↓) 価格推移グラフ

クレカ支払い
最安価格(税込):

お届け先の選択

送料込みの価格を表示します

お届け先地域

価格帯:¥179,550¥231,430 (35店舗) メーカー希望小売価格(税別):¥210,000

店頭参考価格帯:¥187,920 〜 ¥187,920 (全国1店舗)最寄りのショップ一覧

消費電力:25W 幅x高さx奥行:430x130x390mm HAP-Z1ESのスペック・仕様

ネットで買うなら!クレジットカード比較
この製品をキープ

ご利用の前にお読みください

<お知らせ>
本製品の一部において、部品の不具合により、本体液晶パネル部に白い横線が入る症状が発生する場合があることが判明致しました。詳しくはメーカーページをご覧下さい。

  • HAP-Z1ESの価格比較
  • HAP-Z1ESの店頭購入
  • HAP-Z1ESのスペック・仕様
  • HAP-Z1ESのレビュー
  • HAP-Z1ESのクチコミ
  • HAP-Z1ESの画像・動画
  • HAP-Z1ESのピックアップリスト
  • HAP-Z1ESのオークション

HAP-Z1ESSONY

最安価格(税込):¥179,550 (前週比:-3,410円↓) 発売日:2013年10月26日

  • HAP-Z1ESの価格比較
  • HAP-Z1ESの店頭購入
  • HAP-Z1ESのスペック・仕様
  • HAP-Z1ESのレビュー
  • HAP-Z1ESのクチコミ
  • HAP-Z1ESの画像・動画
  • HAP-Z1ESのピックアップリスト
  • HAP-Z1ESのオークション

『“CD直接リッピング”で音が良くなるのか教えて下さい。Part 4』 のクチコミ掲示板

RSS


「HAP-Z1ES」のクチコミ掲示板に
HAP-Z1ESを新規書き込みHAP-Z1ESをヘルプ付 新規書き込み



ナイスクチコミ732

返信200

お気に入りに追加

標準

ネットワークオーディオプレーヤー > SONY > HAP-Z1ES

クチコミ投稿数:294件

HAP-Z1ESを購入しようと考えている者ですが、その前にCDリッピングをどの方式でするかを決めておかないと、安心して購入できません。

私はCDを2000枚ほど持っていますが、これまでは主にCDプレーヤーで聴いて、PCオーディオは嗜み程度しかしてこなかったので、リッピング済のCDは僅かです。HAP-Z1ESを購入してCDプレーヤーからHDDプレーヤーに主力を移行するに当たって、CDをリッピングしないことには始まりません。

それに関して、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上のあちらこちらに見られる一方、「バイナリが一致する2つのファイルを同じHAP-Z1ESのハードディスクから再生して、耳で聴いてわかるほど音質が異なることはありえない」とする見解も散見され、これらの相反する意見のうち一体どちらの方が正しいのか、気になって仕方がありません。

そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか?
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21724280/(Part 1)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21754288/(Part 2)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21789166/(Part 3)

からの続きです。

書込番号:21822518

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/13 22:41(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

>そこでおたずねしますが、“CD直接リッピング”でHAP-Z1ES上に作ったファイルの再生と、同じCDをPCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生とを実際に耳で比較された方はおられますか? 
もしおられましたら、その結果、どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、是非教えていただきたいと存じます。

ざっと、前スレを見渡していますが、本当に興味があるのか疑問です。

雑談スレを楽しむのは否定しませんが、真面目にリッピングに取り組んでいる方には失礼だから、タイトルを変えた方が良いと思います。

書込番号:21822595 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:294件

2018/05/13 22:58(1年以上前)

このスレは「雑談スレ」ではなく、「真面目にリッピングの音質差」またはその周辺事項について議論する場です。誰が「雑談」していますか?(これは修辞疑問です)

このスレの参加者たちが「真面目にリッピングに取り組んで」はいないと、何の根拠があって決めつけるのですか。失礼なのはあなたです。

>ざっと、前スレを見渡していますが、

やはり、あなたはざっと見渡すだけで、熟読しもしないで、憶測半分にありもしないことを語る、自分の言葉に責任をとらない人間なのですね。そもそも国語に不自由な方であるのは前スレでバレていましたが。

前スレではその責任を放棄して逃げ出しておいて、その腹いせにこんな嫌がらせをするとは、どこまであなたは意地が悪いのですか。

そして、参加する気もないのに、貴重なレス数を浪費することこそ、最大の無責任ですよ。

書込番号:21822640

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/13 23:33(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

>何の根拠があって決めつけるのですか。

決めつけては無いつもりです。

リッピング方法の違いで音質が変わる事について理論的に証明できてはいないことは既に解っているはずなのに何故ダラダラ続けたがるのかと考えていくと、「実はそこには興味が無いのだろう」、と考えたまでです。

書込番号:21822733 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:294件

2018/05/13 23:53(1年以上前)

今あなたがしたことを「決めつけ」と日本語では言うのですよ。つくづく言葉に鈍感な人ですね。あなたの「考えたこと」こそこのスレッドには無関係ではないですか。

さらに、あなたは「議論に参加する気もないのに貴重なレス数を浪費してくれるな」という日本語の意味もわからないようですね。

あなたは前スレで私を侮辱し、家電大好きの大阪さんと忘れようにも憶えられないさんを揶揄し、その非を指摘されるとそれを無視して何の謝罪もなくその後一切登場しないでおいて、スレが新しくなるや待ち伏せするかのように登場してこのようにスレ汚しをする、その惨憺たる傍若無人ぶりには途方に暮れます。

わからないようなのでもう繰り返しますが、議論に参加する気もないのに貴重なレス数を浪費するのは無責任だと言っています。規約違反でさえあるのですよ。

(もちろん、いきなりこのスレッドを侮辱しておいて、いまさら参加すると言っても許されませんが)

書込番号:21822773

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/14 02:56(1年以上前)

>どちらの音がより良かったか、あるいは変わらなかったかを、

PCリッピングの質悪けりゃ。
HAP-Z1ES>>PCリッピング

PCリッピングの質善けりゃ。
PCリッピング>>HAP-Z1ES

因みに,PCリッピングにて,USB周辺の黒子の助太刀アイテムを使ってて,其のアイテム類がHAP-Z1ESにも使って効果が出るなら,上の二番目パターンは逆転する可能性は在る。

まー,現状のPCリッピング質次第。

書込番号:21823003

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:294件

2018/05/14 03:03(1年以上前)

「USB周辺の黒子の助太刀アイテム」とは何ですか?

>其のアイテム類がHAP-Z1ESにも使って効果が出るなら

それをあなた自身は検証していないんですよね?

それならそれで、他人が検証可能な形で紹介しなければ、何の意味もありませんよ。

書込番号:21823008

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/14 06:25(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

スレ立ておつかれさまです。

昨日は朝まで起きててこの時間のレスでしたが、今日は早く目が覚めてこの時間になりました(笑)

昨日あれから、Part1の最初からちゃんと読み込もうとしてたんですが、一時間かけてPart1の1/4くらいで早くも挫折しそうです・・・

でも、私が言いたいことよりもはるかに多くのことを、しかも計測結果つきでパイルさんが出されてきたんですね。なんかもう途中でしゃしゃり出てきたのが恥ずかしいばかりです。

このままでは本当に役立たずなので、(たぶん)まだ出ていない視点の話題を提供させていただきたいと思います。

Part1の最初の方で、Symbolist_Kさんは何か特殊なリッピングソフトが仕込まれているのではないかとお話しされていましたが、それはありえません。なぜなら、ソフトウェアもまた0/1のデジタルでできており、扱うことができるのは(パイルさんの言葉を借りると)デジタル領域だけだからです。

iTunesの話でリッピングソフトにできることはバイナリを正確に読み出すことまで、と結論づけておられるようにも見えましたが、一応付け加えておきます。


あともう一つ、FLACなどの可逆圧縮についてですが、(バイナリが一致すれば音質は変わらないと仮定すると)WAVと音質は変わらない(はず)です。可逆圧縮ファイルは再生するときに解凍されますので、結局WAVと同じバイナリを再生機に流し込むことになります。

唯一の心配は解凍という追加処理が発生するため、ジッタがWAVよりも大きくなるのではないかということですが、現在の計算機の処理速度(PCのCPUのクロックとか)を考えれば、音の周波数になどそれこそ知覚できないくらいの遅延しか発生しない・・・はずです。

本当はパイルさんのようにオシロで計測するべきなんですが、私はオシロを持っていないので・・・

以上、Part4最初の話題提供とさせていただきます。

書込番号:21823090 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:153件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/14 08:26(1年以上前)

僕はセイウチさんへ

粘着ですね。どんなタイトルでどんな内容を書いたら不適切なのかは、価格コムの運営が判断します。適切ではないと考えるなら、その理由を詳しく説明して価格コムに削除要請してください。それで削除されないなら、あなたがどうこう言うものではありません。つまらないことしか書けないなら、あなたの方が去ればよろしい。誰も困りませんから。

書込番号:21823243 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!19


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/14 13:08(1年以上前)

俺の提案は、前のmp3、wav聞き分けテストの延長で、ミスターペッパーさんはSEということなので、

前にも貼った

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

のサイトの方法を真似して、もっとジッタ量を少なくして周期ジッタとランダムジッタの聞き分けテストサイト
を立ち上げて欲しいな。

書込番号:21823679

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/05/14 14:56(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>iTunesの話でリッピングソフトにできることはバイナリを正確に読み出すことまで、と結論づけておられるようにも見えました

そうですね、リッピングソフトは本来はそうあって欲しいということを書きました。
パイルさん ([21727215]) がiTunesはリッピング後にノイズシェーピングをしているらしいとおっしゃっていたので、次の3つのソフトを以下のように特徴づけた上で:

● dBpoweramp ……………できるかぎり正確にビットパーフェクトを目指してリッピングする

● iTunes………………………リッピングした後に高音質化(ノイズシェーピング)処理をかける

● HAP-Z1ES内臓ソフト……何をするか不明(もしかして高音質化処理をかけているのか?)

もしも“CD直接リッピング”の音が良いのであるならば、HAP-Z1ES内臓ソフトに何らかの秘密があるのではないか、と最初は疑ったわけです。

でも、実際はそんなことはなく、HAP-Z1ES内臓ソフトはただ正確にリッピングしているだけだということがわかってきました。


FLACの音がWAVの音より悪いということがもしもあるとするならば、解凍後のバイナリは一致するのだから、デコードしながら再生するのでCPUに負荷が余計にかかって電源ノイズとか放射ノイズとかのアナログ的な何かの影響があるから、としか考えられず、そんなものを知覚できるのかといえば、できない可能性が極めて高いと言わざるを得ないながら、実際に耳で聴いた結果WAVの方が音が良いと言う人がネット上には五万といるのが困ったものです。

ここのところずっと、パイルさんのご投稿がなく、寂しく思っております。

書込番号:21823852

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/14 18:38(1年以上前)

>それをあなた自身は検証していないんですよね?

>それならそれで、他人が検証可能な形で紹介しなければ、何の意味もありませんよ。


ABEBIREXさんがアップしました,当機ダイレクトリッピングのダイレクトアップしましたサンプル音源程度の仕上がり具合じゃ,当機に食指が伸びる事は,今の処ないすょ。

俺らのPCリッピングの仕上がり具合を超えたら考えますょ。

書込番号:21824259

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/14 18:43(1年以上前)

>tohoho3さん

すみません、無理です!
なんかSEという役割をプログラマと勘違いされているような気がするのでこんなのを貼ってみます。

https://www.internetacademy.jp/it/server.html#chapter3

しかも、私は厳密にはSEですらないので・・・

でも、前スレで言ったノイズの話はウソではないですよ?
むしろ私の仕事はノイズに一番困らされることが多いので。

でも、なんか一言で無理というのもしゃくなので、せめてMatlabでもあれば・・・といおうとしてtohoho3さんが貼られたリンク先をちゃんと読んでみたらやっぱりMatlab使ってるじゃないですか><
あんな高いソフト持ってませんよ・・・

かくなる上はExcel VBAでなんとかするか・・・でもほんとに私はプログラマではないので、VBAも勉強しながらです・・・たとえやってもこのスレが終わるまでに完成しないんじゃないかなぁ・・・

ということで一旦無理です!といっておきます。


>Symbolist_Kさん

私はまだパイルさんとお話ししたことがないので、もう一度ここに来ていただきたいですね・・・

書込番号:21824273

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/14 18:50(1年以上前)

いまだに、俺は基準発振器とPLLとジッタの関係が分からないので、考えるヒントとして、

http://erijapan.blog93.fc2.com/blog-entry-39.html

http://erijapan.blog93.fc2.com/blog-entry-114.html

を記録しておこう。誰かすでに貼ってたかな。

書込番号:21824284

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/14 20:13(1年以上前)

>実際に耳で聴いた結果WAVの方が音が良いと言う人がネット上には五万といるのが困ったものです。

別に困る事はないすょ。
WAVE音源の方がPC負荷が軽くて済み,FLACが鳴らす出方よりもサウンドステージが安定してて,低いポジションへ引き込んで来ますから。
また,其のお陰で,前後立体描写はWAVEの方が一枚上手す。

書込番号:21824509

ナイスクチコミ!7


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/14 20:51(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

それは失礼しました。SEとプログラマは一緒だと思っていました。
じゃ、パイルさんに頼みたいけど、見てないかな。

書込番号:21824620

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1件

2018/05/14 21:07(1年以上前)

こんばんは
MATLAB HOME 15,000円+Toolbox
https://myenigma.hatenablog.com/entry/20140429/1398772583

書込番号:21824663

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:153件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/14 21:48(1年以上前)

なんかスレ主さんを非難したい人が何人かいるようですが、こうしたスレッドを立てることいろいろな人から書き込みがきます。スレ主さんはそのすべてに膨大な時間をかけて応じてますよね? 数式も理解し、リンク先の論文にも目を通し、それだけではなく新たなリンクまで拾ってくる。一部だけ読んで部分的に反論している人とは訳が違いますよ。

剣呑な雰囲気になるのは、特定の何かを主張しようとする人物が主張はするのに説明はしようとしないからです。それに対して説明できないのがわかっているのに疑問を提示するのはおかしいではなく、まず主張をしている人が説明すればいいことです。できないなら主張しないのが基本だし、特にわからないけど個人的には変わるといっても、その考えは尊重されるでしょう。これまでの文章を注意深く読みましょう。

例えば私は電源ケーブルを交換してシステムの音が良くなったと確信しているけど、説明することも聴かせることもできないので証明不能です。この場合は無理に理解してもらおうとはしません。相手が強硬に変わる「可能性」まで全面的に否定するなら多少は反論するかも知れませんが、スレ主さんのやっていることは話も聞かない全面否定ですか? 否定方向への誘導ですか? こんなに手間かけてまでなんのためにそんなことするんですかね。

かないまる氏の話にしても、否定的な見解が強くなったのは「へそ」の話題からです。それは誰が出した話でしょうか? また、かないまる氏の考えを擁護する人は、具体的にどんな説明をしたでしょうか? とにかく天才だから信じろとか、まったく違う原理のUSBケーブルを紹介するとか、反論の体をなしていません。それでかないまる氏の考えを支持しろとか、基本的に無理だと思います。

でも、そういうことと実際に機器の選択をどうするかは別だし、かないまる氏が怪しいと思ったところで、同氏がプロデュースした機器を買わないところまではいきません。そんな程度のもんですよ。そんな程度の批判的意見に反論するのに、どうして汚い言葉が必要なんですかね。私は不自然に入れ込みすぎているのに、まともな説明が出来ない方に問題があると思います。説明できないのをわかっているのにとか、説明自体を放棄している人がいったい何を主張できるのでしょうか?

私からしたら、不誠実に遊んでいるのはどっちなのか、非常に疑問を感じるところです。

書込番号:21824785

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/14 22:20(1年以上前)

ナイスの付き方がナイス!!

書込番号:21824891

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/14 23:10(1年以上前)

>アキュ爺さん

そんなに安く買えたんですか@@;



>皆さん

荒らしはスルー安定ですよー・・・と始めにスルーできなかった人が言ってみる。

書込番号:21825083

ナイスクチコミ!6


圭二郎さん
クチコミ投稿数:5286件Goodアンサー獲得:818件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2018/05/14 23:18(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

こんばんは。

>なんかスレ主さんを非難したい人が何人かいるようですが、こうしたスレッドを立てることいろいろな人から書き込みがきます。

私は、読んでも意味は分かりませんが、スレの成り行きを楽しんで拝見させて頂いてます。

第三者から見ると、結局の所、スレ主さんがどこで落としどころを考えているかなに尽きるかなと思います。

本来の目的は、

>HAP-Z1ESの購入を検討している者です。
>今、購入に当たって、USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っています。

だったと思ったのですが、いつの間にか。

>「真面目にリッピングの音質差」またはその周辺事項について議論する場です。

議論するのは構わないですが、最初の目的の購入検討は一向に進まない気がしますが。

結局、購入するのかどうか。見送るなら見送ってもいいし、議論をするだけで本来の目的は「????」

その辺が見ている人が、違和感感じるのではないでしょうか?
短気な人なら、言葉悪いですが10万そこらの製品でいちまでやってるだと思うかと思いますが。


上手く書けないのですが、議論と購入相談が一緒にしないで、別のスレにした方が読んでる人が納得というか、すっきりするのかなと思うのですが。

ただ、私個人の感想はここまで拘る方がHAP-Z1ESクラスの機材の音質で、納得出来るかなと心配します。

私は、ここまで拘るならHDDプレイヤーではないですが、これをお勧めしたいです。

http://kakaku.com/item/K0000864818/

こいつならマスタークロックジェネレーターが追加出来るから、音さえ聞けばなにもも気にならないで音楽に没頭できるかなと思います。

http://kakaku.com/item/K0000927587/

書込番号:21825104

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/14 23:26(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん


貴方の主張は、これが買い物相談スレで無く、議論が目的でありかつそれを明確にしてあれば、多少は意味があると思いますよ。


で、貴方はスレ主さんの買い物は何が正解だとお考えですか?

もしお考えをお持ちであれば、どうかスレ主さんを導いてあげて下さいませ。

書込番号:21825134 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/15 01:03(1年以上前)

10m光ケーブルでデジタル録音

 皆さん、ご無沙汰してます。最近、新しい発見はなかったので書き込みしてなかったけど、楽しく読ませてもらってます。
 あれからこんな実験もしてみました。PC音源を光デジタル(PCM)で出力し、10mの光ケーブル経由で別PCのUSBDACにつないでデジタル録音して作成した音源が元音源とバイナリが一致するかどうかのテストです。けっこう適当に実験した割には、ちゃんとバイナリが一致するのでちょっと感動しました。(デジタルなのでバイナリが一致して当たり前ですけど) 
 デジタルで転送する方法はいろいろあるけど、どれを使ってもデジタル領域で考えた場合、問題ないということだと思います
使用した10.6m光ケーブル
https://www.amazon.com/BlueRigger-Digital-Optical-Audio-Toslink/dp/B009W7ZVS8?th=1

書込番号:21825339

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/15 06:15(1年以上前)

>パイルさん

その光ケーブルともっと短い光ケーブルまたは同軸ケーブルとの間で音質差は感じられますか?

このスレでの共通認識はバイナリ一致でも音質は変わり得る、というものだと思いますが。

書込番号:21825533

ナイスクチコミ!4


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/15 16:39(1年以上前)

2mと10m光ケーブル経由のアナログ出力

比較試聴できるように、2mと10mの光デジタルケーブル経由で、DAC出力のアナログ録音音源を作ってみました。ダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/iCB4CB
ファイル内容は、FS=44100Hz-24bit。
@ 光ケーブル経由でアナログ録音-ショパンのピアノ
A 10m光ケーブル経由でアナログ録音-ショパンのピアノ
B 2m_10m光ケーブル mix音源

 音質聴き比べ方法
 @とAをじっくり聴いて、違いを頭に叩き込む。この場合プラシーボ効果や錯聴も考えられるので、じっくり聴いたあとにBのmix音源を聴いてみる。
 Bmix音源は 途中で@とAもしくはAと@が何回か入れ替わっている。(ノイズが入らないようにつないでます)

 試聴結果の評価
01. 切り替わりの位置がわからない。
02. 切り替わりの位置は分かるけど、音質差は気にならない。
03. 切り替わる位置が分かり、10mケーブルを使用の区間は違和感を感じる。
のどれかに該当すると思います。

 自分の場合ヘッドホンですが@とAを何回も聴き比べていると、@のほうが響き方の余韻と広がり感や透明感が良いように感じましたが、Bのmix音源では、切り替わりによる音質の変化は感じませんでした。スピーカーで再生すると、音場の違い等で識別しやすいかもしれません。

 音源作成の手順
 パソコン光デジタル出力-------光ケーブル-------DAC光デジタル入力----DACでD/A変換してヘッドホン出力----アナログステレオミニジャックケーブル-----レコーダー(DR07mkII)のライン入力からA/D変換して音源作成(FS44100Hz-24bit)
備考:音源はDACのphone-outから出力されるアナログ信号を録音しているので、光ケーブルによって発生するジッターやD/A変換時に発生するノイズや各種歪みも、すべて含まれます。
 アップ図は1050Hz矩形波のDACアナログ出力のFFTです。 

書込番号:21826606

ナイスクチコミ!11


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/15 20:27(1年以上前)

パイルさん、

俺の耳では、@とA何回聴き比べても同じだったな。

音源作成手順の

パソコン光デジタル出力-------光ケーブル-------DAC光デジタル入力----DACでD/A変換してヘッドホン出力----アナログステレオミニジャックケーブル-----レコーダー

で、明らかなジッタ(矩形波応答でもっと大きな差が現れ、かつ耳ではほとんど差がないようなジッタ)を注入する方法はないのかな。

書込番号:21827041

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/15 20:55(1年以上前)

>パイルさん

テスト音源の作成、どうもありがとうございました。

iPadにモニターヘッドホンを挿して聞いても、PCからUSB-DAC経由でスピーカーを鳴らしても@とAの音質差は分かりませんでした。
これは日ごろピアノ曲を聴いていないのが影響しているのかもしれません。それとUSB-DAC経由では何故かPCから48KHzで出力されるのも影響しているかもしれません。

ところで、2mの光ケーブルのメーカーと型番は何でしょうか?
MIXの音源だけ、曲の長さは同じなのに容量が小さいのは何故でしょう?

書込番号:21827106

ナイスクチコミ!0


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/15 23:05(1年以上前)

MIX音源の出力図

>Minerva2000さん
>MIXの音源だけ、曲の長さは同じなのに容量が小さいのは何故でしょう?
B のみ、16bitで出力してしまいました。
24bitで出力したファイルをCで加えて再度アップロードしなおしました。

https://yahoo.jp/box/hXfZaN

アップ図はmix音源の切り替え位置です。

書込番号:21827488

ナイスクチコミ!8


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/15 23:26(1年以上前)

図1 .wavファイル

図2 AAC320kbps圧縮音源

図3 AAC320kbps音源から抽出したノイズ成分

>tohoho3さん
>明らかなジッタ(矩形波応答でもっと大きな差が現れ、かつ耳ではほとんど差がないようなジッタ)を注入する方法はないのかな。

 音源に特定量のジッターを加えるのは、難しそうです。
 圧縮音源で発生する変調波を、周期性ジッターではなく、ランダムジッターが基音の近くに集中して発生する状況なら、AAC(CBR)320kbpsで圧縮したときに発生する変調波が、ジッターによく似てます。
 アップ図1:wavファイルの矩形波
 アップ図2:AAC(CBR)320kbpsで圧縮時の矩形波
 アップ図3:矩形波の近くに発生する圧縮ノイズ(変調波)のみ抽出したグラフ。(音楽を聴くときのボリューム位置では聴こえないです)

 AAC320kbps(CBR)もMP3-320kbpsと同様で、wavファイルとの違いを聴き分けるのが難しいです。グラフで見ると劣化状況だけはよくわかります。

書込番号:21827539

ナイスクチコミ!8


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/15 23:35(1年以上前)

ケーブル

>Minerva2000さん
>ところで、2mの光ケーブルのメーカーと型番は何でしょうか?

ONKYOサウンドカードSE300PCIe付属の2mケーブルです。(アップ図)

書込番号:21827564

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 01:19(1年以上前)

途中で割り込みすみません。

パイルさんが来られたので、張り切ってランダムジッタを付与するマクロをExcelで組んでみました。
tohoho3さんがリクエストされていたもの・・・のつもりです。
100倍にオーバーサンプリングして、線形補間で補った上で、ランダムジッタを付与しています。。

https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=19cf176b-ee7b-46a6-9216-1f102c8a5cc2&viewtype=detail

WAVファイル(リニアPCM)、16bit、44.1kHzのみ対応しています。
ジッタの付与を開始する時間を指定できますが、メモリの関係で付与できる時間は10秒間くらいが限度です。
使い方は・・・見ればわかると思います。B列に数字を3つ入れて開始ボタンを押すだけです。

なお、ダウンロードおよびマクロの実行は各人の責任でお願いします。
(ウィルスなど仕込む技術は持っていませんが、フリーズくらいはするかも・・・?)

もしよければ使ってみてください。
一応自分のPC(Excel 2013)では動作確認済みです。
バグを見つけられたら、教えていただけると幸いです。

あと、同じ時間の音を比較できるように、指定時間のみ元ファイルから抽出するマクロも一緒に上げておきます。

https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=23dd635a-7279-4f61-aeeb-8912ff51d10a&viewtype=detail

周期ジッタは・・・まだ理解していないのでできていませんが、どなたか式を教えていただければ(たぶん)すぐ作れると思います。

また、バイナリの比較用に便利なフリーソフトを紹介しておきます。

https://freesoft-100.com/review/stirling.php

書込番号:21827720

ナイスクチコミ!4


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/16 01:45(1年以上前)

>tohoho3さん
 先程のAAC 320kbps圧縮変調ノイズは、調べたら周波数変調(ジッター)ではなく、振幅変調でした。音質への影響は小さそうです。

書込番号:21827745

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/05/16 05:41(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

ご慧眼にも、このスレッドの立場を代弁していただき、ありがとうございました。

まず、理論的な背景に基づいて主張が為される場合と、実際の音に対する感性的な知覚の表明が為される場合とを区別しなければならないということですね。その上で、

1.理論的な背景から主張する場合は、なるべく詳しく説明を尽くして一般的な理解が得られるように努力する責任があり、分からない方が悪いと言わんばかりに反論を煙に巻くような態度は慎むべきである。

2.実際に音を聴いて感じたことを表明することは、なぜそう聞こえるかを説明できるか否かに関わらず、貴重な知覚情報の提供として尊重される。

……という違いがあることを銘記すべきであると。

そして、私としましては、できるかぎり広いスペクトラムからご意見を賜って、できるかぎり先入見なくそれらのご意見に接して、熟慮して、忌憚なく議論して、内容を深め、各参加者が一人で考えていたときよりも遥かに進んだ認識へと導かれるような集合知の形成が自然と為されていくようなスレッドになればいいな、と思っております。

皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。

書込番号:21827833

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:294件

2018/05/16 05:50(1年以上前)

>圭二郎さん、こんにちは。
ご意見ありがとうございます。

さて、
「HAP-Z1ESの購入に当たって、USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っている」
ということと、
「真面目にリッピングの音質差またはその周辺事項について議論する」
ということとの間には、何ら内容の変質などなく、前者は後者の現象面であるにすぎません。リッピングの音質差というここでの本質的な問題に結論が出れば、外付けドライブを購入するかどうかは自動的に決まるのです。つまり、直接リッピングの方が音が良いのであれば購入するし、PCリッピングと変わらないのであれば購入しない。そういう二次的な問題なので、今回の質問からは省略したまでです。

また、落としどころというものは、今のところ決めておりません。

HAP-Z1ESはショップで試聴などして気に入っており、購入することはほぼ確定しているのですが、購入はまったく急いでおりません。むしろ、実はある事情で今メインシステムが使えない状態にあって、セカンドシステムのデスクトップオーディオのみで凌いでいるという現状では、HAP-Z1ESは導入しようにもできないのです。メインシステムは夏に返ってきますので、それからでよいのです。(ですので、ご紹介のエソテリックは考えておりません。)そこで、今できることはPCリッピングだけなのですが、とりあえずPCリッピングを進めておくべきなのか、それともHAP-Z1ES導入後に直接リッピングをすべきなのか、それが問題なのです。そこを突き詰めて議論いたしたく存じ、またそのことプロパーな内容でなくとも周辺的にでも何らかの関連がある内容であればそれも議論いたしたく、皆様からの議論が尽きない以上は、特に落としどころを設定はいたしておりません。
よろしくお願いいたします。

書込番号:21827841

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:294件

2018/05/16 06:01(1年以上前)

>パイルさん、お久しぶりです。

またまた興味深い実験のご提示、ありがとうございます。パイルさんのご研究に支えられた諸実験のご提出により、このスレッドの議論に深みが増す思いがします。

さて、私はスピーカーで試してみました。

私も、一聴ではわかりませんが、@とAを繰り返し分析的に聴き比べていると、@の方がトレモロやグリッサンドの音程移行が滑らかにして音の角が丸まっていない輪郭の鮮明さ、および音響の広がりに於いて若干ですが優るように感じられ、まあ言ってみればより「幻想的」に感じられました。

Cでは、なんとなく最初が@で途中からAに変わって最後に@に戻ったんじゃないかという気がしていたのですが、「気のせい」レベルで、どこで変わったか切り替わりの位置ははっきりしませんでした。切り替わりの位置はわからないけれど、なんとなく音質がいつのまにか変わっていて途中でちょっと音質が下がっているみたいだな、という感じでした。

最近、MP3-320kbpsとWAVの聴き比べをしたのですが ([21817769])、それよりもやや難しい感じがします。

ちなみに、答え合わせで、「気のせい」は合っていたわけですが、よく聴いてみると、21秒のところは強音部なのでわかりませんが、42秒のところは弱音部で左チャンネルから小さいプチッという音がするので繋いでいるのがバレているようです。

書込番号:21827853

ナイスクチコミ!8


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/16 06:34(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

わざわざ、作成有難うございました。とりあえず、ダウンロードして試してみました。

ランダムジッタの標準偏差(ピコ秒/ps) 800
ランダムジッタ付与の開始時間(秒/s) 1
ランダムジッタの付与時間(秒/s) 20

の設定で、

overSampleR(i * overSampling) = overSampleR(i * overSampling + jitter)

の行で「インデックスの範囲が有効でない」というエラーが出ました。

後で、もう少し試してみます。


パイルさん、

圧縮変調ノイズは振幅変調なのですか。スペクトルの膨らみがあるので周波数変調(位相変調)かと思っていました。

書込番号:21827881

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 07:43(1年以上前)

>パイルさん

USB-DAC接続で44.1KHz出力に変更できましたので、再度聞き比べてみましたが、やはりほとんど差が感じられません。
両方ともベールがかかったようなジッターの多い音に聞こえます。

2mの光ケーブルもジッターが多いようです。
光ケーブルの音質への影響は
1.端面の研磨精度
2.材質
3.長さ
の順で、長さはあまり関係ありません。

同軸ケーブルで試されるともっと音質差が出るかもしれませんね。私が使っているSAECのOPC-Z1は同軸ケーブルに全く遜色ないです。

書込番号:21828003

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 07:55(1年以上前)

どなたか、東京情報大の論文の(1)式が、クロックジッターによるDACの音質変化を正しく表現していることを説明して頂けませんか?

書込番号:21828032

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1719件Goodアンサー獲得:40件 青葉屋本舗 

2018/05/16 08:36(1年以上前)

Minerva2000さんが言われているベールがかかったようなジッターの多い音ってのが理解出来ない(苦笑)
ご本人からのコメントは長くなるので辞退いたします。

書込番号:21828109

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 08:55(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

オーバーサンプリングのアルゴリズムはどうされました? 何らかのライブラリ利用でしょうか?

書込番号:21828147

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/16 12:39(1年以上前)

>自分の場合ヘッドホンですが@とAを何回も聴き比べていると、@のほうが響き方の余韻と広がり感や透明感が良いように感じましたが、Bのmix音源では、切り替わりによる音質の変化は感じませんでした。スピーカーで再生すると、音場の違い等で識別しやすいかもしれません。

双方共に,ヘッドホン&イヤホンのサウンドステージ,音場は頭内,脳みそ内から捌けずの,低いポジションへ来てませんが,2m光デジタルケーブルの方が前後立体描写が残って,立体的な厚みは出てます。
一方,10m光デジタルケーブルの方は,此の音が喪われてて平板平面展開傾向で出方が薄くて,垂直方向に,と散らかった傾向が強い。

で,双方共に,此の出方では,スピーカでも立体的な描写は弱くて,佳い仕上がり具合じゃないので,判別が判り難いでしょうと

もっと,頭内,脳みそ内から捌けた出方にしてやらないと,定位感も甘くて,上で指摘された様にベールが掛かった様にと言われちゃいますょ。

書込番号:21828567

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/16 12:50(1年以上前)

パイルさん

>先程のAAC 320kbps圧縮変調ノイズは、調べたら周波数変調(ジッター)ではなく、振幅変調でした。

とのことですが、tohoho3さんも言われていますが、私も周波数変調と振幅変調の見分け方がわかりません。

どのように「調べたら」わかるのでしょうか?

書込番号:21828606

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/16 13:33(1年以上前)

Symbolist_Kさん、パイルさん

パイルさんの意図を理解していませんが、微小ジッターの場合「お勉強の時間」[21799001]で書いたように、振幅が一定で周波数が微小に変動しているのか、周波数が一定で振幅が微小に変動しているのか、区別がつかないはずです(誰も「お勉強」してなかったのかしら・・・)。

tohoho氏
>圧縮変調ノイズは振幅変調なのですか。スペクトルの膨らみがあるので周波数変調(位相変調)かと思っていました。

振幅変調でも周波数スペクトルが広がるのは常識ですね。

書込番号:21828715

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/16 13:37(1年以上前)

Minerva2000さん

>どなたか、東京情報大の論文の(1)式が、クロックジッターによるDACの音質変化を正しく表現していることを説明して頂けませんか?

Minerva2000さんはこれまで何度か「東京情報大の論文が間違っている」とおっしゃっていますが、どう間違っていてなにが正しいのかについて具体的なご説明がありません。「間違っている」ではなく、「理解できない」ということでしょうか?

もし「間違っている」であれば、ご説明が必要です。現役の大学の研究者に一般のご老人が異論を唱える権利はあるとは思いますが、異論が具体的でなければ相手にされないのが必定です。もし「理解できない」であれば、著者の先行文献に少し説明があるので、参考になるかも知れません。

「AD/DA変換器における振幅および周波数変動の測定」
http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/hda0105.pdf

書込番号:21828727

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/16 15:46(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>私も周波数変調と振幅変調の見分け方がわかりません。どのように「調べたら」わかるのでしょうか?

変調波が一個の正弦波でその振幅が一定の場合は、

振幅変調では、側帯波の周波数は一定で振幅が時間とともに変化

周波数変調では、側帯波の周波数が時間とともに変化し振幅は一定

ですよね、忘れお姉さま。

書込番号:21828952

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 16:39(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんが紹介した先行文献は、東京情報大の論文の(1)式の正しさを説明したものでは無く、(1)式が正しいということが大前提になった文献ですので、論外です。
自分が説明できないからと言って、こんな文献を挙げるとは。

文句があるなら自分の言葉でちゃんと説明してください。

tohoho3さんが紹介したサイトでは、クロックジッターによりDAC出力のアナログ波形がどう変化するか、正しくシミュレーション出来ていると思います。精度を上げるにはもっとアップサンプリング数を上げる必要がありますが。

一方、東京情報大の論文の(1)式は、クロックに加えられたジッターがそのままDA変換後のアナログ波形に載る、というDACが何をしているかも知らない素人が思いついた式です。

その大間違いの式をどう変形しても、近似しても、そのうち正しい式になることはありません。

書込番号:21829040

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 16:49(1年以上前)

>tohoho3さん

使っていただいてありがとうございます。
原因はすぐわかったので、修正版を再アップします。

ランダムジッタ付加:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=3db599be-c65f-41d9-81c2-af3eeb19a925&viewtype=detail

WAV抽出:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=859a5b5c-3d1f-42cb-9a31-5083fea56cf6&viewtype=detail

その他、色々いじったのでエラーにはだいぶ強くなっていると思います。
ただ、メモリ不足だけはExcelでは検出できなさそうなので、発生します。
そのときは、時間を短くしてください。


>Minerva2000さん

オーバーサンプリングは線形補間しかしていないので自作です。


>パイルさん

私もファイルをダウンロードして聞いてみましたが、@とAの違いも、Cの切り替わりタイミングも全くわかりませんでした・・・
一応気をつけたこととしては、「ピアノの音色に違いがないか」ということと「音が聞こえる位置に違いがないか」を集中して聞いてみましたが、何度聞いてもわかりませんでしたヽ(´ー`)ノ


>みなさん

どなたか周期ジッタの作り方がわかれば教えていただけないでしょうか・・・
「周期ジッタ シミュレーション」などで検索してみたのですがなかなか出てこず。

周期的に一定幅以下でサンプリングデータを時間軸上にずらせばいいのでしょうか・・・?
その場合は一様分布なのか、正規分布なのか、はたまた全く別の分布なのか。

時間があるときにまた前スレを読み返してみますが、よろしければ手っ取り早く教えてください><

ちなみに、Part1からの読み込みは途中で挫折しましたヽ(´ー`)ノ
一応大事そうなところは読みましたが、数式までは・・・

書込番号:21829059

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 16:52(1年以上前)

>Minerva2000さん

>一方、東京情報大の論文の(1)式は、クロックに加えられたジッターがそのままDA変換後のアナログ波形に載る、というDACが何をしているかも知らない素人が思いついた式です。

>その大間違いの式をどう変形しても、近似しても、そのうち正しい式になることはありません。

では、正しい式を教えていただけないでしょうか。
できれば早めに周期ジッタを加えるマクロも作りたいので・・・

書込番号:21829063

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 17:16(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

線形補間ではジッターによる音質変化より、補間の誤差による音質変化の方が大きいでしょう。

オーバーサンプリングデジタルフィルターをソフトで書く必要がありますが、簡単ではありません。
tohoho3さんが紹介されたサイトではMATLABを使ってやっているのだと思います。

アップサンプリングの方法
http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2013/10/post-38c3.html

書込番号:21829110

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/16 17:22(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

再度アップ有難うございます。まだ使用していませんが、旧版の方では、
ジッタの標準偏差が40psと80psでスペクトラムがほとんど変わりませんでした。
80psと160psではかなりノイズフロアが上がるのですが。

それと上の

「変調波が一個の正弦波でその振幅が一定の場合は、」

は、

「変調波が一個の正弦波の場合は、」

に訂正。

書込番号:21829121

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/16 17:38(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

旧版での元音源、40ps、80ps、160psのジッタ付加の動画を貼っておきます。

https://www.youtube.com/watch?v=NuDilkrdtEI

書込番号:21829155

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/16 17:46(1年以上前)

>「音が聞こえる位置に違いがないか」を集中して聞いてみましたが、何度聞いてもわかりませんでしたヽ(´ー`)ノ

双方共に,上方へ浮いちゃって居るので違いが判り難い故に,認識するには難しくなっちゃって居るのですょ。

双方の出方じゃ,ヘッドホン&イヤホンのモデル違い,サウンドステージ,音場ポジション違いの認識も難しいすょ。

残念ですが。
美味しい部分を殺してます。

書込番号:21829171

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 17:51(1年以上前)

>Minerva2000さん

では2次補間にでもしてみましょうか・・・?
https://risalc.info/src/lagrange-interpolation-ex2.html
やろうと思えば補間の部分を変更するだけなので最初ほどは時間はかからないと思いますが、どこまでやればいいかは微妙なところですね。
パイルさんのように実験を行う場合では、計測器の精度に関しても考察する必要がありますが、それと同じたぐいの問題なので。
そこに結論が出たら論文が書けるんじゃないかな・・・

ところで私の
>では、正しい式を教えていただけないでしょうか。
>できれば早めに周期ジッタを加えるマクロも作りたいので・・・
についてはいかがでしょうか?
何か良さそうな文献でもありませんか?


>tohoho3さん

オーバーサンプリングの周波数は44.1×100=4.41MHzとなっていますが、このときの周期は周波数の逆数で約227psです。
ジッタの量(単位:ps)を正規分布関数に出させたあと、丸めて量子化(銀行型丸め)しているので、80psではジッタが0.5未満となり、丸めて0となってしまう確率が高いのだと思います。

オーバーサンプリングの倍率は変数化してあるので、(たぶん)可変にもできますが、あまり倍率を上げるとメモリ不足になる確率も上がるので、この辺が限界な気がしてます・・・

私のPCはメモリ16GB積んでますが、それでもメモリ不足になることが結構ありましたら・・・
今回の修正で、不要なメモリを解放するようにもしてあるんですけどね・・・

素人のやっつけ仕事なので、大目に見てください><

書込番号:21829186

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 17:59(1年以上前)

すみません、上記の訂正です。

誤:80psではジッタが0.5未満となり、丸めて0となってしまう確率が高いのだと思います。
正:80psではジッタが227ps×0.5≒114ps未満となり、量子化したあと丸めて0となってしまう確率が高いのだと思います。

書込番号:21829203

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 18:19(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>では、正しい式を教えていただけないでしょうか。
>できれば早めに周期ジッタを加えるマクロも作りたいので・・・
についてはいかがでしょうか?
何か良さそうな文献でもありませんか?

参考文献は示しました。
オーバーサンプリングデジタルフィルタの式になります。
二次補間でも役に立たないと思います。


書込番号:21829238

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 18:35(1年以上前)

>Minerva2000さん

引用された
http://nw-electric.way-nifty.com/blog/2013/10/post-38c3.html
のどこに式が書いてあったのでしょうか?

むしろ

>と、簡単に書いてしまいましたが、このデジタルフィルタは大変な技術とノウハウが詰め込まれています。

と書かれていて、「どこのメーカーも式なんか出してくれるわけない」って言ってるように見えますけどね。
またいつもの、わかっているふりをして、概要しか書かれていない文献を持ち出して、ごまかすパターンですか・・・

Matlabに実装されているのだって、ライブラリの関数全部知ってるわけではありませんが、論文で旧知の事実として書かれるような関数しか実装されているはずはありません。
そりゃ、2次補間よりは高度なアルゴリズムがライブラリにあるかもしれませんけどね。

逆にお尋ねしますが、Matlab使ったことがあるんですか?

もう回答いただいても返答する気はありませんが。


>tohoho3さん

動画までご用意していただいてありがとうございます。
ver.0.1は結構バグだらけだったので申し訳ないばかりですが・・・(動画にされた信号みたいに、比較用であれば問題ない範囲でしたが)

書込番号:21829278

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/16 18:38(1年以上前)

ミスターペッパーさん

>どなたか周期ジッタの作り方がわかれば教えていただけないでしょうか・・・

東京情報大の論文 http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r7-2-8/r7-2-8.pdf の(1)式でOKです。書き下しますと下記です。

x(t)=a(t) sin (ωc (t+J sin (ωm t)))     (1)

Minerva2000さんはこれを間違っているとおっしゃっていますが、氏の「お前は間違っている」は口ぐせなので、気にされなくて結構です。

正しくできればtohoho氏がリンクした http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like と同じ音になるはずです。同サイト中には数式までは載っていませんが、説明を見る限り、上の式と同じことだと思います。

書込番号:21829288

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 18:45(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

ありがとうございます。
たしかに http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like にも「簡単化のため、60Hzの周期ジッタを使う」と書かれていますね。

では(1)式でやってみようと思います。
ちょっと時間かかるかもしれませんが、ご容赦ください。

書込番号:21829305

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/16 18:46(1年以上前)

>正しくできればtohoho氏がリンクした http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like と同じ音になるはずです。

なりませんよ。

書込番号:21829306

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/16 19:05(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

ver0.2の方は、

ランダムジッタの標準偏差(整数、単位:ピコ秒/ps) 40と80と160
ランダムジッタ付与の開始時間(整数、単位:秒/s) 1
ランダムジッタの付与時間(整数、単位:秒/s) 10

で実行すると、3つとも同じ雑音(ver0.1の160psよりも大きな雑音)が付加された音になります。

書込番号:21829342

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 22:09(1年以上前)

>tohoho3さん

ほんとーーーーーーーーーにごめんなさいm(_ _)m


周期ジッタのを作っていたら、ランダムジッタので単位を色々間違えていたことに気がつきました・・・

まず、オーバーサンプリングの周波数は44.1kHz×100=4.41MHzなので、周期は逆数の227 "ns" (ナノ秒)です。
なので、ジッタの標準偏差は227ns×0.5≒114ns(ナノ秒)くらいより大きくなければなりません。
ファイル内の設定の単位も変えてありますので、再度ご確認をお願いします。

今度は、配列の中身の値までちゃんと見たので、間違いないと思います・・・
何度も何度もすみませんorz


>忘れようにも憶えられないさん

ということで、周期ジッタもちょっとデバグに手こずりましたが、できました。
左右チャネルとも初期位相はランダム(独立)です。
なので、同じファイルに適用しても、毎回バイナリは変わります(ランダムジッタも同じです)。

また、ジッタの振幅に関しては、上記の理由から800nsくらいはないとあまり意味がない状態です。
オーバーサンプリングの倍率をもっと上げてみたいとは思うのですが、今日はもう気力がなくなったのでご勘弁を・・・

3つまとめてver.0.3のzipとしましたので、よければご利用ください。

https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=5c44f44f-78f2-4125-be5d-48daa8f2a2f9&viewtype=detail

書込番号:21829841

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 22:24(1年以上前)

うわー・・・
1000ns=1msで加工した音楽聞くとすっごくびりびりします・・・


これオーバーサンプリングの倍率上げないと意味ないなorz
でもExcelの配列の上限あるしどうしよう・・・

書込番号:21829886

ナイスクチコミ!1


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/16 23:14(1年以上前)

図1 周波数変調と振幅変調

図2 OGG圧縮音源の振幅変調

>Symbolist_Kさん
>tohoho3さん

 周波数変調と振幅変調はオシロスコープの残像モードで見ると識別できます。(アップ図1)
圧縮音源の場合、高圧縮(低音質)すると変調波が増えますが、確認すると振幅変調になってます。OGG圧縮がわかりやすいです。(アップ図2)

 信号音ですが、周波数変調(ジッター)と振幅変調の音がどのように聴こえるのか音源で入れてあります。(01と02音源)割と同じような音に聴こえます。ダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/Xj1e7l

 ミスターペッパーさんも加わってますます面白くなってきました。よろしくおねがいします。

書込番号:21830032

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/16 23:33(1年以上前)

>パイルさん

こちらこそよろしくお願いします。
といっても、明後日から1週間いないのでさっそく間が空いてしまいますが^^;
来週はスマフォで見るだけか、文章の投稿のみになります・・・

周波数変調と振幅変調は聞いてみましたが、どちらもわ〜んわ〜んと響くような聞こえ方でしたね。
周波数変調の方が音の揺れ(?)が早いように聞こえましたが、それは単に加えたノイズのパラメータの関係でしょうか?



Excelのマクロの方は、多少はオーバーサンプリングの倍率を上げられましたが、500倍にもすると10秒でメモリが足りなくなりました。

ちょっと探してみたらローパスフィルタを設計するためのWebツールを大学の研究室が無償で提供してくださっていたので、また時間ができたら使ってみることにします。
畳み込みでまたたくさんバグでそうだなぁ・・・

それにしてもMinerva2000さんはわかってて意地悪してるのか、ほんとにわかってないだけなのかよくわからなくなってきました。
どちらにしてもあまり話してて面白い方ではありませんね・・・(おっとこれは消されるかな)

書込番号:21830081

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/16 23:52(1年以上前)

時間軸の変動。
左右二つが歩調合わせては出て来ないでしょ。
絶えず二つがズレて出て来てしまえば,二つ音の出方は崩れてしまうのですょ。
微小領域ですが。
歩調が合った二つの音の大きさ違いは,単に,横方向にズレてしまう。

書込番号:21830110

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/17 06:01(1年以上前)

tohoho3さんによる、

「変調波が一個の正弦波の場合は:
・振幅変調では、側帯波の周波数は一定で振幅が時間とともに変化
・周波数変調では、側帯波の周波数が時間とともに変化し振幅は一定」

という定義は了解いたしました。

そのとき:

忘れようにも憶えられないさんによれば、

「x(t) = cos [ ωc { t + J sin(ωm t) } ]
   ≒ cos (ωc t) - (ωcJ/2)×cos { (ωm+ωc) t } - (ωcJ/2)×cos { (ωm - ωc) t }

に於いて、微小ジッターの場合は、振幅Jが一定で周波数が微小に変動しているのか、周波数が一定で振幅が微小に変動しているのか、区別がつかない。」

が、

パイルさんによれば、

「周波数変調と振幅変調はオシロスコープの残像モードで見ると識別できます。(アップ図1)
圧縮音源の場合、高圧縮(低音質)すると変調波が増えますが、確認すると振幅変調になってます。」

そして、例えば、
・周波数変調 (ジッタ):基音1050Hz 変動周波数550Hz-10μs
・振幅変調 (ノイズ):基音1050Hz+50Hz+500Hz+1600Hz+2150Hz
の2つの音を聴き比べてみると、割と同じような音に聴こえる。

以上を総合すれば、

「微小な周波数変調 (ジッタ) と微小な振幅変調 (ノイズ) は、音を聴いてもほとんど区別がつかない近似値としては同じような存在であるが、オシロスコープの残像モードで見ると識別できる」

と理解しました。

ありがとうございました。

しかし、「音としては同じような存在」だとすると、パイルさんの言われた:

>AAC 320kbps圧縮変調ノイズは、調べたら周波数変調(ジッター)ではなく、振幅変調でした。音質への影響は小さそうです。

での、「周波数変調ではなくて振幅変調ならば音質への影響は小さい」とされたご判断の理由が、またわからなくなりました。これはどういう理由からでしょうか?

書込番号:21830378

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 06:27(1年以上前)

「変調波が一個の正弦波の場合は:
・振幅変調では、側帯波の周波数は一定で振幅が時間とともに変化
・周波数変調では、側帯波の周波数が時間とともに変化し振幅は一定」

は、定義じゃないですよ。振幅変調、周波数変調の定義から導かれる性質ですよ。

パイルさんの振幅変調、周波数変調の波形残像表示画像は、当然といえば当然だけど、

搬送波(正弦波)のベースバンド信号(正弦波)による振幅変調 = 搬送波(正弦波)の波形の縦軸(振幅軸)方向の
変動(ノイズ)

搬送波(正弦波)のベースバンド信号(正弦波)による周波数変調 = 搬送波(正弦波)の波形の横軸(時間軸)方向の
変動(ジッタ)

をよく表しているな。

正弦波のDAC出力をオシロスコープで表示して、正弦波波形と時間軸の交点付近を、時間軸方向に最大限に拡大すると、
ジッタ(揺れ)は確認できるのだろうか?

書込番号:21830401

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/17 07:12(1年以上前)

Symbolist_Kさん

わたしの 「〜区別がつかない」 は取り消します。位相(周波数)変調の場合、変調度が微小でも周波数一定の振幅変調とみなすことはできないと思います m(_ _)m 。元記事[21799001]の最後のパラグラフで計算をはしょったのが間違いの元でした。。

それと、tohoho氏の 「周波数変調では、側帯波の周波数が時間とともに変化」 もおかしいです。周波数スペクトルは時間波形 f(t) をフーリエ変換したもの、つまり f(t) に exp (-iωt) を掛けて -∞<t<∞,の区間で時間積分したものですから、積分結果に時間 t は含まれません。つまり時間に依存する性質のものではありません。瞬時周波数が時間変化しているというのはいいですが、側帯波というとスペクトルの話になりますからね。

よってパイルさんだけ相手にしていただければよいです。。お騒がせしました。。

書込番号:21830445

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 08:02(1年以上前)

>瞬時周波数が時間変化しているというのはいいですが、側帯波というとスペクトルの話になりますからね。

そうですね。変調周波数が低い場合(10Hzとか)だと、側帯波のスペクトルが移動する様子(側帯波の周波数の変化)が
リアルタイムスペクトラム表示からわかるけど、変調周波数が高い場合(1kHzとか)だとわからないからな。

書込番号:21830527

ナイスクチコミ!1


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/17 08:58(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
>周波数変調ではなくて振幅変調ならば音質への影響は小さい」とされたご判断の理由が、またわからなくなりました。これはどういう理由からでしょうか?

 こちらの勘違いだったようで訂正します。ジッターと振幅変調では、聴こえ方が別物だと思いこんでいました。今回試したら、同じような音質変化になることがわかりました。なので、ジッターと振幅変調を比較した場合、ノイズの量が同等なら、音質への影響もほぼ同じになるのではないかと考えられます。

書込番号:21830633

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/05/17 09:38(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>tohoho3さん
>パイルさん

ご教示ありがとうございました。すっきりいたしました。

やはり、計算と知覚の両面から迫ってこそ、物事の真相は究明できるようですね。

書込番号:21830697 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 09:40(1年以上前)

ミスターペッパーさん、プログラムの修正作業有難うございます。

ver0.3のランダムジッタの方を、22ns、24ns、26ns、28ns、30ns、32nsで試してみました。

https://www.youtube.com/watch?v=y6JV9JCYDOU&feature=youtu.be

なんとなく、PLLのロックが外れたような音を再現していますね。

書込番号:21830706

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 10:05(1年以上前)

>tohoho3さん

えーと、失礼ですがまだ用語の使い方がおかしいですね。
まず二個前のレスですが、

>搬送波(正弦波)のベースバンド信号(正弦波)による振幅変調

変調するという言葉の対象はベースバンド信号です。
例えば「ベースバンド信号を振幅変調して搬送波にのせる」など。
また、ベースバンド信号とは、意図的に送りたい信号(音声信号など)を指す言葉であって、搬送波やノイズのベースバンド信号という表現はしません。
そもそも、今回パイルさんが示されたグラフは、音声信号にノイズをのせたものですから、この場合のベースバンド信号とはノイズも含めた波形全体のことを指します。

次に「変調周波数」という言葉について、ググったら一件出てきましたが、普通はそういう言葉は使わないと思います。
今回も、ノイズの周波数を指しているのか、1050Hzという周波数を指しているのか、ちょっとわからないです。

最後に、忘れようにも憶えられないさんも指摘されているように、

>側帯波のスペクトルが移動する

という表現も違和感があります。
そもそも、リアルタイムスペクトラム表示(スペクトラムアナライザで表示されるやつでしょうか?)で側帯波という言葉はあまり使わないような・・・

間違ってたらすみません。

書込番号:21830750 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 10:09(1年以上前)

>tohoho3さん

おっと、書いている間にレスいただいたようですみません。
再度の動画投稿ありがとうございます。

書込番号:21830757 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 10:33(1年以上前)

ミスターペッパーさん、いろいろ指摘有難うございます。

「変調周波数が低い場合(10Hzとか)だと、側帯波のスペクトルが移動する様子(側帯波の周波数の変化)が
リアルタイムスペクトラム表示からわかるけど、変調周波数が高い場合(1kHzとか)だとわからないからな。」

は、

「ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)が低い場合(10Hzとか)だと、
側帯波のスペクトルが移動する様子(側帯波の周波数の変化)がリアルタイムスペクトラム表示からわかるけど、
ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)が高い場合(1kHzとか)だとわからないからな。」

に訂正します。

書込番号:21830794

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/17 10:56(1年以上前)

位相変調と振幅変調の話を簡単にまとめます。

位相変調については私のお勉強記事[21799001]のスペクトル分解を sin を使って書くと

x(t) = sin (ωc ( t + J sin (ωm t) ) )
≒ sin(ωc t) + (ωcJ/2)×sin { (ωc+ωm) t } - (ωcJ/2)×sin { (ωc - ωm) t }

となります。振幅変調については a を変調振幅として

x(t) = ( 1 + a×sin(ωm t) )×sin (ωc t)
= sin(ωc t) - (a/2)×cos { (ωc+ωm) t } + (a/2)×cos { (ωc - ωm) t }

となります。つまり、スペクトルの形状は位相変調も振幅変調も同じ位置の3本のラインスペクトルで、側帯波の位相(sinかcosか)が違うだけです。

ヒトは位相を聴き分けられるか?は昨今論争もあるようですが、鈍感であることは確かなようなので、微小な位相変調と振幅変調(こちらは微小でなくてもよい)は、変調度を適宜合わせれば同じ聞こえかたと言ってよいと思います。

これでパイルさん[21830633]と意見が合いました!

#ミスターペッパーさん、「側帯波」という言葉は普通に使われますが
#(例: http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/hda0105.pdf) )
#tohoho氏はスペクトル(フーリエ変換)をわかってないので、スルーを推奨します。

書込番号:21830823

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 13:16(1年以上前)

ジッタ(オシロ設定:2μs/div、10mV/div)

ノイズ(オシロ設定:10μs/div、10mV/div)

上に書いた、

正弦波のDAC出力をオシロスコープで表示して、正弦波波形と時間軸の交点付近を、時間軸方向に最大限に拡大すると、
ジッタ(揺れ)は確認できるのだろうか?

を、WaveGeneで周波数1kHz、振幅-6dB(フルスケール)、44100Hzサンプリング、16ビットの正弦波を発生させて、
AL-9628DというDACのアナログ出力をオシロスコープの残光表示(1秒間)で確認してみた。

DACの出力というより、DAC出力からオシロまでの伝送ラインの影響の方が大きいかな?あるいはオシロ自体の
特性なのかも?

パイルさん、

時間があれば、光ケーブルの長さの違いにより、正弦波のジッタとノイズのレベルが異なるかどうかを実験して欲しいな。

書込番号:21831066

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/17 13:29(1年以上前)

振幅変調(オシロスコープ)

>忘れようにも憶えられないさん,
  いつもわかりやすい数式解説どうもです。
数式、x(t) = sin(ωc t) - (a/2)×cos { (ωc+ωm) t } + (a/2)×cos { (ωc - ωm) t }  に従い、定数は適当な数値で入れてありますが、1000Hzの基音にa=0.1、c=1、m=0.1として wolframalphaで音源作成。
 play sin(2*pi*1000*1*t)-(0.1/2)*cos((2*pi*1000*1+2*pi*1000*0.1)*t)+(0.1/2)*cos((2*pi*1000*1-2*pi*1000*0.1)*t) for 60 secondsを再生して、オシロスコープで確認するとアップ図のようになり、既出の振幅変調グラフと同じになりました。

書込番号:21831082

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/05/17 14:30(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

「変調周波数」は「変動周波数」と同じで、普通に使いますよ。

東京情報大の論文(http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r7-2-8/r7-2-8.pdf)でも使っています:

「今回測定されたジッターは、従来の研究で得られた周波数変調に対する検知限(もっとも感度の高い変調周波数3Hzにおいて、ジッター振幅に換算すると約4〜10ns[13])以下であった。」

例えば、tohoho3さん ([21760866]) がWolframAlphaで作られた

sin{(1000×2π)t+sin(5×2π)t} の音、つまり

「周波数1kHzの純音sin(1000×2π)tに周波数5Hzの正弦波ジッタsin(5×2π)tを付加した音」の場合、付加されたsin(5×2π)tの部分を「変調周波数5Hz」(または「変動周波数5Hz」) と言います。

書込番号:21831186

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 15:02(1年以上前)

「ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)が低い場合(10Hzとか)だと、
側帯波のスペクトルが移動する様子(側帯波の周波数の変化)がリアルタイムスペクトラム表示からわかるけど、
ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)が高い場合(1kHzとか)だとわからないからな。」

がやっと間違いであることが分かった。正しくは以下だな。

「ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)が低い場合(10Hzとか)だと、
搬送波のスペクトルが移動する様子(ベースバンド正弦波による周波数変調に起因する搬送波周波数の変化)が
リアルタイムスペクトラム表示からわかるけど、ベースバンド周波数(ベースバンド信号を表している正弦波の周波数)
が高い場合(1kHzとか)だとわからないからな。」

書込番号:21831245

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/17 15:02(1年以上前)

>tohoho3さん
>時間があれば、光ケーブルの長さの違いにより、正弦波のジッタとノイズのレベルが異なるかどうかを実験して欲しいな。

 オシロスコープで見ると、DAC出力から、ジッターと関係ない高周波ノイズが確認され、スペクトルで見ると0.67MHz、12MHz、31MHzの高調波が-50dBuくらいのレベルで乗っているため、表示される正弦波が、その影響を受けて100ns〜1000nsくらいの幅で常に揺れ動くため、100ns以下のジッターの確認はできないようです。光出力だとジッターは数百psなのでオシロスコープでは観測不可になります。

書込番号:21831246

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 15:05(1年以上前)

図1. 周波数特性(振幅)

図2. 周波数特性(位相)

図3. インパルス応答

>Symbolist_Kさん

ご指摘ありがとうございます。
tohoho3さん他みなさん、間違った情報を与えてしまい申し訳ありません。


さて、ジッタ付加用のマクロですが、ローパスフィルタを追加した上で、一つのxlsmファイルにまとめました。
オーバーサンプリングの倍率や、フィルタ自体も調整可能にしてありますので、色々触ってみていただけるとうれしいです。

デフォルトのフィルタとして、私が適当に作ったローパスフィルタ(図のような特性)を入れてあります。
このフィルタをかけた音楽を聞いてみると、雑音だらけなのでダメダメなフィルタです・・・

なお、オーバーサンプリングの手順は「線形補間→フィルタリング」の2段階で行っています。
フィルタリングボタンを押すと、アップサンプリングした上で線形補間→フィルタリングを行い、そのままダウンサンプリングしますので、フィルタの性能がわかります。
フィルタを色々変えて試していただくと面白いかもしれません。

ver.0.4:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=f56602b3-52c7-4ed0-8963-fe4620719588&viewtype=detail

今回、フィルタの設計には石川高専 山田洋士 研究室がWeb上に提供されているものを使わせていただきました。
http://dsp.jpn.org/dfdesign/fir/mado.shtml
研究室の方々にお礼申し上げます。


それでは、明日からしばらく家に帰れませんので、今週のアップデートはここまでにさせていただきます。
バグ等ございましたら、教えていただけると再来週以降直すようにいたします。

書込番号:21831251

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 15:48(1年以上前)

>パイルさん

確認有難うございます。じゃ、俺のもDACに起因する何らかの高周波ノイズの影響かな。
DACのAC電源アダプタのスイッチング周波数か、PCのクロック周波数の回り込みの影響か?

書込番号:21831298

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 16:40(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

ver0.4は、ランダムジッタ開始ボタンを押して変換した場合は、LPFは適用されるのでしょうか?
結果のファイルを再生すると、ランダムジッタの標準偏差がなんであっても、すごく歪の大きな音
(矩形波の再生音のような音)がします。

書込番号:21831387

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 17:18(1年以上前)

>tohoho3さん

あー・・・すみません、必ずフィルタを通るようになってます。

それを避けるためには、フィルタの長さを1にして、フィルタの値も1を一つ入れてください。
そうすれば出てくる値はver.0.3と同等になります(ただし、毎回ランダムなジッタなので、バイナリは一致しませんが)。

なんか問題点がフィルタの方に移ってきちゃってます。
http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like にも2でアップサンプルして3でダウンサンプルするときに"magic"が起こると書いてあるので、たぶん何らかのフィルタは通していると思うのですが・・・

ちなみに、上記のゲイン1以外のフィルタを通すと、もとのサンプルタイミングの値まで書き換わってしまうため、"magic"が起こるのだと思います。

誰かいいフィルタを作ってくださいpq

書込番号:21831443

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/17 18:48(1年以上前)

ミスターペッパーさん

よくわかっての物言いではないので、ハズしてたらすみません。おっしゃる"magic"は、単にダウンサンプルするときにジッターに相当する x を与える、というだけのことだと思います(x はランダムないし正弦波状に変化)。この x って整数なんですよね?その意味で、前におっしゃっていた

>これオーバーサンプリングの倍率上げないと意味ないなorz
>でもExcelの配列の上限あるしどうしよう・・・

は解決されたのでしょうか?Serene Audio のHPでもマイクロ秒オーダーのジッターしか付与できていないのは、結局100倍でしかオーバーサンプリングしていないことの限界なのではないかと思うのですが、違うのでしょうか。

それと、オーバーサンプリングフィルタ自体をどう実現するか。ここはMinerva2000さんがおっしゃる通りで、さすがに線形や2次補間では実用にはならなそうですし、LPFとも違うものだと思います。なかなか難儀な作業という気がしますが・・・。

書込番号:21831675

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 19:21(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

LPFの長さと値を1にしたら、ランダムジッタはver0.3と同じになりました。

周期ジッタの方を初めて試したのですが、周波数60Hzでジッタ振幅が104nsと105nsで極端に変わります(104ns以下ではジッタなしの元音源と同じ、105nsではすごくノイジーな音、106ns以降も同じようなノイジー音)。

書込番号:21831755

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 20:14(1年以上前)

>tohoho3さん、みなさん

ほんとうううううううううううううううううううううううううううううううに申し訳ありませんm(_ _)m

なんとかならないものかと色々見ていたら、またバグ・・・と言うより計算式の間違いを見つけました。
今度こそちゃんと波形を見て確認しました。

もうほんとのほんとに今度こそ大丈夫という思いで、次はver.1.0としました。
よかったら使ってみてください・・・

ver.1.0:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=ae9f80e4-1d71-4866-9d96-2303f92580c1&viewtype=detail

フィルタはなし(ゲイン1)で線形補間だけの方が良さそうです・・・
フィルタを実装したのはなんのためだったのかorz

まあ、フィルタで遊べるようにはなったということで・・・
やっぱり素人がプログラミングなんてするものじゃないなぁ・・・

書込番号:21831896

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/17 20:45(1年以上前)

ミスターペッパーさん、

ver1.00の周期ジッタを上と同じ設定で試しましたが、同様に、ジッタ振幅が104nsと105nsで極端に変わります。
しかしver0.04よりはノイズが少なくなっているが、それでもかなり大きなノイズです。

フィルタの実装は、通常はDSPかFPGAでするもんだしな。CPUの実行速度が速くなっているといっても、VBAじゃやっぱり
高精度フィルタの実装は遅すぎて実用にならんのかな?

書込番号:21831991

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 23:33(1年以上前)

図4. 1kHz正弦波の線形補間

図5. 10kHz正弦波の線形補間

図6. 10kHz正弦波のフィルタリング

またまたごめんなさいorz
もっと細かく見てたらまた一つ括弧の位置が違うというバグを見つけました・・・どこの部分かというと、線形補間の部分です。

ということで早速ver.1.1です。
もうそろそろ信じてもらえなくなりそうだなー

ver.1.1:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=f4ba2da8-8aab-4b8b-9c4b-c69cda5e381a&viewtype=detail

これで1kHzと10kHzの正弦波を線形補間したときの図が図4と5です。
ついでに、さっきのLPFを図5の後にかけたのが図6です。
Excel 2013でグラフに単位を入れる方法がわからなかったのですが、横軸の単位はμs、縦軸の単位は16bit PCMのLSBです。

ここまで見たらもう大丈夫なはずです!!!(むしろなぜ今まで見てなかったし)


>忘れようにも憶えられないさん

"magic"のあたりは、正直なところ私も英語を完全に理解できていないので、私が間違っている可能性大です^^;

>>これオーバーサンプリングの倍率上げないと意味ないなorz
>>でもExcelの配列の上限あるしどうしよう・・・

>は解決されたのでしょうか?Serene Audio のHPでもマイクロ秒オーダーのジッターしか付与できていないのは、結局100倍でしかオーバーサンプリングしていないことの限界なのではないかと思うのですが、違うのでしょうか。

結局、解決はしていませんが、オーバーサンプリングの倍率を可変にはしてあります。
家庭用PCでは実際のところ、100倍程度が限度のようですね・・・

>それと、オーバーサンプリングフィルタ自体をどう実現するか。ここはMinerva2000さんがおっしゃる通りで、さすがに線形や2次補間では実用にはならなそうですし、LPFとも違うものだと思います。なかなか難儀な作業という気がしますが・・・。

2次補間にしたらちょっとはましになるかなと思って見つけたのが、ひとつ前のレスと今回の間違いです。
フィルタに関しては、LPF以外に思いつかないのですが、図3を見るとだめそうですし・・・もうよくわかりません。

補間に関して調べてみたら、少なくとも3次補間はしないといけないようですね。
http://marupeke296.com/TIPS_No19_interpolation.html によると3次補間はゲームでも使われているとか。

今は2次補間がうまくできなくて困っているところですが、もう放って置いて3次補間試そうかな・・・とにかく今日はもうあきらめます。
再来週時間ができたら3次補間のものをアップロードするかもしれません・・・がうまく作れる自信がありません。

書込番号:21832520

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 23:45(1年以上前)

>tohoho3さん

>ver1.00の周期ジッタを上と同じ設定で試しましたが、同様に、ジッタ振幅が104nsと105nsで極端に変わります。
>しかしver0.04よりはノイズが少なくなっているが、それでもかなり大きなノイズです。

ほんとに何度もごめんなさい・・・
とりあえずノイズに関しては、ver.1.1で一旦完成(のはず)です。
ver.1.0ではうまく線形補間ができていなかったようなので・・・
これ以上はもう線形補間自体に問題があると思われます。


>フィルタの実装は、通常はDSPかFPGAでするもんだしな。CPUの実行速度が速くなっているといっても、VBAじゃやっぱり
>高精度フィルタの実装は遅すぎて実用にならんのかな?

オーバーサンプリングの倍率が同じであれば、フィルタを高精度にするにはフィルタの中身の値を変えるか、フィルタを長くするかです。
長くすればするほどよいわけではないようですが。

やってみられたとおり、フィルタをかけるための畳み込みの演算にかなり時間がかかりますが、一応Excel VBAの仕様的にはまだ長くすることはできます。
ただ、いい加減なLPFをかけると図6のように波形がなまりすぎるので、フィルタの設計は難しそうです・・・

フィルタの設計は皆さんにもやっていただけるように可変にしてありますので、気が向いたらで構いませんからやってみてください。

私の方は次は3次補間に挑戦してみるつもりです。

書込番号:21832549

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/17 23:56(1年以上前)

申し訳ありません。
ver.1.1は間違って別のファイルをアップロードしていました(図は合っています)。
しょうがないのでver.1.2として正しいファイルをアップロードし直します。

ver.1.2:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=da910ee7-6145-4b48-a78f-fa1f802d39e8&viewtype=detail

もう今日は頭が働かなさそうなので寝ます・・・

書込番号:21832575

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 02:58(1年以上前)

図7. 10kHz正弦波の3次補間

図8. 10kHz正弦波の3次補間(縮小)

図9. 10kHz正弦波の3次補間+フィルタリング

結局、気になって眠れず、こんな時間までやってました^^;

うまくできない原因は参考にしていたサイトの式が間違っていたからというね・・・
コピペじゃなくてちゃんと理解しなさいということですねorz
https://risalc.info/src/lagrange-interpolation-ex3.html の式(1)が間違っていました。

でもその甲斐あって、3次補間できました!
今度は信号の中身も見たし、ファイルも間違っていないのでver.2.0として上げます。

ver.2.0:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=472fd7dc-87bc-4ec9-b45a-1064edd38658&viewtype=detail

図7は図5と同じ部分を3次補間したものです。
線形補間と違って、かなりそれっぽい曲線になってます!

図8は同じ結果を、時間軸を広げて見えるようにしたものです。
t=2450μsあたりで波形がおかしくなっていますが、どうも元々のデータにノイズ(ジッタ?)が入っていたようです。

図9は図7, 8の結果に前のLPFをかけたものですが、今度はほとんどLPFがはたらいていません。
雑なフィルタだからかもしれませんが、補間データによってフィルタの効き方はかなり変わるみたいですね。

と言うわけで、これでぐっすり眠れます。
今度こそおやすみなさい(-_-)zzz

書込番号:21832734

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/18 08:32(1年以上前)

スターペッパーさん、プログラムの修正作業お疲れ様です。

ver2.00の周期ジッタの方を、フィルタなしで、周波数60Hz、振幅104ns、105ns、106ns、108ns、110ns、120nsで試してみました。

https://www.youtube.com/watch?v=U-HtOdojveU

正弦波の振幅に応じて、ノイズレベルが大きくなっているようです。

書込番号:21833024

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 08:58(1年以上前)

>tohoho3さん

またまた動画ありがとうございます。
ほんとに何度も何度もすみませんでした。

けど、当初の目的の聞き比べてわかるかというのは、psまでいけなかったので微妙ですね(^^;)

大きな矩形波のノイズであれば、これから追加することもできるでしょうが・・・

書込番号:21833076 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/18 10:25(1年以上前)

>けど、当初の目的の聞き比べてわかるかというのは、psまでいけなかったので微妙ですね(^^;)

104nsと105nsの差が大きいのは、サンプリング周波数(48kHz)の逆数の1/2の境界ということですよね。
整数で計算するので、これを回避することはできないということでしょうか?


書込番号:21833202

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 11:37(1年以上前)

図10. 音楽ファイルのオーバーサンプリング波形

>tohoho3さん

えーと、48kHzの音源で使われました?
サンプリング周波数は一応WAVファイルの情報から読み取っているので、48kHzでもいけるかもしれませんが、私が動作確認したサンプリング周波数は44.1kHzのみです。すみません。

でもそのような結果が出ていると言うことはちゃんと動いているんでしょうね・・・


>104nsと105nsの差が大きいのは、サンプリング周波数(48kHz)の逆数の1/2の境界ということですよね。

ちょっとそこまで頭が回っていませんでした。
正確にはオーバーサンプリング周波数4.8MHzの逆数の1/2ということになりますが、おそらくそういうことなんでしょうね。
でもなんで「4.8MHzの逆数」ではなく「4.8MHzの逆数の"1/2"」なんでしょう・・・?
整数で扱っている単位は4.8MHzの逆数のはずですが・・・ちょっとすぐにはわかりません><


>整数で計算するので、これを回避することはできないということでしょうか?

WAV(リニアPCM)の仕様上、整数で計算することは避けられませんが、オーバーサンプリングの倍率を上げれば、もう少しましになる可能性はあります。
とはいっても、境界がもう少し小さい別のところに移動するだけですが・・・



昨日波形を確認している途中でできた副産物として、元のWAVの波形、およびオーバーサンプリングの波形を表示できるツールを作成しました。
こっちの方がむしろ使えるかもしれませんねorz

ver.2.0付録 波形表示ツール:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=90820b74-4568-41ea-9b92-2ba4f81d10f6&viewtype=detail

ちなみに、図10はZARDの"夏を待つセイル(帆)のように"の50秒からを表示した例です。

書込番号:21833312

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 12:11(1年以上前)

>tohoho3さん

>104nsと105nsの差が大きいのは、サンプリング周波数(48kHz)の逆数の1/2の境界ということですよね。

あーなんとなくわかったかも・・・
ジッタの振幅を整数で扱っているといっても、前に言ったとおり一旦倍精度浮動小数点型で計算してから銀行型丸め(四捨五入のようなもの)をしているんですよ。

なので、振幅が208ns=1/4.8MHzの半分である104nsを超えると、離散値上では0.5を丸めて0ではなく1にしてしまうんです。
だから104nsと105nsで一気に変化するんでしょうね。

書込番号:21833368

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/18 12:57(1年以上前)

ああ、[21827720]に

>100倍にオーバーサンプリングして、線形補間で補った上で、ランダムジッタを付与しています

と書かれていたので誤解していたのですが、やっているのは簡素な関数によるアナログ補間ですよね?その後100倍のサンプル数を計算しているのを「オーバーサンプリング」と呼んでいるのでしょうか?つまり順序が逆?

アナログ補間だと、サンプリング定理に則ったふつうのオーバーサンプリングに対する品質はともかく、計算精度の範囲でいくらでも細かいジッターを付与できそうですし、必要な時刻での波高値だけ計算すればメモリもたいしていらなさそうですし、tohoho氏が言うような不連続も起こらなそう・・・と思うのですが、ハズしてたら無視してください・・・。

書込番号:21833483

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 13:26(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>と書かれていたので誤解していたのですが、やっているのは簡素な関数によるアナログ補間ですよね?その後100倍のサンプル数を計算しているのを「オーバーサンプリング」と呼んでいるのでしょうか?つまり順序が逆?

すみません、ソースコードの処理順で話してたのでごちゃごちゃになってました。
というかそもそも、「オーバーサンプリング」という言葉自体が間違ってますねorz
私がやっているのは簡素な「アップサンプリング」でした。

今の処理の順序としては、「WAVを読み込む→サンプル間に99個の"0"というデータを挟み込んでサンプリング周波数を100倍にする→"0"で埋めたところをアナログ補間で補って適切な値に書き換える」となります。

ただ、この処理が適正かと改めて言われると・・・

>必要な時刻での波高値だけ計算すればメモリもたいしていらなさそうですし、tohoho氏が言うような不連続も起こらなそう

おっしゃるとおりですorz

始めにtohoho3さんに紹介していただいたサイトを斜め読みしてしまって、なんか変な思い込みが発生してしまっていました・・・
とはいえ、最初にhttp://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-likeを読んだ段階では、どうやって補間してよいかもわからなかったので、私ではなんともしようがなかったというのもありますが・・・

全くもって正論なので、次のアップデート(再来週)では、3次補間した後、ジッタをアナログのまま計算して波高値を計算するようにします。
処理はむしろ簡素化できるので、そんなに時間はかからないと思います(バグが出なければ)。

ご指摘ありがとうございます。
全く全体が見えていませんでしたし、色々と知識も不足していました。

書込番号:21833551

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/18 21:56(1年以上前)

なんか私が話をそらせまくったせいかシーンとしてますけど、これからどう議論を進めていきますか?

仮に私の方でジッタのシミュレーションができたとしても、パイルさんの方ではns単位での計測は計測器かなんかのノイズが入って無理のようですし、そもそも私のシミュレーションも精度が当てになりませんし。

せっかく計測機器をお持ちの方とお話しさせていただけているので、なにか協力してできれば面白そうなんですが・・・
(実験は時間もかかって大変そうですが)


また、もう一度Minerva2000さんの http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/703210/587107/77883317 を読み返していたのですが、結局デジタルフィルタを使うのとスプライン曲線(あとから知ったのですが、私がやろうとしているのはスプライン曲線の一種のようです)の精度の違いがどれくらいあるのか全く触れられていませんね・・・

どうやって話を収束させましょうか?

そもそも、もともとは記録メディアからのノイズが再生機まで伝わるかが問題だったのに、今は再生機のノイズ(ジッタ)にばかり話が集中してしまっていますし・・・

Symbolist_Kさん何かご希望はありませんか?

書込番号:21834653 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/19 03:42(1年以上前)

ジッターの測定

>ミスターペッパーさん
>仮に私の方でジッタのシミュレーションができたとしても、パイルさんの方ではns単位での計測は計測器かなんかのノイズが入って無理のようです。

基音のまわりに発生するジッターなら、wavespectraでジッターの信号レベルを測れば、ジッター量(sec)がわかります。

http://sonove.angry.jp/Log03.html
このページの下の方にに載っている乗っている方法で測定します。
基音正弦波11025Hz(-3dB)+矩形波229.6875Hz(-96dB) FS 44100Hz_24bitの信号を使います。
http://innocent-key.com/data/yohine/dac/jitter_measurement.html
こちらにも載ってます。

 アップ図は試しに、正弦波11025Hz+矩形波230Hzを使って計測した結果になります。
 ジッターは、USBが最も少なく、光はケーブルの長さよりケーブルの質によって差が出るようです。光デジタルケーブルの場合、ジッターは数百ps位になるそうですが、実験で使ったDAC(DR.DAC2DX-TE)は光ケーブル接続時のジッター対策がされているようです。上記のサイトに載っている実験結果を見ても、DAPやプリメインアンプ内蔵DACのジッター性能は、専用DACと比べると劣るようです。
 D/Aコンバーター、Lavry Engineering DA10 に関してはジッター低減機能で光接続のほうが同軸接続より良い結果が出ているようです。

 数値の算出は
Signal Level [db] = 20 log ( 1/(2π* frequency of tone [Hz] * jitter [seconds] ) )
になりますがSignal Level [db]は、実際は-137dBのようにマイナス表示になるので
Signal Level [db] =- 20 log ( 1/(2π* frequency of tone [Hz] * jitter [seconds] ) )
で計算すれば算出できます。Signal Level [db]=yとすると
y=-20*log(1/(2*π*f*j))------------yはジッター信号レベル(dB)
j [ps]=(10^12)/(2*pi*f*10^(-y/20))

光ケーブルの結果
 オンキョーSE300PCIe 付属の光ケーブル(2.0m)が、最も良い数値。次いで10.6mの光ケーブル。意外なのは、見かけが高級そうなGlass Black IIという1.0mの光ケーブルが残念な結果に。
 オーディオメーカー製サウンドカードにおまけで付いている、見た目は安っぽいケーブルが最も高性能でした。オーディオメーカーは見た目より性能重視のようです。
 Glass Black IIは、DACに期間限定で付いていた高級そうなケーブルで、Amazonでも売ってます。

書込番号:21835162

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/19 07:55(1年以上前)

さすがパイルさん・・・いろんな知識と技術をお持ちですね・・・

一つ誤解しないでいただきたいのですが、小さすぎるジッタの測定が無理らしいと言ったのは、測定機器の限界があるらしい、という意味ですからね?

引用先含めて私はまだすべてを理解出来ていませんが、測定の分解能をあげられることだけはなんとか読み取れました。


また、私の方でもシミュレーションの精度を上げられないか調べてみたのですが、まずMinerva2000さんのhttp://app.m-cocolog.jp/t/typecast/703210/587107/77883317をもう一度よく読むと、実際のDACでは例えば256倍にオーバーサンプリングする場合、8倍までは0補間+デジタルフィルタでやって、あとの32倍は線形補間でやるとのことでした。

加えてhttp://efu.jp.net/soft/wg/wg.htmlのWaveGeneのヘルプに裏技が書いてあったのですが、WaveGeneで16倍まではオーバーサンプリングしたwavファイルを保存できるとのこと。
ちょっと8倍にしてみてバイナリエディタで見てみたところ、ファイルサイズは8倍になり、PCMデータも増えていたのですが、ヘッダ(?)のサンプリング周波数のデータが44.1kHzのままだったり、完全ではなさそうでした。
使えるかどうか、もう少し検証してみようと思います。
うまくいけば、デジタルフィルタもWaveGeneだけでいけるかも・・・

経過報告だけですみません。

書込番号:21835352 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/19 09:43(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

>どうやって話を収束させましょうか?
>
>そもそも、もともとは記録メディアからのノイズが再生機まで伝わるかが問題だったのに、今は再生機のノイズ(ジッタ)にばかり話が>集中してしまっていますし・・・

別に収束させなくてもいいんじゃない。Part1からPart4をまとめると

データがふにゃふにゃになる->ジッタが原因?->ジッタとは何か?->ジッタを作って聞いてみよう(どの程度のジッタを知覚可能か?)

という流れなので、以降は、ミスターペッパーさんのプログラムを完成させて、聞き分けテストをするということで。

書込番号:21835573

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/19 16:19(1年以上前)

ちょっとマニアックなお勉強の時間です。パイルさん[21835162]の

>Signal Level [db] = -20 log ( 1/(2π* frequency of tone [Hz] * jitter [seconds] ) )

を記号で書くと、(dB表示ではなく)リニア表示のジッターレベルは、基音の振幅を1としたとき ωc J である、ということです。一方私の[21830823]などの計算:

x(t) = sin (ωc ( t + J sin (ωm t) ) )
≒ sin(ωc t) + (ωcJ/2)×sin { (ωc+ωm) t } - (ωcJ/2)×sin { (ωc - ωm) t }

では、2つの側波帯の振幅が ωcJ/2 ということですが、どちらかが間違っているのでしょうか?ポイントは、パイルさんのジッターは矩形波、私はサイン波であることです。矩形波を sin で展開すると

4/π×( sin(ωt) + sin(3ωt)/3 + sin(5ωt)/5 + ・・・ )

なので、各々の sin について私の式を適用すればよいです。ただ無限個の側波帯のレベルをどう表現するかというと、たぶん rms (root mean square) でしょうから、まず側波帯全体の mean square を計算します。側波帯が左右対称で2倍になることに注意して

mean square = 2×(ωcJ/2)^2×(4/π)^2×( 1 + 1/9 + 1/25 + ・・・ )
= 2×(ωcJ/2)^2×(4/π)^2×π^2/8
= (ωcJ)^2
∴ rms = ωcJ

これでまたパイルさんと意見が合いました!(たぶん)

書込番号:21836309

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/19 16:38(1年以上前)

どうでもいい計算はさておき、ジッター振幅や、ケーブル交換でのジッターの差が実測で10psのオーダーであることがわかったのは、単純に興味深いですね。これでケーブル間の音質差を聴き分けるのは、ちょっと・・・。

書込番号:21836358

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/19 18:48(1年以上前)

>ミスターペッパーさん
>tohoho3さん

パイルさんが参照されたブログ(http://sonove.angry.jp/Log03.html)で紹介されているアナログデバイセズ社の2つの文献:

『Converting Oscillator Phase Noise to Time Jitter』
http://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-008.pdf

『サンプル化システムに及ぼすクロック位相ノイズとジッタの影響』
http://www.analog.com/media/jp/technical-documentation/application-notes/AN-756_jp.pdf

および、パイルさんが言及されたもう一つのブログ:

『デジタルレシーバとDACジッタ測定』
http://innocent-key.com/data/yohine/dac/jitter_measurement.html

を読みました。

アナログデバイセズ社の1つめの文献には、

「式8は、サンプルされたアナログ入力スペクトルがサンプル・レートWsの整数倍で無限に繰り返されることを示しています。クロックとアナログ入力間の畳込みは、上述のように全スペクトルに表れますが、微量な値となります。また、クロックを中心とした近接スペクトルの細部はアナログ信号を中心とした近接スペクトルの細部との畳込みが行われるため、これについても同じことが当てはまります。特にクロックを中心とした関連の位相ノイズはすべてアナログ入力との畳込みが行われ、デジタル化されたアナログ信号のスペクトル形状に歪みが生じます。クロック周辺の位相ノイズを調べるのは困難であるため、サイン波の位相変調を利用して位相ノイズの個々の周波数ラインの影響をシミュレートできます。」

とあり、サイン波の位相変調を利用してジッタをシミュレートすることの有効性が主張されています。

したがって、tohoho3さんが言われるように、ミスターペッパーさんにプログラムを完成させていただいて聞き分けテストをするというのは、ジッタの影響を理解する上で有効な方法だと考えます。

書込番号:21836664

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/05/19 18:54(1年以上前)

↑×アナログデバイセズ社の1つめの文献
 〇アナログデバイセズ社の2つめの文献


また、アナログデバイセズ社の1つめの文献には、

「In system designs requiring low jitter sampling clocks, the costs of low noise dedicated crystal oscillators is generally prohibitive. An alternative solution is to use a phase-locked-loop (PLL) in conjunction with a voltage-controlled oscillator to "clean up" a noisy system clock as shown in Figure 8. There are many good references on PLL design (see References 10-13, for example), and we will not pursue that topic further, other than to state that using a narrow bandwidth loop filter in conjunction with a voltage-controlled crystal oscillator (VCXO) typically gives the lowest phase noise. As shown in Figure 8, the PLL tends to reduce the "close-in" phase noise while at the same time, reducing the overall phase noise floor. Further reduction in the white noise floor can be obtained by following the PLL output with an appropriate bandpass filter.」

とあり、VCXOを使ったPLLにさらにBPF (bandpass filter) を適用すればシステムクロックの位相ノイズを大部分クリーンアップできることが示されています。

また、『デジタルレシーバとDACジッタ測定』には、シーラスロジック社のDIRチップCS8422について、

「CS8422はサンプルレートコンバータ(SRC)とDIRが一体になったチップです。TIのSRC4392も同様のチップですが、追加電源が不要なので手間もかからず手軽で良いチップと思います。上記測定はDIX9211の反省を踏まえ新規に制作したCS8422+WM8741基板にて行なっています。J-testではほとんどジッタは発生していません。新規基板なのでノイズも少なめです。CS8422は上に上げたとおりジッタトレランスに余裕がありますので192kの再生も全く問題もありませんでした。

SRCを使用するメリットとしては、どのようなサンプルレートの入力であっても、強制的に水晶クロックをマスタークロックとしてDACに入力することが可能な点です。CS8416、DIX9211、WM8805はPLLを使用して入力データからマスタークロックを生成していますので、その生成の際に入力信号に追従する必要があり、そこで安定性とジッタ抑圧のトレードオフが発生します。

一般に水晶クロックのジッタはPLLよりもはるかに少なく、今回の測定で使用したCS8422基板ではジッタスペック0.5psの水晶を使用しています。SRCは非同期なのでこのような低ジッタな水晶クロックを基準に出力データを生成することができるわけです。」

とあります。SRCを使用すれば、また、システムクロックの位相ノイズを大部分クリーンアップできることが示されています。

書込番号:21836677

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:294件

2018/05/19 19:05(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん ([21830823]) が示された位相変調と振幅変調の関係のご指摘:

「位相変調については私のお勉強記事[21799001]のスペクトル分解を sin を使って書くと

x(t) = sin (ωc ( t + J sin (ωm t) ) )
≒ sin(ωc t) + (ωcJ/2)×sin { (ωc+ωm) t } - (ωcJ/2)×sin { (ωc - ωm) t }

となります。振幅変調については a を変調振幅として

x(t) = ( 1 + a×sin(ωm t) )×sin (ωc t)
= sin(ωc t) - (a/2)×cos { (ωc+ωm) t } + (a/2)×cos { (ωc - ωm) t }

となります。つまり、スペクトルの形状は位相変調も振幅変調も同じ位置の3本のラインスペクトルで、側帯波の位相(sinかcosか)が違うだけです。」

は、このスレッドの議論にとって重要な意味を持ちます。これにより、これまでスペクトルの形状からジッタ (位相変調) だと言ってきたものには、実はノイズ (振幅変調) も含まれていたということになります。つまり、これまではノイズも含めた広い意味での音の変化を「ジッタ」と総称してきたのですが、議論を精密にするためには「ジッタ」と「ノイズ」は区別する必要があることになります。

厳密に言って「ジッタ」とは、「信号波形の時間軸方向に発生するタイミングの揺らぎのこと」です。(参照:TI社『ジッタ』http://www.tij.co.jp/lsds/ti_ja/analog/glossary/jitter.page)一口にタイミングと言っても、周期、パルス幅、デューティサイクル、あるいは前後のパルスエッジとの時間差などさまざまなものが含まれますが、いずれにしても、「ジッタ」はオシロスコープで見た場合、信号のアイパターンの各タイミング点における時間軸方向の「ズレ」である「ピークツーピーク・エッジ・ジッタ」として表れます。

それに対して「ノイズ」とは、「音に本来の信号以外の雑音信号が混入したもの」であり、ノイズが重畳されると本来の音自体が不鮮明になり、無音部にも影響するため、サーとかシーとかスーとかいう音が聞こえるものです。「ノイズ」はオシロスコープで見た場合、信号のアイパターンが全面的に(振幅方向へも)ブレた「ボヤケ」として表れます。(参照:キーサイト・テクノロジー社『ジッタ解析』http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5991-4000JAJP.pdf の図7)

ただし、ある種の「ノイズ」は「ジッタ」に変換されます。特にランダムノイズのうちの、ショットノイズと熱雑音とが結合したものである「広帯域ノイズ (ノイズフロア)」、および発振器が出す「スプリアスノイズ」はタイミングジッタの要因ともなり、「位相ノイズ」と合わさって「ジッタ」の総量に寄与します。(「広帯域ノイズ」と「スプリアスノイズ」の「ジッタ」への変換式は、マキシム・インテグレーテッド社の『タイミングジッタの要因となるランダムノイズ』https://www.maximintegrated.com/jp/app-notes/index.mvp/id/3631 に詳しい。また「位相ノイズ」と「ジッタ」との関係は同じくマキシム・インテグレーテッド社の『クロック (CLK) ジッタと位相ノイズ変換』https://www.maximintegrated.com/jp/app-notes/index.mvp/id/3359 に詳しい。)

一般に、S/PDIFの光ケーブルや同軸ケーブル、USBインタフェースのUSBケーブルなどの伝送路(メディア)を信号が通ることで生じる「伝送ジッタ」は、様々な要素の総称です。そのうち、伝送線路の帯域幅が十分ではないときに、信号の立ち上がり時間や降下時間が制限を受けることで発生するものが「符号間干渉 (ISI)」ですが、これは確定的ジッタの一種である「データ依存性ジッタ (DDJ)」の一つです。また、信号にデューティ・サイクル歪みがある場合は、伝送線路の周波数応答性と減衰特性に関連したDDJが生じます。これらが生み出すのはアイパターンの時間軸方向への「ズレ」です。他方、ケーブル自体の抵抗値の大きさ(ケーブルの細さ)、インピーダンスの不整合、表皮効果、シールド不足によるクロストークなどの悪影響が大きいと、信号は「フニャフニャ」になり、アイパターンに全面的な「ボヤケ」を生じさせます。

『ジッタ解析』によれば、PLLによるクロック・リカバリを行えば、ヒストグラム・プロットに於いてジッタ・ヒストグラムでバイモーダル分布が減少してガウス分布が増加します。これは、PLLによる「ジッタ・クリーニング」は主に時間軸方向の「ズレ」成分を除去するもので、その後にもガウシアンなノイズは残ることを表しています。

したがって、たとえ高性能なDACによって「ジッタ・クリーニング」を行ったとしても、例えば劣悪な光ケーブルを使えば「ノイズ」の影響は避けられないので、音が悪くなるのは当然です。だから、繰り返しますが、Minerva2000による「光ケーブルの実験によって東京情報大の論文が誤っていることが証明できる」という主張 ([21786361]、[21798020]) は無意味です。

むしろ、東京情報大の論文は、「再生音あるいはディジタル記録後のデータに、ジッターによるどのような影響がどれだけ物理的に含まれているかを、定量的に測定すること」を目的とし、「ここでは単純化の為にジッター波形を正弦波で表したが、理論的には、搬送波周波数と、AD変換におけるナイキスト周波数あるいはゼロ周波数との差を最高周波数とするジッター波形を抽出することが可能である。この測定手法は、測定系に存在する歪みや雑音成分の影響を受ける。そこで、測定信号をサンプリング周波数の1/4である純音を用いた測定と、それに近い他の信号周波数を用いた測定を行い、得られたジッタースペクトルを比較し、共通するスペクトル成分を抽出することによって、歪みやノイズの影響を少なくすることもできる」として、「ジッター波形」と「振幅変動波形」を分けてとらえるために (1)式 を使っており、「ジッタ」と「ノイズ」の差異の観点からは極めて正統的な手法と言えます。

書込番号:21836713

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:294件

2018/05/19 19:08(1年以上前)

すみません。
↑×Minerva2000
 〇Minerva2000さん

書込番号:21836721

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/19 19:49(1年以上前)

上でも1回やったが、

正弦波のDAC出力をオシロスコープで表示して、正弦波波形と時間軸の交点付近を、時間軸方向に最大限に拡大すると、
ジッタ(揺れ)は確認できるのだろうか?

を、2種類のDAC(AL-9628Dとnano iONE、いずれもUSB接続)でもう一度やってみた。

WaveGeneで周波数1kHz、振幅-6dB(フルスケール)、48000Hzサンプリング、24ビットの正弦波を発生させて、
DACのアナログ出力をオシロスコープの残光表示(1秒間)で確認してみた。時間軸設定は500ns/div、振幅軸設定は
2mV/divで測定したが、この設定だとさすがにRCAケーブルがアンテナになって、RCAケーブルを動かすだけでなんか
電波を拾っているのがわかるし、端子をほんのちょっとたたくだけで盛大にノイズが現れるので、できるだけ外来ノイズ
が現れない状態で測定した。

結果は、高いだけあってnano iONEの方がジッタ(搬送波(正弦波)のノイズによる位相(周波数)変調 = 
搬送波(正弦波)の波形の横軸(時間軸)方向の変動という意味でのジッタ)がかなり少ないようだ。
アシンクロナスUSBとバッファーとリクロックの効果か?

書込番号:21836809

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/19 20:42(1年以上前)

クロックジッターは、パイルさんの例かもわかるように一般に10ps〜100psのオーダーです。tohoho氏のはそれより3ケタ以上大きいので、クロックジッターじゃないものを見ているはず。

書込番号:21836915

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:24973件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/05/19 22:58(1年以上前)

>バッファーとリクロックの効果か?

foobar2000で佳いから。
バッファ設定を過剰にして音を出してご覧。

前後立体描写が喪われた,欠落した平面平板傾向な出方になってしまうから。
で,前後立体描写が喪われた,欠落した傾向の出方って。
先日アップされた,10m光デジタルケーブルでのサンプル音源と同じ傾向なんですね。

>アシンクロナスUSBと

此方よりも,バルクペット方式の方が,前後立体描写が佳い音を鳴らす。
USB直挿しの引用くだりの転送方式は,前後立体描写力がない。
出て来ないすょ。
バルクペット方式の方が出て来ます。

書込番号:21837269

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/20 00:02(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

こんばんは

>したがって、たとえ高性能なDACによって「ジッタ・クリーニング」を行ったとしても、例えば劣悪な光ケーブルを使えば「ノイズ」の影響は避けられないので、音が悪くなるのは当然です。だから、繰り返しますが、Minerva2000による「光ケーブルの実験によって東京情報大の論文が誤っていることが証明できる」という主張 ([21786361]、[21798020]) は無意味です。

「ノイズ」についてですが、USBについては電源線の存在故、其処にあるノイズがDACのアナログ回路に回り込んで音質を劣化させると言うのは同意出来ます。
また、同軸SPDIFについても所詮電機信号故に同様のことが起きると思っています。
しかし、光接続でアナログ的なノイズが生ずるという説は独創的過ぎないでしょうか?

スレ主さんが引用された文献の図にはエラー時の異常なピークが有りますが、これはジッターが大きすぎてロックが外れたか、バイナリが一致しないレベルの今回の議論からは外れた部分では無いでしょうか?

Minerva2000さんの言う安いOpticalケーブルというのはあくまでデジタル的には正確な物を指すと思います。

書込番号:21837413 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/20 00:08(1年以上前)

>どらちゃん

耳自慢よりも

ADI-2ProのADコンバータを使って、異なるデジタルケーブルによる録音を挙げるとか、
お得意のRMAA測定データを考察付きで出せば建設的になると思うが?

書込番号:21837423 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:294件

2018/05/20 02:02(1年以上前)

>僕はセイウチさん

まったく、あなたは傍若無人にもほどがある。

あなたは純然たる荒らし目的で、このスレの最初のレスをかすめ取って
「雑談スレを楽しむのは否定しませんが、真面目にリッピングに取り組んでいる方には失礼だから、タイトルを変えた方が良いと思います」と勘違いも甚だしい書き込みでスレッドを侮辱し、
「リッピング方法の違いで音質が変わる事について理論的に証明できてはいないことは既に解っているはずなのに何故ダラダラ続けたがるのか」と出鱈目を並べてスレッドの存在意義を否定し、
前スレであなたに真摯に向き合ってあなたに言葉を投げかけた家電大好きの大阪さんや忘れようにも憶えられないさんを揶揄しておいて、その家電大好きの大阪さんに対して謝罪をするどころか、さらに「貴方の主張は、これが買い物相談スレで無く、議論が目的でありかつそれを明確にしてあれば、多少は意味があると思いますよ」と揶揄を重ねて言いたい放題で当て逃げするように去ったにもかかわらず。

よくも、それらに一言の断りもなく、まるで何事もなかったかのように、しれっと議論に参加して来れますね。その途轍もない無神経さと、それでいて相手にされると期待する惨憺たる身勝手さと、自分の言動が内包する意味に対する荒唐無稽なまでの無自覚さには開いた口が塞がりません。

あなたのような料簡違いを、このスレッドでは誰も相手にしませんよ。(あっ、誰からも相手にされないどらチャンでさんは同類だから唯一の例外として) なぜなら、あなたを相手にするということは、スレッドの存在意義を否定されたことを許容することを意味するから。その含意にも気づかない鈍感の極みに絶望します。

おととい来やがれ。

書込番号:21837576

ナイスクチコミ!6


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/20 06:56(1年以上前)

忘れお姉さま、

>クロックジッターじゃないものを見ているはず。

http://audiodesign.co.jp/blog/?p=801

とか見ると、電源ノイズに起因するジッタなのか?

もしかして、クロック(原発振器)のジッタとか議論しても意味ないのか?

書込番号:21837743

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/20 16:27(1年以上前)

上の書込番号:21836809で、

WaveGeneで発生した周波数1kHz、振幅-6dB(フルスケール)、48000Hzサンプリング、24ビットの正弦波をUSBディスクに保存して、
HAP-S1とMAP-S1のアナログ出力も参考として、オシロスコープの残光表示(1秒間)で確認してみた。

書込番号:21838864

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/20 18:29(1年以上前)

tohoho3さん

観測されているものがランダム・ジッタだとすると、『オシロスコープを使用したジッタ測定入門』によれば(http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5991-1070JAJP.pdf):

>RJ (Random Jitter)
熱雑音などが原因となりランダムに発生するジッタです。発生するジッタの量はガウス分布となるので、長時間観測するほど大きなジッタが観測される可能性があります。理論的には無限大の時間測定を行うと観測される最大のジッタも無限に大きくなります。

ということなので、1秒間という観測時間が長すぎるのではないでしょうか?

こちらの記事の「ショット・ノイズ」の項目に、
http://wista.jp/Noises.htm

>1msの長い期間で観察した場合

とあるので、1秒間ではなく、「1msの長い期間」で観察すれば、ジッタの大きさも1/1000になって、3ケタ小さくなるのでは?

外していたらすみません。

書込番号:21839148

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/20 19:02(1年以上前)

率直に言って 「うちのテレビが映らなくなったのですが、なにが原因ですか」 というのと同レベルの質問だと思います。そんなのわかんないですよ(パイルさんなら見当がつくかも)。

tohoho氏のジッターはオーディオクロックの周期を大きく超えていてPLLがまともに動作していないことになりますし、大元はどこかのクリスタルでしょうから、せいぜい1秒程度のタームでこんなに大きな変動は起こりえません。

書込番号:21839235

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/20 19:14(1年以上前)

そもそも「オシロスコープ」のトリガをどこから取っているのか、それが信頼できるのか、書いてないわね。そっちじゃないの?

#私はこの話からは撤退予定。

書込番号:21839266

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/20 21:59(1年以上前)

忘れお姉さま、Symbolist_Kさん、返信有難うございます。

検索すると、

http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC3.htm

とか

http://nabe.blog.abk.nu/0309

によると、DACは数十MHzくらいの高周波ノイズを発生するようなので、その影響かなと
考えています。

トリガは、画面右側に表示されているようにエッジトリガで、トリガポイントは波形表示画面の一番上に
青色の逆三角形印で表示されています。


書込番号:21839700

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/20 22:23(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

また、お得意の「誤読」ですか。

一例ですけど
>さらに「貴方の主張は、これが買い物相談スレで無く、議論が目的でありかつそれを明確にしてあれば、多少は意味があると思いますよ」と揶揄を重ねて言いたい放題で当て逃げするように去ったにもかかわらず。&#160;

この後の文章で質問と要望を伝えているのですから、家電大好きの大阪さんとのコミュニケーションを私は閉じていないですよ。「当て逃げ」とはいったいどんな読解力でしょう。

展開からすると、家電大好きの大阪さんが私の書き込みに理を感じたから(or 飽きたから(;´д`))退いた、と考えるのが筋でしょうね。


opticalケーブルのノイズの件はもう良いです、良く考えたらまともに相手をする人もいないですよね。

書込番号:21839770 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/20 23:07(1年以上前)

これって1kHzの正弦波自体がトリガになっているってことですかね。まあ他にやりようがないか。トリガは時間の基準なので、それでジッターを測ろうというのはおかしいと思います(傾向は出るにしても)。

それと、1kHzというと、100psレベルのジッターを測定するにしてはスルーレートが遅すぎますね。信号エッジからトリガを作る人の立場になって考えましょう。

DACによって大きな差があるのは、また別に要因があるだろうと思います。でも、スルーレートが図によってまちまちなのはなんででしょう(質問じゃないですが)。

書込番号:21839912

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/20 23:50(1年以上前)

セイウチさん

>opticalケーブルのノイズの件はもう良いです、良く考えたらまともに相手をする人もいないですよね。

この意味がわからないのですが、前のご投稿の

>スレ主さんが引用された文献の図にはエラー時の異常なピークが有りますが、これはジッターが大きすぎてロックが外れたか、バイナリが一致しないレベルの今回の議論からは外れた部分では無いでしょうか?

と関係するのでしょうか?ただ、この意味もわかりませんでした。どの文献のどの図が、どのような理由によって上記のようなことになるのか、そしてその結果なんなのか、がわかりません。これは皮肉で言っているのではありませんので、誤解されないようお願いします。ご説明いただければ、なんらかの応答をしたいと思います。

私は、変わる派のかたがスレに加わるのは基本的に良いことだと思います。ただ、セイウチさんのご投稿はどうも口論の方向の比重が高いように感じられます。そこは抑えて、事象に関することを冷静に語られるようでないと、相手をした私もスレ主さんに怒られることになります。

このあたりは大人としてご理解いただけると思います。どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号:21840002

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/21 01:08(1年以上前)

高周波ノイズのシミュレーション

>tohoho3さん
>DACは数十MHzくらいの高周波ノイズを発生するようなので、その影響かなと考えています。

 11025Hzの正弦波に0.67MHzの高周波ノイズと12MHzの高周波ノイズが乗った波形のシミュレーションです。
基音に対して、十分に高い周波数のノイズが乗ると、赤矢印の部分のように、時間軸方向にもズレが発生するように見えます。多分これが原因で、微小ジッターのズレが見えなくなっているのかと思います。
  DACの高周波ノイズが、音質(アナログ信号に)に影響するかどうかは、Wavespectraで可聴域のFFTグラフのノイズレベルで確認できますが、ほとんど影響はないように思います。
 オシロスコープの入力インピーダンスは1MΩあるので、ほとんど電力がない信号でも電圧だけはよく拾います。そのため電圧のノイズレベルは大きく表示されるけど、電力は小さいため、アナログ回路への影響は少ないような気がします。
 例えていうなら、アースの浮いた状態(抵抗無限大)でライン入力の信号側を指で触ると、強烈なハムノイズが発生しますが、低インピーダンスのヘッドホンプラグやスピーカーの銅線に触れてもノイズ音が発生しないのと同じだと思います。

書込番号:21840111

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/21 06:29(1年以上前)

パイルさん、原因の分析有難うございます。

>赤矢印の部分のように、時間軸方向にもズレが発生するように見えます。多分これが原因で、微小ジッターのズレが見えなくなっているのかと思います。

微小ジッターのズレが見えないのだったら、微小なジッタを改善しても意味ないとうことにはならないのかな?

書込番号:21840274

ナイスクチコミ!1


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/21 08:01(1年以上前)

 >tohoho3さん
 多分ですが、高周波ノイズは、ヘッドホンやスピーカーでは再生できない周波数のノイズなので、アナログ出力の可聴域への影響がなければ、無視してもかまわないのではないでしょうか。さらに耳でもローパスされて、聴覚的にも全く聴こえない周波数だと思います。
 ジッターの場合は、可聴域に発生するノイズなので、影響は無視できないと考えられます。

書込番号:21840388

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7293件Goodアンサー獲得:693件

2018/05/21 09:07(1年以上前)

ここまで読ませていただいて、
アナログしかなかった時代から生きている身として、
最後のパイルさんのご説明が、一番、
「スッキリ」
ですね。
自分の耳が決めることなのに、
Part4 まで伸びることに、
「ビックリ」
です。
2mもの長さの光ケーブルが基準に話が進んでいる事にも、
「さらにビックリ」
です。
今はもう入手不能ですけど、
外来ノイズシーリング対策のされた、
AUDIO TECHNICAの、
最上位若しくはその次のクラスの、
0.5 〜 0.7m の同軸ケーブルで、
CDからの直接、
が、最高の条件です。私個人としては。
光ケーブルはあり得ないし、
「2m」もあり得ません。

技術論で熱い論議が交わされるのは、
とても良いことですが、
それが、全世界の人の聴感上に、
等しく適用されるものではないので、
参考程度にしかなりません。
今は、Quad DACを積んだスマホが存在し、
それに、
ヨドバシカメラやビックカメラで 1,200円前後で売られている、
Panasonic の Headphone・RP-HB200とか、
1,550円前後の、Pioneer の SE-MJ522とかを挿して聴くと、
どちらも低域は 10 〜 12Hz まで拾えるので、
「スマホでこんなに良い音がするのか!」
って
「超・ビックリ」
しています。

産まれたときから
「MP3」
が存在している今時の人って、
「ハイレゾ」
の名の元、
機器ばかりか音源にも高いお金を掛けさせられていて、
可哀想な気がします。

横から長文で失礼致しました。

書込番号:21840480

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7293件Goodアンサー獲得:693件

2018/05/21 09:21(1年以上前)

一部訂正です。

誤…ノイズシーリング
→ 正…ノイズシールド

書込番号:21840495

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/21 10:20(1年以上前)

>パイルさん

数十MHzの高周波ノイズはアンプで増幅されないし、耳でも聞こえないが、そうすると、

ジッタの定義

搬送波(正弦波)のノイズによる位相(周波数)の変調 = 
搬送波(正弦波)のオシロスコープ波形の横軸(位相軸、時間軸)方向の変動

が間違っているのだろうか?

書込番号:21840552

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 11:22(1年以上前)

モモちゃんをさがせ!さん、こんにちは。

>最後のパイルさんのご説明が、一番、
>「スッキリ」
>ですね。

「最後のパイルさんのご説明」とは

>ジッターの場合は、可聴域に発生するノイズなので、影響は無視できないと考えられます。

のことでしょうか?ここでは恐らく「ジッターが大きければ」という条件が省略されています。たとえばパイルさんのジッターの測定結果[21835162]はご覧になったでしょうか?1mの光ケーブル使用時のジッターが31.7psであるのに対し、10mの光ケーブルでは25.1psと、むしろ小さくなっています。「ビックリ」されました?

もっとも10mのほうが音が良いということでもなくて、一連のスレで引用されているいくつもの文献(多数の人の官能検査を含むと思われます)で示されている検知限をかなり下回るので、パイルさんが使われたケーブル間で音質の差はない(聴きとれない)ということが示唆されます。

誤解されませんよう。

書込番号:21840642

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/21 14:16(1年以上前)

>tohoho3さん
>パイルさん

tohoho3さんが参照されたオーディオデザイン社の記事には:
http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC1.htm
http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC2.htm
http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC3.htm

「高周波ノイズはもちろん直接聴こえませんが、これだけ高い周波数ですと機器内を飛び回りますし、信号ケーブル、さらに電源ケーブルを通じても伝播している可能性もあります。この様なもともとの信号に無い高周波信号はそもそも制御されたものではないので、その振幅、周波数も変動しやすいわけです。例えば50MHzの高周波信号に例えば0.01%周波数変動(5KHZ)が生じると5KHZの信号として聴こえてしまう可能性もあります(ヘトロダイン効果といいます)。
ですので高周波だから放置して良いというわけではなく、DACの微妙な音のニュアンスにはこの辺も影響していると考えているのです。」

とあり、適切なローパスフィルターによってその高周波ノイズを除去する必要性を唱えています。

実際には、ソニーの往年の名機CDP-555ESDや「数年前までxxグランプリとかで常に1位だった50万円の国産某社のCDP」にはそのようなローパスがかかっていないので、高周波ノイズの存在が顕著に感じられ、「硬いというか高音がきついというか、ぷつぷつした音というかそんな感じ」だったり、「中高音に独特の付帯音(キーンとかカーンとか)が付いているようで気になって仕方がなくなりました」とのことです。

「ヘテロダイン効果」については不案内なのですが、このような、直接聞こえない高周波ノイズが実は音に影響しているという主張は正しいと思われますか?

書込番号:21840951

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/21 15:02(1年以上前)

>モモちゃんをさがせ!さん、こんにちは。
ご意見ありがとうございます。

さて、このスレッドで「2mもの長さの光ケーブルが基準」になっているということはありませんよ。たまたまパイルさんのお手持ちのケーブルがそれだったので、パイルさんがそれを使った実験を提示され、それに関する議論が今も進行中であるというだけですよ。

また、「S/PDIFに於いて、光ケーブルと同軸ケーブルはどちらの方が音が良いのか」という議論はなされていません。

MP3とWAVの音質差については多少の議論がありましたが、WAVと「ハイレゾ音源」の音質差についてはほとんど議論されていませんね。

それから、このスレッドでは、「実際に音を聴いて判断すること」の重要性は常に共有されており、技術論を交わすのは「少しでも参考になるのであれば、少しでも実際の現象の理解の足しになるのであれば」というスタンスで、皆様されていると思います。

スマホにESS Technology社製の〈ES9218 SABRE 32bit Hi-Fi Quad DAC〉が搭載されるようになっているのですね。私はまだ聴いていませんが、良い音がするだろうなと思います。ただ、私は、ヘッドフォンで音楽を聴くのは、脳内に楽器が定位するように感じられて、あまり好きではありません。やはり、スピーカーで前方に楽器が定位するように聴くのが好きです。スピーカーで聴くとなると、1200円前後とか1550円前後のスピーカーではとても満足できず、またスピーカーをドライブするアンプにもある程度のレベルが求められます。プレーヤーとしてスマホやDAPを使ったとしても、接続するアンプやスピーカーに掛ける費用は変わらないとすれば、全体で掛かる費用もそれほど変わりませんね。スマホも最近は高いですし。

書込番号:21841024

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/21 16:26(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>「ヘテロダイン効果」については不案内なのですが、このような、直接聞こえない高周波ノイズが実は音に影響しているという主張は正しいと思われますか?

ヘテロダインとは、周波数がわずかに異なる2つの波を重なり合わせて、その2つの波の周波数の差である低い周波数の
うなりを生じさせることで、50MHzの波の周波数がわずかに揺らいで重なっていると、その差周波数が可聴帯域であれば、
聞こえると思うけど。

書込番号:21841132

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/21 16:49(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

前スレの書込番号:21816034でやっていたのを忘れていた。

下記で、「100kHz近傍」を「50MHz近傍」にすればよいだけだと思う。


100kHz近傍の10個の変調波、

sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)

で1kHzの基音を変調した

sin(1000*2Pi*t+0.01(sin(100100*2Pit)+sin(100200*2Pit)+sin(100300*2Pit)+sin(100400*2Pit)+sin(100500*2Pit)+sin(100600*2Pit)+sin(100700*2Pit)+sin(100900*2Pit)+sin(101000*2Pit)))

の場合を動画にしてみた。

https://www.youtube.com/watch?v=cH_LN7_7guw

この場合も、基音の1000Hzを中心に、両側にそれぞれ、変調波の周波数差の100Hz間隔
の10個のノイズスペクトルが現れる。

書込番号:21841160

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 19:21(1年以上前)

「ヘテロダイン効果」って言葉は私も聞きませんが、Symbolist_Kさんが引用された Audio Design のHPでの説明は

>例えば50MHzの高周波信号に例えば0.01%周波数変動(5KHZ)が生じると5KHZの信号として聴こえてしまう可能性もあります(ヘトロダイン効果といいます)。

とありますね。純音で周波数変調された式は、Wikipedia https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%95%B0%E5%A4%89%E8%AA%BF のVmを、これまで使い慣れた記号で書くと

Vm(t) = sin (ωc t + m sin (ωm t) ) )

となります(mは変調指数)。これって既に議論した位相変調:

x(t) = sin (ωc ( t + J sin (ωm t) ) ) = sin (ωc t + ωc J sin (ωm t) ) )

と同じで、結局基音(搬送波)ωc の両側 ±ωm の位置に側帯波が生じるということで、差分に相当する ωm=5kHz はどこにも発生しません。つまり高周波のみしか存在しませんから、聞こえません。

tohoho氏も勘違いしていますが、近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。しかし聞こえない周波数がいくらうなっても聞こえないものは聞こえません。

差周波数を取り出すには、例えば2つの周波数の積の成分を発生するような仕組み(ラジオの混合器ようなやつ)が別に必要です。私が見るには、Audio Design の著者もtohoho氏と同程度の算数の力であって、なにか思い込みが強いような印象があります。

それにしても、Symbolist_Kさんがパイルさんのsimと同じようなグラフを引っ張ってくるのにはオドロキます。

書込番号:21841463

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 19:32(1年以上前)

難しく書いてしまいましたが、Audio Design氏の理論が正しければ、世の中のFM放送の音がうるさくてたまらん、ということになります。

書込番号:21841476

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 19:37(1年以上前)

すいません、すぐ上の投稿は勘違いでした。電波はそもそも聞こえませんね。

書込番号:21841485

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 20:43(1年以上前)

連投すみません。

超音波が聞こえる仕組み、というか正確には超音波の存在を人間が知覚できる仕組みについては、過去色々語られています。例えば再生装置や人間の耳など、どこかに非直線性があれば(というか必ずあるので)、超音波から可聴成分が発生する可能性があります。

ただし私は、超音波が音に影響していることが不確かな状況でその可能性について語る興味は(あまり)ありません。

書込番号:21841635

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/21 20:51(1年以上前)


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/21 22:13(1年以上前)

忘れお姉さま、

ヘテロダイン効果のヘテロダインって、光のヘテロダイン干渉計のヘテロダインかと思っていた。

>tohoho氏も勘違いしていますが、近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。しかし聞こえない
>周波数がいくらうなっても聞こえないものは聞こえません。

ここがよくわからないが、電気信号と電気信号の重ね合わせは電気信号で音ではないけど、重ね合わせた結果のうなりの
周波数が可聴帯域だったら、それが何かしら検波されて聞こえることはないのか?

書込番号:21841878

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/21 22:28(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんばんは

>opticalケーブルのノイズの件はもう良いです、良く考えたらまともに相手をする人もいないですよね。
この意味がわからないのですが、

スレ主さんの書き込み、書込番号:21836713の
>したがって、たとえ高性能なDACによって「ジッタ・クリーニング」を行ったとしても、例えば劣悪な光ケーブルを使えば「ノイズ」の影響は避けられないので、音が悪くなるのは当然です。だから、繰り返しますが、Minerva2000による「光ケーブルの実験によって東京情報大の論文が誤っていることが証明できる」という主張 ([21786361]、[21798020]) は無意味です。

これを、スレ主さんが「ジッターの影響がゼロになっても音質に影響を与えるようなノイズが残っている」と考えているのだと読み取りました。
(何故なら、ジッターの影響が僅かでも残ればMinerva2000さんの実験は有効になるからです。)
エラーの場合を想定しないとすると「新説」だと思います。
詳しい人程「それは無い」と考えるだろう、という事です。
(私は可能性を否定できる程、詳しくないので興味津々です)



>前のご投稿の
>スレ主さんが引用された文献の図にはエラー時の異常なピークが有りますが、これはジッターが大きすぎてロックが外れたか、バイナリが一致しないレベルの今回の議論からは外れた部分では無いでしょうか?
と関係するのでしょうか?ただ、この意味もわかりませんでした。どの文献のどの図が、どのような理由によって上記のようなことになるのか、そしてその結果なんなのか、がわかりません。これは皮肉で言っているのではありませんので、誤解されないようお願いします。ご説明いただければ、なんらかの応答をしたいと思います。


関係はしています。
しかし、ここでの私の文章はスレ主さんの

>それに対して「ノイズ」とは、「音に本来の信号以外の雑音信号が混入したもの」であり、ノイズが重畳されると本来の音自体が不鮮明になり、無音部にも影響するため、サーとかシーとかスーとかいう音が聞こえるものです。「ノイズ」はオシロスコープで見た場合、信号のアイパターンが全面的に(振幅方向へも)ブレた「ボヤケ」として表れます。(参照:キーサイト・テクノロジー社『ジッタ解析』http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5991-4000JAJP.pdf の図7)

ここに掛かります。

ただ、私がスレ主さんの書かれている「ボヤケ」と「図7及びその説明文」の関連性を理解できなかったので、その辺りは、もし分かれば教えて下さい。

書込番号:21841931 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/21 22:37(1年以上前)

検波されれば、ですね。検波っていうのもあいまいですが、それも私が[21841635]で書いた「非直線性」の一例です。

でもねえ、高周波ノイズってエネルギーを持つわけですから、人間の知覚に影響する可能性を言い出したら、ヘテロダインだの非直線性だの言わなくても、可能性であればなんとでも言えてしまうので、高周波が影響していると確認される前にいちいち考えるのは時間の無駄だと思う次第。

書込番号:21841952

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/21 22:51(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

余談ですが、

>私は、変わる派のかたがスレに加わるのは基本的に良いことだと思います。

これがデジタルケーブルの違いで音が「変わる派」だとすると、「変わらない派」は忘れようにも憶えられないさん だけかも知れないですよ。

書込番号:21841993 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/22 00:42(1年以上前)

セイウチさん、ご説明ありがとうございました。

私は、事象や論文についてセイウチさんと議論するにやぶさかでないのですが、ご投稿にお応えしようとすると、スレ主さんの主張を理解して代弁・仲介するような仕事になってしまいます。それはあまりに面倒なので、ご期待に沿えずすみませんがご容赦ください。

ただ、ここでの論点は「Minerva2000さんご提案の光ケーブルの実験によって東京情報大の論文が誤りであることが証明できるかどうか」です。これに対する私の見解はだいぶ前、[21788867]で書いてあります。

あんまり肩透かしで終えると怒られるかもしれないので、1点だけコメントします。

>これを、スレ主さんが「ジッターの影響がゼロになっても音質に影響を与えるようなノイズが残っている」と考えているのだと読み取りました。

スレ主さんは「ジッタ・クリーニング」と書かれていますが、「ジッターの影響がゼロ」とは書かれていないと思います。S/PDIFであれば、送信側やケーブルに起因するジッターの影響が「完全にゼロ」なわけはないのは共通認識だと思います。

それと「余談」の件、

>これがデジタルケーブルの違いで音が「変わる派」だとすると、「変わらない派」は忘れようにも憶えられないさん だけかも知れないですよ。

については、「変わる派」の定義があいまいなまま書いてしまいました。ちなみに本スレでは私はどちらとも主張していません(ただ「イヤホンのケーブルで音が変わった気がした」とは書きました)。

なお、私は先の投稿で、口論ではなく事象について冷静に語りたいと書きました。上記のようなご主張はやや口論に近いと感じます。データや根拠が付されておらず、また私個人に向けられているように見えるからです。大人のご配慮をいただきたく存じます。

書込番号:21842228

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:153件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2018/05/22 04:56(1年以上前)

僕はセイウチさんへ

>展開からすると、家電大好きの大阪さんが私の書き込みに理を感じたから(or 飽きたから(;´д`))退いた、と考えるのが筋でしょうね。

なにを勝手に妄想してるんだか。あなたの書き込みに「理」があるとか、かけらも思っていません。そもそも、私がどう考えているか尋ねてもないのに「展開」とやらで何が分かるんですかね。人の心も勝手に妄想して結論を出せるというなら、あなたが聴いたという音も主観や妄想でねじ曲げられるので、なにを言ったところでまったく信用ならないということになってしまいますよ。

私が指摘しているのは「失礼」な物言いについてであって、議論や反論、指摘自体はすればいいと思いますよ。でも「先ほどは熱くなってつい書きすぎてしまいました。大変申し訳なく思っています」とか「失礼な発言や表現の選択で不愉快な思いをさせてしまったこと、深く反省しております」といった謝罪をまずすべきでしょう。私からしたら、この程度のことができないのに人の間違いだけは熱心に指摘するのかとあきれます。

また、これがある種のディベートだったとしても、あなたが上記のような発言で仮想的優位(勝手な主観で私を味方に加える)を築こうとしても、本人が見ていて違う見解だったら簡単に崩壊します。実際に私がこうして書き込めば、妄想なんかは消し飛ぶわけですから、そこの想像力がないというのもどうなんでしょうか。

私が書き込まなくなったのは、単純に忙しくなった。専門的な話しについて行けなくなった。などが理由です。ついていこうとすると勉強しなくてはならなくなり、そこまでの負担には耐えかねるし、間違ったことを書いて恥をかくのも見苦しいので遠慮しているだけです。まあ、かないまる氏のプロデュースしたBlu-rayプレイヤーとか買いましたし、ケーブルなんかも交換する派なのでネタはありますけどね。でも、それらは「妄想」の範疇なので、堂々と書けるようなものではありません。



書込番号:21842417

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/22 07:54(1年以上前)

ジッタ付加のアナログ化(浮動小数点化)ができました。
(出先でノートPCで割とできました)

ver.3.0としてアップロードします。

ver.3.0:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=b67db403-fb01-46a3-84d7-f46e2a40c622&viewtype=detail

ver.3.0付録:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=a06ea996-19d8-4d5f-b3e0-a7da8b0fa59c&viewtype=detail

※ビット数は16bit固定です。

よろしければご使用ください。
ただ、今手元にまともな再生機がないので、聞き比べに関しては私は来週帰ってから参加させていただきます。

書込番号:21842593

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/22 08:20(1年以上前)

まだ、忘れお姉さまの

>tohoho氏も勘違いしていますが、近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。しかし聞こえない
>周波数がいくらうなっても聞こえないものは聞こえません。

がいまだ理解できないのだけど、

周波数の近い2つの高周波を混合すると(非線形素子に通すと、あるいは掛け算すると)、その差の周波数の波が得られる。

周波数の近い2つの高周波を重ね合わせると(足し算すると)、その差の周波数のうなり(包絡線)が得られる。

「聞こえない」とする本質的な理由は、差の周波数がうなりの周波数か波の周波数かということか?

書込番号:21842634

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/22 09:16(1年以上前)

連投すみません。

毎度で申し訳ないですが、ファイルの修正です。
ジッタを倍精度浮動小数点型で付加した後の丸め方が、銀行型丸めではなく切り捨てになっていたので、以前と同じ銀行型丸めに修正しました。

ver.3.1:https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-l5lbb4pkidoshejrxedj4h3aja-1001&uniqid=5f739675-137f-4d74-afe3-b5003baefe53&viewtype=detail

(付録ファイルに変更はありません)


また、但し書きを追加します。

フィルタリングの機能は、メインのファイルから削除し、付録の方に移しました。
フィルタリング機能を使用したい場合、付録ファイルの方で実行し、xxxx_filtered.wavというファイルを作成してから、メインのファイルでジッタを付加してください。
(たぶんそんな需要はないと思いますが・・・)
この場合、xxxx_filtered.wavのサンプリング周波数は元のwavファイルと同一です。

WaveGeneによるアップサンプリングの方はすみませんがまだ未検証です。


また、メインファイルの方でジッタの標準偏差や振幅を0.1ns=100psとして試しに10kHzの純音にジッタを加えてみましたが、もとの純音ファイルとのビット(音の振幅)の違いはほぼ1bit(1点だけ2bit)、周期ジッタに至っては違いが出ませんでした。
これは、出力しているwavファイルが16bit/44.1kHzである以上、どうしようもありません。

対処法としては、24bit/96kHz等、ビット数とサンプリング周波数の両方を上げる必要がありますが、ちょっとこれは私だけではできません。
理由は、アップサンプリングのアルゴリズムを今のところ3次補完(3次スプライン)しか、きちんと式までわかっているものがないからです。

もともと24bit/96kHzのファイルをそのままのビット数/サンプリング周波数でノイズを加えるというように修正することはおそらく可能ですが、それではお手元のCD音源からリッピングしたwavファイルをアップサンプリングすることはできません。

よって、一旦はそれなりに大きいジッタを加えて聞き比べてみてください。
どのくらいビットに差が出ているかは、なんらかのフリーソフトを使用してください。
パイルさんが紹介されていたwavファイル専用のものや、私が使用しているバイナリエディタで比べられます。

なお、ブラインドテストを行うためのマクロは、ご要望があれば作成しようかと思います。
今のジッタ付加の処理手順についても、不明点があれば質問いただければお答えします。

書込番号:21842722

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/22 09:38(1年以上前)

tohoho3さん
忘れようにも憶えられないさん

ご解説ありがとうございます。

私もWolframAlphaで出した音をWaveSpectraで見てみました。

「sin(1000*2πt+0.01(sin(100100*2πt)+sin(100200*2πt)+sin(100300*2πt)+sin(100400*2πt)+sin(100500*2πt)+sin(100600*2πt)+sin(100700*2πt)+sin(100900*2πt)+sin(101000*2πt)))」……(1)

(WolframAlphaの字数制限のため100800は省略しているのですね)

の音を見てみると、確かに基音の1kHzを中心に、両側にそれぞれ、周波数差100Hz間隔の9個のノイズスペクトルが現れますね。

でも、これらのノイズは基音に対してせいぜい-70dBなので聞こえませんね。

むしろ、10kHz〜12kHzの位置と、12kHz〜14kHzの位置にそれぞれ9個のノイズスペクトルが現れ、これらは約-50dBで10倍大きな音なので、こちらの方が問題ではないでしょうか?

ところで、「sin(1000*2πt)」……(2) の正弦波の音を見ても、1kHzを中心に、両側にそれぞれ7個ほどのノイズスペクトルがありますが、これは何でしょうか?(10kHz〜14kHzの位置にはありません)

ちなみに、(1) (2) は耳で聴いてもほとんど区別はつきませんが。


さて、そこで

>近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。

のお話なのですが、上のノイズスペクトルのどれかがこの「うなり」であるということはないのでしょうか?

書込番号:21842755

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/22 09:59(1年以上前)

(1) 音のスペクトルです:

書込番号:21842791

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/22 10:06(1年以上前)

>tohoho3さん

どこかで既出の式かもしれませんが、探すのが面倒なので一から書きます。

>>近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。

の「重なって」は「非線形素子に通すと、あるいは掛け算すると」ではなく単なる足し算です。

三角関数の加法定理から、

 sin(a)+sin(b) = 2*sin((a+b)/2)*cos((a-b)/2))

a=ω*t、b=(ω+刄ヨ)*t とおいて、刄ヨ<<ω とすると、

 sin(ω*t)+sin((ω+刄ヨ)*t) = 2*sin(ω+刄ヨ/2)*cos(刄ヨ/2) ≒ 2*sin(ω)*cos(刄ヨ/2)

この右辺は角速度刄ヨ/2の信号が角速度ωの搬送波に振幅変調で乗っていると見ることができます。
これが音波であれば、周波数ω/2πの音の振幅が低い周波数(刄ヨ/2)/2πで変化し、うなって聞こえます。

ピアノの隣り合う鍵盤を同時に弾いてみたりするとすぐわかりますよ。
あとはギターのチューニングするときにうなって聞こえないかどうかで判断したりしますね。

しかし、これを周波数軸で見ると、左辺の通り周波数ω/2πと (ω+刄ヨ)/2πのところに2つ立っているだけですから、ω/2πが可聴域を超えていれば、何も聞こえません。


>忘れようにも憶えられないさん

間違っていたらご指摘ください。

書込番号:21842800

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/22 10:55(1年以上前)

tohoho氏へ

>「聞こえない」とする本質的な理由は、差の周波数がうなりの周波数か波の周波数かということか?

しょうがないので例によって小学生向けに。うなりの実験といえば音叉ですね。たとえば↓。
https://www.youtube.com/watch?v=nXq67sweHFE
もし超音波音叉だったら、うなりも聞こえないでしょうに。

Symbolist_Kさん

>ところで、「sin(1000*2πt)」……(2) の正弦波の音を見ても、1kHzを中心に、両側にそれぞれ7個ほどのノイズスペクトルがありますが、これは何でしょうか?(10kHz〜14kHzの位置にはありません)

私は WolframAlpha 遊びも WaveSpectra 遊びもしていないのでちょっとコメントに困りますが、理論的にはもちろん上記のようなことはないので、少なくとも一方のアプリの計算精度の問題と推測します。

>上のノイズスペクトルのどれかがこの「うなり」であるということはないのでしょうか?

上述の通りで、細かなスペクトルはアプリの不完全さに起因している可能性があるので、考える意味があるのかどうか疑問です。

ただ、「うなり」の周波数は2つの周波数の差ですから、たとえば 1kHz と 1.1kHz から発生するうなりの周波数は 100Hz です。もし100Hz のスペクトル成分が発生していれば、グラフの左端 100Hz の位置にスペクトルが立っているということですが、単に重ね合わさっただけで 100Hz のスペクトルが発生することはありません。アプリの精度不足等で 1kHz と 1.1kHz との間で干渉(混変調)が起これば、小さなレベルで 100Hz が発生する可能性はあります。しかし掲載いただいた図からするとなにがなんだかわかりませんね。

書込番号:21842868

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/22 10:59(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

10kHz以上のノイズに関してですが、WolframAlphaが出した波形を時間軸で見られましたか?

私の[21832734]の図8はWaveGeneで作成した10kHzの純音ですが、明らかに純音になっていません。
このノイズがどこの周波数帯に出ているかはちょっと調べていませんが、少なくともこんな波形の変化の仕方をすればもっと高い周波数にノイズとして出ているはずです。

一度WolframAlphaで1kHzの純音を出してみて、それをWaveSpectraで見てみられてはいかがでしょう?
もしかすると、10kHz以上のノイズはWolframAlphaが元から出してしまっているノイズである可能性もあります。


また、細かい話ですが-70dBと-50dBの差である20dBは、10倍ではなく100倍です。
おそらく電圧等をdBに変換するときに 20*logX と計算することから勘違いされているのではないかと思うのですが、電気にしても音にしても、dBで語るときはエネルギーの単位をdBとするという決まりがあります。

エネルギーは振幅の2乗に比例しますから、時間軸で音波の振幅を見ると20dBの差は10倍です。
しかし、スペクトルというと通常スペクトル密度のことを指し、エネルギーの話になりますから、20dBは100倍です。

書込番号:21842870

ナイスクチコミ!1


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/22 11:49(1年以上前)

折返しノイズ

>忘れようにも憶えられないさんが指摘する、
>少なくとも一方のアプリの計算精度の問題と推測します

 たぶんwolfarmalphaのサンプリング周波数が44100Hzであることが原因だと思います。
 wolfarmalphaのサンプリング周波数はデフォルトでは44100Hzなのでナイキスト周波数22050Hzを超えた波形は折返しノイズとなって低周波ノイズが発生するので正確な測定はできないようです。
http://ensoftware.net/analysis/aliasing.html
 wolfarmalphaでFS48KHz以上が使えるかどうかはわかりませんが、例えばデフォルトで30000Hzの正弦波を作ると、
play sin(2*pi*30000*1* t) for 20 seconds
折返しノイズ=22050-(30000-22050)=14100Hzの正弦波が側帯波を伴って発生します。アップ図1はFS96kHzのFFTグラフを使って、wolfarmalpha(FS44100Hz)で生成した30000Hz正弦波を表示したグラフです。30000Hz正弦波は消えてます。

書込番号:21842944

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/22 11:59(1年以上前)

Symbolist_Kさん、

>上のノイズスペクトルのどれかがこの「うなり」であるということはないのでしょうか?

これらのスペクトル成分は、忘れお姉さまが言う旨に、掛け算による周波数変換成分であり、うなりではないです。

ミスターペッパーさん、

>近い周波数の2つの高周波があると、重なって低周波のうなりを生じます。

>の「重なって」は「非線形素子に通すと、あるいは掛け算すると」ではなく単なる足し算です。

これは重ね合わせなので足し算であり、周波数差の小さい高周波の2つの電気信号の足し算なので、
ミスターペッパーさんの計算のように、2つの周波数の平均の周波数の波の包絡線としてうなりが生じ、
そのまま増幅しても、うなりの周波数を聞くことはできないが、検波(半波整流してローパスフィルタに通す)すると、
聞くことができる。一方は、混合(掛け算)の方では、差周波数の波(うなり(包絡線)ではない)が
生じるので単に増幅するだけで聞くことができる。と、俺は解釈した。

忘れお姉さま、

>もし超音波音叉だったら、うなりも聞こえないでしょうに。

ここをもう少し詳しく説明してください。

書込番号:21842960

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/22 12:20(1年以上前)

01〜03の波形

続きです。

超音波の包絡線による基音1000Hzの音質の違い。(FS=96KHz-24bit_モノラル音源)のダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/3LAIrf

音源はWaveGene(FS=96KHz 24bit音源)で作成。これなら折返しノイズが発生しない状態になります。
01-sin(2xπx1000Hz)_FS96kHz-24bit
02-sin(2xπx1000Hz)+sin(2xπx24000Hz_FS96kHz-24bit
03-sin(2xπx1000Hz)+sin(2xπx24000Hz)+0.5xsin(2xπx24500Hz)+0.5xsin(2xπx23500Hz)_FS96kHz-24bit

波形はアップ図参照
01 1000Hz正弦波
02 1000Hz正弦波+超音波24000Hz
03 1000Hz正弦波+超音波の24000Hz正弦波+側帯波±500Hz

音質比較について
02 超音波の包絡線は基音と同じで1000Hz波形の幅が増えることによって音質がどうなるか。
03 超音波の包絡線の周期は500Hz。これによって500Hzの変調波もきこえてしまうのか。
以上がポイントです。
 多分、全て1000Hzの正弦波として聴こえると思います。
 包絡線の音を聴くには”忘れようにも憶えられないさん”が言われるように、包絡線検波をしない限り聴こえることはないということだと思います。
 以上はヘッドホンで聴いた結果で、スピーカーだと違う結果になるかもしれませんが、まだ試してません。

書込番号:21843015

ナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/22 12:55(1年以上前)

パイルさん、

サンプリング周波数の制限によるエリアシングが原因でしたか、さもありなんですね。
有難うございました。

書込番号:21843091

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/22 12:58(1年以上前)

訂正があります。先程のアップ音源の中身が全部1000Hz音源になっていたので捨ててください
正しくは
https://yahoo.jp/box/OOC4ZV
からダウンロードできます

書込番号:21843098

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/22 15:13(1年以上前)

パイルさんって、サクっと超音波を作ってしまうとは (@_@)

ハイレゾ対応システム+SPで聴いてみましたが、「あー、これって超音波が出ているんですよね?」みたいな。陰イオンを浴びてる感じ?(笑)。

基音とコンパラブルなレベルの高周波でもこんなですから、ノイズとして少し混入している程度の高周波が音に影響するっていう Audio Design氏の説は、いよいよ信じがたいですね。業界のヒトはなんとか権威やら差異を主張しないと商売にならないので、気持ちはわからんでもないですが・・・。

tohoho氏
>ここをもう少し詳しく説明してください。

無理。小学生未満対応の説明モジュールは実装されてないの。

書込番号:21843283

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/22 16:27(1年以上前)

忘れお姉さま、

じゃ、

「聞こえない」とする本質的な理由は、差の周波数がうなり(包絡線)の周波数か波の周波数かということ

すなわち、

これは重ね合わせなので足し算であり、周波数差の小さい高周波の2つの電気信号の足し算なので、
ミスターペッパーさんの計算のように、2つの周波数の平均の周波数の波の包絡線としてうなりが生じ、
そのまま増幅しても、うなりの周波数を聞くことはできないが、検波(半波整流してローパスフィルタに通す)すると、
聞くことができる。一方は、混合(掛け算)の方では、差周波数の波(うなり(包絡線)ではない)が
生じるので単に増幅するだけで聞くことができる。

ということでokですね。

書込番号:21843386

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/22 17:26(1年以上前)

ミスターペッパーさん

ちょっとご指摘の意味がよくわからないのですが、

>一度WolframAlphaで1kHzの純音を出してみて、それをWaveSpectraで見てみられてはいかがでしょう? もしかすると、10kHz以上のノイズはWolframAlphaが元から出してしまっているノイズである可能性もあります。

(2) 音が1kHzの純音で、それにいろいろ高周波を加えた音が (1) 音です。(2) 音と (1) 音のスペクトルをWaveSpectraで比較すると、(1) には (2) にはないノイズ成分が10kHz〜12kHzの位置と、12kHz〜14kHzの位置に見られるという話だったのですが。

それから、dBの話ですが、私はそれらのノイズ成分が耳で聴いて聞こえる音の大きさなのか、そうではないのか、したがって気にする必要があるのかないのか、という話をしています。つまり、聞こえる音の大きさ(=音量=音圧レベル)を問題にしているのであって、音のエネルギーの話をしているわけではありません。音の大きさ(=音量=音圧レベル)の観点からは、プリメインアンプの「音量」のdB表示がそうであるように、-50dBの音は-70dBの音の10倍の大きさですよね?

もし-50dBの音が基音の1/100000の大きさの音、-70dBの音が基音の1/10000000の大きさの音であるならば、そんなものもとより聞こえるはずがなく、議論しても仕方がないですよね。

書込番号:21843474

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/22 19:13(1年以上前)

駄レスです。

「スーパーヘテロダイン受信機」って、同級生に聞いてみたけど誰も知りませんでした(笑)。そりゃそうか。

「包絡線検波」ってのもなんかかっこいい言葉ですよね(特にパイルさんが言うと)。ダイオードラジオってローパス用のキャパシタを入れる約束だけど、容量を大きくすると音がこもるだけで、無くてもちゃんと音は出たり。

理屈上は、イヤホンの振動版が一方向だけに動くからキャパシタがなくても音は出るわけだけど、実際は振動版が高周波に追いつかないので、振動版自体がローパスフィルターになっているんですよね。きっと。

そういえば昔近所のおじいさんが、送信所の近くへ行けばラジオがなくても放送が聞こえたって言ってました。なんでも銀歯が検波してるんだとか?歯が振動するのかな?真偽はいまだわからず・・・。

書込番号:21843652

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/22 23:05(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんばんは

>「変わる派」の定義があいまいなまま書いてしまいました。

こちらこそ失礼しました。
リッピングの事でしたか?

私はリッピングについては一応「変わる派」ですが、理論について議論出来る程の知識は無いのです。
さらに言うと、以前から価格com内でもかなりの頻度でこのテーマについて語られていますが、その内容については既に一通りこのスレッドでも挙がっていると思います。
(と言っても殆どがかないまる氏のHPに依っているだけですけど。)
と言う訳で、もうネタも切れた状態です。

>S/PDIFであれば、送信側やケーブルに起因するジッターの影響が「完全にゼロ」なわけはないのは共通認識だと思います。&#160;

言われてみればその通りですね。
ジッターの影響を妨害できる程度の「ノイズ」が有れば良い訳ですね。

書込番号:21844322 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1565件Goodアンサー獲得:63件

2018/05/22 23:13(1年以上前)

>家電大好きの大阪さん

こんばんは

私はスレ主さんから「当て逃げ」と言われた事に対して、「家電さんの方から退いたんだ」という意図で書いたので「補完していただいて有難うございます」。

筋と書きましたが、家電さんから振った話題に対して、返答したがリアクションが帰って来なかったという状況を鑑みて、
>家電大好きの大阪さんが私の書き込みに理を感じたから(or 飽きたから(;´д`))
当たり前に客観的な優先順位から二つ挙げただけです。
優先順位の3番手以下は書く必要がないでしょう?

その他、色々と書かれていますけど、もう御関心が無い事でしょうからとりあえず返答は致しません。
でも、もし何か本当に意見等あるのであれば、誠意をもって対応しますから、そのように質問下さいませ。

書込番号:21844348 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 00:10(1年以上前)

WolframAlphaによる「30kHz正弦波」

パイルさん

ご説明ありがとうございました。

>たぶんwolfarmalphaのサンプリング周波数が44100Hzであることが原因だと思います。
wolfarmalphaのサンプリング周波数はデフォルトでは44100Hzなのでナイキスト周波数22050Hzを超えた波形は折返しノイズとなって低周波ノイズが発生するので正確な測定はできないようです。

WolframAlphaの精度にそういう制限があったとは知りませんでした。

私がWolframAlphaを使うとパイルさんが使うよりもっと変なことになっているようで、同じように
「play sin(2*pi*30000*1* t) for 20 seconds」
をさせてみても、結果は同じにならず、アップ図のようになりました。

確かに、折返しノイズ=22050-(30000-22050)=14100Hzの正弦波が支配的ではあるのですが、なぜか30000Hzの正弦波も-50dBほど残っているという中途半端さです。おかしいですね。

でも、とにかくWolframAlphaの限界はわかりました。

書込番号:21844516

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 00:24(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
 wavespectraの録音設定は96KHz24bitになってるようだけど、パソコンの再生デバイスと録音デバイス(ステレオミキサー)も96KHzに設定すれば全帯域が表示されると思います。

書込番号:21844552

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 00:46(1年以上前)

パイルさん

「超音波の包絡線による基音1000Hzの音質の違い」の聴き比べ、私もスピーカーで試してみました。いつもながら洒脱にして意義深い実験内容に感嘆いたしました。

結果は、02も03も、正弦波だけの01と区別がつきません。ブラインドでの聴き分けもできないと思います。

3つの音をWaveSpectraで見てみると、01と02はほぼ同じスペクトルでノイズはあっても-80dB程度、03はそれよりノイズが増えるけれどもそれもせいぜい-60dBなので、聞こえるようなものではないですね。

この実験からわかることは:

1.超音波を加えると合成波が形成されるが、波形の幅が増えるだけでその包絡線は変わらず、聞こえる音も変わらない。

2.側帯波を伴う超音波を加えて生じる合成波は、うなりを含む波形となり、包絡線も変化するが、その中心線は変わらず、聞こえる音も変わらない。

ということでしょうか。

つまりは、忘れようにも憶えられないさんが言われるところの「聞こえない周波数がいくらうなっても聞こえないものは聞こえません」ということですね。

書込番号:21844591

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 01:01(1年以上前)

パイルさん

あっ、すみません。ご指摘のとおり、PCのステレオミキサーが44100Hzになってました。
96000Hzに変更して、またWolframAlphaで30000Hzの正弦波を出力してWaveSpectraで見てみますと、パイルさんの図と同様に、14100Hzの正弦波が完全に支配的になって、30000Hzは消えました!
ご教示ありがとうございました。

書込番号:21844609

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 01:23(1年以上前)

“03” 音のスペクトル

2つ上の投稿の

「3つの音をWaveSpectraで見てみると、01と02はほぼ同じスペクトルでノイズはあっても-80dB程度、03はそれよりノイズが増えるけれどもそれもせいぜい-60dBなので、聞こえるようなものではないですね。」

は撤回いたします。

PCを正しく設定したのちにもう一度試してみると、

「3つの音をWaveSpectraで見てみると、01と02はほぼ同じスペクトルで、02から24000Hzの音は消えており、それ以外のノイズはせいぜい-100Hzなので聞こえるものではない。03はアップ図のように23500Hzと24500Hzの音が-30dB〜-40dBあるが、超音波なので聞こえない。」

というようになりました。

書込番号:21844633

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:5件

2018/05/23 01:44(1年以上前)

>Symbolist_Kさん

遅くなりましたが、[21843474]への返信です。

前半に関しては、すみません憶測で言ってました。
言いたかったのは、忘れようにも憶えられないさんが[21842868]で

>細かなスペクトルはアプリの不完全さに起因している可能性がある

とおっしゃっていたのと同じことです。
結果的にはパイルさんのおっしゃる折り返しノイズだったようですが、原因がわかってよかったです。


後半に関しては、単にスペクトルアナライザの縦軸に表示させているのが音圧(dBspl)なのか、パワースペクトルなのか、一応確認しておいた方がいいですよという意味のつもりでした。
スペクトルアナライザはどちらも表示できるようなので・・・
前者なら20dBは10倍ですが、後者なら20dBは100倍となりますので。

混乱させてしまい申し訳ありませんでした。
また、すでにご存知のことであったなら、大変失礼いたしました。

書込番号:21844666

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 02:21(1年以上前)

>ミスターペッパーさん

了解いたしました。折り返しノイズでした。

WaveSpectraの縦軸のdBに関しては、

http://dsl4.eee.u-ryukyu.ac.jp/DOCS/dsp2/node26.html

https://howto-it.com/speakerspectra.html

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1050536775

あたりを参照すると、やはり電圧比、ゲインを表すdBであるようです。

書込番号:21844697

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 02:43(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

パイルさんご提示の実験によって、ご指摘の内容がよく腑に落ちました。

要するに、「聞こえない周波数がいくらうなっても聞こえないものは聞こえません」ということですね。

不規則な位置に生じたノイズスペクトルについて、「アプリの計算精度の問題と推測します」とのご看破、お見事です。WolframAlphaの計算精度の問題でした。

>基音とコンパラブルなレベルの高周波でもこんなですから、ノイズとして少し混入している程度の高周波が音に影響するっていう Audio Design氏の説は、いよいよ信じがたいですね。

ブログの著者はAudio Design社の社長の「大藤 武」氏ですね。どうも「ヘテロダイン効果」というものをよく理解されていないようですね。(私もです^^; 「超多用途強力接着剤 スーパーX セメダイン」はよく使うのですが、スーパーヘテロダインも不案内です)

http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC1.htm

で紹介されている各CDPの信号波形も、あまり当てにはなりませんね。
「波形の線の太さに着目してくださいね」と言っていますが、パイルさんの実験によって、太さが影響している証拠はないことが示されました。それに一番きれいな波形はパイオニアの18000円ほどのユニバーサルプレーヤーDV-600AVで、次点は5万円の国産CDPなので、そうなればもうこれらの波形はあまり意味がないということになります。

http://www.audiodesign.co.jp/Col-CD_DAC3.htm

のFFTスペクトルにしたって、「高周波ノイズ(強烈なピークがあります)」などと言っていますが、その多くは超音波で、「ヘテロダイン効果」も無根拠だし、「ヘトロダイン」と言い間違えているし、可聴範囲のものもせいぜい-70dBなので、聞こえるかどうか知れたものじゃないし。

高周波ノイズの存在が顕著に感じられるために、CDP-555ESDが「硬いというか高音がきついというか、ぷつぷつした音というかそんな感じ」であるとか、「数年前までxxグランプリとかで常に1位だった50万円の国産某社のCDP」に関して「中高音に独特の付帯音(キーンとかカーンとか)が付いているようで気になって仕方がなくなりました」とか言っているのも、どうも信用できませんね。

そう言っておいて、Audio Design社でこれからCDPを売り出すのかも知れませんね。

書込番号:21844706

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 02:45(1年以上前)

01

02

03

>Symbolist_Kさん
その音源は最初にアップした間違った方のファイルではないでしょうか。
書込番号:21843098 のリンクで、訂正版としてアップした方の音源が正しいものになります。(アップ図)

書込番号:21844708

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/23 04:48(1年以上前)

“01” のスペクトル

“02” のスペクトル

“03” のスペクトル

>パイルさん

またしてもすみません。音源は [21843098] から訂正版の方をダウンロードして、それをちゃんと聴いていましたが、再生/録音ともに96000Hzに変更したはずのPCのステレオミキサーの設定がまだ間違っていました。本当に不注意で申し訳ありません。
それを直して、もう一度WaveSpectraで見てみると、アップ図のように、ほぼパイルさんのものと同じになりました。ただし、03の波形カーブが左右反転された形になっていますが、なぜでしょう?

とにかく、[21844633] の

「3つの音をWaveSpectraで見てみると、01と02はほぼ同じスペクトルで、02から24000Hzの音は消えており、それ以外のノイズはせいぜい-100dBなので聞こえるものではない。03はアップ図のように23500Hzと24500Hzの音が-30dB〜-40dBあるが、超音波なので聞こえない。」

はまた撤回いたします。正しくは:

「3つの音をWaveSpectraで見てみると、01は1000Hzの基音のみ、02は基音と超音波24000Hzがほぼ同音量、03は基音と23500Hz, 24000Hz, 24500Hzの3つの超音波がほぼ同音量で含まれており、いずれもそれ以外のノイズはせいぜい-100dBである。そして、01, 02, 03ともに基音以外は聞こえない。」

でした。

ご教示ありがとうございました。

書込番号:21844747

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/23 08:07(1年以上前)

忘れお姉さまの

そういえば昔近所のおじいさんが、送信所の近くへ行けばラジオがなくても放送が聞こえたって言ってました。なんでも銀歯が検波してるんだとか?歯が振動するのかな?真偽はいまだわからず・・・。

と似たようなことを俺も昔何かで読んだような気がするな。

そうすると、Symbolist_Kさんが引用していた

「高周波ノイズはもちろん直接聴こえませんが、これだけ高い周波数ですと機器内を飛び回りますし、信号ケーブル、さらに電源ケーブルを通じても伝播している可能性もあります。この様なもともとの信号に無い高周波信号はそもそも制御されたものではないので、その振幅、周波数も変動しやすいわけです。例えば50MHzの高周波信号に例えば0.01%周波数変動(5KHZ)が生じると5KHZの信号として聴こえてしまう可能性もあります(ヘトロダイン効果といいます)。
ですので高周波だから放置して良いというわけではなく、DACの微妙な音のニュアンスにはこの辺も影響していると考えているのです。」

も可能性としては捨てきれないな。


書込番号:21844931

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/23 08:47(1年以上前)

Symbolist_Kさん

Audio Design氏は社長でしたか(笑)。私も「ヘテロダイン効果」は不案内ですが、スーパーヘテロダイン受信機の混合器から類推すると(ってそれもよくわかっていませんが)以下のようなことかと想像します。

2つの、周波数の近い高周波が重なった sin(ωa)+sin(ωb) は聞こえませんが(ちなみに「うなって」います)、これが歪のある増幅器を通って2次の高調波 {sin(ωa)+sin(ωb)}^2 が発生すると、そこから sin(ωa)×sin(ωb) の成分が生まれます。これを三角関数の公式で展開すると耳に聞こえる cos(ωa−ωb) の成分が含まれることになります(わかりやすさのため、時間 t は省略しています)。

「歪のある増幅器」とは、機器の中にある電気的な現象なのか、耳の繊毛運動に起因する音響的な現象なのかわかりませんが、「可能性としては捨てきれない」という、オーディオ業界得意のお話になります。

それと、「dB」については、世の中の一部にある「電圧のdB」とか「パワーのdB」とかいう説明が変で、単に「dB」でよいのです。ただ「20dBは何倍か」と問われたら、電圧(音圧)なら10倍、パワーなら100倍、などと断る必要がある、という仕組みです。

今回の件はSymbolist_Kさんの「10倍大きな音」という話から発生していて、音の大きさとは音圧なのかパワーなのか、という問題になります。どちらが正しいのかは調べていませんが、「波の大きさ」と言ったら感覚的には振幅(音圧)ですかね?「音の強さは音圧の2乗に比例する」とするHPもあるので、もしそうなら「強さ」はパワーになりそうです。

書込番号:21845004

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 11:37(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>波の大きさ」と言ったら感覚的には振幅(音圧)ですかね?「音の強さは音圧の2乗に比例する」とするHPもあるので、もしそうなら「強さ」はパワーになりそうです。

同意見です。
http://d.hatena.ne.jp/biochem_fan/20130804/1375604386
 オーディオのサイトではないけど、こちらでも強度 は振幅の二乗で計算しているので、オーディオなら振幅=電圧=音圧、強度=出力(エネルギー)で表わすで良いと思います。
 同振幅と同周波数の2つの波の重ね合わせの場合、位相の状態により、振幅は0〜2倍の範囲で変化し、その場合でも出力は常に振幅の2乗で計算されるといった内容だと思います。このサイトではコヒーレントであるか否かで説明してます。

書込番号:21845270

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 12:06(1年以上前)

>Symbolist_Kさん
>03の波形カーブが左右反転された形になっていますが、なぜでしょう?

 これは多分、こちらで使っているPCとSymbolist_KさんのPCのどちらの位相が反対(180度ずれてる)になっているというだけで音質には何ら影響はないと思います。
 スピーカーで言えば、ウーファーに1.5Vの電池をつないだときに、コーンが前に出るか引っ込むか違いで、どちらであっても、左右のスピーカーの位相が合ってさえいれば何ら問題ないということです。01と02のグラフは上下対称なので、上下が反転していても同じに見えます。
 そういえば、本当かどうかは分かりませんが、JBLのスピーカーは引っ込む側に接続されているということを以前にきいたことがあります。何が変わるのかは不明ですが。

書込番号:21845324

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 15:32(1年以上前)

訂正です。
『01と02のグラフは上下対称なので』
の記載ですが、上下対称ではないですね。実際には、信号のピークの位置を中心に左右対称ということになります。
なので、Symbolist_Kさんが言われた左右反転の表現が合ってます。

書込番号:21845682

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 16:03(1年以上前)

訂正追加
『位相が反対(180度ずれてる)』 ではなくて、正しくは 『位相が変転している』 になります。

書込番号:21845740

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6779件Goodアンサー獲得:784件

2018/05/23 16:17(1年以上前)

超音波のうなり (田中さん)

やってみると確かに差の1kHzの音が聞こえます。
差を440Hzにして音さと比べると共鳴します。

http://www2.hamajima.co.jp/ikiikiwakuwaku/record/r_2008_07_12/newpage3.htm

書込番号:21845770

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/23 20:37(1年以上前)

パイルさんの3番目の超音波

Minerva2000さんがやってみたわけじゃないのね。引用文とわかるように書いてくださいよ。中の記述に

>直接耳で聞いても確認できますが、大勢で聞くためにマイクで音をひろって増幅します。

とありますね。直接聞こえるというのが勘違いでなければ、50個の超音波スピーカーの大音量のせいですかね。スピーカーの振動板も歪み振動域で無理していそうなので、そこで混変調を起こしているのではないでしょうか。逆に↓のようなHPもありました。

「日本国内における (周波数変換/ヘテロダイン現象)と (ビート現象) 教育内容の誤り」
>ラジオ回路の周波数変換回路で起こるヘテロダイン現象と、空気中のうなり現象(ビート)を同じものと勘違いしている。
https://ji1nzl-official.blogspot.jp/2016/06/blog-post.html

ところで、私もWaveSpectraでパイルさんの超音波を表示してみたのですが、ノイズレベルが不自然に低い(24bit量子化ノイズレベル以下)です。なんででしょう・・・。

書込番号:21846344

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/23 21:17(1年以上前)

俺も、パイルさんの書込番号:21835162のジッタ測定やってみたいけど、

windows10の録音設定で、16ビットしか選択できないんで、ノイズレベルが高くて測定できないんだよな。
どうすれば、24ビットを選択できるのか教えてください。マザーボードのADCは一応仕様では24ビットと
書いてあったんだけどな。

書込番号:21846443

ナイスクチコミ!1


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 22:30(1年以上前)

図@

図Aアナログ周波数特性の表示

図Bライン入力経由の場合

図C

>忘れようにも憶えられないさん
アップ図を参照してください。
 ファイルをドラッグ・アンド・ドロップ で直接再生するとデジタルデータがグラフ化されるので、図@のようになります。
 図Aはアナログ出力波形のFFTになります。メディアプレーヤーで再生しながらwavespectraの録音ボタン(赤丸印)を押せば、DAC変換後の特性が確認できます。同時に赤枠部分、再生デバイスとと録音デバイスとフォーマットを選択しておきます。
 この場合は録音デバイス選択をステレオミキサ経由で説明してますが、windows10だとステレオミキサーが表示されない場合があるので、そのときは代わりにライン入力を使います。アップ図B。
 この設定の場合はPCのスピーカー(ヘッドホン)出力端子とライン入力端子をステレオミニジャックケーブルでつないでおきます。(ヘッドホン出力の信号をライン入力で受けて測定する接続)

 再生する音源が96KHz24bitの場合は、サウンド設定の再生と録音のサンプリング周波数の設定をすべて96KHz24bitの設定にする必要があります。図C

書込番号:21846645

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 22:38(1年以上前)

ステレオミキサーの録音設定

>tohoho3さん
アップ図の録音設定で見た場合、24ビットの設定項目が表示されないとうことでしょうか。

書込番号:21846672

ナイスクチコミ!2


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/23 23:53(1年以上前)

>tohoho3さん
 そういえば、この前の光ケーブルとUSB接続時のジッター測定は、PC経由ではノイズが多かったので、PCではなくICレコーダーのライン入力の設定を44100Hz-24bit設定してにしてテスト信号を録音し、そのファイルをWavespectraでグラフ化してジッターレベルを測定してました。
 なのでICレコーダがあれば24bitに設定して試してみたらどうでしょうか。

書込番号:21846862

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1226件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2018/05/24 00:00(1年以上前)

なるほど〜。パイルさんにはたいへんお手数をかけてしまいました m(_ _)m m(_ _)m 。

一度誰かが再生しないといけないんですね。そもそもPCをよくわかってなくてはずかしいです・・・。怪我の功名というか、マイクで音を拾ってみるとスピーカーから実際24±0.5kHzが出ていて、でも聴こえないことが確認できて、ちょー面白いです〜♪

ありがとうございました!

書込番号:21846882

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2018/05/24 01:35(1年以上前)

パイルさん、返信有難うございます。

>アップ図の録音設定で見た場合、24ビットの設定項目が表示されないとうことでしょうか。

そうです。

>なのでICレコーダがあれば24bitに設定して試してみたらどうでしょうか。

光ファイバーの測定じゃなくて、PC内部でのループバック再生/録音で測定しようと思ったのですが、この測定法はいったん
外部デジタル録音デバイスでデジタル録音する必要があるのでしょうか?

書込番号:21847018

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 03:04(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

ご説明ありがとうございます。

「歪のある増幅器」を通って2次の高調波 {sin(ωa)+sin(ωb)}^2 が発生すると、

{sin(ωa)+sin(ωb)}^2= sin(ωa)^2+sin(ωb)^2+2 sin(ωa) sin(ωb)
           = sin(ωa)^2+sin(ωb)^2+cos(ωa−ωb)−cos(ωa+ωb)

となって、耳に聞こえる cos(ωa−ωb) の成分が出てくるのですね。

ちなみに、『日本国内における (周波数変換/ヘテロダイン現象)と (ビート現象) 教育内容の誤り』の内容は示唆的です。誤ってない方のProf. Walter Lewinの授業も見ようと思いましたが、長いですね^^;

Audio Design大藤氏が、某高級CDPについて「中高音に独特の付帯音(キーンとかカーンとか)が付いているようで気になって仕方がない」と言うとき、彼には銀歯があって、それが増幅器として働くことによって彼が高調波を聴いている可能性は捨てきれませんね。

大藤氏はブログのエントリーを50個選んでまとめて本にしています:

大藤武著『ケーブルを変える前に知りたい 50のオーディオテクニック』
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798044504

本になったエントリーはもうブログとしては読めなくなっているのですが、幸いアマゾンに本の「なか見!検索」があって、中身の半分ぐらいは読めてしまいます。関連する項目を引用すると:

>2.8MHzのクロック信号でおよそ30MHz程度まで、5.6MHzのクロックでは60MHz、12MHzのクロックでは120MHz位の成分が含まれていることになります。こうなるともう基板の中を電波が飛んでいる様なものです。この位の周波数帯域になると、線が繋がっていなくても隣接した他の回路に侵入してきますし、一度回路内部に入り込んでしまうと(というより内部から発生しているのですが)、除去できません。

>高周波ノイズはどうせ聞こえないのでは?と思われるかもしれません。高周波成分が音声信号で変調されると、これはまさにAMラジオ(周波数約1MHz)と同じ原理で聞こえてしまいます。
 一般にこの周波数帯の高周波ノイズがアナログアンプ部などに混入した場合には、一見、音の切れが良くなったとか、解像度が良くなった様に聴こえます。ただ、ずっと聴いていると疲れる音で、悪く言うとキンキンした中高音が強調された音です。

>わかりやすい高周波ノイズの実例を紹介しましょう。iPodは(ハイレゾではありませんが)とても小さいケースにデジタル回路を詰め込んでいるので、高周波ノイズの宝庫です。次の図のiPodの信号波形を見てください。信号波形がゲジゲジとかなり太く見えています。このゲジゲジを調べてみると、正体は数十MHz帯の高周波ノイズでした。この高周波ノイズをフィルター除去して音を聴いてみると、一見(一聴)解像度は落ちたように聴こえるのですが、重心の下がった聴き疲れしない力強い音になっています。
こういった高周波ノイズが出るのは携帯音楽プレーヤーだからでは?と思われるかもしれませんが、数十万円クラスのピュアオーディオ用のCDプレーヤーでも、同様の高周波ノイズが(程度の違いこそあれ)アナログ出力に混入しています。

とあって、「波形がゲジゲジになっているCDPは音が悪い」説を繰り返しています。
高周波ノイズが「除去できません」なのか「フィルターで除去できる」のかどっちなのかよくわかりませんね。それと、「高周波成分が音声信号で変調されると、これはまさにAMラジオ(周波数約1MHz)と同じ原理で聞こえてしまいます。」の部分は誤りですよね?

書込番号:21847062

ナイスクチコミ!3


パイルさん
クチコミ投稿数:1361件Goodアンサー獲得:397件

2018/05/24 03:21(1年以上前)

図@

図A

>tohoho3さん 
 PC内部でループバック録音をするのなら、PCサウンドデバイス(realtek)とステレオミキサー(Realtek)の組み合わせにすればループバックでアナログ録音になります。ただしステレオミキサーの設定が16ビットだとノイズが多いです。(図@設定項目)
 あるいはサウンドミキサーの代わりにライン入力(Realtek)を使う方法もありますがビット深度が16ビットだとノイズが多くなります。 
 以上の接続の場合は、pcサウンドデバイスのジッターが測定できます。

 USBDACを通してデジタル録音する方法は図Aになります。この場合デジタル録音なのでジッターは測れません。再生ボリュームレベルと録音レベルを最大にセットすると元音源と録音した音源のバイナリはたぶん一致します。

 USBDACを通してアナログ録音をする方法は、再生デバイスをUSBDACにして、録音デバイスをライン入力(Realtec)に設定して、DACのヘッドホン出力とPCのライン入力をつなぎ、両方とも規定のデバイスに設定します。この方法なら、USBDACのジッターが測れますが、ライン入力のビット深度が16ビットだと、ノイズが多くなります。PCライン入力の代わりにICレコーダーのライン入力(アナログ)で録音したファイルをWaveSpectraで再生すれば、USD DACのジッターが測れます。

書込番号:21847067

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 03:25(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>パイルさん

dBはdBであって、一つの単位であるが、

音に関して、

聞こえる「音の大きさ」としては、「可聴域にある音は同じ周波数であれば、音圧が大きいほど大きな音として認識される」という心理学を踏まえ、音を「音圧レベル (sound pressure level)」と捉えてdBを語り、

音をパワーとして捉える文脈では、音を「音の強さレベル (sound intensity level)」=「単位断面積を単位時間あたりに通過する音のエネルギー」と捉えてdBを語る

ということですね。

書込番号:21847069

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 03:48(1年以上前)

パイルさん

「03の波形カーブが左右反転された形になっている」現象のご解説、ありがとうございました。

パイルさんのPCと私のPCでは、「位相が変転している」からそうなっているだけで、音質には何ら影響はないのですね。

JBLのスピーカーは伝統的に位相が逆相になっていたというのは、私も聞いたことがありました。JBLを買う予定はないのですが、気になったので、ちょっと調べてみました。

http://audiosharing.com/review/?cat=8
で、メーカー毎に過去のステレオサウンド誌やスイングジャーナル誌等の記事をまとめていて、助かります:

>J・B・ランシングはJBL創業前は、アルテック・ランシング社に在籍しており、アルテックでも数多くのユニットを設計している。アルテックには、ランシングが設計した802という175相当のモデルがあるが、この両者を比べてみるとじつに面白い。すなわち、ダイアフラムのエッジ(サラウンド)はタンジュンシヤルエッジといって、円周方向斜めに山谷を設けた構造になっているのは両者共通だが、そのタンジュンシヤルの向きがアルテックとJBLでは逆、ボイスコイルの引き出し線はアルテックは振動板の後側(ダイアフラムがふくらんでいる方向)に出しているのにたいしJBLは前側、そして、極性もアルテックが正相にたいしてJBLは逆相……というように基本設計は同じでも変えられるところはすべてアルテックと変えたところが、JBLの特徴としてまず挙げられる。

J・B・ランシングが、JBLではすべてアルテックの逆にしようとして、極性も逆相にしたというのが面白いですね。

『JBL 4344MkII』スピーカーに関して、

>さらに、外観上ではわかりにくいが、4344MkIIで最も大きく変更された点は、創業以来貫いてきたシステムのアブソリュートフェイズが、一般のスピーカーシステムと同様、正相となったことである。これは、JBLではK2システム以来の仕様変更だ。つまり、従来のほとんどのJBLシステムは、+側を意味する赤マーク付端子に電池の+側を接続したときにコーンが引っ込む、逆相仕様が標準だったのだが、本機では端子の+側に電池の+側を接続したときにコーンが前に出る、他者のほとんどのスピーカーと同じ正相仕様に変更されたのである。
 このアブソリュートフェイズの正相/逆相は、とくに音色面と音場感に違いが出てくるが、古くからカートリッジやスピーカー等の変換器で、よく使われている設計手法である。

ということで、4344MkII以降はJBLも正相に変更したそうです。

さらに、

>S9500/M9500では14インチのウーファー1400Ndが使われたが、これはネオジウム磁石を用い、独自のクーリングシステムを持った、新世代ユニットと呼ぶにふさわしいものであった。またこのユニットは、それまでの逆相ユニットから正相ユニットに変ったこともJBLサウンドの変化に大きく関係している。

ということです。

でも、スピーカーケーブルを逆につなげば、逆相になるだけなので、好きな方を選べばよいそうです:

>逆相システムはエッジのクッキリした音になりやすく、正相システムはナチュラルだが穏やかな音になりやすいため、MDFの明るく張った響きを利用して、正相ながらもそれまでのJBLトーンとの一貫性を持たせたのではないかと推察される。モニタースピーカーは音の基準となるものであるから、この正相システムへの変化は重要なことではあるが、コンシューマーに限れば、どちらでもお好きな音で楽しめばよいように思う。そのためにはスピーカーケーブルのプラスとマイナスを反対につなげばよいだけなのだから。

………だそうですよ。

書込番号:21847077

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 04:09(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんの “03” の波形カーブもパイルさんのと同じ向きですね。私のだけ左右反転しているのは気持ち悪いといえば気持ち悪く、直せるものなら直したいけれど、影響はないというお話なので、まあいいか。

書込番号:21847081

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:07(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんが紹介された、
『日本国内における (周波数変換/ヘテロダイン現象) と (ビート現象) 教育内容の誤り』
https://ji1nzl-official.blogspot.jp/2016/06/blog-post.html

は重要なので、再録しておきます(以下引用、一部変更あり):

「周波数変換 (ヘテロダイン) の計算式:

V=A*cos(2π*f1*t)+B*cos(2π*f2*t)=AB/2*cos(2π*(f1+f2)*t)+cos(2π*(f1−f2)*t)   [f1>f2]

この式は、周波数 f1 Hz のコサイン波と、周波数 f2 Hz のコサイン波の2つの電圧信号をアナログ乗算すると、周波数変換(ヘテロダイン)が発生し、周波数 f1+f2 Hz のコサイン波と、周波数 f1−f2 Hz のコサイン波の二種類の信号波が発生することを意味する。

ここでは実際にf1−f2 Hz の信号波が発生している。それに対して、

うなり (ビート) の計算式:

V=A*cos(2π*f1*t)+A*cos(2π*f2*t)=2A*cos(2π*(f1+f2)/2*t)*cos(2π*(f1−f2)/2*t)  [f1>f2]

この式は、周波数 f1 Hz のコサイン波と、周波数 f2 Hz のコサイン波が合成されると、周波数 (f1+f2)/2 Hz の搬送波に周波数 (f1-f2)/2 Hz の信号波をAM変調 (振幅変調) した信号が発生し、”うなり” として聞こえる現象が起きることを意味する。

周波数 f1 の音叉と周波数 f2 の音叉を鳴らしたときに生じるこのうなり現象は、振幅の揺れがうなりとして聞こえ、その振幅の揺れの周波数は確かに f= f1−f2 になっているが、音叉の周波数 f1, f2 が加算された現象で、周波数成分 (周波数スペクトラム) には、元々の f1, f2 しか存在していない。

ここでは音波の周波数成分に f1−f2 Hz は存在していない。」

うなり現象において、f1−f2 Hz の音波は存在していないのですね!

書込番号:21847095

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:23(1年以上前)

つづき、

「(1) 大変困ったことに、周波数変換がおこって、わうわうわう・・・という振動音の周波数がf1-f2 Hz になっているのではないのに、不運にもラジオの周波数変換器(ミキサー)の周波数変換の原理説明に、このビート現象と式が誤認されて、混同されたまま、ずーと使われてきているあまりにも長い歴史をたどっている。
 実際、現在でも、日本語ウィキペディアに同じ誤りのミキサー回路があるまま修正されない状態がずっと続いている。

(2) ラジオ回路の周波数変換回路で起こるヘテロダイン現象と、空気中のうなり現象 (ビート) を同じものと勘違いしている。

(3) 三角関数を使った理論計算式と計算値を求めていない。

(4) オシロスコープを使い実験までしているのに、(3) の思考過程が無いために、理論の間違いに気づかない。

(5) 編集社や大学の先生が間違いを繰り返して書籍に書き、教育現場でも先生が、間違ったままの内容をそのまま生徒・学生へ教えている。

(6) 理論式から求まる計算値と、実験で求まった実測値を比較し、理論と実験結果が合うかどうかを確認するという基礎的手順と考え方の基礎が、日本の教育文化に定着していない。

(7) (5)-(6)の過程が繰り返され、誤った知識の伝達が続く。」

………ということが日本の教育現場で起こっているそうです。

それに対して、アメリカの教育現場では正確な理解が示されているそうです:

「◯ 正確な理解:(USA)

Lec 02: Beats, Damped Free Oscillations, Quality Q | 8.03 Vibrations and Waves (Prof. Walter Lewin)
https://www.youtube.com/watch?v=E13gZdDqbhI 」

書込番号:21847110

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:39(1年以上前)

上の、

「理論式から求まる計算値と、実験で求まった実測値を比較し、理論と実験結果が合うかどうかを確認するという基礎的手順」

をあだや疎かにするな、という教えは重要ですね。

これまでも、理論的背景に基づいた説明と、実際に音を聴いてみた知覚情報の両方を大切にしてきましたが、この教えはそれにも通じるものがあり、このスレは終わりますが、継続スレでもこの考え方は大切にしたいと思います。

書込番号:21847121

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:40(1年以上前)

つきましては、まだまだとても結論に達したとは言えないので、議論を継続するためにパート5を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい:

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21847116/

よろしくお願いいたします。

書込番号:21847123

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:43(1年以上前)

今回もまた、Part 1とは違って、提出された疑問に対する回答が完結しないケースも多く、とても図式的な「総括」を作れるような議論のまとまりぶりではありませんでしたので、それもなく継続審議とさせていただきます。

書込番号:21847124

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:294件

2018/05/24 05:44(1年以上前)

それでは、みなさま、継続スレでお会いしましょう。御機嫌よう!

書込番号:21847126

ナイスクチコミ!2


返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

クチコミ一覧を見る


価格.com Q&Aを見る

この製品の最安価格を見る

HAP-Z1ES
SONY

HAP-Z1ES

最安価格(税込):¥179,550発売日:2013年10月26日 価格.comの安さの理由は?

HAP-Z1ESをお気に入り製品に追加する <610

のユーザーが価格変動や値下がり通知、クチコミ・レビュー通知、購入メモ等を利用中です

 
 
 

クチコミ掲示板検索



検索対象カテゴリ
を対象として

新着ピックアップリスト

ピックアップリストトップ

qoo10

新製品ニュース Headline

更新日:7月3日

クチコミ掲示板ランキング

(家電)

ユーザー満足度ランキング