D610 28-300 VR レンズキット
「D610」と「AF-S NIKKOR 28-300mm f/3.5-5.6G ED VR」のセット
- 付属レンズ
-
- ボディ
- 28-300 VRレンズキット
- 24-85 VRレンズキット

このページのスレッド一覧(全53スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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22 | 17 | 2014年4月3日 18:14 |
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14 | 6 | 2014年2月24日 19:48 |
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134 | 29 | 2014年3月31日 05:31 |
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162 | 39 | 2014年2月26日 23:30 |
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70 | 23 | 2014年2月7日 10:28 |
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11 | 14 | 2014年2月9日 01:03 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


今、ニコンD300,D200で、主に鉄道や鳥(カワセミ)の写真を撮っています。
家族写真やスナップも撮っています。
そろそろ、新型のカメラを検討しているのですが、FXかDXのどちらにしようか
迷っています。
持っているレンズで、FX用に使えるのが
・AINikkor 28mmF3.5(F100時代のレンズ)
・AIAFNikkor 50mmF1.4D
・タムロン 90mmマクロ(2世代前のレンズ)
・AF-S VR Zoom Nikkor 70-200mmF2.8G
・シグマ 50-500mm
で、古いレンズが多い状況です。
今までが、DXだったので、できればFXを使ってみたいのですが、レンズが古いので
FXなら、画素数の少ないニコンD610よりニコンDfのほうが良いのでしょうか?
0点

ニコンさん、FXは色々、、、
なので購入は急がない方が良さそうに感じます。
消費税upで値下がりも期待出来そうだし。
書込番号:17367098
3点

使用用途で機材をお選びください。
飛びものでしたら、D7100+70-200VRがいいかも。
立体感や階調性能を楽しみたいのであれば、Df+単焦点レンズがいいかも。
AF機能で選ぶのであれば、D610よりD800系の方が良いです。
書込番号:17367145 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

買増しですか?それとも交換ですか?
交換であれば、
連写も含めてフルサイズにして、カワセミ君は問題ないのでしようか?
また、それにそれなりのレンズも欲しくなってくるかも…
書込番号:17367164
0点

自分もカワセミ撮影の方が心配(^^)
FXだとD4sになってしまいますね。
書込番号:17367191
1点

yamataketyanさんが、どこでどのように立って何を撮られるのか誰にも分かりません。
ご自身で、撮影風景・スタイルを脳内シミュレートされると少し見えてきますよ。
書込番号:17367204
0点

ただ使ってみたいだけならD610でいいんじゃない。
でも、古いと言えどもかたやDXのハイエンドと、最新でもFXのローエンドだってことを忘れないでね。
書込番号:17367387
2点

いろいろご教示ありがとうございます。
FXで使える古いレンズを含めてのレンズ群で、それなりの解像度を求めると
したら、D610とDfではどちらのほうがいいのでしょうか。
Dfは、画素数も1625万画素だし、古いレンズが使えることをアピールして
いるので、古いAIレンズでもOKかなと思ったりしています。
D610の場合は、ナノクリレンズを使わざるを得ないのかな?
書込番号:17367405
2点

>D610とDfではどちらのほうがいいのでしょうか。
う〜ん
この2機種を解像度の差で選択するとは、凄く大きなプリントをされる方なのでしょうか??
1600万画素あれば、A3ノビ程度のプリントで不足を感じることは滅多にありませんよ。
恐らくデジイチを使っている方の95%は1600万画素で十分な方だと思ってます。
それよりもこの2機種は、スペックよりも操作性が全然違うカメラです。
今風の電子ダイヤルを使った操作性が好きな方であればD610を、レガシーな操作性(シャッタースピードダイヤルや、露出補正ダイヤルが付いている)が好みであれば、Dfがいいと思います。
恐らくD200,D300を使用してきた方なら、D610のほうが違和感なく使えるのではないかと思います。
但し、D610は結構AFがトロい所もあります。「動きもの,望遠重視,比較的明るい環境での撮影が多い」という条件に合致するのであれば、D7100の方がいいかもしれません。
書込番号:17367708
3点

DFとD610は価格が異なります。
AiレンズはGレンズの1つ前なので、新しい方に入ります。
D610でバリバリ使えますよ。
DFで使える古いレンズとは20〜30年以上前に作られたマニュアルフォーカスの
レンズのことで絞り羽を調節するダイヤル等が付いている物でも使えるよ。ということです。
操作性と連写は、D610の方が上です。AFは変わらないと思います。
DFは、金属削り出しのダイヤルの高級な質感、カメラを写真だけではなくメカとして楽しめる
部分が多いのも魅力です。
高感度は、DFの方が画素数が少ないのでD610よりも良いようです。
DFの画素数でも十分だと思います。D700よりも多いですし、鮮明に写りますよ。
この2機種は操作性で比べると、圧倒的にD610の方が設定変更を速くできますので、
撮影される被写体で考えるとD610を選ばれは方が良いと思いますよ。
書込番号:17367773
3点

現在D300を鳥撮りに使用、その他D700、Dfも使用してます、
D610もDfもAFは同じです、鳥撮りは圧倒的にD300、D700のほうが使い易いです
主にD610、Dfの違い(~。~;)?
操作方法、センサーの違いかな、
翡翠を撮影しながら設定を変える人はいません(出来ません)
あらかじめ設定しておいての撮影ですので同じです、
Dfはスナップ等では設定を直視出来ます、フイルム機と二台持ちだと違和感無く撮影できます。
F100時代からカメラを使用してたらD610のほうが使い易いかな?
こればかりは道具なので個人差があるので何とも言えません。
センサーの画素数ですが、D300で不満ですか?DfのセンサーはD4と同じですが…
所有レンズを見ますと古いレンズ?とは言えないですね…
鳥撮り中心
FX=D4s、
DX=D7100(クロップ機能あり)
私の撮影環境ではD300+80-400Gでも足りないのでD7100+テレコン1.4かな。
書込番号:17368051 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

お店で何回もさわってみて、じっくり検討してください。
書込番号:17368282
0点


D300にバッテリーグリップが付いているのならば、べつに不自由していないと思いますが、、、、、
D4s以外は、D300ほどの連写能力はありません。
良いのですかね?。
色描写に関して言えば、Dfがよろしいですよ。
D610ですと、確かにDfよりはレンズを選びますね。
両機を使っていて感じますね。
書込番号:17370726
2点

いろいろのご指摘等、ありがとうございます。
>AiレンズはGレンズの1つ前なので、新しい方に入ります。
>D610でバリバリ使えますよ。
橘屋さんの、AIレンズがD610でそれなりに使えるご指摘、参考になります。
>色描写に関して言えば、Dfがよろしいですよ。
>D610ですと、確かにDfよりはレンズを選びますね。
GasGasProさんは、D610とDfをお持ちでのご指摘で、やはりDfのほうが画素数が控えめな分、1世代
前のAIレンズでも生かせるのかなと思えます。
実はD300用のバッテリーグリップも使っていて、もう一台DXとしてD300Sを中古で買おうと価格を調
べると、75000円前後するので、新型のほうが良いかなと思い、DXかFXか、またレンズとの関係(新型
でも解像度OKか?)も悩んだわけです。
書込番号:17373736
0点

D600ですがAI 400 F3.5 + TC 16A
で撮った画像添付しておきます
TC 16A 改 なのでレンズ名は違って出ます
D600のAFのほどは SIGMA856の板に少し出してますので
参考まで
http://bbs.kakaku.com/bbs/10505011433/#17333482
遠景などはあまり良くありませんし
羽の繊維までとなるとものすごく
近づかないといけませんが
撮影条件さえ呑み込めば
D610でも行けると思います
書込番号:17375319
1点

D300関係機材は残して、Df追加購入でどうですか。
DX機の9枚連写と望遠の経済効率があまり感じられないならば、DX機から完全にFXへ移動も良いと思います。
私も、近頃はめったに使わなくなりましたが、D300は所持しております。
D300sの中古を追加するよりは、気分一新でDfと言うのも良いのではありませんかね。
書込番号:17375346
1点

参考にD7000とAI 400 F3.5 + TC 16A改
で撮った画像を添付します
ここまでくると ナノクリ欲しくなってきます
羽の繊維の靄が目立ってきます
D610程度ならなんとか使えるかと思いますが
Dfの方が良いかもしれません
何に比重を置くのか
どこまでのめりこむのか
だと思います
私なら 無理してでも中古で 350000円前後で
買えるようになっているD4買います
いくら不評でもD610よりはるかに良いですから
書込番号:17375937
1点



D610を購入してしばらくたちました。
同じ銘柄のカードを2枚さしててスロット2になると
明らかに書き込む速度が遅いです。(読み込みもです)
カードが悪いのかなと思って入れ替えてやってみてもスロット2が遅いです。
こんなもんなんでしょうか。
使ってるカードはサンディスクのEXTREMEPRO64Gです。
皆さんの610はどうですか。
2点

メーカーに電話!!
ってお方が出てきそう(¬ー¬)
書込番号:17226655
4点

スロット2「だけに」差してると遅くなりますか?確認してみてください。
書込番号:17226733
3点

1を通って2に行く事は無い筈ですが、もしそうなら64Gも有ると遅く成るかも。
確認の電話→点検依頼をされた方が良いです。
書込番号:17226921
2点

WKmintさん
メーカーに、電話!
書込番号:17230490
2点

皆さんありがとうございます。
ニコンにこの前から違うカメラの修理だしてて迷惑かけたくないのでまずは確認で
一応カードを持って買ったお店+違う店にも行ってD610で確かめさせてもらいました。
すると同じように遅くなったので大丈夫なのかなと思いました。
でもトランセンドのx600のSDは両スロットとも同じような速度なんです。
もしや自分の持ってる2枚のサンディスクとの相性???(偽物?でもSD買ったのはそのお店だし)
レンズの蓋をしてMFでシャッター切るってだけじゃ比較できないのかな???
とりあえず今週末使う予定があるのでそれ終わって気になるようだったらニコンに電話してみます。
ありがとうございました。
書込番号:17231275
1点

>WKmintさん
メーカーに、電話!
Σヽ(゚Д゚*)ノ !!
予想と違うお方が出てきた、、、
ぁゎゎ ヽ(゚○゚ ;ヽ)三(ノ; ゚□゚)ノ ぁゎゎ
書込番号:17232479
0点



現在D7000で主に子どもと風景を撮っています。
持っているレンズはAF-S DX NIKKOR 18-105mm f/3.5-5.6G ED VRとAF-S NIKKOR 50mm f/1.4Gです。
基本キットレンズを付けていて子ども中心の撮影のときは50mm F1.4で撮ります。
先日叔父からRX1を借りて数日撮影しましたが、一気にD7000で撮った写真が色あせて見えてきました。
そこでいつかはフルサイズをと思い貯めた40万を使いカメラとレンズを買い増ししたいと思います。
RX1と同等かそれ以上の写真を撮ろうと思うとD610で大丈夫ですか?
予算はあるのではじめはD800Eと24 F1.4にしようかと考えていましたが、扱いきれるか心配になり質問させていただきました。
Nikonの一眼レフが好きなのでRX1を買いなさいはなしでお願いします(笑)
ズームレンズがあまり好きではないので、できれば単焦点レンズがいいです。
書込番号:17220848 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

何をもって、D610とRX1が同じと判断するか難しいですが、フルサイズ2400万画素というなら同等のことは可能です。
AF周りや少しでも高解像度をというなら、D800Eまでいかなくても、D800をお勧めしたいところではあります。
子供撮りに24mmはワイドすぎませんか? 確かにf1.4クラスレンズはすばらしい画質がありますが、新世代のf1.8
ラインでも十分高画質は得られますよ。AF-S28f1.8GやAF-S35f1.8Gあたりで、常用のズームレンズなども検討して
ください。AF-S24-70f2.8もお勧めしておきます。
書込番号:17220868
4点

RX1とD600のセンサーは基本同じですからね。
後はレンズですが、RX1のレンズは相当に優秀と聞いています。
画角が35mmですから、シグマの35mmなどを購入されてみてはどうですか?この35mmもかなり優秀ですよ。
後は・・・しっかりとした三脚かな。
書込番号:17220872
7点

>>この街でさん
ありがとうございます。
外に持ち出した時に35mmだと少し狭く感じたのと24mm F1.4の作例に惚れてしまったのとあります。
どちらもとなると28mmF1.8ですかね。
24-70F2.8も気になりましたが、単焦点>ズームレンズという頭がありなかなか踏み切れません。
書込番号:17220894 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>>kenta_fdm3 さん
同じセンサーなんですか!
固定観念として純正のレンズのほうが上という気持ちですが、新しいシグマのレンズのほうがいい写りですか?
あとできればもう少し画角がひろいほうがいいです。
書込番号:17220913 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

うだうだ言わずにいきなり最高のやつを買ってみるといいですよ。
>>D800Eと24 F1.4
ボディは、D610でも十分です。さあいってみよう。
http://kakaku.com/item/K0000089613/
書込番号:17220936
7点

>>Customer-ID:u1nje3ra さん
D800とD610だとどのくらい差がありますか?
高感度はおなじくらい?連写は使いませんしAFもほどほどの速さでいいんですが。。
書込番号:17220945 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>うだうだ言わずに
うだうだ言わない人は、ここで質問しないと思いますよw
24mmの焦点距離にはまだ、f1.4以外レンズのリニューアルがされておりませんから、このレンズでしか選択肢無。
ただ、28m、35mmについてはf1.8Gの明るくて安価なナノクリもラインナップされているのでね。
f1.4とf1.8クラスの差は価格3倍・画質差はこだわりの世界であって、その差に価格差を見いだせるかどうかですから。
書込番号:17220961
5点

なんか挟んですみませんが、D800とD610ユーザーですので・・・・
AFは絶対性能では、D800ですが、実用においてD610で全く問題なし、高感度も似たようなものです。
データサイズが小さい分、D610のほうが気楽に連写も出来ます。
AWB・AEの安定度はD800の方が上、その他はほぼ同等、連写と連写時のかったるさがないのがD610
という感じです。D610が16万前後、D800が21万〜、その差額をレンズに投入するかでしょうね。
書込番号:17220977
6点

エンディミオンサイトーさん。
ニコン好きだからナシと書かれていますがそれでもRX1が良かったんだったら素直にRX1にした方が良いですよ。
あとD610とD600は出てくる画像は私には別物と思います。
RX1はあくまでもレンズ交換できないカメラですのでデジタル一眼とは違うのですが、素晴らしい35mmのレンズを買うと思えば実は安いカメラとも言えます。
「綺麗に撮りたいけどレンズ交換はさほどせずに気に入ったレンズを実際は付けっ放し」というユーザーには実のところお安いカメラです。
シグマの35mmは確かに素晴らしいですがコンパクトでも軽くもありませんし、それに個体差が激しくってたまたま良い個体に当たらないと調整に何度も出すことになったり、あとやはりクセはありますのでRX1の(専用に設計された秀逸)35mmとは違います。
代用はあくまでも代用です。
それを納得されるのなら(D600ではなく、またD800シリーズでもなく)D610がお勧めです。
カメラは所詮はレンズです。資金はレンズに回した方が良いですよ〜
まぁ迷ってあーだこーだ言ってる時が一番楽しいから楽しんで選んでね。
書込番号:17221030
7点

まあ
一眼レフは画質ではちょっと妥協したカメラだからなああ…
RX1がD610に画質で負けたら存在意義が薄らぐよね
書込番号:17221089
8点

D800Eを考えていてD610にしたら、後悔するだろうな、私なら……。
書込番号:17221146
9点

RX1とNikonの一眼レフはD700ユーザーです。
この数年は2歳児と5歳児の子供撮りが8割です。
RX1は素晴らしい画質ですが動き回る子供撮りは難易度高いですし、レンズ交換出来ないのでこれ一つでは(私の場合)不足します。
子供が走り回る事の少ない時、例えば乗り物に一緒に乗っている時とかレストラン内等では(カメラを構えても目立たない事もあり)RX1ばかり使っています。
やはりRX1は画質に限っては最強です。
但しそれ以外のケースではRX1のAFのトロさはチャンスを逃す確立が(一眼レフ比)高いです。
旅行では背景の景色を多く取入れたい(何処で撮ったか後でわかりやすい)のでD700に広角の14-24mmF2.8を付けっぱなしです。
やはりレフ付きのAFは素早く追従もするので助かります。
画質に限っての話ですが、一概には言えませんが、まず多くのケースで単焦点のNikonの50mmF1.4GはRX1の35mmF2には適わないと思います。
50mmF1.4Gはレンズ自体元々フレアに弱いですし、ボディー一体型のRX1は特性も専用に調整されていますので有利です。
Nikon純正ならナノクリ単焦点、または評価の高いシグマにされた方が良さそうです。
ちなみに望遠域はガサの張らないマイクロフォーサーズを持ち出し、3台を(画角に応じて)使い分けています。
いずれにしても子供撮りをRX1一台だけで行くのはお勧めではないです。
書込番号:17221227
6点

エンディミオンサイトーさん、おはようございます。
私はD800Eを使っている者です。
上にも書き込みがありますが、RX1の画質は本当に素晴らしいと思います。
AFの遅さ、迷いの多さには扱いづらさを感じますが、バシッと決まった時の立体感溢れる画、
息を呑みますね。
単焦点、手ぶれ補正なし、レンズ固定式と、光学系で動くものはフォーカスレンズのみで
(シャッターや絞りユニットは別として)あとは最適な状態で固定した構成、それだからこそ
成せる業なのかなと感じました。
これに一眼レフで対抗するには(する必要があるかないかは別として)、単焦点レンズは
必須でしょうが、レンズとボディの相性や個体差、マウント部のガタなども含まれてきますので、
不利な点が多いと思います。
例えると、単焦点レンズにズームレンズで挑もうとしているようなものでしょうか。
単焦点がRX1、ズームが一眼レフという例えです。
便利さ、扱いやすさはズームレンズが上ですが、画質に拘るのであれば、単焦点に軍配が上がりますよね。
そうでないと、単焦点の存在意義が薄れてしまいますので。
私はRX1の画を絶賛しますが、買おうとは思いません。貰えるなら欲しいですが・・・。
やはり、レンズ交換の楽しみ、使い勝手の良さ、そして何といっても撮影スタイルのカッコ良さ、
これらを総合しますと、一眼レフになりますね、私の場合。
長々と書きましたが、RX1がどうとか、拘る必要はないと思いますよ。
D610とD800Eで迷われているのなら、後者をおススメします。
上位機種が候補に挙がっているのでしたら、仮にD610を買われても、いつまでもD800Eの存在が
気になると思います。出来上がった画を見る度に「D800Eで写していたら、どんな画になって
いたんだろう?」と考えてしまうのではないでしょうか。
高画素の影に隠れがちですが、D800EのAFとAEの性能は凄いですよ〜。
失礼しました。
書込番号:17221263
10点

エンディミオンサイトーさん おはようございます。
私はD7000使用時にD600が発売になりやっとフルサイズも手の届く価格になったと思った頃、試写したRX1の写りとニコンに欲しい35oレンズが無かったのでRX1を購入してしまい現在に至っていますが、動き物や動かないものでも暗い時のAFの精度は呆れるほどのカメラですがたまに合った時の絵の素晴らしさに魅了されて、望遠撮影以外はD7000の出番がなくなってしまっています。
同時にD800Eも使用させてもらった経緯が有りますが、あなたが撮りたい画角が24oならば考えの通りD800Eと24oF1.4を購入されれば、RX1では撮れない世界が待っていると思います。
但し私の標準はフィルム時代から35oの画角が好きで使用してきましたが、24oは超広角になりあなたが今お持ちのAPS-C18oより広くお子様撮りならかなり広い様に私は思います。
書込番号:17221278 スマートフォンサイトからの書き込み
4点


みなさま夜遅くにたくさんの返信ありがとうございます!
RX1越えはかなり難しいようですね。。
それと24mmを子ども撮りに使うのは広すぎると学びました。
レンズ>ボディも理解できますが、それでもD800をおすすめされる方が多いということはそれだけの性能があるということでしょうか。
昨晩じっくり考えて新たな候補を出しました。
D610+35mm F1.4 DG HSM(+AF-S NIKKOR 16-35mm f/4G ED VR)
D610で十分としてやはり使いやすい35mmから評判の良いシグマを選び、かっこですが風景用に広角ズームをつけたしてみました。
D800(E)+35mm F1.4 DG HSM
男らしく一本で勝負か。。
書込番号:17221559 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

RX1に同等かそれ以上というと高性能単焦点レンズが必要です。
候補的には24/1.4G、28/1.8G、35/1.4Gあたりですね。画角が少し違いますが58/1.4Gなら無敵です。
16-35/4は所詮ズームです。単焦点の写りには適うべくもありません。
ボディはD610でもD800でも好きな方でいいと思います。
大事なのはレンズです。予算があるのならシグマなどの遠回りをせずに純正ナノクリF1.4Gを揃えるのが得策です。
書込番号:17221638
7点


社外品レンズの注意点は、スピードライトの調光が不安定なこと、近接撮影でのAFの不安定、当たりはずれのくじ引きみたいなところ、があります。
初めて機材をそろえる時は、基本として純正をまず揃えましょう。
社外品はそのあと、試しに買って見ようか、、、ぐらいな気持ちで、、、。
D610の機材のレベルでしたら、、、、生活記録のスナップでしたら、機材10%_センス90%ぐらいの感じで結果が現れるでしょうね。
年月が過ぎてから価値が現れるものですから。
書込番号:17221847
4点

エンディミオンサイトーさん
はじめまして! ニコンの機種はD800Eを2台使用しています。
まだ手元に届いていませんが、このたびD610を新たに追加購入しました。
RX1の写りがとても気に入られたのは、
フルサイズである点もひとつの理由でしょうが、
むしろZeissレンズ特有の色乗りの良さ、
コントラストの高さによるところが大きいように思います。
私自身、Zeissの写りが好きで9本所有しており、
D800Eではズームは定番の大三元を使いますが
単焦点はZeissばかりを使用しています。
正直言って、ボディに関してはD800EでもD610でも大差ありません。
むしろ、お子さん撮りと風景ならば、D610の方が機動力も高く
軽快に撮影を楽しめるのではないでしょうか。
ボディはどちらを選んでもよいので、
肝心のレンズをZeissにすることで、
RX1に近い写りを手にすることが可能になります。
そこで、実際の組み合わせですが、
D610にCarl Zeiss Distagon T*2/35ZF2(35mmF2)の組み合わせで、
RX1と同等の機能、写りになると思います。価格は約24万円。
ただし、コシナ ツァイスはすべてマニュアルフォーカスですので、
その点はご承知おきください。
ただ、最近のAFレンズのマニュアルフォーカスとは
ぜんぜん使い勝手が違い、とてもトルク感の優れた
精緻なフォーカスを楽しむことができます。
この組み合わせならば、ご予算からすれば、
さらに欲しい単焦点でもズームレンズでも
追加することもできます。
また、もし24mm前後の単焦点がどうしても欲しければ、
D610にDistagon T*2/25ZF2(25mmF2)という組み合わせも考えられ、
こちらで30万円弱になります。
このレンズもたいへん優秀なレンズで、写りも素晴らしいのでお勧めです。
ニコンの24mmF1.4Gも使ったことがあって、
こちらも良いレンズですが、Distagonほどの感動はありませんでした。
あと、ボディはD610をお勧めしますが、
ご自身の判断でD800EないしD800を選ばれるのなら
その組み合わせももちろんありだと思います。
それでは、楽しいお買い物をされてください。
書込番号:17222243
3点

>Nikonの一眼レフが好きなのでRX1を買いなさいはなしでお願いします(笑)
重くてよければシグマ35mmF1.4で画質をこえることは可能ですが。
とりあえず35mmの焦点はRX1と割り切ればいいとおもいます。
マウント替えするわけではないので浮気にはならないのでは?
書込番号:17222248
4点

>D800(E)+35mm F1.4 DG HSM
>男らしく一本で勝負か。。
男らしく・・・!?
私の友達(女性)にもいますよ、上の組合せでレンズ沼の渕にとどまっている人が。
ということで、私も上の勝負に一票です!
いっちゃいましょう〜。
書込番号:17223330
5点

ぐだぐだすみません。。
悩みに悩んでおりますが、ボディは後悔のないようにD800Eにすることに決めました。
35mmのレンズですが、純正かシグマか。。
純正のナノクリが素晴らしいのはわかりますが、シグマの方が解像感があるようですのでかなり悩みます。
しばらく考えていると35mmは風景撮るのは少し画角が狭いかなーとすると24mm?と永遠に悩んでしまいそうです。
書込番号:17223954 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

24もいいよね♪
さっきシグマの24/1.8買った♪(笑)
書込番号:17224315 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

エンディミオンサイトーさん、こんにちは。
D800Eに決められたのですね。
それならまずお手元にあるAF-S NIKKOR 50mmf/1.4Gを装着してしばらく使ってみながら、次にどんなレンズを追加するかゆっくり検討されることをお薦めします。
その際にはズームレンズの24-70of/2.8も一応検討してみる価値ありかもですよ。
書込番号:17240998
3点

RX1はレンズ性能もセンサー性能も優秀なカメラですが、
全てに於いて優秀なわけではないので・・・。
RX1の描写に対抗するなら、
カメラ本体よりも選ぶレンズの方が重要だと思います。
掲載する写真は銀座のSCで人が写っていないものですが、
新35mm f1.8Gと手持ちのMP2/50を使っています。
特に2枚目のような写真はRX1では無理だと思います。
古いD100とD200ですが、レンズが良ければ良い描写をします。
D7000は比較的新しいカメラですので、
レンズにこだわればかなり良い写真を撮影する事が出来ます。
また、画質にこだわるならRAWでの編集は必須です。
自分はD800も持っていますが、
必ずしも高画素=高画質、でもないです。
FX機を使うメリットは広角域での選択肢の多さと、
ダイナミックレンジと高感度で有利になるくらいです。
画質も多少の向上は感じますが、それ程の違いは無いです。
ボディよりもレンズ性能の方がかなり重要な要素です。
極論はD800と普通のレンズなら、D7000とOtus 1.4/55の方が描写は上でしょう。
あと、新35mm f1.8Gはナノクリではありません。
その代わりEDレンズを使用しています。
(Nikonの広角でEDレンズを採用している単焦点は少ないです)
まずはレンズの拡充を考えた方が良いと思います。
手持ちのレンズでRX1を比較されてはD7000が可哀想です。
書込番号:17242894
4点

RX1はレンズシャッターというところも魅力的ですね。ただ、高速シャッターは使えないし、
レンズ交換ももちろんできない。
あと、RX1についているレンズはかなり良いみたいですね。
気に入ったなら、RX1買ったほうが良いのでは?
ニコンの24mm 単焦点はすごく評判いいから、それを購入したいという気持ちは
わかります。
書込番号:17244975
2点

諧調豊かなDf選ばないのは何故
Distagon 2/35ZF2と組ませればいいのに
それとRX1とD800Eは全く使い方扱い違う
迷うならα7RとD800E
書込番号:17364621
2点



先日こちらの板でD610の価格についての書き込みさせていただきましたが、本機種の購入を検討しております。
一つ気になるのですが、D600からの改善点として、ホワイトバランスの改善により人の肌色表現が自然になったとメーカー発表されておりますが、実際のところはいかがでしょうか?
使用目的がポートレート5、風景5ぐらいで考えているので、肌色表現はかなり気になります。
よくポートレートだとキヤノンがいいということは言われるので、6Dも検討しましたが、少し安っぽい外装とD610との性能差のため候補から外しました。(5D3は高い、重いで検討しておりません)
主観的なご意見でも良いので、D600、従来のニコン機、キヤノン機等との肌色表現の比較について、ご意見や情報をいただければ幸いです。
よろしくお願い致します。
書込番号:17151046 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

D600/610を両方買う人は相当レアでしょうね。デジイチ持つ人はRAW現像主体の人も多いでしょう。そうであれば使わない機能の改善なので分からないです。
今時JPEG使うシーンは価格コムの掲示板位のものです。
書込番号:17151131
3点

こんにちは
肌色表現は、先ずは適正なWBの設定ですが、人の肌色は千差万別で特に女性の方はお化粧をしますので、一様な理想とする
肌色を再現をしても仕方が無いとも言えます。
そこでどうするかですが、先ずは服装の色の再現で、次に肌色を再現或いは任意に調整すればそれなりの感じに成ります。
ニコン機で有れば、RAWで撮って→純正現像ソフトC-NX2が良いです。
任意の位置に、任意の範囲で明るさ彩度ほか調整機能を使う事が可能です。
書込番号:17151146
8点

http://magazine.kakaku.com/mag/camera/id=1379/p=p2/
メーカー発表について折角価格コムマガジン編集部が検収しているので見てあげても良いと思います(もちろん見ている!という事かも知れませんが)。
ホワイトバランスはちょっとした光源の違いとかで直ぐに変わりますのでRAW撮りで好きなように調整すれば良いと思います。
書込番号:17151272
8点

こんにちは♪
あくまでも・・・主観ですけど(^^;;;
D600が登場した時・・・随分とWBが変わった・・・キヤノンさんに近づいた???
なんて、言われた物です(^^;;;
歴代のエクスピードを積んだ機種の中では、もっともマゼンタ成分が強い機種がD600だと思います。
つまり、肌色がピンク色っぽく写る傾向に有ります。
どちらかと言うと、ニコン機はキヤノン機に比べると過剰にホワイトバランスを修正する傾向にあって・・・
人肌は、「色白美人」に写る傾向で・・・光源によっては、グレー(グリーン)が乗ったり、オレンジ(アンバー)が乗ったりしやすいので・・・
キヤノン機のほうが扱いやすい・・・と言われる訳です。
キヤノンさんは、皆の好きなほんのりピンク色に写る傾向なんです。
もちろん・・・バッチリ決まったカットならニコンの色白美人が良いって人も多いと思います。
D600は伝統的なニコンの肌色からすれば・・・キヤノンっぽいのですけど(笑
光源によってグレーが乗ったり、オレンジが乗ったりするのは・・・相変わらずで・・・
D610は、このグレーが乗ったり、オレンジが乗ったり・・・ってのが少なくなった印象が有ります。
肌色も、伝統的な色白美人に戻ったと思います。
むしろ・・・タングステン光源でもキッチリ補正しちゃうくらいな感じだと思います(^^;;;
私の個人的な主観はこんな印象です♪
書込番号:17151319
12点

ミステスさん、どうもこんにちは。
私は一眼レフはニコンの最近の機種(D3200、D5300、D7100)、コンデジはオリンパスμ43、キヤノンS90、S95、ソニーRX100を使ってきましたが、使いながら個人的に感じたことを書かせて頂きます。(6DもD610も使ったことなくてすいません)。
素人ながらの浅い経験ですが、肌色については下記5要素で大きく変わってくると感じています。
1.光の違い(ライティングの違い)
カメラボディの違いよりも、「光の違い」の影響が大きいと思います。外で太陽光があたっているのか、いないのか、曇りなのか、、、時間帯は朝なのか、夕方なのか、、、、室内であれば蛍光灯なのか、ランプなのか、、、、フラッシュは使っているのか、使っていないのか、、、、影があたっているのか、いないのか、といったことで、撮れる写真の色合いはものすご〜〜〜く、変わります。これは、いろいろなシチュエーションで実際に撮ってみればわかります。一眼レフを始める際に、「すぐにこの光の違いを嫌と言うほど思い知るよ。」と言われましたが、そのことを実際にリアルに実感しています。
カメラに詳しいとある友人から、「素人はスペックを語り、プロは“光”について語る」と言われて「なるほど」と思ったことがありました。(私はまだまだ素人ですので、スペック気になりますが・・・^^)
ためしに、お店に行って、フラッシュありとなしで、ポートレートの写真を撮ってみれば少しわかるかもしれません。
2.実際のその人の肌の色の違い
肌色については、「人それぞれ異なる」ので、ある人の写真をパッと見て、これキヤノン、これニコンってわかる人ってそんなに多くないのではないかと思います。女性ならお化粧とかでも変わります。知っている人ならともかく・・・。なので、写真を見てどっちの機種(or メーカー)と言い切るのは難しいと思います。
3.カメラでの設定の違い
ピクチャーコントロールの設定やホワイトバランスの設定を変えると、これまた撮れる写真の色合いの感じが大きく変わります。ニコン機であってもキヤノン機であっても大きく変わると思います。ちなみに、価格COMでお見かけしたとあるプロの方(Dfユーザー)は、どのメーカーのどの機種を使う時も厳密にカラーキャリブレーションをしているようです(もちろん、私はこんなレベルの調整はしません。というかできませんが・・・)。
4.レンズでの違い
同じカメラボディでまったく同じ設定と被写体のまま、異なるレンズ(特に異なるメーカーがわかりやすいです)を試してみるとわかりますが、レンズによっても多少色合いが異なります。私もそのようなコメントは見ていたものの、いろいろと撮り比べをしてみて始めて知りました。
5.観賞環境の違い
プリントするのか、であればその時のプリンターは?インクは?PCの場合はどのようなモニターか?で大きく色合いが異なります。私のPCのモニターとスマホの液晶の色合いは大きく異なります。スマホはこってり、保有PCのモニターはかなりあっさりしています。EPSONのプリンターでプリントするとちょうどその中間くらいです。カメラの液晶画面での色合いも、PCとスマホの間くらいの色合いですね。とにかく鑑賞環境で大きく異なります。
なので、結論としては、色合いは
光の違い x 実際のその人の肌の色の違い x カメラの設定の違い x レンズの違い x 観賞環境の違い
で大きく変わってくると思う、ということです。ここの価格COMにはプロの方もおられ、同じスタジオ、同じライティング、同じモデル、同じ鑑賞環境でカメラの撮り比べをされる方もおられますし、そのような方には微調整のし易さ、クライアントが喜ぶ色合いへの調整のし易さ等が影響してくるのかと思います。が、PhotohitoやGanrefの写真を見ていても、素人の私には写真をぱっとみてどっちの機種で撮った写真なのかは全くわかりません(^^;)。
自分が撮った写真でも、S90、S95で撮った写真とNikonの一眼レフで取った写真は比べれるものではありませんが、色合いはどちらも自然な感じで写っていて特に違和感はありません。
なので、あとは好き嫌いの世界かと思います。お店にSDカードを持参し、6DとD610で同じ被写体をできるだけ同じ設定でとってみて、家に持ち帰り、家のPCやプリンターでプリントしてみてどちらが実際の色合いに近いか、あるいはどちらの色合いが好きかを見てみるしかないのではないかと思います。
6Dは友人が持っており、時々借りますが、シャッター音も小さく、高感度にも強いので非常に魅力的な機種です。一方のD610は、ダイナミックレンジも広く、総合的にとてもバランスの取れた機種ですので、いつの日かフルサイズに移行する場合はこの機種が欲しいなと考えています(^^)。この間、D610を手に入れて興奮する夢を見ました。箱をあけようとした瞬間に目が覚めてしまうのですが・・・・(笑)。
そんなとこでしょうか。長くなってすいません。
あ、それと下記スレも長いですが、参考になると思います。同じ環境下、同じ被写体での貴重な比較がされています。肌色っぽい被写体です。あくまでこの例ですと、ニコンのR、G、Bのバランスは良さそうに見えます。ニコンは忠実に、キヤノンは記憶色に、といわれる点ともなんとなく合点がいきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000583876/SortID=17076808/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000583876/SortID=17076808/ImageID=1794502/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000583876/SortID=17076808/ImageID=1794503/
書込番号:17151345
8点

Rageonさん、楽をしたい写真人さん
こちらのレスを見られているかわかりませんが、価格COM上の公開情報でしたので、勝手ながらリンクを貼らせて頂きました。ご容赦下さいm(_ _)m。
書込番号:17151372
2点

こんにちは。
D610ではなく"ほぼ同じ"のD600ユーザです。
撮って出しでの(万人受けする)人肌表現は、依然Canon機に軍配があがりますね〜
Nikonの質感・信頼性と色の正確性はとても信頼しています。
ですが、ピクコンにCanonモード的なものがあると個人的に嬉しいです(笑)
※FujiにはぜひD4・D800筐体ベースとした機体を出してもらいたいなぁ
書込番号:17151536
1点

短く書きます。キヤノンさんにしましょう。 □C\(*^。^*)
書込番号:17151702
13点

短く書きます。富士フィルムさんにしましょう。
書込番号:17151834
22点

「肌色はどうでしょうか?」という時点でニコンは向かないと思いますヨ。
書込番号:17151972
8点

ニコ爺と呼ばれたくなければキヤノンしかありません。
書込番号:17152010
3点

ニコンユーザーの藪田織也さんのコラムですよ。
http://aska-sg.net/higenikki/043_20131010.html
設定の参考にどうぞ。
最近はオリンパスを弄り出しているのかな。
書込番号:17152141
3点

河野英喜氏がずっと使っていたキヤノンから1〜2年ほど前にニコンに機材を変えられましたので、前後の写真など比べてみてはいかがでしょう。
書込番号:17152558
2点

d3200wow! さん
少しでもお役にたちますれば幸いです
ミステス さん
5D 6D 7D 60D D800 D610所有者です
肌色に付きましては好みの差が大きいと思いますが
私が使っていて一般うけが良い(あまりカメラでの撮影をしない人を指しています)のはキヤノン機の画像ですね
ただ これには条件が付きます(うけが良いという意味で)
純正Lレンズ使用時に、より評価が高い傾向にある
と感じます
ニコン機でも純正と社外品の差は有りますがそれ以上の影響を感じています
個人的な感想としては 6D(5Dmk3も傾向は同じと感じましたが)では低感度で
光量の有る外光撮影では色味がベッタリしすぎるかな?と感じていますが
一般の方には、色味に派手さとメリハリが有り良い
と感じられている気がします
D800 D610では忠実なのだとは思いますが それが逆に薄味に採られて今ひとつと成っているのかも知れません
また 光源位置より色味が変わりやすいとも感じます
大雑把な表現ですが
D800 D610で日陰で撮影すると青っぽく不健康な印象(強い逆光時や晴天の青空が広く映り込む場合も)
6Dでは全体的にくすんだ感じで濁ったイメージに成りやすい
晴天外光時には
ニコン機は背景による影響を受け易いが色味は忠実
キヤノン機は安定性は高いが全般的にコッテリした色味に成りやすい
ポートレートでは正直 面倒くさく無いのはキヤノン機かと感じます
個人的にはニコンでのポートレート画像もスッキリしていて好みなのですが
フラッシュ撮影に成ると評価は逆転します
室内撮影等でフラッシュを多様されるならニコンが優秀
フラッシュ無しでその場の雰囲気を大切にしたい場合はキヤノン
ニコン機でフラッシュを使わない場合はどうも明るく出そうとする傾向が強いと感じますが
使用時には背景とのバランスが採りやすく環境光の影響も少ないと感じます
キヤノン機でフラッシュ撮影は私は、どうにもストレスが溜まってしまい結果、使わない場合が多いです
何方が良い 何方が優秀と言うのは言えませんが
個人的な感想の一つとしてみて頂ければ幸いです
書込番号:17153086
8点

正しいかどうか
綺麗かどうか(好きかどうか)
を分けて考えるといいかもしれません。
その前に、、、鑑賞はPCのディスプレイですか?それとも印刷でしょうか?
書込番号:17153129
0点

連投失礼
個人的な機種の別け方ですが
健康的に明るい雰囲気のポートレート撮影には キヤノン
アンダーでやや重く硬質な雰囲気のポートレートには ニコン
ハッキリクッキリカチッと撮りたい ニコン
何が何でも開放で背景は溶かし込む キヤノン
広角中心 動かない ニコン
望遠中心 移動物 キヤノン
高感度
ストロボ撮影 ニコン
環境光のみ キヤノン
静音撮影 6D一択
晴天の空 K10D
ロケハン NEX5
ざっくりこんな感じです
書込番号:17153250
5点

1月の29日にViewNX2が、2月4日にはCaptureNX2が格段に使い易くなりましたね!一番の進歩は「撮影時の設定」のときの「微調整」と「色味」のスライダーが動かせるようになったこと。
もうニコンでもRAWで撮っておけば肌色大丈夫ですよ〜
書込番号:17153778
2点

85o1.8Gで良く撮影していますが、D600でも肌色はとてもキレイだと思いますよ。
オートホワイトバランスでも実際の見た目ににかなり近い印象で、不満に感じたことは無いです。
D600購入時にキャノン6Dと迷っていましたが、店頭で何度も触って比較したりもしましたが、
6Dの髪の毛のベッタリ感が嫌でD600にしました。
D600は当時の月刊カメラマンの上位機種の比較でも肌色は良い方でしたし、髪の毛の色合いも綺麗でしたよ。
書込番号:17153873
3点

[d3200wow!さん]
自分の拙い手法の検証結果でしたが、ご紹介頂き、何かのご参考になれば幸いです。
なお、アップ画像は既出ながら、3機種の発色比較です。
独断ながら、ニコンはD800以降 確実に舵を切ったように見えます。
書込番号:17154700
1点

こんにちは
昨日から興味深く拝見していました。
ホワイトバランスの件は他の方にお任せしますが、ピクチャーコントロール(以下、ピクコン)について少しだけ。
ニコンがピクコンを初めて搭載したのは2007年のD3/D300からです。それ以後、全ての機種にこのピクコンは搭載されていますが、機種毎に出てくる発色や描写は違います。
私はいままでピクコン搭載機を計7台使ってきましたが、導入直後は好みの設定に変えるのがいつも大変でした。
ニコンの肌色がキヤノンに比べると変としきりに言われたのは2009年ぐらいまでと記憶しています。特にD300などの12MpCMOSの発色は濁っていました。
2010年にD7000が出て画像エンジンがExpeed2に進化してからはかなり良くなったと思います。
どちらにしろ、ピクコンは自分好みに設定を弄らないと意味はありません。
D600のデフォルト(ピクコンーSD)を最初に見たときはまるでコンデジかと思ったくらいにコントラストや彩度が高めの設定でした。直ぐにピクコンをPTに替えて更に現像時に好みになるように弄っています。
現在の肌色ですが、基本的にピクコンーPTを使えば昔よりはかなり良くなっていると思います。
あとホワイトバランスの調整は必須ですね。
書込番号:17154781
2点

>Rageonさん
機種間の比較、大変参考になります。それと、たくさんの機種をお持ちで正直、羨ましいです(^^)。私もいつかツーマウントに・・・(笑)・・・でもまずはフルサイズを夢みて・・・(笑)。
>楽をしたい写真人さん
いつもひそかに勉強させて頂いております。。。m(_ _)m 取り急ぎ、ご挨拶まで。
スレ主さん、横レス失礼しました。
書込番号:17154997
2点

スレ主さんはD600からD610がどう変わったかを知りたいのですよね
残念ながらここまでその回答はないようで、私も答えられないですが
ニコン機使ってきての実感としては
AWBの制御は新機種ほど改善されているとはいいますが、基本的には
絵作りの傾向まで変わるほどの差は無いように思います。しかしkyonkiさんも
触れているようにEXPEEDの世代やピクチャーコントロールでかなり違います。
そう考えるとD600とD610はほぼ同世代ですし、ハッキリ体感できるほどの差は
ないのかなあ、と予想します(比べて初めてわかる程度?)
キヤノンとの差については、D7000〜あたりからはそれまでのニコンとはだいぶ
変わってきて「自然さはキヤノンにも負けない」と言われる方も多いですね
実際、普段使いの中で違和感を感じるような事はずいぶん減ったようには思います。
しかし、条件によって「キヤノンぽい」「ニコンぽい」絵になることはままあります。
それはピクチャースタイルをどういじってもなかなか近づけられません(私の技術では)
また全てのシーンで片方のメーカーを気に入るとも限りません。風景はニコンが、人肌は
キヤノンが好み、という事もあろうかと思います(私もそう)
こればっかりは使ってみるしかわからないので・・・
ただスレ主さんの場合、6Dは機能的に、5D3は価格的にダメという事なので
結局はニコン機を使って、設定やRAW現像で好みに合わせて運用するしか方法ないと思います
書込番号:17155022
1点

「スレ主様」
多くの方が「調整すれば、または条件により」と、説明なさっていますが
D610は、以前のニコン機(?)と違い、ストレート画像でも肌色も綺麗に出ますよ。(^^,
>D600のデフォルト(ピクコンーSD)を最初に見たときはまるでコンデジかと
>思ったくらいにコントラストや彩度が高めの設定でした。 <
このD600/D610のような機種は、むしろ、その方が一般ユーザーが使い易いと
メーカーが判断したのでしょう。
そうすれば、難なく期待色・理想色も、直でプリントアウトできますし・・。
元々キヤノンは「それが売り」の、ようなところがありましたので、ニコンも
いよいよそれに抗し難かったのかも知れません。
書込番号:17155092
4点

みなさんたくさんのコメントありがとうございます!!!
まさかこんなにたくさんコメントを頂けるとは思わず、コメント数を見た時はびっくりしましたが、炎上ではなかったのでホッとしました(笑)
お昼休み中でゆっくりとご返信ができないため、改めてご返信させていただきます。
書込番号:17155135 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

スキントーンはやはりキヤノンに軍配が上がるでしょう。最近はフジも頑ばっていますがまだ敵わないですね。逆にキヤノンのスキントーンは人工的で嫌いという方もたまにいるようですので、最後は好みの問題でしょうか。
書込番号:17156449
3点

メーキャップのファウンデーションにもよります。
ドーランや化粧品にもよりますね。
フィルム時代のように、エマルジョンによりカメラテストをしたように化粧品のテストをされて設定を決めれば安心だとは思います。
人それぞれ、被写体も撮影環境も、使うライティングの方法も異なるでしょうから、ある程度のテストをされるのが良いのではないでしょうか。
ながらくフジ機に慣れている人ですと、絶対にフジだと言われるでしょうがね。
書込番号:17157482
0点

部屋の中で室内光、AWBで撮ったりするとよくわかるのですが、影になったり光量が十分でないと色乗りが極端に悪く感じますね。それが自然なのですが、人間の眼は補正してるので、記憶色の割に、となります。RAWを補正してもある程度で解決できるのですが、元々センサー画素に対する光量が不足しており、何か不自然さは残ります。(D40のみ例外)高画素化の弊害もあるかと思います。
解決策はなるべく外光を入れて撮るか、ストロボ調光でしょうね。要は、色を揶揄するならスタジオ撮影なみにライティングで解決するのが王道かと思います。
書込番号:17160345
3点

>D600、従来のニコン機、キヤノン機等との肌色表現の比較
D600を持っていたのでD610で同じレンズで色々と試した結果、
同じ条件であれば殆ど差は感じられませんでした。
(若干、D610の方がマゼンダ寄りな印象)
特にRAW加工が前提であればどちらも大差無いと思っています。
また、Nikon機は全て使った経験が有りますが、
色の出方は大きく3つの山に分かれるように思います。
古いCCD機、D7000までのCMOS機、EXPEED3以上の世代の機種となり、
CCD機は色再現性がコッテリ系が多く、
D7000までのCMOS機は地味な色味、
EXPEED3以上の世代の機種では上記2つの中間で、
AWBでもそのまま使える場合が多い印象です。
世間一般にNikonは黄色被りという印象を与えたのは真ん中の世代です。
ただし、RAWで加工すれば色味は一気に変えられます。
どの世代が一番色再現性が高いのかというと、
撮影する条件により変化するので一様には決められませんが、
AWBの正確さは世代が新しい方が有利です。
さらにRAWで追い込めばある程度は補正が効く範囲の差なので、
jpeg撮って出しをしなければどの世代でも問題ないとは思います。
光が足りている環境でRAW現像の調整を加えれば、
NikonとCanonのどちらで撮影したか判別は難しいと思います。
特にEXPEED3以上の世代ではCanon以上の人肌も再現できると思います。
(使用するレンズ性能に依存する部分が大きいですけれど)
D800やD4でもそのままの色を出すのは難しいです。
(写真が実際よりも奇麗に見える色になってしまうという意味)
記憶色ではなく実際に目で見たままの色を再現できるのは、
実はかなり古いD100だったりします。
個人的に古くてもCCD機の方が色の出方は素直な気がします。
ただし、CCD機でもRAWで出て来る色の差は多様です。
D100とは対照的にD40は実際よりビビッドな色味になります。
植物(特に花)の撮影ではインパクトのある色味になります。
D200もD40程ではないですが、実際の色より奇麗な色味になります。
自然な色という本来の意味に於いてはD100が一番だと思います。
ただし、「自然な色=奇麗と感じる写真」かどうかは別問題です。
一応、D100のレビューを載せたので参考までにどうぞ。
http://review.kakaku.com/review/00501610211/ReviewCD=682644/#tab
Canonの色の出方は独特で、実際の人肌よりも血色良く写る傾向があります。
(それなりのレンズを使用することが前提です)
ある意味作られた色なので好みが分かれます。
上記以外のメーカーも色味の解釈には特徴があります。
どれが最適かはケースバイケースです。
贅沢なのは用途によって使うカメラとレンズを変える事です。
それが出来ない場合、本体は最新の入門機でも構わないので、
(Nikonは入門機でも中上位機と同程度の描写性能が有ります)
まずは良いレンズを揃える事を薦めます。
レンズによって色味や描写はガラッと変化します。
また、jpegで気に入った色味が出ない場合もRAW加工で有る程度は追い込めます。
新しいカメラならどのメーカーでもこの辺は大丈夫だと思います。
最後に、自分の手持ちはD610ではなくD600ですが、
D600は光さえ足りていれば良い肌の色を表現する印象です。
Canon機よりも自然で、それでいて健康的な色味だと自分は思っています。
とにかく、実際の肌の色よりも魅力的に写ります。
色にこだわるなら暗い室内ではスポットかストロボは必須です。
書込番号:17160622
8点

たくさんのご意見ありがとうございました!
すべて確認させていただきましたが、カメラはやはりかなり奥が深いなと感じました。
いただいた意見をもとに昨日、D610、D600、6Dを散々いじってきましたが、どちらも肌色に不自然な感じはしませんでした。
やはり好みなのかなと。
本来は屋外で撮影して確認できればよいのでしょうが、そうもいかないので。
D610に決めかけていましたが、いろいろご意見を聞いたり、店頭でいじっているうちに、6Dも気になってきてしまったのが予定外でした。
万人受けする、ポートレートで面倒くさくないのはキヤノンというのが気になってしまっています。
私自身カメラにはあまり詳しくないのと、被写体もプロの方ではないので、ポートレートだけ考えるとキヤノンのほうが無難だったりするのかという考えも出てきてしまい・・・
今のところRAWで編集する技術や知識もまったくないので、しばらくは撮って出しになりそうですし。
機能や外装での比較もあるので、しばらく悩んでしまいそうですが、増税前には購入したいと思います。
知識のなさもあり、お一人お一人に的確なお返事ができず大変申し訳ありませんが、非常に役に立つご意見をいただき、ありがとうございした。
書込番号:17165764
1点

ごく個人的印象で、ニコンぽい、キヤノンぽい感じがするのを選んでみました
同じシチュエーションではないので比較にはならないのですが・・・
キヤノン機で人肌だと1枚目のようにスッキリした感じになる印象ですね
しっとりというか毛細血管が見えるというか(?)そんな感じです
ニコン機だと2枚目みたいにハツラツ、いうか健康的に写る印象です
テカリはテカリで残す感じで、パーンと水弾く若々しい肌みたいな感じ。
個人的にはキヤノン機の方が、肌の表現は好みですね
堀北真希より新垣結衣的というか(笑)
でも木々の色や花、特に紫の花なんかはニコンのD7000以降のがすごく
いいと思います。キヤノンだと薄っぺらいというか・・・
ただ、どっちも大差なく感じる事もままあるので、必ずでもないのですが。
しかしニコン機で1枚目のように写る事はまずないし、キヤノン機で2枚目のように
なることもないなあ、と感じています(私はJpeg撮って出しが主です)
こればっかりは印象なので、使ってみるしかないと思います・・・
書込番号:17166035
2点

『キヤノンとNikonの色味の違い』
これ、プロでも全く解ってない人が多い。
特にキヤノン贔屓の知識の無いカメラマン(底辺カメラマン)に解っていない人が多い。
Nikonユーザーのプロは解っている人は多いが、キヤノンユーザーのプロの多くは、何故かこれを知らない。
実は自分がこの“Nikonとキヤノンの色味の違い”に気付いたのは、今から約三十年前の中学生時代。
一眼レフを使い出して、一年〜二年経った頃だったと思う。
当時、鉄道写真を主に撮っていたのだか、自分で撮った赤ピンク色の電機機関車の写真と、友達が撮った同じ機関車の色が微妙に違うのに気付いたのが始まりだった。
その後、女の子を撮った時にも、肌の透明感や頬の薄いピンクの出方に違いを感じた。
自分が使っているNikonだと肌が黄色っぽく写り、頬のピンクも良い感じに出なかった。
背景のグリーンにも黄色が被り、しかもくすんだ汚いグリーンに写った。
キヤノンのほうが色が綺麗 〜
そう思った。
三十年前の当時は、この色味について話題にする人は、自分の周りには勿論、カメラ雑誌でも記事になることなど無かった。
ある時、カメラ雑誌の編集の人に、それを理由に「キヤノンに変えたい」と相談したが、「ネガカラーのプリントでそんな訳が(違いが出る訳が)ない。」と一蹴された。
でも確実に違う 〜
と中学生当時の自分は思った。
やはりキヤノンのほうが色が綺麗。
その違いについて、最近では話題にする人も多くなった。
自分がNikon一筋三十年なのは、“信頼”で機材を選んでいるからに他ならないが、また少しシステム変更について考えている。
http://ayrton2005.exblog.jp/16519304/
書込番号:17169705 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

(乱長文の連投でスイマセン。^^;)
色味の違いについては、当時から薄々気付いていたアマチュアの人も少しは居たと思う。
ただ、自分の周りには皆無だったし、カメラ雑誌の編集の人さえ、中学生の自分に『そんな理由でシステムを変えるなんて写真やる資格ないよ』くらいの事を言った。
自分は自信を持っていたので、そんな事を言われても腹は立たなかったけど…。
それから何年かして、そのカメラ雑誌でコマーシャルのカメラマンが、「ニッコールの(画質は良いけど)レンズごとに違うカラーバランスや硬さに悩まされてキヤノンにシステムを変えた。キヤノンはレンズごとのカラーバランスが揃っていて使いやすい。」という事を言っていた。
それから少しずつ、ニッコールレンズの描写の「硬さ」に関しての記事は見かけるようになったが、「色味」に関しては“Y(黄色)っぽい”と言った人が、一人か二人いたくらいだった。(自分の記憶では)
最近、この微妙な『色味』に関してまた考えていたところだったので、先日、同業者(カメラマン)に「何でキヤノンにしたのか?」と聞いてみた。
すると彼は、「元々はNikonだったんですけど、デジタル化の時にキヤノンがNikonの先を行っていて、Nikonをしばらく待っていたけど待ちきれなくなってキヤノンに変え、それからずっとそのまま…」と。
続けて、「カメラ(機械)としては今でもNikonのほうがしっかりしていると思うし、好きだけど。」と。
色味に関しても彼は解っていて、「女性を撮るならキヤノンですよね。Nikonとはやはり色味が違うと思います。」と。
銀塩時代のモノクロ写真の“濃くてコントラストの強いニッコールと、薄いのキヤノンの画作り“の違いも感じていたようだった。
勿論、自分も感じていて、雑誌の写真コンテストなどに載っている写真が(カラー・モノクロを問わず)、Nikonで撮られたものかキヤノンで撮られたものかを、8割以上いや、9割以上の確率で当てる事が出来た。
今でこそネットで、「ニコン キヤノン 色味」で検索すると、「ニコンは黄色いのは何故?」などの記事が沢山見つかる。
素人でもそれを判っている人が沢山いる。
しかし雑誌などでは「色味の違い」に関する記事は今でもほとんど目にしない。
何故だろう?
自分と同じくNikonの色味が嫌で、ずっとキヤノンに変えたいと思っていた人とネットで話したことがある。
その人は、同じく数十年間Nikonを使っていたが、ついにキヤノンに変える事を決断し、EOS 5DVでシステムを組んでほぼ満足な色を出せたと言っていた。
ニコンで撮ると、どう加工してもキヤノンのような爽やかな色味にはならない。
今まで何度も何度も、システム変更を考えて来たけれど、今またそれを考えている。
キヤノンは会社として信用出来ないし大嫌いだ。
ただ、自分の思う画(全てではないが)を求めるとキヤノンを使うしかない。
とても悩む。
本当は“信頼のNikon”が好きだけど。
書込番号:17169976 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

D7000から肌色も4760ケルビンで撮影したらキヤノンと同じような色になるよ。 自分で色調を見れるプロなら。
書込番号:17172343
3点

>D7000から肌色も4760ケルビンで撮影したらキヤノンと同じような色になるよ
なんか根本から間違っている気が…
書込番号:17172744
7点

肌色が気になる時点でキヤノンでは?
簡潔に言わせて頂けば、カメラが好きならニコン、写真が好きならキヤノンでしょうか・・・。
両方使うというのも手ですね。
もっと言わせて頂くとカメラも写真もどうしようもなく好きでしたら、フィルムカメラといったところでしょうか。(^_^ゞ
書込番号:17237305 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ニコンならば、Berniniさんのポートレート写真を参考にされたらどうでしょうか。
書込番号:17237350
1点

>肌色が気になる時点でキヤノンでは?
>簡潔に言わせて頂けば、カメラが好きならニコン、写真が好きならキヤノンでしょうか・・・。<
"独断ながら"、肌色はフジS3〜5プロは、ピカ一ですな。
ここぞと言うときのポートレイトには、今でも使います。
そりゃーもう、N〜C機とは、比べようも有りません。 (^^,
書込番号:17239113
2点

色味については自分も長年ずっと悩んできた事の1つです。
で、最近、ある程度の結論に達しました。
ISOは400以内で光が十分足りている状況下で、
RAWで色味を加工する事が前提であれば、
どのカメラでも色味は大差ない、という結論に達しました。
ただし、カメラによってRAWの色味の出し方は若干異なる為、
多少の誤差は生じてしまいますが、ほぼ同じ色味を出す事は可能です。
NikonとCanonの色味の違いはデフォルトの色温度の差です。
Canonの方がNikonより色温度が低いだけの事です。
RAWで色味を追い込めば撮影したカメラのメーカーを特定する事は難しいです。
よって、どのカメラでも調整すれば色味は大差ないです。
これは個人的な好みの問題もありますが、
1000万画素以内のCCD機の方がRAWでの色補正が楽な気がします。
例えば、D800よりD200の方が色補正が楽な気がします。
書込番号:17241867
3点



初歩的な質問です。
もしかしたら何度も出ている内容かも知れませんが教えてください。
FXとDXの画質についてですが、FXのDXクロップで撮影された約1000万画素の画像と約1000万画素のDX機で撮った画像って出てくる画像に違いは見られるのでしょうか。
FXはD610を想定していますがDXはニコンでは当てはまる現役機種は無いですがあくまでも出てくる画像についてということで^ ^
よろしくお願いします。
書込番号:17145571 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

センサーの一画素あたりの性能、画像エンジン、AFユニット、レンズ等すべての条件が同じであれば、同じになると理解しています。
書込番号:17145661
4点

過去、同様の話題を価格.comの書き込みで目にしました。
ほぼ同じ画素数の、
FX機種D800クロップと、DX機種D7000を比較すると、
D800クロップの方がキレイだそうです。
D800購入者の感想ですので、
「高いカネ出して買ったD800の方がキレイであって欲しい」との、
希望的先入観が含まれているかもしれませんが。
書込番号:17145704
6点

理屈では同じです。
ニコンは最近はそうでもありませんが機種別で傾向が違うので、「同じだった」「いや、こっちがイイ」とか、悩ましくも嬉しい論争になったりすることもあるようですが、綺麗の傾向が違うだけで、画像的には同じようです。
一部の頑なな方々同士の話だと思いますが ( ̄▽ ̄;)
書込番号:17145765 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>DXクロップで撮影された約1000万画素の画像と約1000万画素のDX機で撮った画像
これってほぼ同じ物のことを言っていますので、変わらないですよ。
FX機の約1000万画素機とDX機の約1000万画素機でしたら、FX機の方が1画素辺りの面積が
大きいので、色の幅を広く捕える事ができるので、より深みがある画像になります。
クロップの話だと旧モデルと現在のFX機のDXクロップでは、センサー画素数が殆ど同じでも
画質は違いますよ。映像エンジンの世代の差があります。
1000万画素のDX機だとD200とD80になります。センサーはCCDなので、現在のCMOSセンサーと特性が
若干異なります。それぞれ長所と短所があるのでCCDとCMOSで検索してみて下さい。
簡単に言うと、電気を多く使うCCDセンサーだったものが、映像エンジンが進化したことで、
省電力のCMOSセンサーでもキレイに写せるようになったので、最近のモデルは殆どCMOSセンサーに
なりました。1200万画素くらいのD300とD90辺りからCMOSセンサーになっています。
D600とD610は、それから数年がたち、かなり映像エンジンも進化しているので、色味や鮮明さは格段に上
がっていますよ。
D80辺りはマゼンタ気味な色を出していましたし、D90辺りはイエロー気味な色を出していましたので
ホワイトバランスはマニュアルでやっていました。
D600は、かなり自然な色味になっていますよ。
書込番号:17145931
3点

D200とD80も傾向が違いますね。
D80はブルー補正を入れてますが、D200は無し。
D40は+2の補正かけてちょうど良いくらいで、D40xになると寒色よりの発色ですね。
D200はモード1をベースに彩度やコントラストを入れるか抜くか適宜判断。
D90やD300以降は赤がややオレンジよりに転んだりして、ちと大変ですw
D3000もCCDながら、赤は出るものの黄色転びはおきますw
D60は検証する前に消えた( ̄▽ ̄;)
ようやくD7000から落ち着き始めたようですが、今度は物足りない…と。
いろいろあるようですね。
書込番号:17146002 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>画像に違いは見られるのでしょうか。
他の条件が同じであっても
DXの方は レンズの周辺部を使うことになるんで
厳密には 若干落ちると思いますが
実際は あまり変わらない気がします。
書込番号:17146307
2点

>DXの方は レンズの周辺部を使うことになるんで
ごめんなさい FXのレンズを使えば 理屈的にはいっしょですね。
書込番号:17146313
4点

>FXのレンズを使えば 理屈的にはいっしょですね。
DX専用レンズの場合でも、FX/DXで条件一緒では。
書込番号:17146372
5点

ゲラ目ヒト科いぬさん おはようございます
理屈の上では同等のはずです。
しかし、実際には必ずしも同等とは言えないようで。
D7000が出た時、画像が甘い。という意見が多数上がりました。
このとき、必要以上に高画素化してもあまり意味がないと思われました。
しかし、D7000と同等の画素ピッチのD800が出た時、あまりの解像感に、皆驚きました。
その後、D600、D7100と24M画素機が出ましたが、画像が甘い。という声は聞こえてきません。
(入門機のことは知りません)
誰も言わないことですが、私の独断と偏見では、D7000とD800との間に、何らかのブレークスルーがあったのだと思っています。
多分ローパスフィルターの挙動の解析と、現像時のパラメータチューニングおよびアルゴリズムに関することだと思います。
というわけで、
理屈の上では同等のはずだが、実際には違うことがある。
多分(同等のクラスでは)新しい機種の方がよくなっている可能性がある。
メーカー間で異なる可能性がある。
D3やD4のセンサーの優秀さは誰もが認めるところで、これは画素ピッチだけの問題だけではなく、どれだけ金をかけているかにも依存する。
以上、年寄りの妄言でした。
書込番号:17146676
5点

クロップしたものと、していない画像の比較は何のためにするのかも有りますが、
同じ会社の同じ技術で有れば人の眼では判断困難です。
しかし、クロップしなければ更に高画質な訳で、だからDXと言うのでも無いです。
書込番号:17146706
3点

>D7000が出た時、画像が甘い。という意見が多数上がりました
D7000のAEはオーバー目に出るので、甘いと言われた画像は殆ど露出オーバー気味のものばかりでしたね。
D7100ではその反省を踏まえてAEをアンダー気味に変えたようです。
書込番号:17146768
3点

ゲラ目ヒト科いぬさん こんにちは
D800が出た時 D7000との比較よく出ていましたが 画質ほとんど変わらなかったと思います。
書込番号:17146858
4点

FXの1000万画素は2400万画素で撮影してリサイズしますので、画素ピッチが狭くDXより悪いと思われますが、
実際には差は判らないと思います。
書込番号:17147049
1点

みなさん、たくさんの返信ありがとうございます。
個々のレスは後ほど^ ^
例えばD800とD7000と比較した場合、画素ピッチ的には同じだけど構造上FXの方が高感度は一段ちょっと程度有利ってことに、なるのですか?
書込番号:17147184 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

D600のほうが画素ピッチが小さくなります。
書込番号:17147797
1点

画像は好みによって異なります。
FX機の方が、一般的に階調性能はほんの少し優れているようです。
書込番号:17149062 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>例えばD800とD7000と比較した場合、画素ピッチ的には同じだけど構造上FXの方が高感度は一段ちょっと程度有利ってことに、なるのですか?
FX機の構造と言うよりは、センサーと画像処理エンジンの世代差だと思います。
書込番号:17149534
2点

>FXのDXクロップで撮影された約1000万画素の画像と約1000万画素のDX機で撮った画像
この2つを比較すると、
同等の画像処理エンジンとセンサーであれば描写性能は同等です。
例えばD800のDXクロップは1500万画素ですが、
これとD7000とでは画像処理エンジンの世代が異なる為、
どうしてもD800の方が有利な描写になってしまいます。
では、同じ画像処理エンジンのD800とD3200で比較するとどうなるかというと、
2400万画素と1500万画素の差は殆ど感じないので、
これも差はほぼ無いようなものです。
ただし、D800の方がダイナミックレンジは広い印象です。
これはセンサーの性能に因るものであると思われます。
よく誤解されがちですが画素ピッチにより高感度性能が変化するのではなく、
センサー自体の性能と画像処理エンジンの性能によって描写性能が決まります。
画素ピッチが狭くても高感度に強いセンサーも有りますし、
機種によって基本感度が違うのも描写の違いを考える上での重要な点です。
ここからは自分が最近思う事ですが、写真を等倍鑑賞しないで、
プリントや画面に表示させて見るだけなら600万画素(3000×2000)あれば十分で、
それ以上は拡大するとより細かい描写がされている、程度の違いです。
実際にプリントや通常の画面表示では実解像度の縮小版の写真を見ている事になります。
3600万画素の写真も1920×1200の画面に表示させると、
1800×1200の216万画素で見ているのと同じ事になります。
何が言いたいのかというと、600万画素を超えているカメラについて重要なのは、
そのセンサーと画像処理エンジンとのマッチングにより得られる画像が
自分の好みに合っているかどうかが重要であって、
それがFX機のクロップであろうが古いDX機によるものであろうが、
その事についてはあまり重要ではない、という事です。
また、古いNikonのデジタル機(CCD搭載機種)は低感度では非常に良い描写をします。
仕事や一発撮りではD800等を使いますが、
趣味ではD200やD100、D40等の世代のカメラも使います。
D800やD600とD100やD40の画像のどちらが好きかと聞かれたら、
場合によっては後者を選択する事もあります。
スペックや数値だけでは写真の魅力を引き出す事は出来ないように感じています。
描写性能やダイナミックレンジが劣るカメラの方が美しいと感じる描写をする事も有ります。
むしろ重要なのはボディよりもレンズだと思っています。
特定のレンズでしか表現できない描写の世界は確実にありますが、
ボディは有る程度の機種であれば工夫でどうにでもなるように感じます。
話を戻して、画素数が同じカメラ同士で比較した場合、
D610のDXクロップ1000万画素とD200の1000万画素では、
日中に人物や花などを撮影するならD200、
暗い場面での特に望遠域の撮影ではD610のDXクロップ、
みたいな使い分けを自分ならします。
それぞれカメラには得意な場面と不得意な場面が有るので、
そのカメラの得意な場面でカメラの性能を最大限に発揮させるのが王道だと思います。
D610のDXクロップでD200は要らないカメラとなるかと言ったら、そうはならないと思います。
FX機のDXクロップはそういう使い方もできる機能、程度に考えた方がよいです。
FX機の場合、基本はFXセンサー全部を使って撮影した方がよい場面が多いですので。
書込番号:17149890
3点

どなたかD800とD7100を両方お持ちの方、
撮り比べをした画像をアップしていただけると良いんですけどね。
書込番号:17151602
1点

遮光器土偶さん、アナスチグマートさん、きいビートさん、Hinami4さん、娘にメロメロのお父さんさん、jimさん、ナイトハルト・ミュラーさん、hachi-koさん、robot2さん、kyonkiさん、もとラボマン 2さん、じじかめさん
みなさん、返信ありがとうございます。
画質は同等って思っていいようですね。
FXを積極的にクロップすることも視野に入れていこうと思います。
書込番号:17156743 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

ぬお!そんな結論が出るとは!せっかくのFX機ですからクロップしない方がキレイで美しいですよ。
書込番号:17160209
2点

D600とD80を使用しているので、撮り比べてみました!
近くにたいした被写体がなかったので、こんなものですみません(__)
構図を同じにするために、私が持っているレンズの中で唯一
三脚座のついているAF 300mm f/2.8EDを使いました(^^;
露出はマニュアルでf/5.6 SS1/250 ISO100 AWB
V-NX2を使ってRAW→JPEG変換をしました。
スレ主さん、娘にメロメロのお父さんさんが言うように折角のフルサイズなんですから
頻繁にクロップするなんてもったいないです!
私は緊急時にしか使わないです(^^)
書込番号:17161471
3点



こちらのボディ単体の購入を検討しております。
特価情報の書き込みがあまりないのですが、情報お持ちでしたら教えていただければ幸いです。
書込番号:17133600 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

近所のキタムラで149,800円という値札を見たのが今月13日だったのですが
先週見たら16万円台に戻ってました。
キヤノンのキャッシュバックに連動して安くしているような感じでした。
ところで、ミステスさんはお幾らくらいでの購入をお考えですか?
書込番号:17133802
1点

どうしても安さにこだわるなら母体は同じd600もアリだと思います。
ダストに関しては無償交換で対応してもらえますし。
書込番号:17133878
1点

経済効率ですと、中古のD600が良いでしょう。
書込番号:17134018
4点

大阪なら、キタムラなんばCITY店の「10%OFFセール」を待つのがいいと思いますが・・・
書込番号:17134275
3点

ニコンのアウトレットモールに行ってみると・・・いいかも。
今月、D600ですがダブルレンズ付きで150000円以下でゲットできました。
書込番号:17134424
2点

みなさん、貴重なご意見や情報ありがとうございます!
予算としては問題ないので、D610のほうを購入したいと考えておりますが、量販店で交渉するにあたり参考になる価格情報があればと思っておりました。
購入は神奈川県内で考えております。
いただいた情報ですと現金で15万以下、またはポイントも考慮して実質15万以下ぐらいが目安かなと思いました。
引き続き何か情報がありましたら、よろしくお願いします。
書込番号:17135123 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

川崎ヨドバシアウトレットでD600\140000というのが出てました。
D600ですが。ご参考までに
書込番号:17138310 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

4月に向かって価格は上昇気味のようですね。
感じとしては、4月には価格改定があるかもしれません。
おそらくアップの方向のような気が、、、、、、、しないでもない。
書込番号:17139864
0点

カメラのキタムラ福岡天神店ではD600が138,000円、EOS6Dが148,000円、
D610は・・・幾らだったかな(忘れちゃった)
D600は最終的には12万円台に突入しそうな予感が(確証はありませんが)
書込番号:17140442
0点

情報ありがとうござきます!
D600がかなりお買い得になってるみたいですね!
ビックカメラで軽く交渉しましたが、今は少し値上がりしているため150,000切りは難しいとのこと。ネット価格が安くなれば安くせざるを得ないようなことを言っていました。急いではいないので、もう少しタイミングをうかがってみたいと思います。
書込番号:17151025 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

神奈川でしたら近場の⚫️⚫️がお勧めです!私は先月131千円、ギフト券6500円還元で入手しました。春にもセールを行うので値引き率は下がると思いますが150千円以下では買えます。製造コストのUP、円安、増税が重なり必ず?値上がりするので3月中までがタイミングかなと。
因みにキヤノンの年末売上が急上昇しました。要因は販売店が原価改定及び増税前に先の分まで仕入を済まそうと駆け込んだようです。私も販売の仕事をしていますので理解できます…
書込番号:17157858 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

自己レスですが、横浜のビックカメラアウトレットにD600が129,800円ポイント1%で売っていました。
書込番号:17165758
0点

すれ主さん
購入されたのですか?
経済効率を考えますと、かなり、お買い得価格と思われますが、、、、。
書込番号:17168287
0点

GasGas Proさん
売っていたという情報のみで購入はしておりません。
アウトレットなので店頭展示していたものかと思われます。
書込番号:17168535 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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