FE 28-70mm F3.5-5.6 OSS SEL2870 のクチコミ掲示板

中野の聖地で中古Aクラス購入しました

[golfkidds]

皆さん今日は、中野の聖地にて中古Aクラスレンズがたくさん並んでいました。Sonnar T* FE 55mm F1.8 ZA SEL55F18Zの74千円とこのレンズ中古Aクラス23.6千円あわせて１０諭吉弱で購入しました。FE24-70は高い割に性能そんなんでもないということなので、旅行用にはちょうど良いかなという感じで購入です。レンズ形状が京セラコンタックスNのN28-85mmに良く似ている気がしました。使ってみると結構よく写るし、軽いしで満足しております。逆にSonnar T* FE 55mm F1.8 ZA SEL55F18Zの方は値段高いのに質感があまり良くなくちょっとがっかりでした。

書込番号：17631198

[Cat food Dog]

そこまで偉そうなこと言うなら、新品で買ってください

書込番号：17631295

[golfkidds]

Cat food Dogさん書き込みどうもありがとうございました。
＞新品で買ってください
オールドレンズが趣味なので新品ではあまり買った事がありません。
状態が良いなら中古で良いと思っております。

オールドレンズを今まで使用していたのですが、老眼が進みピント合わせが大変になってきたので
オートフォーカスの軽いのをという事で、今回の２本購入です。
Sonnar T* FE 55mm F1.8 ZA SEL55F18Zの74千円の方は新品購入です、理由は中古のAクラスは７３千円で１千円ちょっと
しか変わらなかった為です。（もう少し価格差があったら中古Aクラスを選択していたと思います）

FE 28-70mm F3.5-5.6 OSS SEL2870のAクラス品が23.6千円と安いのは、セットレンズ購入者が換金の為に
購入後すぐに売却したんですかね。
何れにしても安くてよかったと思っております。

書込番号：17631334

[Cat food Dog]

ゾナーのほうは新品でしたか
勘違いして失礼しました

書込番号：17631356

[golfkidds]

Lightroom5でのでままRAW現像	これはLR5のプロファイル適用したもの	同様に55mmF1.8のLR５でままRAW現像	LR5のプラファイル適用したもの

Cat food Dogさん、そんなに謝らなくても大丈夫ですよ。

もう一つよい事がありました。
現像ソフトはLightroom5とCaptureOne7Proを使い分けているのですが、
Lightroom5で先ほどテスト画像を現像したらプロファイルがありました。
流石アドビですね、ソニーのFEレンズすべて対応しております。

ちなみにCaptureOne7Proを見てみたら。
驚きです、ソニーFEレンズはこのFE 28-70mm F3.5-5.6 OSS SEL2870だけが対応してます。
他は対応していませんでした。
CaptureOne7ProはLCC機能といって自分でプロファイルが作れるのですが、それにしても
一番下位のレンズキットだけプロファイルがあるなんて、あははなんという間抜けでしょうか？
それとも深慮遠謀があるのかも、、、そんなバカなです。

添付画像にLightroom5のプロファイルの有無でどう違うか例をアップします。
おまけで２本購入したうちの新品のほうのゾナー５５mmF1.8の例もアップしておきます。

ということで、レンズキットのFE 28-70mm F3.5-5.6 OSS SEL2870もプロファイル補正で
結構使えるかもしれませんね。ご参考まで。

書込番号：17631393

[葵葛]

α７系のRAWは「ディテールリプロダクション」や「回折低減処理機能」は無効になるみたいですから

「JPEG撮って出し派」と「RAW現像派」で印象が分かれそうな感じに思います（笑）

http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7/feature_1.html


個人的にはフルサイズ機の場合、がっつり絞り込んで使う場面も結構あるので
「回折低減処理機能」はとてもありがたい機能と感じてるので
私の無印α7は「JPEG撮って出しのお気軽スナップ専用機」と化してます(≧▽≦）☆

書込番号：17631595

[infomax]

ちゃんとオールドレンズになってから買ってね

こう言う買い方はただの貧乏買

書込番号：17631707　スマートフォンサイトからの書き込み

[bigzam]

infomaxさん

貧乏買いはあんまりじゃないですか〜？

新品買って、その日に売るような方もいらっしゃるんで、賢い買い方の一つかと思いますが。

見る目さえあれば、ですけどね。
新宿の聖地に比較して、特に中野聖地は必要ですね。

そんな私も１ヶ月で前のオーナーが手放した99をお安く手にいれた口です。

と、まともに相手してみる。

書込番号：17647741　スマートフォンサイトからの書き込み

[橘 屋]

golfkiddsさん、こんにちは、
先日α7とこの28-70mmレンズキットを中古で購入しました、
メーカー保証８ヶ月残の美品です、目的はレンズ遊びですがズームも一本有っても良いかと思いキットにしました、
中野フジヤに在庫が無かったのでキタムラで購入です…
おいおいマウントアダプターを購入、コンタレックス、ヤシコン、エキザクタのレンズを中心に使います。

書込番号：17648617　スマートフォンサイトからの書き込み

[明後日も晴れるかな？]

購入おめでとうございます。

海外旅行に参加して、高い買い物を衝動買いするより、行く前にほしいレンズを手に入れれば現地で倹約しようと言う気持ちが強くなり、その結果素晴らしい写真が写せます。

旅行先の写真投稿下さい。

書込番号：17677314

[golfkidds]

橘　屋さん、お久しぶりです。
α７キットご購入おめでとうございます。
このズームレンズ軽くて旅行用によいですね。
アダプター調達してエキザクタのレンズで撮影されたら画像アップしてみせてくださいね。
コンタックス６４５標準キットの口コミ掲示板の方もよろしくです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10102510055/#17726545

書込番号：17726557

[キャロリ]

カメラを買うときに、レンズセットを買ってレンズを売るほうがボディ単体で買うより安くなるってことですね。
だから白箱レンズが大量に出るんですね。
　それにしてもお金に余裕のある方って多いのですね。私なんか何時も「貧乏買い」です。　

書込番号：18057878

[明後日も晴れるかな？]

海外旅行に持参して、2000枚ぐらい写しました！

流石、35mmフルサイズα7はレンズを選びませんね！！（弘法は筆を選ばず！）

α77+16-80mmが大きくて、重いと感じるぐらい軽くて、小さいのがいい！（写りは格段上の上で大満足の旅でした！）

帰国後、α77+沢山のレンズはヤフオクですべて売りました！

書込番号：18165524

このレンズは、何を元に？

[ぎたお３]

後ろ玉がかなり奥まっており、まるで一眼レフ用の光学設計レンズにマウントアダプタ相当のゲタを履かせただけに見えます。

ひょっとしてタムロンの一眼レフ用レンズをベースにしたOEMでしょうかね？

書込番号：17476084　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

ソニーがタムロンにOEMしても別に珍しくないかと。

今までにもDT18-200なんかもそうですからね。

で、なにか、問題があるのですか？

書込番号：17476175

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=10505511662_K0000586364

レンズ枚数が随分違いますね。

書込番号：17476178

[Customer-ID:u1nje3ra]

>>一眼レフ用の光学設計レンズにマウントアダプタ相当のゲタを履かせた

レンズの設計って、5年くらいかかるのも珍しくないですよ?

設計してる間に、レフ機から、ミラーレス中心に会社が舵を切ったのですから、
レフ機向けのレンズ設計してた人たちは、研究成果をゴミ箱に投げ込むわけにいかないですから
そうやって出すのは当然でしょう。

書込番号：17477046

重宝しています

[uozumi921]

キットレンズとして重宝しています。
α7の超解像ズームと併用すれば、JPEGオンリーですけど、28-140となります。
便利ですね。

書込番号：17157415　スマートフォンサイトからの書き込み

[葵葛]

発売日は２月７日ですから
現時点ではまだ一般販売されてませんね（笑）


ソニーのキットレンズは
他社のキットレンズと比べると、描写に関しては評価が高いのが多いですね(´ω｀*)

書込番号：17157532

[コメントキング]

葵葛さん、１１月のα７発売時にα７とのセットで販売されてますよ。

単体販売が２月ということです。ですのでα７の方ならお持ちの方けっこう多いと思います。α７Rユーザーだと２月の単体販売後に入手となります。

書込番号：17157646

[葵葛]

＞葵葛さん、１１月のα７発売時にα７とのセットで販売されてますよ。

セット販売限定が“一般発売”と言えるのかなかなぁ？？・・・（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

書込番号：17157690

[じじかめ]

http://kakaku.com/item/K0000586358/

レンズキットは、昨年11月に発売されています。

書込番号：17157694

[かづ猫]

テレ端で背景を選べば、人物撮りでの背景ボケも得られるし、使い勝手は良いですね。
SEL2470Z入手したので、今度LA-EA4+タムA09も込みで撮り比べしたいけど、比較出来る腕と眼力が無いなあ…(~_~;)

書込番号：17157799　スマートフォンサイトからの書き込み

キットレンズとしては良い

[本物のダガヤ]

α7 + FE 28-70mm 手持ち撮影

何だか投稿が少ないので、試し撮りした写真をアップします。
今月の頭に購入しましたが、キットレンズとしては良いと感じます。
ただ標準ズームなので、お手軽なNEX-6等の出番の方が多いかな。

書込番号：16990972

[サマンサとダーリン]

もしやと思ってレンズ構成を見ましたが、Ｅ１８５５とは違うみたいですね！
こう言うレンズの２/３版をＥ用に出せといいたいですね。

たっかい１６-７０ＺＡとか、でっかい１８-１０５Ｇとか・・・。
ま、上級から出すのが慣わしでしょうけど、ＳＯＮＹのレンズ戦略には腹が立つ！

書込番号：17012347

[本物のダガヤ]

マウントから見たレンズ部

サマンサとダーリンさん、コメントありがとうございます。

> もしやと思ってレンズ構成を見ましたが、Ｅ１８５５とは違うみたいですね！
> こう言うレンズの２/３版をＥ用に出せといいたいですね。

マウント部分からレンズまで深いので、Aマウントのフルサイズ標準ズームとして流用できそうです。
余談ですが、コメントが付くか心配でした。

書込番号：17013056

[サマンサとダーリン]

全然違いますよね！構成。

このキットレンズは写り重視で設計されているようで、
ヨドバシにきていたＳＯＮＹ販促員も画面の端での流れの少なさやら、
やたらと高画質を自慢されていました。

対してＥ１８５５はあのボディ形状に収めるための、
デザインに縛られた結果という感じがします。
確かにシャープなデザインですけど・・・このレンズの感じで全然ＯＫなんですけど。笑

マップカメラで３．８万くらいで出てましたよ。
ＡＰＳ ＮＥＸ用としても使える人には使えそうです！

＞コメントが付くか心配でした。
・・・
いえいいえいボディばっかりコメント付いてて、
こっちは空っぽですから、むしろガンガン食いつかなきゃいけませんわ！笑

書込番号：17013447

[本物のダガヤ]

サマンサとダーリンさん

> マップカメラで３．８万くらいで出てましたよ。

標準域のレンズは持っていますが、キットレンズ付きを購入して良かったです。
安価なレンズはこれしかないから買ったのが本音ですけど。

> ＡＰＳ ＮＥＸ用としても使える人には使えそうです！

NEX-6でも試したことがありますが、ちょっと大きいのと中途半端な焦点距離といった感じでした。

書込番号：17014443

[本物のダガヤ]

30年に一度咲くらしいアガベ・アテヌアータの花

相変わらず書き込みが少ないので、NEX-6に装着して試し撮りをして見ました。
手持ちなのでピントが甘いかも知れませんが、APS-Cですと長焦点ズームとして活躍してくれます。

【撮影条件】
NEX-6 FE 28-70mm F3.5-5.6 OSS
69mm 1/200 F10.0 +0.0EV ISO100

書込番号：17039950

[yezoshima]

α7II と一緒に買いました。で、α7RIIも買ったんで、再評価しようと思っています。昼間限定でα7RIIでも使えるかということ。
GMレンズは高い重いデカいの三重苦ですから、できたら使いたくありませんし。このレンズはDx0を見ても自分の経験でも標準域以外は周辺部は甘いです。が流れ（非点格差やコマ収差で像やボケの形が縦横で違う）　はないようです。

なおDx0の評を見ると、透過以外は2470Zや2470GMと大差ないとされています。透過が悪いのは仕様から自明。

まずはとおもって　中心部を　fe55/1.8　と比べてみましたけど、開放でも55のほうがシャープですね。（Dx0の計測では55は全てのレンズのなかでもOtusと並んで5指に入るほどシャープですから、キットズームで勝負しようというのがムリゲ―なわけですけども。）

いずれこれを　28　35　55　を開放　5.6　8.0で比べてみたいと思っています。

書込番号：21802985

レンズ補正の歪曲収差補正が効いていない。

[Dick2013]

ボディーはα7を使っているのですが,先程メニュー見ていて気がついたんですが、

レンズ補正の歪曲収差補正をクリックするとアラートが出て、「現在この機能は無効です」と出ます。

何か僕がやって無効にしてしまったのでしょうか？
それともまだこの機能は効いていなくて
これからファームアップで機能が追加されるのでしょうか？

みなさんの所ではどうなっていますか？

書込番号：16870516

[さすらいの「Ｍ」]

アプリは１２月のようです。

http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7/feature_3.html

http://www.sony.jp/ichigan/pmca/index.html#Revisions

書込番号：16870597

[Dick2013]

さすらいの「Ｍ」さん、ご回答ありがとうございました。

あーここに書いてありましたか。気が付かなかった。

>アプリは１２月のようです。

やはり発売を急いでいて間に合わなかったんでしょうね？

書込番号：16870684

[じじかめ]

ボディが安い分、他で儲けようとしているのでしょうね。

書込番号：16870923

[Dick2013]

え！？　
α7を持っている人は無料でダウンロードではないんですか？

書込番号：16870946

[じじかめ]

α7を持ってない人が5００円〜1000円出してダウンロードするでしょうか？

http://www.sony.jp/ichigan/pmca/index.html#Revisions

書込番号：16871663

[Dick2013]

じじかめさん、こんばんは。

>α7を持ってない人が5００円〜1000円出してダウンロードするでしょうか？

こればかりは予想がつきませんが、一応いまのところ対応カメラはα7とα7RとNEX5とNEX6ですが、これから出てくるカメラは全部対応でしょう。
http://www.sony.jp/ichigan/pmca/index.html#Revisions

例えばレンズ補正を購入すると今まで購入したAマウントレンズやEマウントそして他社製レンズのレンズ補正が今までよりも精度よく補正されるということなのかもしれません。
そうするとかなり魅力かも。

書込番号：16871865

[軟亭骨太]

添付された画像では歪曲があるかどうかよくわからない。ビルなどの直線部分を写してみれば　はっきりすると思う。
EマウントとFEマウントのレンズは　歪曲が自動補正されると思うけど。
http://www.monox.jp/digitalcamera-sp-sony-a7-04.html

有料のアプリはAマウントレンズや他社製レンズをマウントアダプターで使用する際の歪曲補正機能だと思う。

書込番号：16876041

[ほむらちゃん]

補正は常にONでOFFには出来ないのでは？

書込番号：16876207

[Dick2013]

SONYのα7のサイトの説明に「※ α7には2013年12月に対応予定です」と書かれていますし、α7のメニューの歪曲収差補正の項目をONにしようとするとアラートが出て、現在この機能は無効です」と出ますのでやはりこの歪曲収差補正の機能は効いていないのだと思います。

実際に格子などを撮影しますと特に70mmでは歪曲していました。

書込番号：16876896

[guy10]

アプリについては、
「レンズの周辺光量、倍率色収差、歪曲収差の補正値をマニュアルで設定できるアプリケーション。」
と書いてあるので、オートで設定するものではないと思います。
それに、周辺光量や倍率色収差は現状で設定可能なので、アプリとは無関係かと。

で、Eマウントはレンズ側に補正情報をもたせているらしいので、他のEマウントレンズで試してみました。
SEL1855、SEL50F18ともに歪曲収差補正の設定が可能でした。

もしかすると、レンズのファームが間に合っていないのかもしれませんね。
単体発売は来年ですし。

書込番号：16881249

[Dick2013]

guy10さん、コメント有難うございました。

なるほど、そういうことでしたか。ぼくの早合点だったですね。

つまり2870はファームがまだなので設定出来ないんですね。

そしてアプリは12月に発売でそれは手動で設定するものだということですね。

しかし2870は望遠端では逆樽型になりますので早くファーム出て欲しいです。

毎回Lightroomで補正は面倒ですし。

書込番号：16881879

[けんしんのじいちゃん]

「歪曲収差補正」は【オート】固定で【切】に出来なくなっていると思います。
『E PZ 16-50mm F3.5-5.6 OSS SELP1650』と同じく「補正前提」のレンズのようです。

ズーム全域で、正しく補正されているようでした。
最近のレンズは、こういうものなのでしょうね。

書込番号：16885353

[Dick2013]

けんしんのじいちゃんさん、おはようございます。情報有難うございます。

どうもそのような感じもしますね。絶えずオートになっていてOFFに出来ないからアラートで注意するんですね。
昨日プラナー50mmF1.4を付けてレンズ補正の項目の歪曲収差補正の項目を見ましたらオートになっていて項目をクリックしたら切りも選べるようになっていました。
と言うことはけんしんのじいちゃんさんの仰る通りのようです。

みなさまたいへんお騒がせしました。済みませんでした。

ところでRAWでRaw+Jpegで撮ってLigthroom5.3で現像すると一瞬樽型になって瞬間的に補正されます。
これって補正の情報をRawに引き継いでいるのでしょうか？

この辺よく分かりません。
adobeに一度聞いてみます。
ありがとうございました。

書込番号：16886240

α7での試写

[syoazuma]

先日購入した、α7で試写してみました！

α7についてきたキットレンズなので、
あまり期待していなかったのですが、
うつりはまずまず。自然光なら色もキレイです！

ボケに関しては望遠側でもあまり強くでませんが、
フルサイズの望遠レンズは現状これだけなので、
キットで買うには良いのではないでしょうか？

その他、こちらに試写した写真をUPしています　⇒　http://fullsize-mirrorles.info/photo/

書込番号：16849345

[大知若愚]

ブログへの誘導か？

α7Kのレビューも見たが、ペンタのK-ｒより駄目なの？
すれぬしさんの要望が高すぎか、sonyの、しかも世界初
のFFミラレス一眼のレベルが低すぎか。。。

バッテリーの評価なら分かるけど、操作性や機能性って、
そのカメラを導入するからには、前もってご自身に
合うかどうかを調べるだろうに。初心者のためならば、
それらの項目を使いこなせないなら、評価しなくても
よくないか？別の初心者に誤解されてしまうよ！

ちなみに、こっちはマニュアルなし、１５分足らず、設定完了。
二日のテスト運用時に設定を少し手を加えた程度。

性能・操作性は特に大した問題もなく、値段は少々
高めだが、誰も普通に使っても綺麗に撮れる。ただ、
シャドーがよく粘ってるに対し、HLはいまいち。

今日も都内の量販店にて3人の若い女性がこのカメラに興味を示した。

また、キットレンズはコントラストは流石に値段なりに、
ツアイスほどを期待できないが、開放時を除いて解像も
キットレンズとしては十分でしょう。また、いくらFFとは
言え、キットレンズに大きなボケを期待すること自体が
大きな間違いで、しかも別に望遠じゃなきゃボケにならない
ってこともないし、使い方次第。

EマウントのFFはまだ立ち上がったばかりで、純正レンズは
確かに少ないが、アダプタでAレンズやその他レンズの使い放題。

メーカーが違えば、エンジンの色の出し方に違いが生じる。
自分もペンタが好きだけど、ほかにα、X、m4/3なども持っているし、
それぞれが違う。それこそ設定の追い込みが必要なので、もしくは
後処理に頼る。それでも同じにはならない。

すれぬしさんのコメントから想像すると、ペンタの色味や画質的にも
芯がしっかりしていて全体的にはカリカリせず、大きなボケが好みの
ようで、噂ではペンタも来年にFF（ミラレスかも）が出るようだから、
それまでに待ってみるのもいいじゃん。あ、最新情報、ペンタ（Ricoh）
から60/2.8マクロ（FF用）が特許申請してるから、テーブルフォトに
合うかもしれない。

書込番号：16850001

[葵葛]

＞スレ主さん

自分のブログやホムペのURLは
Myページ→プロフィール編集で設定出来ますよ＾＾ｖ

いちいち自分のURL貼ってると
上の人みたいな面倒くさい人のターゲットになってしまいがちです(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ



＞大知若愚さん

カメラの評価は主観の問題だから、
スレ主さんのレビューは特に問題ないと思うけど(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ

エアユーザーや店頭で触ったくらいでアンチ目線からレビューする人の方が問題だと思うけど（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

書込番号：16850010

[じじかめ]

ご購入おめでとうございます。どんどん撮影してお楽しみください。

書込番号：16850210

[Seiich2005]

α7というのを見てコニカミノルタ発売のα7Dかと思ってしまいました。

書込番号：16850374

[syoazuma]

あまりここを使いなれていなくて、不適切な書き込みになってしまっていたら申し訳ありませんでした…。
カメラのこともまだまだ初心者なので、内容のよくわからない書き込みになっていたら、大変申し訳ありません。


葵葛さん＞
　フォローどうもありがとうございます（＾＾）
　まだまだ不慣れなので、URL記載の件など、以後気を付けますね！

　教えていただいて、ありがとうございました（＾＾）

書込番号：16852288

[Seiich2005]

>あまりここを使いなれていなくて、不適切な書き込みになってしまっていたら申し訳ありませんでした…。
>カメラのこともまだまだ初心者なので、内容のよくわからない書き込みになっていたら、大変申し訳ありません。

いやいや大丈夫ですよ。僕がα7Dと勘違いしたのはそれなりに思い入れのあるカメラだったから。
α7Dはミノルタユーザーがデジタル時代になっても、なかなかデジタル一眼が出なくてあきらめかけ
ていた時にようやく出た待望の機種だったから。

以前から、製品名に７をつけるのは自信作でインパクトのある機種であることが伝統になっています。
今度のα7ILCEもソニーの自信作なのでしょう。大いに楽しんでください。

書込番号：16853985

[軟亭骨太]

>あまりここを使いなれていなくて、不適切な書き込みになってしまっていたら申し訳ありませんでした…。

どこにも不適切な書き込みはないですよ。他人の書き込みにケチを付ける人はいるものです、気にしないでいいでしょう。
その人物は
>ちなみに、こっちはマニュアルなし、１５分足らず、設定完了。
オレは上級者だ！ とアピールしたいだけ。むしろこちらの方が不要の書き込みｗ

書込番号：16854420

[guy10]

このレンズいいいですよね。

キットレンズと言ってもピンキリなので、SonyストアでA2サイズのサンプルを見てキットレンズ付きを購入しました。
たまに後ボケがうるさい時があるのですが、癖さえ掴めばボケもキレイに出せるし、中央はきっちり解像するので満足です。
難点は、暗いのと見た目が安っぽいことですね。

HP拝見しました。
落ち葉の写真がお気に入りです。
あと、ホワイトバランスブラケットって気づきませんでした。
あればいいのにとは思っていたのですが。。。
参考になりました、ありがとうございます。

書込番号：16881360

[いしもぐりん]

キットレンズの作例を探していて、こちらに来ました。
キットレンズでも、光を意識して撮るとかなりいい感じですね。
とても参考になりました！

書込番号：16881900

[Fish Easter 11]

＞カメラのこともまだまだ初心者なので

これ、本当？

かなり、上手だと思うよ。画の切り取り方なんて。

少なくとも、価格コムクチコミのなかでは、僕が見た中では、かなり上手だよ…

設定１５分クンよりも圧倒的に上手いと思うが。。。おそらく。。。

書込番号：16889201

[yamahaski]

リンク先、拝見しました。
腕もいいけどキットレンズも十分シチュエーションに応えてますね。いい写り。

SEL1855が今一、というか使う気になれないので便利ズームに1670買おうか考えてましたが
半額だから2870にしてもいいかなって感じです。（非常用広角側に20mm持って）

書込番号：16909152

[軟亭骨太]

>半額だから2870にしてもいいかなって感じです。（非常用広角側に20mm持って）

これはアリかもしれないね。EF28-70/3.5-5.6は周辺部は少し緩いけど中心部はシャープなようなので
美味しい部分をNEXで使い 足りない広角側は20ミリで補う。レンズ交換をいとわなければ安く上がるね。

書込番号：16909737