ホンダ ヴェゼル のクチコミ掲示板

燃費本当？

[よしぼうの]

昨日ハイブリッドのＺを納車されて街中含め３００kmほど走りましたが、燃費計が２５kmを示しています。普通に運転してるつもりなのですがあまりの数値にメーター壊れたかなと心配になりました。他のＺを乗ってるかたの燃費はいくらぐらいなのでしょうか？

書込番号：17346382

[エンディミオンの呟き]

そういうときに満タン方を使用します。
計算が間違わない限り正確なので。
燃費計の誤差を調べれるので一度やってみることをおすすめします

書込番号：17346513　スマートフォンサイトからの書き込み

[安全運転じいじ]

よしのぼうさん

私は、Ｚ-ＦＦです。
25�q/Ｌは、すごいです。

昨日、用事のため往復200�qを走行しました。気温は最高23℃で風は強かったです。その状況で、普通に走って21�q/Ｌでした。
遠出をすれば、いつも20〜21�q/Ｌです。納車後、2500�q走行し平均燃費は18.1�q/Ｌと表示されています。誤差は−5％です。

エンディミオンさんが言われるように、満タン法で確認されたらいいと思います。
数回の満タン法で平均値を確認すれば、メーターの誤差が把握できますから、以後は平均燃費表示の誤差を考慮すればいいと思います。
ガソリン満タン時のガソリン量の誤差が気になるならば、例えば、一度満タンにしてから、１回目30Ｌ追加、２回目30Ｌ追加、３回目満タンという風に入れてトータルで計算すれば、ガソリンの入れ方の誤差が小さくなります。

強い向かい風での走行では、いつもはＥＶ走行になるところでも、なかなかＥＶ走行に移行しないことに気がつきました。風の影響大きいと感じました。
平地では60�q/ｈくらいがＥＶ走行の限度ですが、長いトンネルの中央より出口側は僅かな下りとなるので65�q/ｈでＥＶ走行に移行し結構長く維持しました。
以上、当たり前のことかもしれませんが、へえーと気がついたことです。

書込番号：17346888

[よしぼうの]

安全運転じいじさん御教授ありがとうございます。先ほどあふれんばかりに満タンにしてオドメーターを０にしましたのでこれから満タン方で実際の数値をはかってみます。ちなみにですが私は南国宮崎に住んでいるため気温が高いせいか、水温計のランプはすぐきえて、ＥＶ走行が長く感じます。パワーオンにしてエンジンがかかったこともいちどもありません。気温も関係してるのかなあと考えています。まあ走行距離もまだまだすくないのでなんともいえませんが・・

書込番号：17347006

[asahikuma]

少し前に「燃費悪すぎ」というスレがあり、こんどはこのスレ、燃費ってほんとに人様々ですね。

私も先月横浜から秩父へ往復したとき２３キロ走りましたのであまり驚いていません。

途中峠超えもありましたし、入間で例のアウトレット渋滞にも会いました。

ハイブリッド車は三台目ですが流れの良い一般道が最も燃費が良いようです。
高速１００キロ巡航は２０キロくらいです。

満タン法で誤差の計測もしましたが約４％甘いですね。
高速道路の距離標識を使用してオドメーターの誤差も測りましたがこちらはドンピシャ。

ところでこの燃費計の誤差ですが、今どきの技術でこんな誤差出るわけありません。
私はメーカーがわざと甘く設定しているとしか思えません。

書込番号：17347601

[安全運転じいじ]

よしのぼうさん

愛車が快調そうで何よりです。私の愛車は快調だよと言う方が少ないのでチョットさびしいです。

温暖な地域って、冬場の燃費の対して絶対的に有利ですよね。
宮崎だと日向灘に沿った国道10号線は燃費が良さそうな道路ですね。

少し足を延ばして、やまなみハイウエー、久住、阿蘇、南は霧島周辺とスポーツモード＋パドルシフトの走行に絶好の道路がありそうですね。しばらく走行をこなしてからぜひ楽しんでください。そして、レビューをお願いします。

書込番号：17348177

[プレプレ蔵]

当方、ＸのＦＦです。
愛知県なので、気温は暖かいかな？

通勤片道２０Kmぐらいで　１８Km/Lぐらいです。
（メーター表示です。）

燃費悪すぎって書き込みは、
AWDで北海道（寒い）＆スタッドレスでの条件だと思います。

でも、条件（環境）でこんなに違うんですね。

書込番号：17348749

[よしぼうの]

そうですね気温の影響は大きいかもしれませんね。宮崎はもうエアコンをいれないと暑いのでエアコンも燃費に影響してくるかなあと思っています。

書込番号：17349515

[るい2世]

よしぼうのさんへ
「パワーオンにしてエンジンがかかったこともいちどもありません。気温も関係してるのかなあと考えています」とありますが、失礼ですが本当ですか？私も南国に住んでいて、1月納車で、すでに、2000km以上走行しましたが、逆にパワーオンで、エンジンがかからなかった事がないくらいです。
走行直後は、かからない事もありますが、毎朝や数時間の停車後は必ずと言っていいほど、エンジンはかかります。

私のヴェゼルは、外れなのかな〜と考えてしまいます。

書込番号：17354264

[よしぼうの]

そうですね〜まだ納車されて朝を数回しか迎えていませんが、パワーオンでエンジンがかかったことはありません。朝７時ぐらいには会社にいくのですが、そのままＥＶ走行で２００メートルほど路地を走って、大きな道に出てエンジンがかかります。自分はこれが普通なのかと思っていました。

書込番号：17354654

[asahikuma]

いえいえエンジンが掛かるのが正常です。

ハイブリッド車はホンダに限らずシステムをオンにすると水温が一定になるまでエンジンは掛かり続けます。
いくら宮崎とはいえ一晩置いたエンジンの水温は相当下がっているはずです。

ただ前２車(プリウス・カムリ)に比べヴェゼルはエンジンが停止するのが早いようです。
設定温度が低いのでしょうかね、トヨタは６５度と聞いていますがヒーターの設定温度でも違うようです。

トヨタの場合確かに交差点で停止したときヒーターをオフにするとエンジンが止まりました。
寒さに震えてヒーターを使わないと通勤の５キロチョイ乗りでは２キロくらい燃費が向上します。

ホンダもそうだとはデーラーで聞きましたが試してはいません。

書込番号：17354663

[よしぼうの]

へ〜そうなんですねエンジンがかかるのが普通というのには驚きました。でもハイブリッドを乗り継いでこられたらかたのおっしゃることなのでなんだか納得してしまいます。じゃあ私の車がおかしいのかな〜と思ってしまいました。確かに私の会社の社長の乗っているアルファードのハイブリッドは必ずエンジンがかかりますね〜？

書込番号：17354708

納車されました

[よしぼうの]

無事今日ＨＶのＺ納車されました。まずホワイトオーキットパール大変綺麗です。心配していた走り出しのタイムラグは僕にはぜんぜん気になりません。パワフルだし値段の割に装備が充実していて大変満足です。まだ納車待ちのかた安心してください。素晴らしい車です。少しでも早くこの車のよさを知っていただきたいです。少しでも早く納車されることを祈っています。

書込番号：17342911

[はいふぃ〜]

おめでとうございます！

私は
12/28契約HV-Zルーセ、ブラウン内装、リコール前は3月末納車、リコール後４月末だったのが、今日連絡あって４月上旬納車ほぼ確定！
現在、車は完成してて、後は配送の問題だそうです。
ワクワク感が一気に来ました！

書込番号：17343052　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしぼうの]

納車確実おめでとうございます。僕のはブラック内装ですけど、ブラウン内装素敵でしょうね〜！１日でも早く納車されるといいですね〜。

書込番号：17343152

[小泉鈍一郎]

納車、良かったですね。
私も白のZ納車待ちです。
ｴｱﾛﾊﾞﾝﾊﾟｰやｽﾎﾟｰﾂﾏﾌﾗｰ頼んじゃいました。
なんだかんだいっても、売れてる車は、いい車。
楽しみです。

書込番号：17343304　スマートフォンサイトからの書き込み

[しらさわえま]

はいふぃ〜さん

自分契約同等で４月1４までにはとの最終でしたが本日ディーラーに入荷しましたよ

書込番号：17343361　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしぼうの]

追加で報告します。今日納車されたＨＶ―Ｚ純正でユーロフォンがついてました。後付けでフォン変えようとおもっていたので、嬉しい誤算でした。すみませんつまらない報告で・

書込番号：17343415

[fxu]

報告遅れました。
３月２２日１６時何の前触れも無くDから本日納車ですとの連絡をもらい、２７６万円握りしめて
１７時に取りに行ってきました。
契約１２月２６日９時で納車３月２２日１７時でした。
HVX　AWDアルミパッケージ　ルーセ　コンポレス　Dオプション無し
Dでオプション値引き一切無しだったのでアマゾンで全てオプション揃えました。
コンポ、アンプ、ETC、カーナビ、バッ直、は前車からオプション全自分て取付。
４日掛かりました。
この装備でこの値段は安い方だと思います。
最初２月２５日納車確定だったのに１ヶ月遅れたのにDのサービスの悪さにはビックしました。
多分クレーマーに変身すると思います。

書込番号：17361564

[よしぼうの]

納車おめでとうございます。これでヴェゼル仲間ですね。よろしくお願いします！オプション自分で取り付けなんて、知識をお持ちの方はうらやましいです。私は完全にディーラー任せでした。これからヴェゼルライフたのしんでください。何か耳寄りの情報ありましたらよろしくお願いします！

書込番号：17362075

納車しました。

[hisahisa14]

1/15に契約し3/8に納車されました。タイプSのPブラックです。以前はストリームのRSZを乗っていましたが、それよりもパワーがあるように感じます。ディーラーで試乗したHVよりも走りがスムーズな感じもしますし。エクステリア、インテリアともに文句なしです。ヴェゼルを選んで本当に良かったです。ちなみにナビPにしてMRZ099を付けました。

書込番号：17286443　スマートフォンサイトからの書き込み

[ULTEGLA]

夜のヴェゼルは幻想的！

hisahisa14さん初めまして、納車おめでとうございます。

ヴェゼル、本当にいい車だと私も思います。


ガソリンモデルの情報は本当に少ないですから、これから検討される方の参考にもして頂けるでしょうし、お互いに（私もまだ書いてないので）レビューのほうにも書き込みましょうね。

私も、もう少し感想が固まったらレビューするつもりです♪

写真もお待ちしてますよ！！

書込番号：17287194

[hisahisa14]

ULTEGLAさん
ご返信ありがとうございます。そうですね、何故か数少ないガソリン車メンバーですが、盛り上がっていきたいですね！まだエクステリアしかないですが、写真送ります。やっぱ一目惚れですし。

書込番号：17289442　スマートフォンサイトからの書き込み

[hisahisa14]

インテリアの画像も2点ほどアップしておきます。

書込番号：17310197　スマートフォンサイトからの書き込み

[ULTEGLA]

こんにちは。
やっぱブラックだと高級感が増しますね。
私のモルフォブルーとはまた違って、重圧な雰囲気がカッコイイ！！

インテリア写真見て私のにはないので質問ですが、ハンドル左側にあるのはオーディオスイッチですよね？

ナビパケを選んだら付いているそうですが、やっぱり便利ですか？

最近、あると便利かなーと思うようになって来ました。
あと、ハンドル左側に何もないのが少し寂しくもあり(笑)。


確かディーラーオプションで後付けもできたはずなので便利な様なら取り付けを考えたいのですが、確かハンドルスイッチ用のハーネス？配線キット？の準備が必要だったときおくしてますがやはり準備して取り付けされましたか？

書込番号：17310250　スマートフォンサイトからの書き込み

[hisahisa14]

こんにちは。ご返信ありがとうございます。
モルフォブルーも鮮やか、かつ上品な雰囲気で格好いいですよね！
ステアリングリモコンは、必須アイテムでは無いと思いますが、あったらあったでやっぱり便利ですね。
音楽聞くときとテレビ観るときで、微妙にボリューム変えたりもするので。あとはチャンネル変更ですね。
ナビがカロッツェリアだったので、KK-H201STというアダプターを買って、ディーラーでナビと一緒に取り付けてもらいました。

書込番号：17310445　スマートフォンサイトからの書き込み

[hisahisa14]

社外ナビ取り付けに関する参考情報です。ナビはカロッツェリアのMRZ099です。
ナビ取り付けキットのNK-H400DEとリアカメラ接続アダプターのRCA013と上記ステアリングリモコンアダプターをディーラーに持ち込んで無事に取り付け出来ました。

書込番号：17310465　スマートフォンサイトからの書き込み

[candy11]

hisahisa14さん
納車、おめでとうございます！
貴重なガソリン車の内装写真UP、ありがとうございます。
当方、Sの白P納車待ちです。
本日は大安吉日。快晴。
地元Dは納車ラッシュの様でした。
ちょっと街までドライブしたので、ヴェゼル見かけるかな〜と期待していたら、、、
前方に！黒ヴェゼル！
しかもガソリン車！
しかし、信号で離されてしまいました…。
ヽ(´o｀；

ぜひ納車後レビュー、お待ちしています。

ちやみに昨年、腰を痛めた時にステアリングのリモコンスイッチは有難かったです。今回もMOPナビにしましたが、種類が多くてチョイス出来なかった…と言う気力低下が1番の理由です^^;

書込番号：17311349　スマートフォンサイトからの書き込み

[ULTEGLA]

おはようございます。

スレ主様
やはりアダプターが必要なのですね。
ではナビのメーカーに対応した物を用意する必要がありそうです。

将来ナビの変更も視野に入れてますので、その時でも考えてみようと思います。
ありがとうございました。


＞＞ちやみに昨年、腰を痛めた時にステアリングのリモコンスイッチは有難かったです。
なるほど！！

腰痛持ちの私には大変参考になる情報でした。
確かに腰痛いとき、ナビの画面にタッチするのも辛いですからね（笑

前向きに検討してみようと思います。
ありがとうございます。

書込番号：17342542

[hisahisa14]

candy11さん
レス遅くなってスミマセン。お車は納車されましたか？？
白Pもいいですよね。私は前のストリームが白Pだったので今回は白以外で選びましたが、やっぱり見ると格好いいです！特に黒の17インチホイールとの組み合わせは最高ですね！！
レビューはもう少し走ってから書こうと思っています。

書込番号：17345848　スマートフォンサイトからの書き込み

リコール対応後の走りっぷり

[オッサン界のエース]

3月1日にリコール対応を終えました。ドライバビリティがよくなったと感じています。リコール対応実施前後の比較を皆さん、教えて下さい。

私の感じたことは、こんな感じです。
1.スタート時のEVのクリープ感が強くなった。
2.30キロから60キロ走行時に、EVに容易に、特別なアクセルワークを行わなくても、移行する。そしてEVが継続しやすくなり、長い距離をEVで走り続けられる。
3.エンジン走行からＥＶに変わるときのフワっとした嫌な感じがやわらいだ。40キロ台で、EVに切り替わるときは、気づかないほど・・
4.車庫入れや駐車場に入れるときのRとDの切り替え時のレスポンスがよくなった。一呼吸が緩和した。
5.燃費が良くなったかどうかは、今の段階ではわからない。
6.変速していく感触や、変速ショックについては、変化がないよう。

書込番号：17264942　スマートフォンサイトからの書き込み

[こまちこまろ]

オッサン界のエースさんはじめまして。僕は今日、仕事中に対策してもらい、会社帰りに対策後の走りを体感しました。
対策後の走りに関しては個人差があるとは思いますが、僕個人としては非常に良くなったと感じました。劇的！という程ではありませんが、意識せずとも対策前との違いが分かるほどでした。
オッサン界のエースさんに倣って箇条書しますと…

・ギアの空転がなくなった。これは当然ですが、これがあるとないとでは雲泥の差です。今までどれだけ異常な走りをしていたかということですね。
・オートクルーズモードでのギアチェンジが非常にスムーズになりました。特に坂道。
・走り出しでの悪い意味でのひと呼吸が無くなった。

走りに関しては（今のところは）これくらいでしょうか。明日は急加速やスポーツモードを試してみたいと思います。
それ以外の点では…。

・燃費に関しては比較できるほど走ってないのでノーコメント。
・ニュートラルに入りにくくなった…？
・ガソリンとEVの切り替えは特に変わらず。

です。

書込番号：17265806

[オッサン界のエース]

こまちこまろさん、ありがとうございます。
私が感じた発進時のクリープが強くなったというのは、ひと呼吸が少なくなつたことで、そう感じたのかもしれません。

こまちこまろさんと同じように、SPORTモードも試してみたいと思います。

書込番号：17266678　スマートフォンサイトからの書き込み

[オッサン界のエース]

走行パターンがほぼ同じという場合での燃費を報告します。

リコール前が19.5キロ、リコール後が20.3キロ。

片道40キロで同じ場所へ往復しました。郊外の一般道で、流れがよい状態でした。有意差があるのかどうか、微妙ですが、EVの割合がリコール後のほうが多いことが効いているとも思えます。時速５５キロから６０キロぐらいでの瞬間燃費は１５キロで、リコール前後で変化がないので、・・

書込番号：17276741　スマートフォンサイトからの書き込み

[イボ痔マスター]

瞬間燃費１５はフィットも同じです
速度上げて７速入れば２０までいきますが
直噴で出力ある分、車重＋発電していてもフィットと変わらないくらいで走れているのですね
てことは同じモーターで軽さの分長く走れているというだけの差かな
フィットはＥＶで楽に３Ｋｍ走れます
ヴェゼルは半分くらいなんでしょうか？

書込番号：17280176　スマートフォンサイトからの書き込み

[オッサン界のエース]

イボ痔マスターさん
EVでの走行距離は感覚的には、長くても2キロぐらいです。今日もほぼフラットな道でEVでの走行を経験しましたが、3キロも続かないような気がします。
電池の残量を見ると、3本であり、何でここでEVが終わっちゃうの？という感じです。

50から60キロで、瞬間燃費が15キロのとき、モニターによると、充電を行なっています。
同じ50から60キロでも瞬間燃費が20キロぐらいになるときは、エンジン走行になっていて充電はしていませんでした。
それぞれ何速なのかはわからないのですが、充電しているときは重っくるしい感じで、充電していないときは軽い感じを受けます。

速度とギア段数と充電有無との関係で、瞬間燃費が決まるような気がします。
ここらあたり、知っている方、教えて下さい。

書込番号：17280329　スマートフォンサイトからの書き込み

[イボ痔マスター]

なるほど
フィットは充電なしエンジン走行で３２〜３４Ｋｍの驚異的燃費です
モーターいらないんじゃね？って思うくらいです
そこは直噴との差がデカイですね

しかしハイブリッド走行の加速力がなくなるのかと思うとやはりモーターは必要ですな♪

書込番号：17281310　スマートフォンサイトからの書き込み

[RX-78�U]

リコールの改善点は素晴らしいです。上り坂を低速走行での抜けはなくなり、下り坂のギアも適切に。加速時のレスポンスも迷いがなくなって良くなったと思います。でもバックはやはり駄目でした。エンジン始動後はしばらく急発進やずり落ちることが頻発、時々アクセル踏んでもなかなか発進しなかったりです。今年の冬までには改善策を出してほしいです。

書込番号：17348845

ヴェゼル ガソリンAWD 燃費意外と良い

[晴れオヤジ]

今年1月25日納車されたべぜる　ガソリンＧ　4駆　ロングドライブ5回ほどの燃費が
最低燃費16ｋｍ、最高燃費20ｋｍの結果でした。
最低燃費の時は、山道を全走行の４分の１位走りました。
１回の走行距離100ｋｍから、250ｋｍ位です。
往き高速、帰り一般道又はどちらも一般道のパターンで乗車１人、スタッドレスタイヤです。
ロングドライブで大まかに18ｋｍ位で、起伏のない平坦走行の場合20ｋｍ位の感じです。
4駆、ガソリンエンジンでこの数値に非常に満足してます。
夏タイヤに履きかえした時の燃費が楽しみです。

書込番号：17263586

[カメカメポッポ]

転がり抵抗の小さいタイヤが燃費に効果絶大にタイヤメーカーはＰＲしてますけど・・・車そのもの燃費値を大きく変える物でもありません。

あまり期待しない事です。　まあ、エアコンオフで走行可能な時期が、暖気時間も短く、燃費向上には大きく貢献するはずですが、発進加速のケースが少ないロングドライブでしたら、良い値は出ると思います。

４駆だけど・・・常用できませんので４駆じゃありません。　取扱説明書を熟読された方が良いかもしれません。

＞前輪の空転を検知すると、後輪へトルク配分。

走行を手助けできる程度に後輪に駆動を配分できるだけです。

書込番号：17265094

[お節介なただの年寄り]

余計なお世話だと思いますが
> ４駆だけど・・・
フリクションと重量が増え、2WDより燃費では不利という意味で書いていらしゃるのだと思います。
>>前輪の空転を検知すると、後輪へトルク配分。
前輪が空転する前ですね
http://www.honda.co.jp/factbook/auto/VEZEL/201312/VEZEL_1312.pdf
の22ページから引用
各種センサーにより走行状況を検知し、前輪が空転する前に後輪へ駆動力を伝達するとともに、前後輪
の駆動力配分を緻密に行うことで、雪道での発進やコーナリング、登坂などで優れた走破性を実現します。
これに加え、電子制御の特徴を活かしたヴェゼルベストのセッティングにより、雪道などすべりやすい
路面において、安心感と軽快感のあるコーナリング特性を実現しました。
●旋回加速時
ドライバーが加速に転じると、素早く後輪へ駆動力
を伝達。路面状況やドライバーのアクセルペダル操作
に応じて、前後駆動力を最適に配分します。おだやかな
加速では、安心感の高いニュートラルステアとなる
よう駆動力を配分。ドライバーが強い加速を求めた
場合は、安定性を確保したうえで、後輪の駆動力が
より大きくなるよう制御し、後輪トルクで旋回していく
ような弱オーバーステアまで楽しむことができます。

書込番号：17265705

[riderichigo]

そうかな？
常時後輪にトルクが伝わっているわけじゃないから、フルタイム四駆じゃないぞと受け取れます。

書込番号：17265768

[晴れオヤジ]

スレ主です。
　いろいいろご意見ありがとうございます。
　私にとっての４駆は、フルタイムであろうが、リアルタイムであろうがどちらも４駆でええじゃないかの認識です。
結果的に必要な時だけ４駆になって、安定走行ができればよいと思っており、目的地に到着するまでほとんどがアスファルト舗装のオンロード走行のため、フルタイム4駆からの買い替えです。
　AWDがいつ4駆になっているかデスプレイでわかるようになっておればももっと楽しいと思いますが、コストに反映されることを考慮すると、仕方がないのでしょうね。
　ただ以前の4駆スタッドレスは夏タイヤと比較すると確かに燃費は悪かったです。４駆専用の方向性のあるスタッドレスタイヤだったからでしょうかね？
　今回のスタッドレスは４駆専用でないため、夏タイヤに替えてもあまり変わりないかもしれませんね。
　
　

書込番号：17267575

[時の機械]

スペック表からも４ＷＤモデルのほうが若干燃費が低くなっていますので、晴れオヤジさん
のおっしゃるとおり、４ＷＤでその燃費ならかなり好燃費と思います。非常に参考になりま
した。夏場の燃費、楽しみにしています。本日、青山ウェルカムプラザで見てきました。
いい造りですね。

書込番号：17285017

ヴェゼルのアップデート後の感想

[安全運転じいじ]

アップデートを３/２(日)21：30に完了しました。
その後、高速、一般道、山登り、急坂登坂を含め150�q程走行しました。その感想です。

・改善された点
　前進・後退時のクリープが、ブレーキから足を離してすぐに発生します。イラッとしません。

・変わらないまたは改善が感じられない点
　低速時のギクシャク感はない。これはアップデート前も感じなかった。
　エンジン走行からＥＶ走行への切り換わり時の失速感。変わらず、今もあり。
　ＥＶ走行への頻度。多くなったような気もするが、明らかにとは感じない。
　燃費向上は感じられない。150�q程走行し、メーター読み19.2�q/L。実燃費は、−1�q/L(−５％)。
　坂道での異常な回転上昇。前もなかったが、実施後もなし。

・不具合
　今のところなし。

Fit３では、実施後に大変良くなったとのコメントが多いが、ヴェゼルは問題が多くなかったこともあり劇的と言えるほどの改善はないと思います。しかし良くなったことは確かです。


リアクティブフォースペダル
これはいいですね。ＥＣＯＮをＯＮにしての発進時、チョットだけのＥＶ走行後、アクセルを反力の壁までそっと踏み込むと、モーターアシストが適切に働いてテンポの良いシフトアップができ、流れに乗ったり流れを作ることができます。モーターアシストを生かした走行を可能とする「ちょうど良い」アクセルワークが解りやすいです。

パーキングブレーキのオートブレーキホールドと同様に、まだ一般的でない装置を使いこなした時は、なんでかにんまりします。

書込番号：17260094