Clavinova CLP-535B [ブラックウッド調] のクチコミ掲示板

CLP-535とYDP-163で迷ってしまいました

[yoshiharuu]

はじめまして。
家にアップライト(カールハート)があるのですが、リビングに置いてあり、弾きたい時に弾けないことが多いので、電子ピアノの購入を検討しています。

こちらのいろんな機種の口コミを拝見して、当初はヤマハのYDP-163とカワイのCN-25が目的で、今日実物を触ってきました。

YDP-163は、キータッチがほんの少しフニャッとしていて、音もこもっている(もしくは弱い、響かない)ように感じました。

その点CN-25はタッチがしっかりしていて、低音から上は音もとても綺麗に鳴るのですが、一番下のドの音がちょっと違う(音程が)ような、違和感を感じました。

そこで他のものも触ってみたところ、ヤマハのCLP-535のタッチと音が気に入りました。

しかし、YDP-163とでは約5万円の実売価格差があり、今回電子ピアノと同時に120×150サイズのマットも買うつもりのため迷っています。

YDP-163とCLP-535を比較した場合について、皆さまのご意見をいただくことができれば幸いです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：20488957　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

あとで、あっちにしておけば良かった…、と言うことが多いタイプなら535。
予算重視なら163とか。

鍵盤
エスケープメントの有無の違いで基本構造は同じです。ピアノを見ないで目隠しされてさわっても、差を感じられそうでしょうか？

いや、この差は歴然でしょ、なら535にいっておいた方が幸せになれるかも。

音
オーデオ部やキャビネットの作りの違いが大きいと思います。他者と比べれば、基本どちらもヤマハらしい音だと思います。

ヘッドホン使用が多くなりそうなら、別途ヘッドホンでも比べた方が良いかも。


こだわるタイプなら535
ピアノのサブで、予算抑えてなら163
じゃないでしょうか。

書込番号：20489115　スマートフォンサイトからの書き込み

[yoshiharuu]

＞MA★RSさん
ご返信ありがとうございます。

店頭でしたので詳しくは比較できなかったのですが、エスケープメントの違いがあるのですね。

YDP-163のタッチを思い出していたら、子供の頃ヤマハの音楽教室で弾いていたオルガンに近いのではと思い当たりました。

たぶんですが、目隠しされてもわかると思います。
YDP-163の方がほんのちょっと抵抗が多いような。

そう感じるということは、やはり535でしょうか。

どこかで10万ちょっとまで値引きしてないかなぁ…。

書込番号：20489264　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

オルガンてことはないと思うのですが、YDP143を触ってた、って事はないですか？
143の値札が、163に乗ってたとか。

念のため再度確認された方が良いかもです。

163と535は鍵盤大差ないですよ。

書込番号：20489314　スマートフォンサイトからの書き込み

[yoshiharuu]

＞MA★RSさん
オルガンは言い過ぎだったかもしれませんね(^_^;)
ただ、163だったことは間違いない…ハズ。

一つ触りながら条件が違うと感じていたのは、今日行った店は家電量販店だったのですが、163は床に直置きだったのに対して、535やCN-25はピアノを前後2列に並べた奥の雛壇の上に置いていたので、163は腕を下げて上から、535は腕を水平に上げて弾いたので、タッチに違いを感じたのは、もしかしたらこれも影響しているかもしれませんね。

来週他の楽器専門店に行って、再度確認してみます。

書込番号：20489418　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっどぼんど]

YDP-163の鍵盤は、結構優れものだと思います。
CLP-535との比較だと、鍵盤はエスケープメントが無いこと、内蔵曲が少ないこと、
デザインがシンプルなことぐらいでしょうか。

まあ、こればかりはご本人の印象に従った方が後悔しないと思いますので、お好きな機種を選ぶことをお勧めします。

書込番号：20490100　スマートフォンサイトからの書き込み

[yoshiharuu]

＞みっどぼんどさん
ご返信ありがとうございます。

やはりYDP-163の鍵盤は、そう悪くないのですね。
内蔵曲はまず聴かないと思いますので、少なくてもまったく問題ありません。

Youtubeにアップされているいくつかの動画を聴くと、YDP-163の方がいい音のような印象を受けますね。
来週再度確認してみます。

今日は、電子ピアノを置くために部屋の模様替えをしています(^-^)
腰が…。

書込番号：20490789　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

＞Youtubeにアップされているいくつかの動画を聴くと、YDP-163の方がいい音のような印象を受けますね。

スピーカーの音をマイク録り
Line撮り
で音かなりかわりますので、注意は必要かもです。

スピーカー経由だと、オーディオのクオリティやキャビネットの構造の影響を受けます。
Line撮り、ヘッドホンだとスピーカーなどの影響がなくなります。

ヘッドホンで練習、Line録り用だとあまりこのあたり気にすくことはないと思いますけど。

書込番号：20490814

[yoshiharuu]

＞MA★RSさん
今日仕事帰りにヤマハに寄ってYDP-163とCLP-535を再度触ってきました。

鍵盤のタッチは、MA★RSさんがおっしゃるとおりほぼ同じですね。
エスケープメントの有無の違いも感じられませんでした。

男性の店員の方に対応いただいたのですが、やはり違いはスピーカーとかになってくるとのこと。

こちらの事情を説明したら、CLP-545を勧められました(^_^;)
予算の倍以上なんですけど…。

まぁでも、本当に満足できるものとなると、そうなるんでしょうね。
そこをどこまで我慢・妥協するか、もう少し考えてみます。

MA★RSさん、みっどぼんどさん、アドバイスをありがとうございました。

書込番号：20497357　スマートフォンサイトからの書き込み

YAMAHAのCLP-535とRolandのRP501Rで迷い中

[kingmuhammad]

小学1年生の娘がピアノを始めたので，家での練習用に電子ピアノを購入することにしました．
先生にどんなものを購入したら良いか相談したところ，「まずはRP401Rあたりが妥当かと思います．そして，電子ピアノだとどうしてもふにゃふにゃした指になってしまう（電子ピアノの鍵盤が軽く，それに慣れるとピアノの鍵盤が重く弾きにくく感じるという意味だと思われます）ので，すぐにやめずに高学年以降になっても続けるようであればピアノに買い替えても良いかもしれない．」という回答をいただきました．

RP401Rを調べたところ生産終了となっており，後継のRP501Rが発売されていることが分かりました．そこで，RP501Rを試弾しに行きました．これまで電子ピアノを弾いたことがなかったのでこんなものかと思いましたが，そばに置いてあったCLP-535弾いてみたところ，音が全然違う印象を受けました．鍵盤の重さには余り違いは感じませんでした（普段ピアノは弾いていないので鈍感なだけかもしれませんが…）．
一緒に試弾しに行った娘はどちらでも良いと言っていますが，私はCLP-535が何となく気に入ってしまいました．

一応，予算は15万円迄としており，価格．comで見る限りRP501Rは113,400円，CLP-535は145,465円で共に予算内で差額は約3万円．
先生が薦めるRolandを素直に買えば良いのかもしれませんが，RP501Rの音がどうもイマイチな気がしてなりません．先生ご自身はグランドピアノの他に値引きして10万円程度のYAMAHAの電子ピアノ（モデル名は未確認）も所有されているとのことなので，YAMAHAのも問題ないと解釈しています（先生にモデル名を確認予定）．
RP501Rは，Bluetooth機能を搭載することによってタブレット等と無線接続ができるようになりましたが，ピアノの性能自体はRP401Rと大きな変化はないのではと思っています．

そこで，CLP-535とRP401Rを比較検討されたことがある方がいらしたら，（私の音の好き嫌いは別として）子どもの練習用としてお薦めのモデルはどちらかご意見を頂けないでしょうか？

書込番号：20421891

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> CLP-535とRP401Rを比較検討されたことがある方がいらしたら，（私の音の好き嫌いは別として）子どもの練習用としてお薦めのモデルはどちらかご意見を頂けないでしょうか？

RP401Rを所有しています。CLP-535も比較検討しました。
CLP-535はクラビノーバの最廉価機種です。YAMAHAですのでひどい欠点が無いのですが、上位機種より劣るのも事実です。
RP401Rを選んだ理由は、鍵盤タッチの良さです。これは発売当初驚くほどのレベルでした。
音源の音もYAMAHAの音よりは良いのですが、いかんせんオーディオがかなりチープです。
耳の良い人なら店頭でもその傾向が分かると思います。これは後継機種のRP501Rも同様です。

で、お勧めは他の機種になります。YAMAHAのYDP-163です。
RP401RやKAWAIのCN25の出来の良さに尻に火が付いたのでしょう、相当に良い出来です。
RP501Rも悪くはないのですが、どちらかというとヘッドホン使用を前提とした大人向けの機種です。
機能的にもYDP-163より豊富ですが、どちらかというとお遊び機能で、レッスンにはあまり必要ないものが多いです。
オーディオがそこそこ良く、鍵盤タッチが（YDP-162から）劇的に良くなったYDP-163が、お子さん向けだと思います。
音源もYAMAHAのアコースティックピアノから採音していますので、レッスンには違和感が少ないかと思います。

ご参考になれば。

書込番号：20421958

[MA★RS]

鍵盤は501の方が若干良いかな、という感じなので、コストパフォーマンス重視であればローランドになるかと思います。

音は楽器屋の中で、壁向きに置いてあるのか、真ん中で向かい合わせに置いてあるのかでも聞こえかたに差はあるかもですが。
さらに、家に置いた時の位置でも変わったり。

音源のピアノとしての音の違い、
スピーカーなど音響としての音の違い、
がありますが、どの辺りに差を感じたのでしょうか。

音源としてのピアノの音であれば、子供の頃聞いた音楽室のピアノの音に近いとか。
この辺は好みかと思います。

501と535ならどちらでも良いかと。

書込番号：20422572　スマートフォンサイトからの書き込み

[kingmuhammad]

＞みっどぼんどさん
ご意見ありがとうございます．
RP501Rの音がイマイチと感じたのは，みっどぼんどさんの仰る通りオーディオの問題だったのか，RP501Rの音よりもCLP-535のベーゼンドルファーの音が気に入ったのかどちらかなんだろうと思います．

今回この2機種ではなくYDP-163を薦めて下さっていますが，本年4月の時点のYDP-163の口コミにおいて「総合すると、色んな面でYDP-163はCLP-535からダウングレードされています。お子さんのレッスンで致命的な差はありませんが、レッスンの303曲だとかオーディオの差は現時点の価格コムにおける価格差2万円弱なら、CLP-535が買いかなと思います。」と価格差が2万円弱ならCLP-535を推してらっしゃいます．差額が3万円とかそれ以上であればYDP-163の方がお薦めということでしょうか？

レッスン曲等のオプションはさておき，電子ピアノの基本的な性能である，音，鍵盤，タッチ感等がアコピに近い順となるとどんな並びになるでしょうか？ご自身の感想で結構なので教えていただけると幸いです．

まだYDP-163を試弾していないのでまずは実際の音と感触を体感してこようと思います．

書込番号：20422693

[kingmuhammad]

＞MA★RSさん
ご意見ありがとうございます．
ピアノの設置場所で聞こえる音も違ってくると･･･これはまた難しい問題ですね．
多分私がRP501Rの音がイマイチと感じているのは音源に関してなのかなぁと思います．
CLP-535のベーゼンドルファーの音が非常にクリアに聞こえた感じがして好きな音だなぁという印象を受けました．

基本的な質問で申し訳ありませんが，電子ピアノの口コミで良く登場してくる「鍵盤のタッチ」ですが，タッチの良し悪しとはどういった具合なんでしょうか？いまいち字面だけ読んでいると理解できないというか実感が湧かないので，可能であればご教示いただけないでしょうか？

書込番号：20422940

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> 価格差が2万円弱ならCLP-535を推してらっしゃいます．差額が3万円とかそれ以上であればYDP-163の方がお薦めということでしょうか？

確かにそう書いていますね。
今日時点での最安値比較での差は4万円弱のようです。
当時そのような書き込みをしたのは、まだ現物に触っていなかったことがあると思います。
スペック上では鍵盤もオーディオも他の機能も全て少しずつ差がある、というYAMAHAヒエラルキーそのものです。

で、現時点でどうか。
YDP-163の鍵盤の出来が予想以上だったため、CLP-535とYDP-163との差はメモリ曲数ぐらいになってしまいました。
もちろん、経済的な余裕があれば上位機種を選択すべきかと思いますが、4万円弱の価値の差を見出せません。
ということで、YDP-163をお勧めしたわけです。

じゃあ、どのぐらいの差の価値があるのか、となると難しいですが、2万円弱よりもさらに縮まっています。
4万円弱の差であれば断然YDP-163がお勧めです。
余ったお金で、楽譜でもCDでも付属品にでも有意義な買い物に回せると思います。

書込番号：20423028　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> 音，鍵盤，タッチ感等がアコピに近い順となるとどんな並びになるでしょうか？

個人的には以下の順になります。

・音（音源）　差なし（好みによる）
・音（オーディオ）　良い　CLP-535＞YDP-163＞RP501R　悪い
・鍵盤　良い　RP501R＞CLP-535≒YDP-163
・タッチ感　良い　YDP-163＞CLP-535≒RP501R

あと、横レスで失礼しますが、タッチ感の良し悪しはアコピ（グランドピアノ）との差異がどのぐらい小さいかです。
これは個人の記憶によりますので、その人が経験したグランドピアノのタッチ感に左右されます。
なので、人によって違うことが少なからずあります。
最近の電子ピアノについては、機能的に問題のある機種が少ないので、好みの範疇です。
出音についても3センサー以上の機種では音の反応が良くなっていますので、ほとんど問題ないと思います。

書込番号：20423049　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

タッチの良し悪しは、一般的には主観ではないでしょうか。感覚的なものですし。

好みだったり、アコピのイメージとの比較だったり、人によって異なる可能性もあります。
アコピでもタッチはちがいますし。

共通の物差しはないです。

同一メーカーだとランクがありますので、目安にはなります。
http://yamaha.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2252/~/【電子ピアノ】鍵盤の仕様の違いを知りたい

大人の趣味であれば、好みで選んで良いかと思います。
子供のレッスン用ならある程度のグレードのほうが良いかもですね。

GH3、GH3X、NW、NWXは基本構造は同じです。
エスケープメントの有無、木製鍵盤かの違いです。

YDP-163のGH3でレッスン用で問題ないかと思います。個人的にはエスケープメントは必須ではないかなと。

ベーゼンドルファーが好きなら、535になりますが。

書込番号：20425495　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

http://www.pianocafe-golowin.com/cont4/main.html
これはアコピの調整になります。

ピアノ　タッチ　調整
で検索してもたくさんのページが引っかかると思いますが、
アコピ自体、タッチを調整で変えられます。

なので、基準となるアコースティックピアノのタッチが可変で
ある以上、電子ピアノのタッチの絶対的な尺度というのは
難しいと思います。


なので、ピアノ経験者なら自分の感覚を信じるのが良いと思いますし、
今回のように先生が使ってる、という事であればお薦めのを
選ぶというのもありだと思います。
先生が変われば、違うこと言うかもしれませんが、そのあたりは
きりがないかも。

書込番号：20432618

[kingmuhammad]

＞みっどぼんどさん
＞MA★RSさん

返信ありがとうございます．この週末に再度試弾に行って参りました．今回はYDP-163を加えた3台を試してみました．3台を立て続けに弾いたら余り違いが分からなくなってしまったのが正直なところです．もう一回位試弾してみて決めてみたいと思います．

ところでお二方とも鍵盤は501が良いと仰ってますが，鍵盤が良いとは鍵盤の何が良いと言っているのでしょうか？度々基本的な質問で申し訳ありませんがご回答いただけると助かります．

書込番号：20433014

[kingmuhammad]

＞MA★RSさん
＞みっどぼんどさん

先程書き忘れたことを．
お二方の中では値段を度外視した場合のお薦め順はどんな並びでしょうか？

書込番号：20433044

[MA★RS]

＞鍵盤が良いとは鍵盤の何が良いと言っているのでしょうか？

好みです。
鍵盤のタッチと発音のニュアンスが自然かな。。と。

機能的な点では
CLP-535とRP501Rは同じです。


＞お薦め順はどんな並びでしょうか？
CLP-535　一択でしょうか。

・娘はどちらでも良いと言っています
・ベーゼンドルファーの音が非常にクリアに聞こえた感じがして好きな音だなぁという印象を受けました．
・3台を立て続けに弾いたら余り違いが分からなくなってしまったのが正直なところです．
なら並べるまでもないかと思います。

書込番号：20433401

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> 鍵盤が良いとは鍵盤の何が良いと言っているのでしょうか？
基本的にはタッチ感ですし、歯並び（鍵盤間のすきま）が揃っていることや手触り感（象牙調）などもあります。
今候補に挙げていられる3機種では、機能的にはほとんど差がないので、どれも同じレベルかと思います。

> 値段を度外視した場合のお薦め順はどんな並びでしょうか？
3機種であればCLP-535になるでしょうね。
ただ、自分が弾くのであれば、音源の差でRP501Rになります。
お子さんのレッスンという観点で、CLP-535になります。
コストパフォーマンスも絡めると、YDP-163になります。

なので、お好きなのをどうぞ、という感じでしょうか。

書込番号：20434037

[kingmuhammad]

＞みっどぼんどさん
＞MA★RSさん

返信が遅くなり大変失礼しました．
ここに来て新局面を迎えました．
自分の中ではご両名のご意見も参考にしつつCLP-535に決定しかけていたのですが，実家の婆様が孫達へのクリスマスプレゼントに少し援助してくれることになり，あまり価格に固執する必要がなくなりました．しかしながら，これまで検討したものに比べてそこまで高価格なものにする必要もないと思っています．

そこで今回検討しようと思っているのはCLP-535をベースにCLP-545，ローランドのHP603及びHP605です．535を除く機種に関してはこれから試弾しに行く予定ですが，試弾するにあたって気に留めておくと良いポイントはあるでしょうか？

度々質問が変わってしまい申し訳ありませんが，各々良い点，いまいちな点があるのだと思いますが，教えて頂けると助かります．また，これら4機種でのお薦め順があれば教えて下さい．

書込番号：20456002

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> CLP-535をベースにCLP-545，ローランドのHP603及びHP605です．
CLP-535とCLP-545の主な差は鍵盤です。通常の樹脂製か、木製鍵盤かになります。
オーディオも若干の差がありますが、あまり大きな差ではありません。
ローランドのHP603とHP605の差は、主としてオーディオです。

なので、試弾する際にはCLP-535とCLP-545ではタッチ感、HP603とHP605では音そのものが留意する点ではないかと。
また、HP603とHP605の鍵盤はPHA-50というハイブリッドの鍵盤です。
タッチする表面が木製で、芯部は樹脂という二重構造です。
あと、YAMAHAとRolandでは音源が全く違いますので、そこもあらかじめ考慮されると良いかと思います。

挙げられた4機種であれば、個人的にHP605をお勧めします。CLP-535とCLP-545でははっきり言って差がありません。

書込番号：20457771

[MA★RS]

難しい4択ですね。

535 GH3X鍵盤
545 NWX鍵盤 木製
603 PHA50鍵盤 木のラミネート
605 PHA50鍵盤 木のラミネート

試弾のポイントは音でしょうか。
タッチは大差ないかなと。
あとは見た目とか。
605は見た目が良いなぁとか。

お店にヘッドホンあれば、ヘッドホンの音の聴き比べもして見ては。

書込番号：20457842　スマートフォンサイトからの書き込み

[kingmuhammad]

＞MA★RSさん
＞みっどぼんどさん
ローランドの2機種はキータッチが100段階で可変可能となっていますが、この機能は検討する上で重要でしょうか？

書込番号：20462197　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

私は不要かな、と。
自分の中に理想像があって近づけたい人はあったほうが良いかもですが、標準で問題ないかと思いますよ。

書込番号：20462475　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっどぼんど]

＞kingmuhammadさん
> ローランドの2機種はキータッチが100段階で可変可能となっていますが、この機能は検討する上で重要でしょうか？
どうでしょうね。
当方HP307も所有して同じく100段階ありますが、一度も変えたことがありません（笑）
RP401Rは5段階ですが、こちらも一度も変えたことがありません。

キータッチは、ハンマー打鍵の速さと音の大きさとの関係のカーブを変えるものであって、
キータッチの重さそのものを物理的に変えるものではありません。
なので、個人的にはあまりいじっていません。
デフォルトで最も自然な感じがする設定になっていると思いますが、100段階あれば選び放題ですので、
お子さんのレッスンに使うアコピに近い設定にすれば良いと思います。

書込番号：20462571　スマートフォンサイトからの書き込み

[kingmuhammad]

＞みっどぼんどさん
＞MA★RSさん

返信遅くなり申し訳ありません．
お二方のご意見を参考に色々悩み何回か試弾した結果，HP603を購入することにしました．
幾ら実家の援助があるからといってもHP605はピアノを習い始めたばかりで，いつまで続くか分からない子どもには高価過ぎると判断したと同時に，CLP-535やHP603でも充分だと思い最終的にはCLP-535とHP603との間で葛藤していました．やはりベーゼンドルファーの音が気に入っていたのでCLP-535を外す選択は非常に難しかったのですが，相談当初に候補に挙がっていたRP501に比べればHP603の音は格段に良いと思えるレベルだと感じています．実際に両方を試弾してみて，個人的にはHP603のタッチの方がより良く感じました．試弾時には子どもにも弾かせてみましたが，あまり違いは感じなかったようです．しかし，音色数を多く選べるということで，HP603が良いと言っていました．それで興味を持ち続けてくれるなら，それにしようということになりました．
以上の理由によりHP603に決定しました．

質問にお答えいただいたお二方には本当に感謝です．ありがとうございました．

書込番号：20485650

CLP-440と迷っています。

[rnew]

これからピアノを習い始める５歳の娘に、電子ピアノを購入する予定です。
ママ友からの情報で【ARIUS】シリーズより高いですが、やはり【Clavinova】シリーズが良いと妻が希望しております。
私は【Clavinova】シリーズの中でも一番安い【CLP-535】に決めようと思っていたのですが、
こちらの価格情報を見て少し安い【CLP-440】と迷ってしまいました。
最新モデルの【CLP-535】が良いのか、数年前のモデルになりますが、定価からの割引金額だけを比べると、
とてもお徳に感じてしまう【CLP-440】が良いのか、アドバイスをいただけたら参考にしたいと思います。
【CLP-440】は生産完了品ですので、たとえ新品であっても、数年間在庫として眠っていたことは、
やはりマイナス材料として考えたほうが良いのでしょうか。

書込番号：17978533

[みっどぼんど]

【CLP-535】と【CLP-440】の主な違いは以下です。

・鍵盤:エスケープメントの有無
・音源:ベーゼンドルファーの音色とダンパーレゾナンスの有無
・オーディオ

これからピアノを習い始める５歳の娘さんであれば、決定的な違いとは思えませんので、
どちらでも良いかと。
簡単に説明しますと、

エスケープメントは、アコースティックッピアノの必要悪です。
実際に本番でアコースティックッピアノを弾くのですから、その感触に慣れていたいものです。
ただ、初心者にはそれほど関係の無い感触だと思います。

ベーゼンドルファーの音色は、ぶっちゃけどうでも良いです(笑)

ダンパーレゾナンスについては、ダンパーペダルを踏んだ際に、全ての弦からダンパーが離れることによって、
弾いた音の響きが他の弦(音)が共鳴する現象をシミュレートしたものです。
ダンパーを多用する曲を弾き始めた頃に少し気になるかもしれません。
これは、2009年辺りからRolandの電子ピアノで初めて採用された、ごく最近の技術ですので
(正確には2006年のV-PIANOから)、それ以前にはなかったものです。
上達したところで必要になるかもしれません。

オーディオは、どれだけ電子ピアノで大きな音を出すかの指標ぐらいの感覚です。両機種にそれほど差はないと思います。

> たとえ新品であっても、数年間在庫として眠っていたことは、やはりマイナス材料として考えたほうが良いのか
という点についても、個人的にはそれほど気になりません。
使っていると、鍵盤やセンサーが消耗してくると思いますが、単に保管してあるのなら、大丈夫でしょう。
どんなに古くても2011年6月発売ですので。

ご参考になれば。

書込番号：17981733

[rnew]

みっどぼんど　さま

とても丁寧で分かりやすいご説明をありがとうございました。
知りたいと思っていた情報が、よく理解できました。

参考にさせていただきます。

書込番号：17989073