Athlon Quad-Core 5350 BOX のクチコミ掲示板

CPU ク−ラ−選択肢

[ほりたろう]

この石の発熱をさらに下げるために装着できるＣＰＵク−ラ−がありましたら
ご伝授をよろしくお願いいたします。
ちなみに
MeOrb II CL-P004-AL08BLもその一つですが
他に有れば教えていただきたいです。ＯＣは考えておりません。

書込番号：18032664

[KAZU0002]

クーラーでは、発熱は減りません。

書込番号：18032665

[ほりたろう]

ご伝授有り難うございます。
他のク−ラ−はあるでしょうか。

書込番号：18032852

[KAZU0002]

クーラーで下げられるのは、CPUの温度であって。CPUの発熱量は、同じくロックで同じ使い方をしているのなら、同じです。
また、クーラーで温度を下げるにしても、結局の所、ケース内の空気に熱を移しているだけですので。ケースの換気が悪ければ、温度は下がりにくくなります。
またまた。CPUの温度が下がったからといって、元が極端な高温でも無い限り、性能が上がるわけでもありません。

とりあえず。今は何度なのでしょう？

書込番号：18032875

[kokonoe_h]

あの小さなリファレンスクーラーでもなんとかなる空冷性能なので、MeOrb II CL-P004-AL08Bでも十分かと思います。

名前はAthlonですが、以前のAthlonのような大消費電力大発熱ではありませんので、そこまで気にしないでも良いかと思います。

書込番号：18032902

[軽部]

AM1プラットフォームは、デスクトップ向けとしては自出が特殊なためにクーラーの取り付け規格も特殊なものになっているのですが、TDPがわずか25Wですから付属のクーラーでも性能的には十分だと思います。

市販品であれば、MeOrb II CL-P004-AL08BLが唯一の対応クーラーでしょう。
仕様から見ても付属クーラーよりは高性能だろうと思われます。

しかし、「よりクールに！」という14歳以降の第二次冷却欲求により、ムダに低温を保ちたくなるのが人間というものですよね。わかります。
この低温プロセッサを更に冷やしたいのであれば、マウンタを自作することで、おおよそどんな大型クーラーでも物理的には取り付け可能です。

自分は、アルミ材でマウンタを自作することで、湧き上がる強烈な冷却欲求を満たすことに成功しました。
Scythe製の「小槌」「羅刹」…その他、自作バックプレートとリテンションバーで物理的に挟み込むことの出来るモノならなんでも取り付け可能です。

そして当然ながらムダに冷えます。ファンレス作動も余裕ですが、それだと時間が経つと結構高温になって欲求が満たされないので、低回転型のファンを静々と当ててやるのが良いと思います。

ここらへんは拙の書き込みがある

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000643039/SortID=17487704/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000643041/SortID=17410884/


のスレに詳しいのでご参照ください。

書込番号：18034121

[沼さん]

MeOrb II CL-P004-AL08BL で宜しいかと・・・

書込番号：18034392

[ほりたろう]

皆様方のご伝授を感謝しております。
改造もなかなか興味があります。
さしあたり他のク−ラ−が市場に出るまで待ってみようと思います。
ちなみに付属のＣＰＵファンが３ピンでＰＷＭでないようです。
別のファンでＰＷＭがありましたらご伝授いただけると幸いです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：18072924

[uPD70116]

80mm未満のファンでPWMのものは特注しないとないでしょう。
クーラーを換えるか、マウンターでファンを取り付けるかしてください。

書込番号：18074524

[ほりたろう]

ご伝授有り難うございます。さて、「マウンターでファンを取り付け」とは？
教えていただきたいです。
宜しくお願いいたします。

書込番号：18074764

[沼さん]

横から，失礼！
例えば，こんなのかな〜
http://www.amazon.co.jp/EZ-DigiX-%E3%80%90%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%EF%BC%88%E3%82%AA%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%EF%BC%89%E3%80%91-%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%90%E3%83%AA%E3%83%BC-EZ-FC15-%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E5%A4%89%E6%8F%9B%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%97%E3%82%BF/dp/B004LP7XGY

書込番号：18074885

[ほりたろう]

沼さんさんのご伝授、誠に有り難うございます。
正直、こんな製品があるとは知りませんでした。勉強不足！！
しかしながらこの製品のファンは５０mm、
EZ-FC15は、 「7・8・9cmファンを12cmファンに変更」とあります。
唯一、見つかったのは下記の製品でした。
他の方々のために参考として紹介させていただきます。
http://www.1-s.jp/products/detail/110994
http://ascii.jp/elem/000/000/895/895012/

書込番号：18076573

一気に値上がりましたね

[砂上]

じわじわと値下がりしていったのが、一気に発売当初ごろの価格に上がりましたが、何かあったんでしょうか？
発売当初に多めに入庫していた商品の在庫調整が済んだということでしょうか？

書込番号：17805862

[φなる]

最安値を提示していた店舗が在庫切れや取り扱い終了などで撤退したのでは？よくあるパターンです。

書込番号：17805966

[砂上]

そう言われてみれば、価格比較の一覧からAmazonが無くなっていますね。

書込番号：17806056

[clacla_b]

売り切りか?

日本AMD AMD
AD5350JAHMBOX

参考価格： ￥8,180
価格： ￥6,260（税込）（参考価格より￥1,920の値引き）
ポイント： 626ポイント（10％還元）（￥626相当）
お届け日： 在庫残少 ご注文はお早めに！

日本全国配達料金無料
メーカー： 日本AMD
販売開始日： 2014/04/10

書込番号：17812106

[やいゆいぇよ]

5350が値上がりしたせいかそれにつられて少し性能の低い5150のほうでも値上がりしていますね
そして淀橋のほうも5350の値上げ
日本AMD AMD
AD5350JAHMBOX

参考価格： ￥8,180
価格： ￥7,180（税込）（参考価格より￥1,000の値引き）
ポイント： 718ポイント（10％還元）（￥718相当）
お届け日： 在庫残少 ご注文はお早めに！
メーカー： 日本AMD
販売開始日： 2014/04/10

書込番号：17820848

CPUクーラー交換

[LWSC]

写真1	写真2	写真4	写真3

XP終了で知人にLiano機を譲る事になり、代金でKaveliを買うつもりが何故かAthlonを買ったのでした…

CPUクーラーが取り付けにくいらしいのでなんとかならないか？と考えてみました。

使用したのはAINEXのAK-CC1101EP02です。

まずヒートシンクに対角線を引いて中心を調べます(写真1)

次に中心から約42ミリの位置に穴を開けて4ミリで螺子山を建てます。(写真2)

M4×15の皿ビスとM5平ワッシャー、シリコン製ワッシャーを使い取り付けた状態です。(写真3・写真4)

これだけの為に道具一式揃えるのはもったいないので誰にでもお勧め出来ませんが、知人に道具を借りればなんとかなるかも知れません。

書込番号：17487704　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

バックパネル代わりのアルミバー	適当なパーツでベースを作ります	自作のリテンションバー	横にしても大丈夫です

AM1クーラー換装は密かに流行ってますね。

「既成品がないなら自分でどうにかする」これぞ自作PC。すばらです！



細い寸法は知らんけど、ウチのは現物合わせでこのように取り付けてあります。

ブリッジバーとバックプレートに使ってるのは、20mm幅×3mm厚のアルミ棒材です。

ビスやスクリューは、余ったクーラーのリテンションパーツ。

バックプレートには絶縁のため熱伝導ゲルシートを貼ってあります。多少の裏面放熱を期待して…

書込番号：17488520

[LWSC]

軽部さん、返信一番乗り頂きましてありがとうございます。

コストダウンかどうか判りませんが、何故こんなCPUクーラーにしたんでしょうね？

まさかコレがAMD標準になったりして！？

書込番号：17488776　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

元々そういう止め方をしていたマザーボードを無理矢理ソケット化したからというのが一番考えられることだと思います。
それにTDPも高くないというのもあると思います。
高TDPのクーラーは可能な限り密着させる必要があるので、今までの方法から外れることはないでしょう。

書込番号：17489936

[LWSC]

uPD70116さん、返信ありがとうございます。

確かに仰る通り、低TDPなのでこんなCPUクーラーでも構わないのでしょうね。

只Intel製のプッシュピン方式があまり評判良くないのに似たものを付けたのはやっぱりコスト重視なのでしょうか？

今後の事はわかりませんが、AM1用の交換用クーラーって発売されないかも知れませんね…

書込番号：17491934　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

他のプラットフォームと物理的な構造がかけ離れている上に(2点止めって他にない)、専用設計するにしてもマーケットが小さいので出ないと思いますが…

付属クーラーで性能的には困ることないし、我々のようなモノ好きな人種は自分でどうにかしてしまうので必要ない。

殼割りもそうですが、むしろ自分でどうにか出来る余地が残されているほうがやる気になるし！

書込番号：17496727　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiko1113]

Oilio Specから50mm→80mmファンへの変換アダプター出たみたいです。

http://ascii.jp/elem/000/000/895/895012/

これで敷居がだいぶ低くなりますね。

書込番号：17767099

[軽部]

http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20140724_659445.html

出ないと思ってた対応クーラーも出たようです。

さらなる省電力化を目指してSemplon 3850からAthlon 5350に載せ替えようかなぁ…

書込番号：17767258

[LWSC]

hiko1113さん、軽部さん、情報ありがとうございます。
それにしても、ニッチ商品ですね〜これからって人にはいい情報だと思います。

お２人ともちゃんと寝ないと夏バテしちゃいますょ〜

書込番号：17767665　スマートフォンサイトからの書き込み

GPU性能 メディアプレイヤーでの1080再生は若干キツイ？

[9.9.9]

nas兼ライトユース用のサブ機として1台組みました。

youtube1080は問題なかったのですが、GOMやWMP等でフルHD動画再生時にはCPU使用率75〜85%、シークバーで飛んだ時や動きの激しいシーンでは95%を超えてしまい度々もっさりします。HD動画なら45〜55%、激しくても65%に収まるので安定しています。

こいつのスペックではこれくらいが普通なのでしょうか？対抗馬のcelron J1900もこんなものなんですかね。
以前使っていたceleron G540ではフルHDも問題なく再生できていたので、2014Early時点ではこれが低発熱APUの限界なのかなと。それでもatom z3740のタブレットよりレスポンスは軽快だし、何よりCPUマザボ合わせて\10700だったので満足してます。ただしメイン機として組むなら値段は3倍近くしてしまうけどCore i搭載のintel nucが無難っぽいですね。

書込番号：17472263

[ブッキースネジャ]

動画再生支援が効いていないように思えます。
MPCなどで再生するとどうでしょう？

書込番号：17472300

[kokonoe_h]

>>こいつのスペックではこれくらいが普通なのでしょうか？対抗馬のcelron J1900もこんなものなんで
>>すかね。

プレーヤーの方が何かの理由でハードウェアデコード機能がオンになっていません。
正しくオンになっていれば1080の動画もCPU使用率は10％以下です。

なぜオンにならないのか分かりませんが、Media Player Classicなどで再生するとハードウェアデコード機能がオンになるかと思います。

Media Player Classic
http://sourceforge.jp/projects/sfnet_mpc-hc/

書込番号：17472354

[シルバーフライ]

再生支援有効	負荷の様子

ここのサンプル動画
Big Buck Bunny, Sunflower version Standard 2D Full HD (1920x1080) 30 fps
http://bbb3d.renderfarming.net/download.html
を VLCプレーヤで再生するとこんな具合です。大体 20~40%位でカクツキなし
再生支援無効にすると 10%位上がりました。
60fpsサンプル だとカクツキます。 4K 30fpsサンプル ではブロックノイズがひどくて見てられない。
ドライバはこちら http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000642815/SortID=17425629/ImageID=1874060/

YouTube 1080p(Chromiumブラウザ) は HTML5 VP9 で 50%越えますね。
VP9は Hantro G2 Multi-format Decoder IP が実装されるようになるともっと下がるんでしょうね。
http://www.verisilicon.com/IPPortfolio_14_98_2_HantroG2.html

ちなみに legitreviews.com の YouTube 1080p 再生(Flash MP4っぽい)では 22-35%
http://www.legitreviews.com/amd-athlon-5350-apu-am1-platform-review_139224/4

書込番号：17472464

[makt7]

この辺のものだとH.264 Profile@Level4.1ぐらいまでしか再生支援は効かないと思います。
Bフレーム数や参照フレーム数が多すぎたり、特殊な設定でエンコードされた動画だと1920x1080以下であっても再生出来ません。
4k解像度はH.264 Profile@Level4.1を超えるので厳しいと思います。
何処まで対応しているかはCPUやGPUの製造元のWEBサイトに明記されています。
低価格帯と高価格帯では対応している再生支援は異なります。

H.264　レベルとプロファイルに関して
http://ja.wikipedia.org/wiki/H.264#.E3.83.AC.E3.83.99.E3.83.AB

書込番号：17472656

[シルバーフライ]

vainfo/vdpauinfo

Decoder capabilities は
name　　　　　　level macbs width height
-------------------------------------------------
H264_BASELINE　　51　16384　2048　2048
H264_MAIN　　　　51　16384　2048　2048
H264_HIGH　　　　51　16384　2048　2048

となっています。 level 51 と Profile5.1 と関係あるのかよく解りませんが・・・
1920x1080@120.5 なら対応してるってことなんでしょうかね。

MSI のサイト http://www.msi.com/product/mb/AM1I.html
に 4K UHD Support: Ultra-high Definition Visual Experience と謳われてますが
4K静止画ならまだしもほとんどの4K動画はきついかも・・・(低ビットレートでも)
DisplayPort ついてる ASRock の板だとどうなんだろ

まぁ 4Kモニタもまだ高いし、電気喰いそうだし、置くスペースもない私が気にしても仕方ないですけどね。

書込番号：17472789

[9.9.9]

みなさん返信ありがとうございます。その後、アドバイスを踏まえて試行錯誤したのですが、単純に自分が検証に使ったファイルサイズが大きかったことが原因かもしれないという結論に達しました。ちなみに1080 MKV 13GBです。

MPC、KMP、VLCでハードウェアアクセラレーションを有効にして再検証しましたがやはりガックガクでした。しかし別のファイル(1080 MKV 2GB、720 MP4 500MB)では確かにCPU使用率は下がっていました。Core i7 3770Kのメインマシンでは13GBファイルもストレス無く再生されていたので、単純にCPU性能が足りていなかったのかもしれません。

それともIntel HD Graphics 4000が高性能なのでしょうか？だとしたらHaswell NUCへの買い替えも検討せざるをえませんが…

書込番号：17492826

[ブッキースネジャ]

>ちなみに1080 MKV 13GBです。
その動画ファイルの再生時間はどれぐらいですか？
そんなに長くないのにそのファイルサイズだと、動画ファイルを保存しているストレージの転送速度が足りていないために正しく再生されなかった可能性があります。

書込番号：17492853

[9.9.9]

150分程度です。ストレージはseagateの4TBですがSeq-Rで140MB/sは出ていますし、メインマシンからサーバーに載せ替えたものなので恐らく原因ではないと思われます。

書込番号：17493310

[シルバーフライ]

FullHD mkv動画(40mbps)

ここの FullHD サンプルmkv動画(Birds 40mbps)
http://www.auby.no/files/video_tests/
をループ再生させるとこんな感じです。カクツキもなく余裕があります。

問題の13GBファイルをどうしても見たい時だけ3770Kのマシンで見るようにすれば良いのでは・・・

>Haswell NUCへの買い替えも検討〜

Intel HD Graphics 4400搭載の i3-4010{U$ 310.81 USD (2014-01-11)}
http://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=Intel+Core+i3-4010U+%40+1.70GHz
だと音声ファイル圧縮(dbPowerAmp 16 WAV zu MP3)処理や
レタッチ(Paint.NET)処理等で ￥6000台の Athlon 5350より劣ってしまうようです。
http://www.computerbase.de/2014-04/amd-athlon-5350-kabini-sockel-fs1b-test/3/

上位の i5-4250U搭載NUC(D54250WYKH)に SO-DIMM追加で軽く 5万円越えてしまいますが
3770Kのマシンを買い取り処分させるとしても私ならHaswel NUCへの買い替えは見送りますね。
Skylakeまで様子見します。

ところで、Athlon/Sempron用Catalyst のWindows 7/8/8.1向けのBeta版がリリースされてる
http://support.amd.com/en-us/kb-articles/Pages/AMDCatalyst_13.352_APUDriver.aspx
ようですがドライバの詳細、WHQL版との違い等はどうなっているんでしょうね。

書込番号：17494424

[uPD70116]

Catalyst 14.4のリリースノートにはRADEON R3は載っていません。
使えない可能性もあるでしょう。

書込番号：17494974

[軽部]

ウチのはさらに性能の低いSemplon 3850なんですが、シルバーフライさんが例に挙げてるフルHDの40Mbps程度の動画ならカクツキ無しに見られました。
Lubuntu12.04でVLCプレーヤーという環境。 ドライバは13.352APUをビルドすんのが面倒だったので、Ubuntu向けに標準提供されてるプロプライエンタリドライバ使用。これって14.04相当？

そこらで見れるエロ動画(ビットレートは低い)の再生は全く無問題なのでオレ的には無問題！

書込番号：17496800　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

つか、さらっと読み流してたので触れませんでしたけど、『13GBのMKVファイル』って何ですか？

そんなヘヴィなモンを日常的に扱うのに、わざわざこのAPUを選択する人はそうそういないだろうと思う…

書込番号：17498044

[9.9.9]

シルバーフライさんにご紹介いただいたテスト動画を試したところ、CPU70%前後(頻繁にシークしても90%程度)でなんとか快適にみられるレベルでした。

件の動画ファイルですが、まぁよくあるアレですよ。某P●3でゴニョゴニョしたスポーツ中継とか映画とかライブ映像をエンコードしたものです。基本的にはHD画質のmp4にダウンサイズしていますが、たまにディスクに焼くこともあるので気に入ったものだけは高画質データも別に残すようにしているのです。

今までは i7 3770K + GTX760 のメインマシンを常時稼働して録画・エンコ・サーバー全部やらせていたのですが、最近引越しをして部屋が狭くなったため騒音やら発熱やらが気になり始め、省電サーバー機を作ろうと思い至ったわけです。

書込番号：17499175

[シルバーフライ]

再生支援有効時	無効時	無効時

例の 40Mbps の鳥の大群のmkvファイル再生中のCPU使用率は
再生支援有効時は 5〜60%の範囲、大体 15〜40%、無効時は 70%前後で推移
Big Buck Bunny FullHD 30fps mp4ファイル再生だと
有効時は大体 20〜40% http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000643039/SortID=17472263/ImageID=1888620/
無効時 40%前後で推移します。

ついでにCPUのクロックをモニタリングしましたが
再生支援有効時は 800MHzで表示されることが多く、無効時は 2100MHzで表示されることが多いですね。

9.9.9さんのとこで 70%前後ってことはやはり再生支援が効いていないんじゃないかな？
ドライバはどうなってんでしょう？

書込番号：17500969

[9.9.9]

やっとPCをいじる時間ができたのでCatalystを更新したところ、MPCでの動画再生支援がかなり強化されました。皆さんのご指摘通りドライバが古かったようです。前2013.0830.1944.33589→今2014.0417.2226.38446(ver14.4)

鳥の大群テストMKVが40〜50%前後で推移・シーク時60%、件の重量級MKVが60％で推移・シーク時80%で驚くほどスムーズに再生できるようになりました。

どうもありがとうございました。

書込番号：17537809

semprpn3850と比べて

[デジマン]

お恥ずかしい、話ですが、極力、安くということで、マザーは定番のmsi am1iとsempron3850にしました。
3850もクワッドなので、満足していたのですが、周りはathlon5350一択で、急にこちらにしとけば、よかっと後悔しております。
それで、エンコの早さとか　起動　全般のパフォーマンスについて、ご意見お願いしたいのです。
handbrakeでのエンコはときどきします。
G1820をathlon5350にすれば、抜けますでしょうか。
あまり変わらんから、そのまま、使えとか、よろしくおねがいします。

書込番号：17473922

[kokonoe_h]

HandBrake Encoding Benchmarks
http://static.techspot.com/articles-info/806/bench/Encoding_02.png

HandBrakeでmp4(H.264)にエンコード

・・・エンコ速度・・・
Celeron G1820　94.9
Athlon 5350　69.6
Sempron 3850　47.5

Celeron G1820が選択肢の中では最も良いです。

書込番号：17474258

[あおちんしょこら]

こんばんは　デジマンさん

確かに、値段　CPU性能共にG1820が上でしょうね。
5350を2.5GHzで動作させてやれば、CINE BENCHのCPUスコアはイーブンかな！　勿論　消費電力はG1820を超える事が出来るでしょう。こんな使い方は普通やんないか（笑

￥6000以上払って5350に変更するメリットは？ですが、後悔してるんであれば交換して、自身で確認するのも良いんじゃないでしょうか。　

書込番号：17474545

[デジマン]

どうも、お二方様　ありがとうございます。
G1820にはかなわないということ、よくわかりました。

書込番号：17474948

[ムアディブ]

AMDはコスパ気にしちゃダメ。Intelとの比較も×。

AM1は次の世代に期待できるでしょ。
Beema / Mullins に期待。

あと、業界標準のNUCクラスのフォームファクターを速く作ってほしいね。3Dプリンタのデータも供給できるようにして。

絶対盛り上がると思うんだけどな。

書込番号：17475155

[PC ブレイカー]

AMDはコア数が命ですからなぁ。こんなこと言うと軽部さんに怒られそうだが。

書込番号：17475525　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

Athlon 5350は買ってないので分かりませんが、Semprpn3850は買ったのでどの程度のものかわかります。

Ubuntu14.04だとGUI操作でちと重く感じる。
軽量カーネルのLubuntuやWattOS、Linux Beanあたりならサクサク。

「艦これ」はChromブラウザ上にて初動だけ重いが（Flashの速度低下警告が出る）、フルスクーリン実行していればリモートプレイ可能なレベル（SplashTOP使用）。

用途的にこれだけ（艦これだけ）なので「3850で間に合います」って状況です。

エンコードは一切しないので分かりませんが、自分ならこの軽APUにそんな重労働は期待しません。
他にエンコ用マシンを用意するでしょう。中古パーツ漁ってLGA1336マシンとか10000円で組むとか。

中古品の使用を厭わなければ、8スレッドCPUを一番安く入手できるのはLGA1336ですね。
相場4000円のCore i7-920を4.0GHz程度にOCすれば、最新のCorei5くらいの性能にはなるのです。
消費電力はHaswellの2倍ほどにもなりますが、たまにしかしないエンコのためなら、ランニングコストを考えるよりも目先の導入コストの安さを優先するのも手じゃないかと。
中古品を扱うには知識が必要ですが、知識を得るのにかかるコストは最新の高性能CPUを買うより安く済むし、後々も応用が効きますし。金が無いなら知識と工夫が必要だと思います。

書込番号：17477325

[シルバーフライ]

デジマンさん こんにちは

そもそもエンコード目的で選ぶプラットフォームではないですよね。
常時稼働とかネットでテキストを読んでる時間の割合が多い等の用途向きですから。

さて、msi am1 をお使いのようですが こちら
http://www.jdhodges.com/blog/amd-kabini-athlon-5350-review-overclocking/20140418_193155-1/
のように Adjust CPU Ratio がもし21倍まで表示されるのであれば Athlon 5355?相当に化けますね。
負荷時 0.8GHz UPで安定して使えるならラッキーでしょう。

ただし、21倍を選べるとなれば自己責任ということで・・・

書込番号：17497034

AMD寄りかも知れませんが

[にゃぅう〜]

なかなか、私にはええ感じでしたよ。



バージョンアップするひとは、

今は、Intel、apuの方がいいと思う。

これ以上のCPUがないから


と、クーラーそんなにややこしくなかったよ
不器用な私がつけれたから

ひさびさに楽しいパーツに会えたよ。

フェノム2 555以来の楽しさだよ
お得感は私にはあったよ。
( ^-^)_旦~

書込番号：17488090　スマートフォンサイトからの書き込み

[クアドトリチケール]

>フェノム2 555以来の楽しさだよ

どこいらが楽しいのか具体的に書いてくれると、参考になる人もいると思う。

書込番号：17488773