このページのスレッド一覧(全173スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 52 | 20 | 2015年1月12日 13:53 | |
| 25 | 18 | 2015年1月8日 08:50 | |
| 56 | 22 | 2015年1月6日 20:40 | |
| 93 | 51 | 2015年1月6日 08:37 | |
| 915 | 200 | 2014年12月26日 22:46 | |
| 271 | 53 | 2014年12月26日 22:15 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
A77を売却してA99を入手したのですが、A7が出てしまったのでA99の出番がなくなったところに、
シグマの18-35mm F1.8 DC HSM が出てしまって、とにかくそいつが使いたくて使いたくて、
結局、A99を売却してA77Uに出戻ってきました。
いやぁ・・・A99と比べるとAFエリアも広くてのびのび出来るし、操作も軽快で連写も効くし良いですねぇ・・・
A7Uといい、ソニーもひと皮むけたか?
問題は、とんでもないレンズの 18-35mm F1.8 DC HSM となにを組み合わせるかだけど、APO 50-150mm F2.8EX DC OS HSM があれば良かったんだけどねぇ・・・既にディスコンだしといってもソニー用は未発売だったけど・・・先々代の小型のはA77と一緒に売却してしまったのだよ。おいておけば良かったんだけど・・・APS−Cフォーマットとはお別れのつもりだったからね・・・(>_<)
出戻って、一眼タイプはこれくらい機動性が高くないとデカい重いの値打ちがないと思いました。
24点
池上富士夫さん、おはようございます〜\(^o^)/明けましておめでとうございます〜( ´ ▽ ` )ノ
お帰りなさ〜い( ´ ▽ ` )ノ(笑)僕はしばらく初代で頑張ります〜(笑)
18-35はいかがでしょうか???(・・?)僕も気になっています〜(笑)
書込番号:18338028
3点
>>問題は、とんでもないレンズの 18-35mm F1.8 DC HSM となにを組み合わせるかだけど、APO 50-150mm F2.8EX DC OS HSM があれば良かったんだけどねぇ・
おー、シグマの18-35はそんなに良いのですか、覚えておこうーと。
そうそう、APO 50-150mm F2.8EX DC OS HSM は良いですね。
私も、ディスコンの話が出たときに、真っ先にポチリました。今では重宝しています。
なぜこんな良いレンズを作らないのかしら?
フルサイズ換算だと、70-200F2.8相当になるのだけどねー。価格.COMを見るとキヤノン用はまだ売っていますね。
シグマ様、Aマウントの再発売はどうですか?
書込番号:18338148
3点
いまはもうない シグマの70mmF2.8EXDGマクロ はAFこそもうひとつだけど、
キレキレの解像だよねぇ。
HSM化してリニューアルして欲しいレンズ、ナンバー1。
書込番号:18338225
4点
あ〜そうかAPS-C用レンズだとα99では自動でクロップされて画素数が減りますしね。
α7UにLA-EA4付けてAPS-C用レンズをつけると10Mになるのと同時にTLMによる15点AF測距点がでかくなりますね^o^/。
古サイズ用のレンズに付け替えると24M表示になって15点AF測距点がちっちゃくなってなんか面白いです。
範囲が中央に偏ってるのでα77Uぐらいの面的カバーを次に出たら嬉しいであろうアダプターで実現してくれると良いですが、APS-Cのα77U用のAFだからそのまま移植したらやっぱり中央に集まった感じになってしまうのでそこを何とか+_*;。
書込番号:18338259
3点
ゆかぶんぶんさん
おめでとうございます。
>初代で頑張ります〜(笑)
初代も良いものだと思いますよ。解像度も未だ充分だし、これだけの解像度があれば当面陳腐化しないと思います。ぶっ壊れるまでつきあえるいい機械です。とことん付き合ったげてください。
>18-35はいかがでしょうか???
やっぱ、良いものでした。フルサイズではあり得ない画面の均一性です。これをフルサイズで作ると、1200gでは敵わないでしょう。2000gは要るのじゃないかとおもいます。いつものテストしたらまた同じ絵になりますがアップします。
書込番号:18338421 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
orangeさん
今のシグマは乗っていて、Art のラインはハズレなしの無敵という感じです。
APS−C にはデジタル風味のガシッと写ってくれるレンズがよく似合うと思います。
書込番号:18338538
2点
さすらいの「M」さん
そうそう、70mmは惜しいねぇ・・・A77ではちょうどよく使う画角になるしね。
70mm はシビアにも撮れるし、ハイキーにすると端正上品な絵も撮れるしね。
経緯については
>70mm F2.8 EX DG Macro は、他のレンズと比べてそれほど需要がなかったことと、
>このレンズのうちの1枚に使用されている素材が製造中止されていることから、
>ディスコンになった。この素材はとても珍しいものなので、製造を続けられなかった。
http://digicame-info.com/2014/11/post-659.html
と言うことなので大変残念です。
書込番号:18338561
2点
salomon2007さん
>あ〜そうかAPS-C用レンズだとα99では自動でクロップされて画素数が減りますしね。
1000万画素だからね。本領発揮させられない。
>α7UにLA-EA4付けてAPS-C用レンズをつけると10Mになるのと同時にTLMによる15点AF測距点がでかくなりますね^o^/。
確かに、それはいいんだけどね。解像バリバリが活きないんだよね。
>古サイズ用のレンズに付け替えると24M表示になって15点AF測距点がちっちゃくなってなんか面白いです。
こいつも手放しちゃった原因のひとつね。この手のカメラはやっぱりズーム+AFで機動力を活かしたいんだよね。
>APS-Cのα77U用のAFだからそのまま移植したらやっぱり中央に集まった感じになってしまうのでそこを何とか+_*;。
これはね、レンズが原因とのことでした。ある技術に造詣の深いカメラマンさんのブログで聞いた話だけどね。古いレンズの光学的な限界から端っこに持って行けないんだとか言うことでした。そういうことなら先々も無理そうだなってことで古い位相差のAFは・・・・
書込番号:18338578
3点
池上富士夫さん
お帰りなさい。
DT18-35mm F1.8こと、シグマの18-35mm F1.8 HSM、いいですね。
Aマウントの生き残り方って、EFマウント向けなどのレンズを少し手直しして
出して貰えることなのかもしれない。って思っています。
ソニーレンズよりシグマレンズを買うべきなのかなぁ
書込番号:18340350
2点
お〜くてぃさん
>お帰りなさい。
結構A77は使い込んでましたので、「ただいま!」って感じです。
>DT18-35mm F1.8こと、シグマの18-35mm F1.8 HSM、いいですね。
デカくて重いですけどね・・・それなりのことはあります。
>Aマウントの生き残り方って、EFマウント向けなどのレンズを少し手直しして
>出して貰えることなのかもしれない。って思っています。
AマウントもDTと無印の2路線はつらいよねぇ・・・今後は、無印に統合した方が良いと思います。
>ソニーレンズよりシグマレンズを買うべきなのかなぁ
今の勢いではその方が賢明かもね・・・ぼくは、70MACRO 驚いて以来、シグマのファンです。
以前は、出来不出来の差が大きい感じがしましたが、最近は、どれも高水準で安心して購入できます。
書込番号:18343775
3点
50 1.4 Artも、画質は期待どおりでした。
暗部の描写力は35 1.4 Art以上。
書込番号:18344636 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
多分志向する方向が違うのでしょうけど、APS−C限定で良いなら1680ZA、軽くてリーズナブルで良いと思いますよ。
アダプターでα7シリーズでも使うなら、単焦点ZAの50mm、85mmとかそろえるのも面白そうですが。
書込番号:18344669
0点
sutehijilizmさん
>50 1.4 Artも、画質は期待どおりでした。
>暗部の描写力は35 1.4 Art以上。
ぼくもね、この50の数値上の歪曲の少なさは非常に気になってるんですけど、旧 50/1.4 の望遠並みの背景の溶かし込みが気になっておまけにディスコンなんて言うもんだから・・・Art にいかずにA77と一緒に売却した旧50mmを中古の出物があったので買い戻してしまいました。(´・_・`)
書込番号:18346101
1点
いぬゆずさん
>APS−C限定で良いなら1680ZA、軽くてリーズナブルで良いと思いますよ。
その線も考えてます。実は、これもA77と一緒に売ってしまったんですよ。
飛び抜けてどうこう言うものではないと思いますが、普通に良いモノでしたね。他に105があるので微妙だけど。
>アダプターでα7シリーズでも使うなら、単焦点ZAの50mm、85mmとかそろえるのも面白そうですが。
50ZA は、興味無いかなぁ・・・ミノの85Gは売りましたが、入れ替わりに買った85ZAは手元にありますが、デカすぎてほとんど出番がありません。(>_<)
たぶんね、50〜100mmは、A7系列がメインになると思います。APS-C だと角まで写りすぎる気がしてね・・・シグマの35/1.4も解像に関しては、A77で撮るとA99 で使う 50/1.4Art 並みかと思わせるんだろうと思います。
挨拶回りやら新年会やらでしばらく落ち着いてテストしてる余裕がありません・・・(>_<)
書込番号:18346135
0点
池上富士夫さん
>>85ZAは手元にありますが、デカすぎてほとんど出番がありません。(>_<)
大丈夫ですか?
最初に次のように書いてましたよね?
>>シグマの18-35mm F1.8 DC HSM が出てしまって、とにかくそいつが使いたくて使いたくて、
僕のカメラバッグには85ZAはフード使用状態ではいるけど、18-35mmF1.8はひっくり返さないと
入らない。
85ZAよりシグマの18-35mm F1.8の方が大きくて重いですよ。
でも810gのわりには、軽いなぁって思いますけどね。
書込番号:18351543
0点
感覚的な重さってあるかも。
今の季節では、冷たい筒は特に重く感じますから。。。
書込番号:18352388 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
私も出戻り組です。
mk1の一番の不満はノイズ感だったのですが、mk2はほぼ満足して使っています。
不満と言えば、これまでジャスピンだったレンズがすべて微調整要、85mmF1.4Gなんか-15の調整が必要です。
ボディを調整に出せばすべてのレンズでジャスピンになるのでしょうかねぇ?
18-35mm F1.8 DC HSMも使っています、解像感は申し分ないのですが、ボケが固めのように思います。
書込番号:18360464
0点
けーぞー@自宅さん
冬は寒いし、何撮ったらいいのかわかんないし冬眠期間なんです。
夏は夏で重くて暑苦しいから嫌なんだけど、女の子が薄着になるからね・・・だから、頑張っちゃう・・・(^_^;)
書込番号:18362441 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
お〜くてぃさん
大丈夫です。
でも、どっちも重いです。(・_・;
書込番号:18362465 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
A3ノビさん
そうですか・・・やっぱり、出戻りする人いるんですねぇ・・・(´・_・`)
ぼくは、このカメラは、18-35 一本か70マクロを足すだけでいいかなあと思ってます。もしたすなら、あと、A77のAFは台なしだけどタムロンの旧70-200を軽いので足すかもしれないくらいです。
それと、以前は、神経質にもう、AFの調整はしてもらってません。今は自分でできるんですね。でも、やってません。どのみち、合わないと思い込んでますからね・・・(´・_・`)
書込番号:18362523 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
http://review.kakaku.com/review/K0000653424/ReviewCD=783013/
>ファームウエアのアップデートによってカメラ内記録で4K動画が取れるようになった(メモリーカードの制限有)。なかなか思うように撮れない写真を4K動画から作れるのはうれしい機能。
2点
XAVC S形式には対応したようですが、4Kには対応してないのでは?
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20141211_679912.html
書込番号:18328164
0点
検索すると逆によくわからなくなってきますけど、
4K動画は、XAVC S形式使ってる
けども
XAVC S形式イコール、必ず4Kというわけじゃない
みたいですな。
書込番号:18328258
2点
ガセガセ
実現の必要もなし。
新16MPで5軸手ブレ補正の
77-2sが出たら、そっちが欲しい。
書込番号:18328594 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
http://www.sony.jp/ichigan/update/?searchWord=ILCA-77M2
XAVC-Sの圧縮規格に対応したという事ですが、この規格で撮れるのが4Kとは違うような。
α7Uの動画についての記載だと
>プロ用に開発された4K/HDフォーマットXAVCを民生用途に拡張したXAVC Sフォーマットを採用。これにより、フルハイビジョン記録時に高ビットレート50Mbpsでの高画質記録を実現。高精細で圧縮ノイズの影響を抑えた映像表現が可能です。また、35mmフルサイズセンサー対応レンズだけでなく、APS-Cフォーマット専用レンズ装着時(APS-Cサイズクロップ時〈Super 35mm相当〉)でもすべての動画フォーマットに対応。表現や用途にあわせて自由にフォーマットを選択できます。<
とありますから、あくまで古灰美女ンで撮れるってことでしょうね。
書込番号:18330205
0点
やっぱそうだよねぇ。
4K切り出しは、1度やってみたかったので断念
みなさまありがとうございました。
sutehijilizm様
>新16MPで5軸手ブレ補正の77-2sが出たら、そっちが欲しい。
俺も欲しいけど・・・・出ないだろなぁ
書込番号:18330700
0点
α77UをアップデートしてなおかつSDXCのクラス10以上でアップデート済みα77UでフォーマットすればXAVC S(3840×2160)の動画撮影ができます。4Kの記録画素数が4000×2000前後である事が条件なのでちょうど当てはまります。本体が入っていた外箱にも記載してありますので確認して見て下さい。3840×2160から静止画を作成すると約800万画素前後になると思います。他の方が言っているのは同じXAVC Sフォーマット規格で1920×1080のフルHDの方を言われているのではないでしょうか?パナソニックでも3840×2160で4Kと言っているので間違いないと思います。
書込番号:18337618
2点
・アップデート後の話なのに、本体の外箱に印刷してあるのは時間の順序がおかしい
・公式サイトの説明が修正されてない「大型センサーならではのフルハイビジョン動画」 http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCA-77M2/feature_4.html
・いまは4K撮れるってことは、ものすごく売りになるのに、大々的に広報してない
書込番号:18337943
0点
α77のシャナさん、スレ主さん
書かれておられるように4Kとは、現行ハイビジョン(HDTV)の4倍の画素を持つものです。ハイビジョン(HDTV)の走査線数1080を1Kとしてその4倍の4Kテレビという意味を持っています。従って画素数はハイビジョン(HDTV)の横方向画素数1980×走査線数1080=2138400画素に対して4Kテレビでは、この4倍ということですから1980×2×1080×2=3820×2160=8553600画素という数値になります。
それで今回のフォームウェア2.0へのバージョンアップの説明(バージョンアップの操作説明の中)ではClass10 SDXCカードのフォーマットのやり方が載ってはいますが、XAVC S動画記録なるものの説明がされてはいないで、単にヘルプガイドを見るように書いてあります。そのヘルプガイドサイトを読む限りでは旧来のAVCHDVer.2とMP4の記録ができることだけのが書いてあります。Customer-ID:u1nje3raさんが書いておられる内容がそれに当たります。
何か4Kへの期待をさせるようなところもあります。まさか、ヘルプガイドの改定がされると4K撮影が可能だっ!・・な〜んてことはないですよね。
書込番号:18337989
0点
sutehijilizmさん
一言触れておくのを忘れていました。
「ガセガセ」とだけいきなり決めつけるのどうかと思います。確かにお上手な写真を見せて下さってはいますが、書かれることにもどうかいま少しの心遣いをお願い申し上げます。
書込番号:18338001
4点
α7sの特長で説明されている絵を観れば一目瞭然かと。
http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7S/feature_2.html
そのままスルーして外部記録装置に記録する場合は4K動画が記録できますが、XAVC Sではあくまで高ビットレートの「HD」画像を録画できるだけだと思いますよ。
上側のスルーは「4Kコンテンツファイル」とあり下側は「HDコンテンツファイル」とはっきり違いを書いてますから。
書込番号:18338202
2点
スレ主さんの勘違いだと思うけど。
>本体が入っていた外箱にも記載してありますので確認して見て下さい。
これは4K動画が撮れるのでは無く、写真の再生を4Kモニターなら4K出力可能という機能でしょ
>>http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCA-77M2/feature_6.html
>静止画を作成すると約800万画素前後になると思います。
これも「PMH」からの切り出しだと思うけど、PMHの切り出しは設定で補修OFFしないと勝手に
画素補間するから画素数上がるよ。
http://www.sony.jp/ichigan/info2/20141120.html
まぁ動画ファイルの、プロパティ見れば一発で解決すると思うけど。
書込番号:18338573
1点
スレ主さんじゃ無くて、レビュー投稿者さんのα77のシャナ さんの勘違いだね。
書込番号:18338582
0点
α77のシャナさん
>>α77UをアップデートしてなおかつSDXCのクラス10以上でアップデート済みα77UでフォーマットすればXAVC S(3840×2160)の動画撮影ができます。
まあまあ、整理してみましょうよ。
1.α77UのファームアップでXAVC Sが入った
2.XAVC Sには2Kと4Kの種類がある
3.α77UのXAVC Sを使う場合には、高速大容量のメモリーを追懐、α77Uでフォーマットする必要がある
以上をどう解釈するかです。実は2K録画しかできないのです。
α77Uをお持ちの方なら簡単。
カメラに4K設定画面があるかどうかを見ればよい。
1.カメラ2の1番上に「記録方式」があり、ここでXAVC Sを選べる
2.カメラ2の2番目に「記録設定」があり、ここで60p50Mや30p50Mを選べる
記録部分には4K記録は無い。(これはα7Sも同様に無い)
ではHDMI出力はどうか?
残念ながら、工具の3「HDMI設定」には4k出力は入っていない。
α7sなら、工具3「HDMI設定」にTC出力やRecコントロールがあり(外部録画を制御できる)、
そのすぐ下にはHDMI4K映像出力がある。
α77Uは2K出力しか設定できなくなっている。
XAVC Sが2Kと4Kがあることを見落としたゆえの誤解ですね。
結局、α77Uは最初から最後まで4K録画はできない。
蛇足ですが、4K録画を可能にするセンサーは、大きめのセンサーを使ったカメラでは3つしか世の中に存在しません。
1.ソニーのビデオAX100に使う1インチセンサー、4K録画できる
同時にこのセンサーはソニーRX10やパナFZ1000やキヤノンG7Xに搭載されている。パナだけが4K録画できる。
2.パナのGH4で使う4/3インチ型センサーで、4K録画できるが4K録画時には約1インチセンサーとなる
このセンサーは、コンデジLX100にも掲載され、4K録画できる
3.ソニーのα7Sで使うフルサイズセンサー
これは世界で唯一のフルサイズで4K録画できる(外部録画ではある)
たぶんプロビデオ機にもフルサイズの4K録画はないであろう(1千万円以上は除く)
(プロビデオ機の35oセンサーは実はAPS-Cとほぼ同じ大きさであり、カメラの35oフルサイズとは違います)
APS-Cで4K録画できるセンサーは、いまだ存在しません。
早くAPS-Cでも4K録画ができるセンサーを作ってほしいですね。ソニーが一番乗りになるでしょう。
4Kへの道は、険しいですね。
技術の壁があるから。大型センサーになればなるほど、4K読み出しがむつかしくなる。
その中でα7Sのフルサイズセンサーが4K読み出しできるようになったのは技術のジャンプがあったからだと思います。
それと、センサーのコストが高くなってカメラが高くなっても、フルサイズなら買うユーザーがいる。APS-Cの4K録画カメラが20万円以上もしたら、買う人はいなくなる。私も買わないさ。
今は4Kにする必要性は感じないから。α7Sで2KのXAVC Sで十分ブルーレイ配布できますから。
いずれにせよ、4K技術は進んでゆきます。
4Kセンサーもコスト削減されるであろう今後が楽しみですね。
書込番号:18342709
2点
>パナのGH4で使う4/3インチ型センサーで、4K録画できるが4K録画時には約1インチセンサーとなる
このセンサーは、コンデジLX100にも掲載され、4K録画できる
LX100のセンサーは、GX7と同じGH4のセンサーとは違う。
>>https://news.mapcamera.com/maptimes.php?itemid=25685
>APS-Cで4K録画できるセンサーは、いまだ存在しません。
早くAPS-Cでも4K録画ができるセンサーを作ってほしいですね。ソニーが一番乗りになるでしょう。
フルサイズセンサーをAPS-Hサイズ相当をドット・バイ・ドット記録でキヤノンがだいぶ前からすでにやってる。
>>http://cweb.canon.jp/cinema-eos/lineup/digitalcamera/1d-c/feature-highquality.html#cmos
シャープすら1インチ4Kセンサーを販売してる。
>>http://www.sharp.co.jp/corporate/news/140820-a.html
4Kセンサーなんか今時の技術なら何処でも作れる、問題は画像処理能力の有るエンジンと発熱処理。
よく知りもしないのに恥の上乗りすんなよw
書込番号:18343426
5点
えーつと、発熱するのはどの部品なのかな?
排熱が難しいのかな、それともそもそも消費電力の少ない
デバイスを作るのが難しいのかな?
書込番号:18343543 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>今は4Kにする必要性は感じないから。α7Sで2KのXAVC Sで十分ブルーレイ配布できますから。
ただで貰っても見たくない内容だったらアレだな(仮定の話として)*_*;。
書込番号:18343932
0点
>APS-Cで4K録画できるセンサーは、いまだ存在しません。
スーパー35mmセンサーはAPS-Cの上下をトリミングしたセンサーです。
SONYカラもCANONからもとっくの昔にスーパー35mm4Kセンサーは出ています。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201409/14-086/
http://cweb.canon.jp/cinema-eos/lineup/index.html?id=json
書込番号:18344312
0点
そうそう、プロ用ビデオは4K花盛りですよね。
特にEマウントレンズが使えるスーパー35oは魅力的。
ソニーのFS7レンズキットは4Kで60pが映せるので(現行のカメラは4K30pしかダメ)良いなーと指をくわえています。何しろ定価128万円ですから。
今はこれの古い最安モデルNEX-FS100Jで撮っており、すごく気に入っています。
4KゆくならFS7ですね。レンズだけでも先に買いたいなー、FS100Jで使えるから。
そうそう、私はプロ用ビデオに4Kがあるのは十分しっています。でも、ここはカメラのスレですから、あえて以下のように「カメラ」と書いています。
>>蛇足ですが、4K録画を可能にするセンサーは、大きめのセンサーを使ったカメラでは3つしか世の中に存在しません。
だから、4Kビデオは除外しているのです(コンデジセンサーも除外しています)。
意外とカメラで4Kを撮れる大きなセンサーはないですね。
小さいセンサーなら4Kを作りやすくコストも低いのでたくさんあるようですが。
それと4K60pもソニーに頑張ってもらいましょう。
私が今4Kに触手がむかないのは30pしか撮れないから。ハイビジョンでは60pが標準になっているのに、4Kカメラはまだ30p止まり。 ソニーに頑張ってもらいたいですね。
書込番号:18347890
3点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
α77Uの登場で、個人的にはα77がシリーズ化されたと思っています。
そこで、このα77シリーズのずっと先の未来の後継機まで前向きに
楽しく予想・妄想してみよう、という新春ならではの夢を語るスレッドを
立ててみました。
先に書いておきますが、ありえない無理無意味飽きたといった
ネガティブな書き込み、予想・妄想を楽しめない方の書き込みは
ご遠慮願います。
α77Uの発売は2015年6月で、α77の発売から約1000日で更新でした。
今後、この1000日の更新ペースが維持された場合の後継機の
発売年月は下記の通りです。起点は2014.6.6に設定しています。
■2017.03 α77V
■2019.11 α77W
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■2020 東京オリンピック開催予定
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■2022.08 α77X
■2025.05 α77Y
■2028.02 α77Z
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■2030 今から15年後
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■2030.11 α77[
■2033.08 α77\
■2036.05 α77]
時勢、売れ行き、経営状態、技術進歩のペース等々、予測できない事
ばかりなのでこの通りになる可能性はほぼ0%だと思いますが、
「今の形状のままこのスケジュール通りに出る」
という前提で、それぞれの機種に対して予想・妄想をしてみました。
この話題を前向きに楽しめる方がいましたら予想・妄想をお寄せ下さい。
※お世話になったカシオのサイト
http://keisan.casio.jp/exec/system/1177659237
1点
しゃべるカメラ欲しいですね(*^▽^*)
自動撮影機能とか。。
わたし:「おいキット、あの電車を追いかけてくれ」
カメラ:「はいマイケル」
わたし:「キット。。AF遅くないか?」
カメラ:「お言葉ですが、あなたの構図に問題が。AFブーストを作動させましょうか?」
わたし:「頼む」
カメラ:「仰せのままに」
カメラ:「スピードを落として。露出オーバーしますよ。」
わたし:「平気だよ」
カメラ:「撮影できる確率は、0.04%」
わたし:「確率なんてクソくらえだ。。おーーーー」
カメラ:「だから言ったでしょマイケル。自動撮影に切り替えますか?」
なんてカメラになると面白いですね(*^▽^*)
出来れば、AF補助光はナイトフラッシャー仕様で。
書込番号:18331504
15点
2034年 マイクロマシン技術の発展によって脳が直接ネットに接続できるようになる電脳社会が到来。
そのまえに第三次核大戦と第四次非核大戦があるけど。。。
こんなもんでいい? 公安9課ネタね。
書込番号:18331527 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
来年、α77Vの開発は断念しEマウント機と統合されることになりましたと
開発中だったα77Vの試作機の写真とともに発表じゃないかな…( ´△`)
書込番号:18331550 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
MA★RSさん
カメラとの会話、面白いですねぇ^^
実は私も想像してました。
★α77Xを使ったスポーツ撮影での1シーン
私 :「(端末に向かって)α77Xとリンクして」
携帯端末:「了解・・・リンク完了しました」
α77X :「お言葉ですが、私は前代の\と違って端末とリンクしなくてもサポート可能です」
私 :「ごめん忘れてた。それじゃ、背番号10の選手の目にピントを合わせ続けて。
目が隠れる場合は頭部に、それも隠れる場合は胴体に合わせて」
α77X :「了解しました」
私 :「あとは、私が他の数字を思ったらその背番号の選手に対して同じ動作をしてね」
α77X :「了解しました」
★α77Xを使った野鳥撮影での1シーン
私 :「あそこに留ってる鳥達の、一番奥の鳥が飛び立つアクションを
起こした瞬間に連写スタート。ピントは目に」
α77X :「OK。一番奥のハクセキレイですね。鳥がフレームアウトしてから
1秒経過したら連写を止めます」
私 :「ダメダメ。私がストップと思ったら止めてね。鳥の連写の時はいつもそうして。
それと、フレームアウトした写真は削除しといてね」
α77X :「OKです」
パシャパシャパシャパシャ・・・・シーン・・・・
私 :「ちょっと、なんで勝手に連写止めるのよ」
α77X :「バッファが一杯になりました」
私 :「一杯って・・・初代α77じゃないんだから時代遅れな事言わないで!」
α77X :「・・・It's a Sony!(汗)」
私 :「・・・」
携帯端末:「メーカーに要望を送信しておきましょうか・・・?」
※カメラと携帯端末の発する言葉は「実声」「骨伝導」「画面内メッセージ」から選択可能
書込番号:18331579
9点
あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
1995年に発生した東京南沖大地震の復興政策「バビロンプロジェクト」によって、今、時分には二足歩行ロボットが町中の工事現場でを活躍していると言う話もあったけど未だ実現されていません。斯様なことが実現できていなければ、電脳化云々の実現は一〇〇年近くズレるのではないかと推測します。
ただ、メガネ式のウエアラブル二眼カメラの登場は、もう実際の開発日程に上がってるのではないかと思います。恐らく、スマートウォッチで操作、保存するのでしょうね。
書込番号:18331911
2点
カメラがしゃべるのは嬉しいけど
ごついニコンがニコ爺だったらソニーへ鞍替えする〜(´・ω・`)
書込番号:18331967
1点
あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
攻殻世界観のリアライズは緒に就いたばかりです。
https://www.bandaivisual.co.jp/koukaku-special/realize/index.html
書込番号:18331969
1点
喋るカメラで聖子ちゃんの「ミノルタ・オートマン」を思い出した私はオッサン・・・
「ソニー α777 オートマン」・・・
ソニーが○ハンやダ○ナムの下請けになって違う怪社になってそうでヤだなぁ(^^;)
書込番号:18331983
0点
α77Vは出ないと思うよ。
フォトキナ2016あたりで、77V相当のAマウントミラーレスが出る方が
可能性としては高いと思う。
書込番号:18332001
1点
生物テクノロジーを導入し、レンズの肉厚が変化するAFと、センサーが状況に応じて隆起したり混合して収差を完全補正してそう。
タッチパネルじゃなく、視線入力パネルになってたりして(笑)♪
書込番号:18332393 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
あ、100000000画素が標準となり…orangeさんが英雄…いや、偉大な先駆者として語り継がれているかも(笑)♪
ソニーがαo…α0(ゼロ)じゃないよ。
αorangeをだしたりしてね。
書込番号:18332397 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
α77の改良機出すなら連写は6コマ/秒ぐらいでいいから光学ファインダを復活して欲しいです。
書込番号:18332459
3点
人がカメラを持って撮影する構図の縛りから解放されるとよいですねぇ〜 ^ ^
例えば、進化したマルチコプターに搭載し、はるか頭上からとか、地面スレスレに滑空しミリ単位での移動の制御、マクロ撮影もお手の物。
鳥撮りとかは、鳥と一緒に飛びながら撮影。
鉄撮りなんか、どっからでも撮影できる。三脚おいての場所取りをしなくてもいいし、海の上からだって撮影できる。
鉄を追いかけながらの撮影も出来ちゃう......ヽ( ̄ ̄∇ ̄ ̄)ノ ランラン♪
家にいながら端末から遠隔制御して、GPS機能を使って京都まで飛んで行ってもらって、上空から紅葉の撮影。
金閣寺に雪が降ったなら、直ぐ飛んで行ってもらうか.......................
でも、新たな問題が生まれそう...........(爆
書込番号:18332557
0点
>α77の改良機出すなら連写は6コマ/秒ぐらいでいいから光学ファインダを復活して欲しいです。
α700Uですねそれは。
ミラーアップで、α6000なみのAFが出来るはずだから
結構売れそうな気がするんだけどなぁ〜。
まあ、70Dのスゴイ版ということで(*^^*)
書込番号:18332560
0点
Aマウントのミラーレスって事は最初からEマウントにアダプターが付いてるって事?それとも別種のミラーレス?*_*;。像面位相差AF搭載でAマウントレンズが対応できるなら筒だけ出てる変なカメラが出て来るって事かな?+_+;。
20年後ぐらいだと最早カメラという形状で写真は撮ってないかもしれないですね。それこそAiが適切に判断して撮れるように成っているとすると感性が物をいう写真を撮るカメラマン以外は今はプロが撮っているものも全て素人で充分な時代になってるから、α77といわずDSLR形状のカメラが存在しているかどうか*_*;。(レンズはまだ使われているかもしれないですけどね)
書込番号:18334137
0点
α77Vの頃には、撮像素子が「CCD」になっていて欲しいです。
書込番号:18335850
0点
第四世代でグローバルシャッターが採用されるといいですね
ソニーとしても、トランスルーセントの正しさを立証したいと思っているはず
書込番号:18336858
1点
先の予想では触れませんでしたが、そして当たり前な話ですが、
画像処理エンジンの高速化によって、今は出来ない事も少しずつ
出来るようになるのでしょうね。
α77Uに搭載された画像処理エンジンBIONZ Xはα77のBIONZに比べて
約3倍の処理能力があるそうですが、まだまだ処理能力が不足している感が
強いです。
例えば、長秒時NRに必要な時間は以前と変わらず、実露光時間と
同じだけの時間が必要です。これがゆくゆくは処理時間が半分になったり、
そしていずれはリアルタイムに処理するようになるのでしょう。
また、ディテールリプロダクション、回折低減処理、エリア分割ノイズリダクション、
マルチショットNRなど、BIONZ XでもJPEGにしか適用できない処理が盛りだくさんです。
メーカーいわく、「RAWだと処理に時間がかかるから」とのことですが、
こちらもゆくゆくはすべての「JPEG撮影時にしか利用出来ない機能や処理」が
RAWでも普通に出来るようになるのでしょう。
希望としては、α77Wの頃には上記は達成して欲しいなぁと思ってます。
ちなみに「処理に時間がかかってもいいから、RAWにも適用出来るモードを用意して欲しい」
という要望をずいぶん前にメーカーに伝えましたが、先日のファームアップでは実現されませんでした。
書込番号:18343071
0点
そのころの撮った写真の鑑賞方法はどうなっているか?
近視、遠視、乱視に関係ない方法かなあ。
書込番号:18343082 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>しゃべるカメラ欲しいですね(*^▽^*)
α77Xの頃には実用化しています。
α77Xは今のα7のように3バリエーションあって それぞれ松、竹、梅エディションです。
違いは、音声の声優と喋る内容
【α77X梅】 最廉価 声優:ローラ(その頃芸能界に残っているかは不明)
わたし:「おいローラ、あの電車を追いかけてくれ」
カメラ:「あの電車ってどれ? わかんな〜い」
わたし:「前を走っている特急 ななつ星だ」(その頃まで在来するか不明)
カメラ:「星ってお日様が沈まないと撮れないんじゃないの?」
わたし:「そうじゃなくて 茶色のクラシックな電車が走っているだろーが!」
カメラ:「あれは茶色じゃなくて ブラウンっていうんだお〜」
全く撮影が進まず、カメラを地面に叩きつけるカメラマン続出リコール騒ぎになる...
【α77X竹】 中級価格 声優:仲間由紀恵(その頃まで芸能界に残っているんじゃないかな)
わたし:「おい由紀恵、あの電車を追いかけてくれ」
カメラ:「はいはい、わかったわよ」
わたし:「由紀恵 AF遅くないか?」
カメラ:「そりゃーいいかげんな構図なんだもん、やる気失せるわよ」
わたし:「わかったわかった 後でお礼するから構図教えてくれ」
カメラ:「ほんと?高く付くわよ...しょうないわね じゃあ教えてあげる....」
撮影は進むが、撮影を終えた後カメラの下僕に成り下がったような気がして カメラに手を伸ばすことが激減すると不評
【α77X松】 トップエンド価格 声優:滝川クリステル(その頃は芸能界を引退して悠々自適じゃないかな)
わたし:「おいクリステル、あの電車を追いかけてくれ」
カメラ:「わかりました 某さん」
わたし:「クリステル AF遅くないか?」
カメラ:「AFの追従はできるんだけど、もう少し構図を変えたほうが良くなるんじゃないかしら」
わたし:「わかった 教えてくれ」
カメラ:「もうすこし右に振って三分割構図を少し崩してはどうかしら、あなたなら きっと素敵な作品になるわよ コンテストに出せるくらいの」
やる気を起こさせてコンテストで賞を取れるおもてなしの心を持ったカメラとして大絶賛
書込番号:18343269
3点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
α77Uになってから、劇的にAF速度が向上して以前と比べて小鳥の撮影が楽しめるようになりました。
ところで、以前のスレでも話題に上っていましたが野鳥撮影でのAF設定は、皆様どのようにされていますか
α77と比べて、かなり色々設定できるようになって、あれこれ試して悩んでいます。
以下使用してみて自分なりに歩留まりの比較的良好な結果は
●フォーカスエリア
カワセミなど小さくて高速で移動する被写体にはロックオンAFワイド
同じ小さな小鳥でも枝にとまっている状態は中央
トビや、アオサギ、シラサギなど大きくてゆっくり飛翔する鳥は、どの設定でもあまり差は感じられません。
●フォーカス/レリーズ優先
超高速で飛翔する小鳥にはバランス重視
トビや、シラサギにはフォーカス優先
●AF駆動速度とAF追随感度は、設定を色々変えて試してますが、結果はよく分かりません
鳥撮りで、こんな被写体のときは、こんな設定にしているよとか、この設定の方が歩留りがいいよとかの
意見交換の場としての投稿をお待ち申し上げます。
なお事情があって私自信の作例をUPすることは、できませんので悪しからず
6点
いつも眠いαUさん
説明が不足していたのかも知れませんが、私がDMFを使うのは被写体を中央以外の持って行きたい時に
ローカルAFを使うより楽だからです。
先日の北海道旅行で撮影した、自然環境での撮影ではありませんがオジロワシの写真です。
動体への食いつきも良いようです。
レンズはミノルタ70-200mmF2.8G、ミノルタ400mmF4.5Gです。一脚を使って撮影しました。
書込番号:18318918
3点
A3ノビさん
DMFをそういう風に使いこなしていましたか。ローカルAFの動きについての書き込みがあったことも思い出しました。
カメラの使いこなしでそういう捉え方をして使いこなすことも大事だと思います。
雪の上の野鳥の飛翔姿は地上からの照り返しもあってきれいに撮れますね。ピントも見事ですし、いい写真を見せていただきました。
αmanさん
ご使用のレンズ400mmF4.5のことでは大変失礼なことを書いてしまい、申し訳ありませんでした。
最初の方の書き込みも読ませてはいただいていたのですが、年も年ですからすっかり頭の中から消えていました。このレンズ、機械的に焦点合わせを制限するフォーカスリミッターがあると思います。私が書いたAFレンジコントロールアシストをフォーカスリミッターとして使うのは、気を使わないといけない部分もありますからおやめになったた方がいいと思います。
書込番号:18319146
1点
?
AFレンジコントールってオートフォーカスの作動範囲を限定することができます。
っと説明書には書いてありますよね。
レンズはフォーカスリミッターはフルで使用する様にと説明書に書いてあったように
SSMやSAMのダイレクトマニュアルフォーカスに対応したものはAFレンジコントロール可能だし
本体内モーター使用のレンズは元からダイレクトマニュアルフォーカスに対応していないですよね。
400F4.5でなんの不都合があるのか?
よくわからない書き込み。
書込番号:18319222
1点
DMFは、もともとボディ内モーター駆動のレンズのAF合焦後にクラッチを切ってMFでの微調整を可能にしたものです。
クラッチが切れてカチンという挙動をします。
AF−AをDMFに設定しないと動作しません。
Aマウントでは、SSM搭載レンズのようなフルタイムMF可能な機能も、同じDMFという用語で整理するので分かりにくいなと思っています。
書込番号:18319472
1点
> いつも眠いαUさん
> 最初の方の書き込みも読ませてはいただいていたのですが、年も年ですからすっかり頭の中から消えていました。
運良く呼ばれたのをいいことに見苦しい言い訳。
> いつも眠いαUさん
> 私が書いたAFレンジコントロールアシストをフォーカスリミッターとして使うのは、
> 気を使わないといけない部分もありますからおやめになったた方がいいと思います。
> ぽこぽこぽこんたさん
> AFレンジコントールってオートフォーカスの作動範囲を限定することができます。
> っと説明書には書いてありますよね。
そして恥の上塗り。哀れ老兵は消えゆくのみ。
書込番号:18319522
2点
>ブローニングさん
モーキンズ見てきました
もうちょい長物が欲しくなって危険ですわ(笑)
sonyだと70-300Gより上の長物となると500F4Gか70-400Gになりますが
頑張ったら手の届きそうなのは70-400Gかな
頑張り所間違えて、この前サンニッパ買えるぐらいのバイク買ってしまいました・・・・
>A3ノビさん
三枚目のオジロワシがシュュューっと滑空してくる音が聞こえそうな写真いいですね
こういうただの一枚の絵ではない写真から動きが見えるような写真撮りたいですわ
写真
おいらが撮るとお空のミサゴって感じしか撮れません
でもこれは昔に近距離で撮れたやつでお気に入りです
書込番号:18319574
2点
>マスク☆マンさん
50-500はα77Uになっても、そんなに迷いますか
私は航空機撮影で、しっかりAFが食いついてくれたので、
鳥の撮影でも期待していたのですが、少し残念です。
年が明けたら、一度試してみます
コミミズクって始めて見ましたが、昼間でも活動してるんですか
ミノルタ400mmF4.5は、α77の時と比べるとかなり食いつきがいいですね
70-300Gは所持してませんが、タムA-05も結構食いつきがいいです
急に現れた、飛翔中の鳥を撮るには、これくらい小さいレンズの方が小回りが利いて撮りやすいですね
あっ!それから、大空を飛んでる鳥を撮るときは私もロックオンAFワイドです。
書込番号:18319662
0点
ぽこぽこぽこんたさん
いろいろとご指摘をいただき、感謝申し上げます。
ミノルタ時代の2型までのサンニパや400mmF4.5ではAFモーターが超音波駆動型ではなかった筈ですし、ダイレクトマニュアルフォーカスはできなかったと記憶しています。
A3ノビさんのDMF利用もそのあたりをうまく工夫して使いこなしているのでしょう。SSMUは使っていますから知っていますが、SAMは使ったこともありませんし知りません。
書込番号:18319695
2点
いつも眠いαUさん
ご助言有難うございます。
ミノルタの古いレンズのことでしたら、ここは三河のトトロさんにご出馬願えると
よく分かると思いますが、最近どうされているのかなあ
書込番号:18319874
0点
>αmanさん
おいらの腕のせいもあるかも知れませんがフォーカスエリアを中央重点にしても
鳥撮りの時に木々や枝など背景があるとウィーーウィーーー・・・・ってことが多々です
シグマの新しい150-600mm(sony用はまだ)みたいにフォーカスレンジリミッター付いてたり
77II側で50-500mmがAFレンジコントロールに対応してたらなぁと思うこと多々
鳥図鑑見るとコミミズクは基本的に他のフクロウと同じ夕方からの活動みたいですが
曇りなど暗い時は日中でも活動するみたいです
撮った日は曇り時々晴れとコロコロ変わる天気で
コミミズクが出だしたのも雨がパラパラと降り出した暗い空模様の時でした
書込番号:18319932
1点
>マスク☆マン さん
タムロン150-600mmはソニー用未発売なんですね、てっきりもう発売になっていると思ってました。
このレンズはフォーカスレンジリミッターが内蔵してますから、かなり使い良さそうですね
但し広角側が150mmからですと、望遠オンリーの使い方になってしまいますけど
書込番号:18320206
0点
αmanさん、マスク☆マンさん
ソニー用のタムロン150−600mmは既に8月2日に発売済みです。
レンズ板も立ち上げってはいますがあまり盛り上がってはいません。それとPHTO HITOの方には作例が結構な数上がっています。
書込番号:18320462
1点
αmanさん、マスク☆マンさん
マスク☆マンさんはシグマのcontemporaryの方のことを書いていたのですね。失礼しました。
書込番号:18320476
1点
いつも眠いαUさん マスク☆マンさん
失礼しました。↓ですね いつの間に(^^♪ 気付きませんでした。
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/tele/150_600_5_63_os_S014/
書込番号:18320560
1点
>αmanさん
>いつも眠いαUさん
シグマのカリカリなシャープな絵が好きでタムロンはあんまり好きじゃないんですよ
さてみなさん
来年もよい鳥運とよいお年を
書込番号:18322089
2点
来年は「羊撮りでのAF設定について」というスレが立ち上がるかも。
うめぇ〜コツがあったらぜひ知りたいところです。
羊だけにシープな絵の好き嫌いがあるかも。。。
今年も大変お世話になりました。
皆さんもαもソニーさんも良い新年をお迎えください。
書込番号:18322127
0点
マスク☆マン さん
>シグマのカリカリなシャープな絵が好きでタムロンはあんまり好きじゃないんですよ
私も以前から、シグマの絵の方がエッジが立っているなあと感じていたのですが、やはりそうですか
けーぞー@自宅さん
>来年は「羊撮りでのAF設定について」というスレが立ち上がるかも。
うめぇ〜コツがあったらぜひ知りたいところです。
うめぇ座布団一枚(^_-)-☆
皆様良いお年を
書込番号:18322719
0点
いつも眠いαUさん
ありがとうございます。
ただ、餌付けに近い状態なんです。
普通であればこんな距離では撮影できないですね。
マスク☆マンさん
ありがとうございます。
ただ、通常の自然環境ではほぼ空抜けの写真しか撮れないですよね。
私もたまにミサゴを見かけて撮影しますが、マスク☆マンさんみたいな距離でかつ、こんなに解像した
写真を撮れたことがありません。
50-500mmはAFレンジコントロールに対応していないのですね。 おそらく近距離側でもリミットできれば
かなり迷いは減ると思います。
とりせんさん
>AF−AをDMFに設定しないと動作しません。
そうですそうです、私はカメラを買ったら真っ先にAF-AをDMFに変更します。
こうしないと400mmF4.5ではDMFが使えません。70-200mmF2.8Gはレンズ側の機能でDMFが使えますね。
書込番号:18323258
1点
αmanさん こんばんは^^
正月休みの間、少しずつですが鳥を撮ってて思ったのが、
AF-Cで止まりモノ補足中の小刻みなAF動作によるピンズレ。
相手は止まってるんだから、そんなに前後し続けなくても・・・
と思うのですが、なかなか思うようにいきません。
そして、AF微調整をするのですが、
明らかに微調整の数値±1以上の前後をしてくれるので、
AF-Cのまま調整をしようにも思うように決まらず・・・
結局、AF-Sで微調整して、こんなものかなと納得するも、
AF-Cに戻すと同じ調子ですし、AF-Sで撮ると相手が動いた時に追従しないし痛し痒し^^;
AF速度と感度で変わるのかと変えてみるも、大きな変化は感じず、結局時間切れで帰宅って感じです。
(とりあえず今は、高速の感度4です)
風景や街並みだと迷わずAF-S(DMF)ですし、動きっ放しのモノだと迷わずAF-Cな訳ですが、
鳥のように止まってる&動いてるが頻繁に混じる場合は、止まりモノでも連写して良いのを拾うのが無難かな・・・
とも思ったり。
一応、AFエリアは、あれこれ混じる撮影の場合、フレキシブルスポット中央
レリーズ優先で落ち着いています。
あと、AFレンジコントロールは、AF-A(DMF)だと効かないんですね。^^;
でも、咄嗟にAFレンジをフルに戻したい時は、DMFに切り替えれば良いのかな・・・とも思ったり。
(そのままで合わなかったり、再設定中に逃げられるよりマシかな・・・と。)
そんなこんなで、まだまだ試行錯誤は続きそうです。
書込番号:18340247
1点
BYさん
>AF-Cで止まりモノ補足中の小刻みなAF動作によるピンズレ。
>AF-Cに戻すと同じ調子ですし、AF-Sで撮ると相手が動いた時に追従しないし痛し痒し^^;
そうなんですよ、まったくおっしゃる通りでして、この現象にはα700の時から悩まされています
フォーカスエリアを中央にすれば、安定するんですが、飛び立ったときの追随がどうなるか
まだ検証できていません
手持ちなら仕方ないですが、三脚に固定してあっても同じですからねえ
AF-Sに変更していたのでは、とっさに飛び立った時など間に会いませんので
私は取りあえず12コマ/秒で連射しておいて、ピンボケの写真だけ削除するか
フォーカスエリアをロックオンAFワイドに設定しておいて
止まり物の場合だけはAF/MFボタンを押しながらMFで撮影するかしてます。
小鳥のような小さな被写体に対してのAF設定は難しいですね
今は試行錯誤しならが撮影中です。
書込番号:18341417
2点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
1/60で手振れ補正誤作動と思える異常なブレが発生する件でSONYに送った私のα77Uの検証、経過報告です。
本来は手元に戻ってきてからと思っていましたが、予定より検証期間が長くなりそうなのと年末に向けての仕事が忙しくなりそうで、状況によっては直ぐに結果報告のスレを立てられない可能性も在るので現時点での経過報告を兼ねて早めに立てておきます。
最初に私の個体の症状を改めて纏めておきます。
全焦点距離にて1/60(70mmのみ1/125)で手振れ補正OFFで使用して撮影した画像より、手振れ補正ONで撮影した画像の方がブレが発生するという物でした。
具体的に言えば1/焦点距離(35o換算)のシャッター速度を確保すれば手振れ補正OFFでも9割以上の歩留まりが得られれるのに、手振れ補正ONにした場合は6割以上、場合によっては7割程度のぶれた画像が撮れてしまいました。
また換算24mmや35oなど通常、手振れ補正無でも1/60なら先ずぶれない焦点域でも手振れ補正ONでは同じ様な割合でブレ写真が発生、但しそれ以下のシャッター速度域では全焦点域で手振れ補正の効き方に問題は無いという物。
ここに乗せるのは、あくまでも私のα77Uの検証経過、経過報告ですので全てのα77Uに該当する物では無い事を御留意ください。
○ 11月27日にピックアップサービスにてα77Uを発送、翌28日にSONYの修理部署に到着後に実写による検証では再現性無。
ただもう少し調べたいので実写した画像データーを送って欲しいとの依頼を受ける。
○ 12月1日に画像保存したSDカードを発送、翌12月2日にSONYに到着。
○ 今日12月5日、私から電話にて検証の進捗状態を確認。
現時点で修理部門の判断は私のα77U本体には異常無し。
ただ送った画像には明らかなブレが確認出来るので、現在は設計部門にて画像データーの解析、原因を調査中。
設計部署からの画像解析結果が修理部門に出るのは12月8日の月曜日の予定。
結果次第では返却予定より長い調査期間が必要になる可能性が在るとの事。
SONY側からは今は此れ以上の詳細な検証過程は話せないが、原因究明に向けて調査中と伝えてくれました。
今現在の私のα77Uの調査結果で報告出来るのは此処までです。
状況によっては12月のファームアップの方が早い可能性も出て来ましたので、私と同症状を御持ちの方でファームアップで改善した等の報告が在れば此処に書き込んで頂けると助かります。
最後に御願いとして、あくまでも検証報告としてのスレですので、全く関係の無い内容の書き込み、個人の誹謗中傷等の書き込みは一切行わない様、重ね重ねお願い致します。
48点
振動は急には止まらない。
減衰しながら消えているもの。
ではないっていうこと?
書込番号:18307020 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
参考になるかも知れませんので、ペンタ板の過去スレ、
>K7のぶれ現象について
2010年10月17日 18:35|返信 33|
を、興味ある方はご覧下さい。やはりここでも、個体差なのかどうかで、揉めています。
私自身、まだ頭の整理が出来てませんが、色々似ていますので。
>"あなたが見るのは、シャープな1/25秒の画像と、動体ぶれの影響を受けたかのようにぼやけた1/80秒の画像だろう。
1/250秒で同じテストを行えば、再びシャープな像を得るはずだ。
また、K10DやK20Dで同じテストを行えば(シャッター速度の違いによる)シャープさの差は、K7のそれに比べてずっと小さいだろう。
つまり、このシャッターによるぶれの効果はカメラのモデルに依存し、K7において特に大きい。"
このスレに於いては、手ブレ補正のONOFFに関わらず発生すると述べられていますね。
それって、77Uよりマズイのかな?画素数は約1500万画素であり、私も半年程使っていました。(現象には気付かず)
で、77Uが手ブレ補正ONだと、センサーがある種の振動を吸収(もしくは、それに反応?)し易いとしたら、どうでしょう?ペンタ機に比べて、画素数も1.6倍になりますし、まったく別の補正機構ですからね。
電子先幕シャッターでも、何らかの振動は発生するのか?となぜ全個体に出ないのか?は、やはり謎ですがw。(まさか、電子先幕が不良とかは無いかな?)
その後K7もK5も、リコールにはなっていません。
最後に、もう一つ、レス貼っておきます。
gintaroさんは、スレの最初に、
>全ての個体で起こる現象かはわかりませんが、この現象に気づかずに使っている方もいるかもしれませんから、
>気になる方は上のテストを試してみてはいかがでしょう。
と書いてるにも関わらず、通しで読むとK-7一般に共通の現象と捉えてるように感じるなぁ。
わたしも試してみたけど、何も問題なかったよ。
他に、現象が起きたってヒトの報告もないよね?
解決済みとか、ごく希にしか起きないとかのコメントはあるけど。
それに、Lumo氏等によるレポートがK-7すべてに当てはまるなら、もっと問題になっていても良さそうだけど、実際にはそうなっていなくて、K-7は発売から1年半近く経ってる。
どう考えても、個体差以上の問題には思えないんだよね。
だから、沼の住人さんが言われるように「都市伝説」と言ってもいい気がする。
書込番号:18307033 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ついでに、もう一つ。
今度は、D810の話ですが、
>(電子先幕シャッター未使用で)VR有効時の画像が最も不鮮明で、VR無効時の画像のほうがずっと良い。これはシャッターショックのためにVRが動作したためと推測している。電子先幕シャッターを使用した場合は、VRが有効でも無効でも、非常に良好だ。
書込番号:18307045 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
縦位置グリップ買い足しで改善するなら高くない
機能強化なのかな。
書込番号:18307142 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
未だ完全にテストが終わっている訳では無いのですが、レス数が200に届きそうな勢いなので取り急ぎ返却されたα77Uの報告をさせて頂きます。
返却された時点でのファームは旧バーションの1.01で、点検清掃のみで返却されているので当事象の改善は在りませんでした。
SONYの検証ではカメラ側に異常は無くDT35mmの後ピンでの画像劣化との結果で、DT35mmのピントを調整して返却となっていましたが、返却されたDT35mmは前ピン(α77U、α7+LE-EA4共に+1で正常値)になってしまっていて、調整前の方がピント精度は良い結果でした。
で、バージョン2.00に今日更新しDT35mmで撮影したのですが、幾分か歩留まり良くなった(5〜6割の画質劣化)になったか程度です。
あとファームアップして感じた事ですが、シャッター半押し手振れ補正ONでのファインダー像の安定する時間が短くなっています。
レンズ手振れ補正だとファインダー像が安定すると同時にピントが合う感じですが、ファームアップ前のα77Uだとピントが在ってから1.5秒程度後にファインダー像安定する感じでした。
其れがファームアップ後は其の半分程度で像が安定するようになったようです。
今思い立ってテストをしている最中で確証出来るテスト数は撮ってはいないですが、在る条件では1/60での撮影結果の歩留まりが改善される様に感じています。
ただ通常使用では1/60での撮影結果が悪いと言う事象は改善されてはいないです。
書込番号:18307154
8点
念のため、補足させて下さい。
>どう考えても、個体差以上の問題には思えないんだよね。
だから、沼の住人さんが言われるように「都市伝説」と言ってもいい気がする。
引用しましたが、単にこの問題の掴みどころの無さみたいなものを表すレスとして、でした。
私自身が、77Uの件を「都市伝説」扱いするつもりはないので;^_^A、誤解なきようお願いします。
書込番号:18307173 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
先幕のオン、オフでも大差なかったという検証結果があったような。
周期的な往復運動が振動なのだから、同調速度1/250に絡む振動が
原因なのかなあ。
2気筒エンジンなら、回転数の2倍の周波数の振動が発生するんだ
ったような。
先幕と後幕なら2気筒エンジン相当なのかな。
書込番号:18307194 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
電子式先幕です。
省略し過ぎました。
書込番号:18307216 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
pote-poteさん
画像を見る限りソニーの説明では腑に落ちないですよね。
これがOKなら個体に問題があると考えるのが普通だと思いますが
この個体を何もせず返却したのはサービスの質は最低ですね。
書込番号:18307217
4点
>2気筒エンジンなら、回転数の2倍の周波数の振動が発生
もう少し調べて書き込みすれば?
書込番号:18307223
5点
とりあえず、
「特定の、本来ブレにくいSSでのみ、不自然にブレ率が高い」
及び、
「一部の機体でのみ発現する」
及び、
「撮像センサーに、手ブレ補正機構を装備している」
の3点に関しては、ペンタのケースと全く同じであり、1/60と1/80も近い数字です。
何かしらのヒントになれば、と思いましたが、正直ただの勘に過ぎません。
書込番号:18307263 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
pote-poteさんへ
写真、拝見しました。
1/30以下なら問題が無いとのことですが、薄くて分かりづらいですが、私の目には1/30の画像もカレンダーの文字の上部が2重になっているのでブレが発生していると思います。
ここから推定ですが、シャッターを一回切ると、どのシャッタースピードでも一定量のブレが発生する。露光時間が長い場合はぶれた画像が薄くなって目立たなくなる。その境界が1/30なのではないでしょうか。
一度セルフタイマーで撮影されて、改善するならシャッター押し込みのときのブレ。改善しないなら、後幕シャッターが閉じるとき(電子先幕ONの場合)にぶれているのではないでしょうか。そうなるとシャッターユニット不良でブレを発生させている可能性もありますね。
書込番号:18307456
2点
>AM3+さん
>だったらどうするのさ(笑)
ソニーの回答に納得できないなら、
了承しなければ良かったんじゃない?
修理、もしくは個体交換の判断になるまで粘れば良かったんじゃないですか?
メーカーに投げやりするだけでは単なるクレーマーの域を出ないですよ。
これは私に対してのレスとして答えますが、SONYとしての検証は再現性無し、レンズのピンずれによる画質劣化でボディは正常でした。
此方からは調整して貰う事が出来ないかの問いかけにも正常品の調整はしようが無いの返答です。
必要に迫って買ったカメラであり、原因究明されるまで預けるなら何時までかかるか解らないのでは私も困りますし、SONYとしては全くの正常品と言っている物を交換要求する事の方がクレーマーですしね。
私の場合は実使用で此の速度域での手振れ補正はOFFしていますし、今までもメインで手振れ補正が無いボディーとレンズを使用してきたので今までと同じ運用でやっていけると考えた事も在りますが。
SONYが何らかの不具合が在ると認めてくれなければ修理も交換も普通は無いでしょ。
スレを立ち上げた以上、最後まで報告の義務が在りますし、SONYから得た回答に対する疑問点や矛盾は正直に書き込んではいますが、もし其れをクレーマーと取られるなら其れは其れで構わないです。
現時点でSONYに此れ以上此の件に関しての調整依頼も交換依頼もする気は無いです。
書込番号:18307478
4点
>ファイ・ウェーバーさん
問題の可能性の御教授、有難う御座います。
未だ仕事の最中ですが一度、教えて頂いた方法で確認してみます。
書込番号:18307487
1点
>ファイ・ウェーバーさん
手ブレ補正「進行中」のセンサーユニットが、どの程度不安定なのか?
逆に手ブレ補正を切った状態が、どの程度リジッドなのか?
その辺も考え合わせると、シャッター等の不良・個体差によるメカ振動の可能性も、否定は出来ないのかも知れませんね。
書込番号:18307694 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
> 2014年12月2日 0:28 [18228711]
の通り、露光中に収まっていない振動を観測しています。
ただし、撮像素子が振動しているかどうかはわかりません。
2秒タイマーで無くすことは出来るかも。
書込番号:18307706 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
仕事の待ち時間にファイ・ウェーバーさんに御提唱頂いた方法で10枚程度、少し前に書きましたが歩留まりが上がると思われるある手順で10枚ずつ撮影しました。
撮影枚数が少ないので未だ何とも言えないのですが、私のα77Uで一定の傾向が見えてきました。
当事象の可能性と言うにはテストが足らないのと年末最後の納品分の仕事が未だ終わっていないので、今日は追加の撮影が難しいので確証とは言えないのですが。。。。
あと今考えている可能性が解だとしても一つ大きな矛盾が出るので信憑度は低いのかもしれません。
もし此のスレッドが埋まってしまった場合は其の報告の為に新たに報告スレを立てさせて頂きます。
書込番号:18307881
7点
誰かに遠慮することなく、スレを立てていいと思います。
なんつったって、このカメラの現オーナーなんだから。
続報を待ってまーす。
書込番号:18307992 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
pote-poteさん
>SONYとしては全くの正常品と言っている物を交換要求する事の方がクレーマーですしね。
>SONYが何らかの不具合が在ると認めてくれなければ修理も交換も普通は無いでしょ。
いやいや、高いお金を払ってるのに本当にそれで良いの?
ご自身の判断では不良判定なのでしょう?
そこはもう一度データを揃えてソニーに掛け合うべきですよ。
そうすれば幾らなんでもメーカーも動くでしょう。
>現時点でSONYに此れ以上此の件に関しての調整依頼も交換依頼もする気は無いです。
そうですか、それは残念ですね。
10万以上も払って買ったのに満足出来ないのでは尚更。
それに加えて検査でカメラを預けてその間ヤキモキしたのに、あー、なんかソニー腹立つな。
このメーカーの悪い所はユーザー目線じゃない所。
普通だったら指摘された箇所の交換くらいするはず。
それをクリーニングだけって。
ソニーはいつからクリーニング屋になったのか。
お客さんが切実な思いで問い合わせてきたのにこの対応。
これからソニーを買おうと思っている人が躊躇してしまうような対応ですね
α7000に期待していたけどちょっと考えたほうが良いかもしれないな。
書込番号:18308208
6点
>AM3+さん
最後の仕事が立て込んでいるのと今回のSONYの対応に対する不満感とでAM3+さんの文章に過剰に反応し過ぎてしまったようです。
気分を害されたのなら申し訳ない。
ファイ・ウェーバーさんと私が思い立った検証で其々10枚ずつの撮影ですが誤差とは言えない結果が出ています。
もう既にスレッドの書き込み数が限られているので、今後は新しくスレ立てして報告しますが此れでSONYの検証結果を覆せるか如何かです。
そもそもSONYの検証結果は当事象の再現性は無いですから。。。
書込番号:18308284
3点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 II ILCA-77M2 ボディ
ご要望がありましたので、継続スレを立てさせていただきました。
削除される書き込みがないようお願いいたします。
α77mkIIに関心のない方はご遠慮いただければ幸いです。
それではご活用ください。
# 一服の清涼剤役は別スレにお任せして、露出時間1/60限定のホットドリンクも歓迎いたします。
10点
ないよりあったほうがいい機能であるのは間違いないでしょう。
"今後"発売される機種について「フリ(ッカー)対策機能の有無」は
小さくない評価基準になるかもしれないですね。
でも手振れ補正と関係あるのかな?
ところで、月刊カメラマンの今月号の p.47 にフリッカーが
見えるファインダーが凄過ぎて体が受け付けないというのは関係あるのかな?
フリッカーが見えるって凄いことなのかな?
#価格.comでも買ったフリ、興味あるフリ対策機能が実装されるといいですね。
書込番号:18235455
7点
>#価格.comでも買ったフリ、興味あるフリ対策機能が実装されるといいですね。
そんな機能要らないよ。
嘘付くヤツは独特のオーラを出してボロが出るから。
書込番号:18235849
4点
フリッカーの件を最初に発したのはオタク君だよー
自分でわかってるだろーに・・・
>フリッカーが見えるって凄いことなのかな?
すげーって思うなら格安なコンデジ使ってればー?
すっげー見えるゾー
ところで、こんな正弦波の振動を持ち出してどうすんのー?
手ブレって正弦波でも矩形波でもなく周波数も波形も常時変化するランダムな波形だろー
縦、横、前後(フォーカスに依存)、ローリング、ヨーイング、ピッチング、それぞれの複合的合成
これらをランダムに複合させ、且つランダムに動作再現できなけりゃ全く持って無意味だし、単なる無駄なだけ
その無駄を楽しんでるだけならいーけど、出てきた結果は無意味だよなー
書込番号:18236143
6点
ランダムなら打ち消されて零になるかもね。
書込番号:18236173 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
WIND2さん
>手ブレって正弦波でも矩形波でもなく周波数も波形も常時変化するランダムな波形だろー
手ブレ補正の振動に関して研究された結果をCIPAで標準化してます。手ぶれ加振装置のドキュメントもあります。
このレスでURL示してます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000653425/SortID=18117541/#tab
どうもランダムじゃなくて 主成分はピッチング、ヨーイングのようです。
このへんをけーぞー氏に伝授しただんだけど忘れてんのか はぐらかしてんのかわかんない状態になってるようですねぇ
書込番号:18236396
10点
合成された波形(成分)の話しなのか、合成前の話しなのか
わからないな。
ランダムな波形ってホワイトノイズのほうが近いのかな。
書込番号:18237222 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>合成された波形(成分)の話しなのか、合成前の話しなのか
剛性の欠けた◯◯◯の話です。
書込番号:18237253
3点
誰かランダムな振動波形を描いていただけませんか?
横軸は時間で縦軸は振幅で。。。
CIPAが出来る前から、カメラが出来る前から存在
したはずの振動を測ろうとしています。
動物には三半規管があって、回転、傾きを計ることができますよね。
ヨーとかピッチ(ビッチではなく)とかはどうでもいいと思ってますが。
書込番号:18237370 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>誰かランダムな振動波形を描いていただけませんか?
>横軸は時間で縦軸は振幅で。。。
脳内波形がどんな感じなのかも見てみたいですね。
書込番号:18239841
5点
EVFを覗いているときはα波が出ている人もいるかなあ。
会議中はδ(デルタ)かなあ。
ブレイクでコーヒーならθ(シータ)かもね。
忘年会は、、、ブレイコーかなあ。
書込番号:18239917 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
サボっていてすみません。
フィールド撮影(またの名を野外モデル撮影会とも言う)で検証が止まっていました。
どんなに頑張っても当機では発生しないので困り果てています。
縦位置グリップ無しの状態でL型プレートを取り付けてカメラの振動
(L型プレートの先の加速度センサーに伝わる振動)を測ってみました。
横軸が時間で1マスが20ミリ秒です。
露出時間 1/10 = 100ミリ秒(5マス)で撮りました。
電子先幕オフです。
機械幕がアップしているライブビューな状態から、
一旦幕が閉じて、
幕が開いて、100ミリ秒間の露光開始、
幕が閉じて、
幕が開いてライブビューな状態に戻るまでを記録しています。
露光するために幕が開いてからの減衰振動が記録されていました。
撮像素子そのものは決して振動していないことを祈るのみです。
シャッターショックは怖いですね。。。
ISオン、オフで振動が変わるかな?と思って撮り比べました。
大差ないようでした。
#怖くて連写したくありません、ガクブルです。何が起こるか想像できません。。。
書込番号:18254484
1点
減衰振動について、1マスの中に山が3つです。
1マスは20ミリ秒なので約6.7ミリ秒です。
この逆数が周波数です、、、149Hzです。
実際に撮像素子が振動しているかどうかは不明ですが、、、
この振動はISの追従速度を遥かに超えるものなのかな。
たまたまL型のプレートが振動しただけなのかも。。。
シャッター幕の加速、停止は音を含めても凄いエネルギーなんでしょうね。
#ソーセージくらい簡単に切断するのかな?
書込番号:18255050
1点
別ネタですが。。。
5600HS(D)をch1にて、α77mkII内蔵フラッシュをマスターにしてリモート発光
させることができました。
もう、カメラ側の設定で ch を選ぶという概念はなくなったのですね。
しょぼーん。
http://www.etsumi.co.jp/html/products/detail.php?product_id=311
エツミライトスタンドM
を二つゲットしました。
カメラを手持ちで機動性を確保しながらバシバシ撮る予定です。
書込番号:18257750
1点
やっと新ファームで撮影できるときが来ました。
レンズは軽めのDT35/1.8です。
縦位置グリップはあえて装着していません。
pote-poteさんの条件にできるだけ合わせるためです。
以下のパターンで各20枚撮影しました。
a) ISオンで20枚撮影(代表して1枚目をアップ)
b) ISオフで20枚撮影(代表して1枚目をアップ)
c) ISオンで20枚撮影(代表して1枚目をアップ)
JPEG+RawのJPEG撮って出し側のファイルサイズの平均は
次の通りでした。
a) 5,326,438 bytes
b) 5,298,586 bytes
c) 5,334,630 bytes
ファームをアップしても本件について大きくは何も変わらないと私は感じています。
まあ感じ方は人それぞれですけど。
オリジナルはこちらです。
https://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/ILIS20141213/list.shtml
EXIFの抜粋部分を追加して
Model: ILCA-77M2
Software: ILCA-77M2 v2.00
を明記するようにしています。(笑)
書込番号:18265173
0点
> 剛性の欠けた◯◯◯の話です。
「免震」「制震」「耐震」を分ける習慣です。
剛性があると振動しないわけではないですよね。
最近は、、、
剛性とはまったく無関係であり、振動を伝えない、
速やかに抑えるという発想ですよね。
剛性に優れた、、、地震で
家電製品や什器が飛んでくるような所に住みたくないな。
書込番号:18265207
0点
>けーぞー@自宅さん
追加の検証をして頂き有難う御座います。
自分の報告スレでも書きましたが、私見ですがけーぞー@自宅さんを含めた大半のユーザーさんのα77Uには異常は無いと思います。
断定は出来ませんが一部の個体に限った厄介なケースと考えています。
書込番号:18266840
3点
スレ主です。
検証さぼっていてすみません。
撮ってもとっても楽しいカメラなものですから。。。
DT 35mm F1.8 SAM レンズを絞り開放、縦位置グリップ無しで、ISOチャートを撮りました。
ISO:400固定です。
撮影順序は次の通り、各20枚撮りました。
露出時間:1/60、ISオン、WBカスタム設定実施
露出時間:1/60、ISオフ、
露出時間:1/50、ISオフ、
露出時間:1/50、ISオン、
オリジナル Rawを含むはこちらです。
https://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/ILIS20141225/
20枚のJPEGファイルの平均サイズは次の通りでした(撮影順)。
露出時間:1/60、ISオン、6,053,888 バイト
露出時間:1/60、ISオフ、6,014,566 バイト
露出時間:1/50、ISオフ、5,734,400 バイト
露出時間:1/50、ISオン、5,855,642 バイト
JPEGファイルサイズから判断すると、IS:オンのほうが空間的冗長性が低いようです。
別スレにも書きましたが、商用電源50Hz地域(点滅は100Hz)で1/60で撮ると、
WBがばらつきました。これは避けるべき組み合わせのようです。
書込番号:18305778
1点
けーぞーさん
pote-poteさんの報告スレが残り少ないので、こちらでお邪魔します。
三脚に据えた後の振動については、けーぞーさんの一定の法則に則って減衰していくのですが、
それは、据えた後だけを考えた場合じゃないですかね。
でも、三脚にカメラをセットしたまま移動し、地面に据えた直後は、
それまで手に持って移動していた振動のパターンをカメラが認識したまま、
急に振動のパターンが切り替わる瞬間があるはずです。
その瞬間にレリーズしてしまうと、カメラは急に止まるものの、手振れ補正ユニットは
直前の動きから想定した振動を打ち消そうとする動きを続けてしまうというものです。
これは剛性の高い三脚ほど生じるのですが、露光間のカメラの動き
(実際、据えた直後なので振動は減衰中であり、止まりきっていませんが、
手持ちに比べれば、かなり微動です。)
に比べて、撮れた画は明らかにブレが大きく、ブレは直線的なのが特徴かと思います。
そもそも、三脚が安定する前にレリーズする事が間違いなのですが、
そういう現象が起きると言う事で書かせて頂きました。
また、手振れ補正の感覚的なズレとして、
0.5〜1秒といったSSで手持ち撮影する場合、
レリーズの瞬間、「止まった!」と思った時より、
ブレは有るけど、一定の安定した微ブレの方が手振れ補正が上手く効いた
という事が何度もあります。
といった具合に、手持ちにおいて、ブレの動きが切り替わる瞬間に起きる
感覚とのズレが無くはないんじゃないかと思っています。
書込番号:18307872
0点
カメラ内蔵のマイコン、プログラムが振動を計測して、
それを打ち消すような制御信号を発するまでに何秒かかるか。
私が作るなら、振動1周期分のデータと時間が必要かな?
書込番号:18307985 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
> 三脚に据えた後の振動については
2014/12/01 23:01 [18228345]
こちらの写真は三脚に据えた直後ではなく、充分な時間が経過した後にリモートコードで
レリーズした場合の加速度センサーで観測された電圧の変化(加速度の変化)なのです。
2014/12/09 23:20 [18254484]
こちらは手持ちです。
書込番号:18308176
0点
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