Df ブラック Gold Edition のクチコミ掲示板

シャッター音に関して

[Ｋ３３０１１０８]

あちこちで良く「シャッター音」が良いとか悪いとかの書き込を拝見しますが、皆さんは何を基準にして判断されているのでしょうか？　私の場合は「パシャ」でも「カシャ」でも別段気になりません。構図とシャッターチャンスに集中するあまり、音を聞いて良し悪しを判断する余裕がないのです。　ただ「無音」と「ガシャッ」は写真がブレるので嫌です。ちなみに私は、５D3とD610とDｆを使い回していますが、シャッターの音質（付随する微振動などのフィーリング）の若干の違いは判りますが、それが良いのか悪いのか判断が出来ません（音痴では有りません）。　人それぞれとは思いますが、良し悪しの基準を教えて下さい。実機種名でも結構ですが、貶し合戦は遠慮願います。

書込番号：16956795

[okioma]

私は、メカ音でのシャッター音に関しては気にしません。
何をもって良し悪しなのか…

シャッター音でカメラの選択もしたことがありません。

気にするのは自分により合ったカメラの性能、機能、操作性その他の方を重視しますね。
で、写真を撮る行為、撮ったものが満足か否かです。


スマホ等電子音で作られた音は好き嫌いが多いですね。
消せるものは消しています。

ちなみに、
一眼レフでも、AFの合焦音は消しています。

無理な相談ですが、
撮影状況によって一眼レフのシャッターの無音が出来ればなと…

書込番号：16958565

[キングオブブレンダーズ]

＞撮影状況によって一眼レフのシャッターの無音が出来ればなと…

　ミラーレスなら出来る機種もありますね。
　Ｖ１使ってますが、電子シャッターを選択すると無音に出来ます。
　（通常は機械シャッター　Ｊシリーズは電子シャッターのみ）
　
　シャッターを切った手応えゼロなのが気持ち悪いので使いませんが・・・。
　無音が必要なときはよい機能だと思います。
　レフ機もライブビューモードでなら可能な機種もあるかも？

書込番号：16958618

[カリスマ写真家]

私はこの順で好きです。
�@ミノルタXE：カシャッという軽い音にトロンというような音のミックスで、とても静かでやさしげな音です。この音が好きで、XEはドナドナができず保有中です。
�AニコンFM2：金属的な音でカン高いのですが、余韻が残らず歯切れがよい。MD12との組み合わせでは非常に威圧的な感じでしたね。
�BニコンD7000：威圧感がなく、歯切れもよく静かで優しい感じです。現在保有中の機材では一番いいかも。

Dfを予約しまして、到着待ちの状態です。ヨドバシカメラで触れたデモ機のシャッター音はなかなかよかったですね。

失礼しました。

書込番号：16958761

[さくらはさいたか]

皆さんが仰るとおり、
シャッター音は好き嫌いの問題です。
じゃあ、あえて一つ言えというなら、
断然 NikonF3 です。一眼は今まで10台くらい持ちましたが、これほど心地良いシャッター音はありません。
一時は音を聞く為に撮影していたくらいです。(笑)
因みにシャッター音のキレイな速度は
60-125だと思います。

書込番号：16958860　スマートフォンサイトからの書き込み

[スマイルゲート]

確かに好きなシャッターというのはあります。

昔、高校生だったころ、
物理の先生がカメラ愛好家で、
ゼンザブロニカを授業にぶら下げて、
みんなの前でシャッターを切ったことを想い出しました。

その、グァシャーーという大音響に、
いたく感動して、
写真が好きだった僕を、
写真の仕事に向かわせた
きっかけのひとつになったシャッター音でした。

ちょっと横道にそれてしまいました。

書込番号：16958988

[iterran]

私はかつてC社使いでしたが、N社のD300のシャッターを聞いただけで、N社に来ました。以来、D700、D800、D2X、D3s、D4、D600、D610、Ｄfと渡りましが、D3系がいちばんすきです。引き締まったキレのいい音は気持ちを高めてくれ、はい次、ってリズム与えてくれます。Dfも悪くないですが、私にはちょっとやさし過ぎて、どなたか仰っていましたように、ピリオド打った感がたりません。でも、結婚式など静かなシチュエーションでは最良です。

書込番号：16959015

[Aki_Hi]

効果音に変更できるのであれば．．．やっぱ

「梨汁ブシャーッ！」
連写「梨汁ブシャー！ブシャーッ！ブシャーッ！」


お気に入りの音はスマホの「キャシャ！」ですかねぇ
嫌いな音はほぼ皆さん一致するかもぉ
「パコン、パコン」

書込番号：16959100

[うどさん]

>一眼の一般的な音「カシャッ」の「カ」はミラーアップの音、「シャッ」がシャッターモーター駆動音とミラーダウンの音と理解して良いのでしょうか？

一連の動作の中で、ミラーアップ、シャッタ先膜が動作、シャッタ後膜が動作、ミラーダウン、
シャッタチャージ（先膜、後膜を元の位置に戻す）という機械的動作が行われ、
その音や余韻が時間をずらして重なり合って聞こえていると言う事です。

高速シャッタの場合はこれらの動作が短時間で連続して行われ、
擬音で「カシャ」等で表される様な音に聞こえているだけ。
いや、「カシャ」と表現されている事を知っている故にそう聞こえ、
そう表現してしまうということもあるでしょう。
先入観無く音を聞くと必ずしも単純に「カシャ」と言い切れない無い事に気付くでしょう。

一方低速シャッタの場合は先膜動作まで行われた後、遅れて残りの動作をしますが、「カツッ............シャーン」
または「カツッン............ジャッ」のような音に聞こえるかと思います。
最初の「カツッン」の余韻の「ッン」の部分は高速シャッタの時は後の動作音でかき消され、
もしくは混じっててしまうのでしょう。

で、何が言いたいかと言えば各部分の動作音にはそういう音色は含んでいる事は確かですが、
この動作音が「カ」で残りは「シャ」だとか単純に分離する事は出来ない無いと言う事です。

>ミラーレスの音は如何様にして「カ」を出しているのでしょうか。
電子音を加えているとしたら、足りない動作音だけを補おうなどという事では無く、
シャッタを切ったら単純に「カシャ」という音を流しているだけではないですか。

書込番号：16959295

[うどさん]

先膜、後膜と表記してしまいましたが
先幕、後幕ですね訂正します。

書込番号：16959303

[バッハの平均律]

カメラがこれだけ電子化されてなお
機械仕掛けのシャッター音やショックが使用者のフィーリングを左右するのは
とても興味深いことですね。

スマホやコンデジのショックを伴わないシャッター音（電子音）には
違和感を覚えます。

メカニカルな音と振動は、
カメラとの一体感を与えてくれる欠かせないものだと感じます。
またそれが一眼レフカメラの魅力の一つと言えるかもしれません。

書込番号：16959734

[Ｋ３３０１１０８]

皆さん、色々な情報ありがとう御座います。大変参考になります。　

特に「うどさん」ご指摘の通り、先入観を持って聞くから「カシャ」と聞こえてしまうのでしょうね。　犬を「ワンワン，バウワウ」、猫を「ニャーニャー，ミャーミャー？」とするのと同じですね。

書込番号：16960001

[TAK-H2]

皆さんのシャッター音に対する御意見ほ斜め読みさせていただきました。(^_^)
しかし、ニコンが熟成した技術で最も音に拘ったというＦ６が出てこないのは意外でした。

私は、マルチバッテリーパックを付けたＦ６ですね。
とくに、DC Nikkor105mmF2を付けたときの音が一番好きです。
ニコン史上、音響ルームで音と音の波形を見ながらシャッター音に絡む部材の調整をしたというのはＦ６だけですよね、多分。

昔はニコンユーザーの集まるパソコン通信のフォーラムで最高のシャッター音が話題になりましたが、Ｆ２派（真鍮とチタンでは音が違う）、Ｆ３派（同じく）が別れました。
巻き上げ感覚ではＦ３でほぼ一致するんですけどね。

Ｆ４のシャッター音の良さも話題でした。

ただ、1/8000秒まで出るシャッターは、1/4000秒までのシャッターより爆発的なエネルギーが必要みたいで、優雅ではない衝突音という感じになり、また、８コマ／秒以上の連写に対応するミラー駆動システムも衝突エネルギーが大きいので、どうしても低速機より刺々しい音になりがちですね。
精悍で有りながらＤ３よりマイルドな味という感じで、戦闘力と同時に精密感を感じさせてくれて、鼓舞されます。
デジタルに限れば、Ｄ３ではなくＤ３ｓですね。とくに重めのレンズのとき。

Ｄ２も評判が良かったですが私は、当時はデジ一眼は、パコパコパコ（笑）という連射音のEOS-mark2とmark2Nだけでしたので、シャッター音は聞かない振りするしかありませんでした。

橘　屋さんからバケペンのシャッター音の話で出て、思わず笑ってしまいました。
私は、比較的低速シャッターが多かったので、「ガバチョッ」という印象でした。
まあ、あのミラーの衝撃をどうするかに苦しんで大人になった気がします。
粘りに粘った瞬間を捕らえて帰ったはずなのに、ミラーショックでぶれていたときのトホホ感は今の若い人にはわかりませんよね、多分。(T_T)
ずーっと後になってミラーアップ機構を装備した新型が出ましたが。

Ｄｆの音も装着レンズにより違いますが、総じてメカニカルでありながらソフトで、とくに1/60秒より遅いシャッターの時の感じは快感ですよね。
多分、使っておられる方の相当多数は同感していただけるのではないかと。

書込番号：16960243

[狩野]

　シャッター音の好き嫌いは、所詮個人の主観的判断と思いますが。

　私、キヤノンユーザで１ＤＸ愛用です。先日友人がＤｆを入手して我が家に自慢しに来ました。さっそく触らせてもらいました。その印象。

１．軽い
２．シャッター音、快感
３．色味がニコンぽくない

”さすがにニコン、やるな”と、強い印象を残しました。
　シャッター音も私には最近のカメラにはない新鮮な良い音に感じました。まあ、恋のささやきも、人によって受け取り方が違うので何ともですね。私はＤｆのシャッター音にとても誘惑されています。

書込番号：16962302

[Rooster009]

シャッター音って大事ですよね。
私なんかはEOS60Dを使ってましたが、シャッター音に我慢ならなくなって手放したほどです。

書込番号：16962657

[kyonki]

キヤノンのパコパコ音は横で聞いていると情けなくなってきます＞＜

書込番号：16963098

[功夫熊猫]

＞ニコン史上、音響ルームで音と音の波形を見ながらシャッター音に絡む部材の調整をしたというのはＦ６だけですよね、多分。

写真の写りに関係ない、官能的な部分に開発資源を割くような時期というのは、本来的な機能面での開発に手詰まりなことがわかりますね。
Ｆの質感とシャッター音とかは機能性を追及した結果出てきたのであって、シャッター音ありきの議論は本末転倒でしょう。
シャッター音信仰はライカ、コンタックスの全盛時代に生まれ、ニコン神話に引き継がれたものでしょうが、シャッターが電子制御になった時点で効能はなくなりました。
まあ、それでもありがたがるのが信仰ですが。

書込番号：16963223

[sinmai２号]

Ｄｆのシャッター音は好きですね。比較的静かだと思います。


スレ主さん横レス失礼します。

狩野さん　　　こんにちは

狩野さんのコメントとても気になりました。
と言うのも、わたしもＤｆ好きになりそうです。初めてニコンの色味と言う言葉がが出てきたようです。

「色味がニコンぽくない」と言うのをもう少し説明して頂けませんか。例えば赤の色が変わったとか。

書込番号：16963598

[ねこまたのんき２０１３]

シャッター音をいちい気にしていたら、EOSユーザーはやってられない(1D系を除く)

以上自虐ネタでした。

書込番号：16965464

[狩野]

　横レスごめんなさい。

　sinmai２号さん

>「色味がニコンぽくない」と言うのをもう少し説明して頂けませんか。

　あくまでもキヤノンと比較ですが、ニコンのカメラ（Ｄ４、Ｄ３００ｓ）の色は少し青みがかっている印象を持っています。それ故夕日が落ちた後のグラディーションなどは素晴らしい発色で、この場合はキヤノンよりニコンに軍配を上げます。対してポートレートなどでは、カメラのディフォルトではなく少しカラーバランスを調整するとより自然な色味になる感じですね。
　が、Ｄｆについて云えば、プリントしてみてびっくり、上記の印象を覆す発色をしていました。私はＤｆの肌色好きですね。との意味で「色味がニコンぽくない」と書きました。

書込番号：16967248

[sinmai２号]

スレ主さん　　こんにちは

このスレのお陰で、狩野さんから良い感想を読ませて頂きました。

Ｄｆは、今は品薄でのようですから予約しても手に入るのはまだまだ先ですね。
それまでの間、Ｄｆについてもう少し勉強してみます。

スレ主さん、狩野さん、　　有り難うございました。

書込番号：16967396

Dfの画像をタブレットで見たい

[ニコンＦＥ]

pcを使わずに簡単に見ることは、できないでしょうか？

書込番号：16955476

[ヤマトARTWORKS]

Wi-Fiはどうですか？
ワイヤレスモバイルアダプター WU-1a
1番手軽かと思いますよ。

私はiPadにSDカードリーダーを
使って鑑賞しています。

書込番号：16955494　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコンＦＥ]

Wi-Fiで、タブレットの閲覧は不自由ないのでしょうか？

また、カードリーダーは、接続できるでしょうか。
アンドロイド端末ですが、変換アダプターをお店で勧められて繋ぎましたが、だめでした。
どういう製品を購入すればいいのでしょう。

書込番号：16955596

[メタボウラー]

タブレットではないですが、アンドロイドのスマホにカードリーダー繋いで見てます

サンワサプライ アンドロイド用カードリーダーで検索すれば出てくると思います
アンドロイドタブレットでも使えるみたいですよ

書込番号：16955619　スマートフォンサイトからの書き込み

[13トリート]

Eye-fiカードを使えば、全自動でタブレットに取り込むことができますよ。

書込番号：16956023

[ニコンＦＥ]

サンワサプライ アンドロイド用カードリーダー
注文しました。
これ１つでいいなら、助かります。
ありがとうございました。

書込番号：16956032

[ニコンＦＥ]

Eye-fiカード？
タッチの差で、注文後に見ました。
これだけで、他のものは必要無いのでしょうか？

書込番号：16956063

[ヤマトARTWORKS]

Eye-Fiはスピードが遅いですよ(汗)

書込番号：16956335　スマートフォンサイトからの書き込み

[13トリート]

Eye-fiはwifi内蔵SDカードで、これだけで無線でタブレットに送れます。
一度設定すればカメラとタブレットの電源が入っていれば全自動で送られますので、
大変便利です。

ただし、wifiなので転送時間はそこそこかかりますので、
私はRAW+JPG（サイズs）で撮影して、JPGだけ送ってタブレットでまず鑑賞。
PCではRAWを使用と使い分けています。

書込番号：16956766

[ニコンＦＥ]

ワイヤレスモバイルアダプター WU-1a
Eye-fiカード
さて、どちらがいいのか、わかりません
長所短所は、なんでしょうか？

また、この２つより、カードリーダーの長所はなんでしょうか。

書込番号：16956843

[13トリート]

私の感覚では、

ワイヤレスモバイルアダプター WU-1a
■長所
ファイル転送以外に、スマホでライブビューしたり、シャッターを切ったりできる。
■短所
カメラの端子の蓋が開けっ放しになって、カッコ悪い。
写真の転送には、スマホの操作が必要。

Eye-fiカード
■長所
全自動で転送できる。
■短所
SDカードとしての性能は最高ではなく、連写時やPCへのファイルコピー時に待ちが発生する。

カードリーダー
■長所
転送速度が速い
■短所
SDの抜き差しが必要。SDを挿した後操作が必要。

です。

ニコンＦＥさんが、もし一度に大量の写真を撮られてそれをすぐタブレットで見たいなら、カードリーダーがベストです。
逆に毎日10枚・20枚を撮影されるというならば、いちいち転送の操作をしなくてよいEye-fiがいいかと思います。WU-1aはその中間ですかね。

書込番号：16957497

[KCYamamoto]

両方とも所有しておりますが、Eye-Fiカードは本体に内蔵できるので余計なでっぱりがなく、軽い。
ただし、やや到達距離が短いように感じるのと、SDメモリとしては性能が低い（SANDISKなどと比べて）。

WU-1aは外に出っ張りがつく形になりますが、安定性に優れているのと、メモリーカードの選択が自由です。
使い勝手はいいです。

書込番号：16957577

[葵葛]

eye-fiカードは私も使ってます！！(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://kakaku.com/camera/sd-card/itemlist.aspx?pdf_ma=2300


ただし、主にブログや記録用に数枚だけ撮る時に限定で、お散歩スナップは普通のSDカード使ってます。


RAWと枚数が多い場合は有線に方が圧倒的に速いです（笑）

書込番号：16957788

[ナイトハルト・ミュラー]

所有しているタブレットはUSBホスト機能対応な機種ですか？
非対応機種では、カードリーダー接続しても認識してくれません。
すべてのAndroid端末でUSBホスト機能が有効な訳ではないので要注意。

ちなみに「エアスタッシュ」他、Wi-Fiカードリーダーもあります。
http://www.maxell.co.jp/jpn/consumer/mobile/airstash/
http://www.ratocsystems.com/products/subpage/wifisd1.html
http://www2.elecom.co.jp/data-media/memory-rw/mr-wi01/
http://www.iodata.jp/product/pccard/readerwriter/wfs-sr01/

書込番号：16957940

[ニコンＦＥ]

USBホスト機能？
説明書見ましたがわかりません
外部接続端子はありますが、機能があるかどうか。
機能があれば、接続するだけで反応して表示されるものでしょうか？

書込番号：16958177

[ナイトハルト・ミュラー]

>USBホスト機能？
>説明書見ましたがわかりません

「タブレットの機種名＋USBホスト」とかで検索してみてくださいな。

>機能があれば、接続するだけで反応して表示されるものでしょうか？

/mntディレクトリ下などにカードリーダーがマウントされると思うので、ESファイルエクスプローラーなどで参照すれば良いです。
Nexusの様に本体に機能があっても、それ用のアプリ使用しないとダメな物もありますが。
http://juggly.cn/archives/71953.html

書込番号：16958225

[ニコンＦＥ]

ESファイルエクスプローラー
インストールしました。
pcにはあったこういう機能がタブレットでも使えるのですね！
素晴らしい！　助かりました。
接続すれば、ここにSDカードが表示されるわけですね。

書込番号：16958319

[じじかめ]

デジタルフォトフレームで、電池で見れるものがあるといいですね。

書込番号：16959148

Dfのファインダーについて

[VitsRS]

今日Df のサンプルに触れました。
メカニカルなダイヤルなど個性的なカメラだと思いました。
しかし、ファインダーを覗いた時に感じた事ですが
もしかしてD 800とは違うファインダーではないかと思いました。
50mm 1.8を付けているのに、明るさが違った様に見えたからです。
詳細をご存知の方がおりましたら教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。

書込番号：16952376　スマートフォンサイトからの書き込み

[＃４００１]

はい、D600系だと思います(^^;

書込番号：16952381　スマートフォンサイトからの書き込み

[Smile-Me]

こんばんは

此方の記事が参考になると想います。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20131213_626315.html

書込番号：16952402

[infomax]

d610にD4センサー載せてがわを変えたモデル

書込番号：16952459　スマートフォンサイトからの書き込み

[橘 屋]

正解

その目は正しいです。

ＡＦが合ったとき、赤く光ると更に・・・幻滅？します
（ネガキャンではありません、毎日Ｄfを使っています・・・）

書込番号：16952508

[VitsRS]

皆様、ご返答頂きありがとうございます。
普段はD 800を愛用しています。
最近単焦点レンズの50mm F 1.8を付けてファインダーを覗いてみたらレンズのピントリングでも十分にピントが合わせやすい程明るく見えました。
だからDf も同じ位かそれ以上明るいだろうと考えていました。
このカメラは、どちらかというと単焦点レンズで、
ピント合わせはマニュアル、ズームを使わずに楽しむ様なイメージがありました。
でも実際にファインダーを覗いたら、視度調整してもD 800と同じ明るさには見えませんでした。
それでカタログスペックの数値は同じでも違うファインダーなのか？と疑問に思い、質問させて頂きました。
やはりD 800のファインダーとは違うものだったんですね。
大変よくわかりました。
ありがとうございました。

でもDf はいいカメラですね。
もし在庫があれば購入したいと思ってビックカメラに行きましたが、2月まで入荷しないそうです…

書込番号：16952768　スマートフォンサイトからの書き込み

[naga326]

D600使いです。
　一般的にピントの山の分かりやすいスクリーンは暗く、明るいスクリーンはピントの山も、ぼけもよく分からないもの、と言われます。
　ミノルタのアキュートマット系はそんな常識を覆した・・・なんて話しは今は昔。

　α９とかＦ６、Ｆ４とかのスクリーンの方が今のデジタル時代のスクリーンよりいいんでしょうけどね。手持ちのFE-2とか覗くとピントは合わせやすくても暗くてつい敬遠してしまいます。
　ペンタはデジタルでもスクリーンはMFライクで、通好みだけれど一般受けしなかったと思います。自分もついつい敬遠してしまいました。

　もちろんスクリーンだけが問題なわけではなく、プリズムの大きさ、反射材の質、アイピースの工学系、視野率、倍率等々あるので単純に断定できませんが。かつてライバル会社のカメラで問題にされていましたよね。ちょっと視線をずらすと見え方が変わる100%なんて。

　で、D600系、ある程度妥協はされていると思います。

書込番号：16953095

[VitsRS]

naga 326さん
ご意見、ありがとうございました。
Df のファインダーを覗いた時の違和感は錯覚ではなかったんですね。
そもそもペンタが違っていた訳ですね。
私がマニュアルで使いやすかったファインダーは、どこのメーカーか忘れましたが、覗いた時にファインダーの真ん中に上下に分割された円があり、ピントを合わせていくと上下の円がピッタリ合致する仕組みでした。
今はAFですから省略されてしまったんですかね。

書込番号：16953373　スマートフォンサイトからの書き込み

[GasGas PRO]

MF専用機だからこそ必然性があるという仕組みも、あったのではないかと思いますね。

書込番号：16953823

[kyonki]

これを言うとまたDfユーザーの反感を買いそうですが、
Dfのファインダー(ペンタプリズム)、AF廻り、シャッターはD610と同一です。
D600ユーザーの私からすると何の魅力も感じないものになっています。

書込番号：16954003

[群青_teru]

＞私がマニュアルで使いやすかったファインダーは、どこのメーカーか忘れましたが、覗いた時にファインダーの真ん中に上下に分割された円があり、ピントを合わせていくと上下の円がピッタリ合致する仕組みでした。

マイクロプリズムに、スプリットイメージですね。昔の一眼レフ、皆そのようだったような・・・。

書込番号：16954263

[ニコンFE2からのユーザー]

正直、ファインダーはもう少し拘ってほしかったですが、そうなるとペンタ部が更に大きくなってしまいますから、仕方ないかなぁ〜と思います。
シャッター含めて、D600系と共通部品を使っていますが、シャーシが違うから、微妙な差は出てきます。Dfには内臓ストロボないから、無理していないし。
正直、D4のファインダーは、別次元だと感じますが、Dfも十分使えるファインダーだと思います。

書込番号：16954778　スマートフォンサイトからの書き込み

[ssdkfz]

D800とDf、並べて覗いてみましたが・・・正直、よく違いが判らなかった・・・

それでもD800のほうが若干良さげに見える？

残念ながら肉眼だとピントを外しがちなのでフォーカスエイド必須です　（＾＾；

でも、スプリット、マイクロは好きじゃないんだよなぁ・・・

メーカーでK型（スプリットマイクロ）との交換対応などがあれば好きな人にはいいかもしれませんね。

書込番号：16954926

[NikomatELx3]

ファインダーは大事ですからね。気になるようなら、Df は買わなくても良いのでは？

書込番号：16955207

[ガダルカナルナダル]

DfのファインダーはD800のそれより暗いですね。
暗い上に、滲んでボケてるように見えます。レンズがいいほど差が顕著に出ます。

書込番号：16984191

動画撮影とWi-Fi

[jjyoyo]

新機種なら、最低これは必要では？
レトロレンズが使えるといっても、フィルムカメラ用のですから、味を楽しむのが限度です。
通常は、どうしても専用を使うことが多くなりそう。
僕は、ニコン党。Fシリーズは全部、FからF6まで、ブラックがあるものはそれをモータードライブ付きで持っています。
デジイチもD4、D600、D80、D800Eとありますが、このDfだけは、疑問です。
フィルム一眼時代のデザインは好ましいですが、機能を絞ったのは、うなずけない。
それで、この価格設定は、はっきり言って高すぎます。
デザインとアナログ操作だけなら、フィルム一眼の本道で楽しめば、十分です。まだ、現像もできます。
デジカメでこのデザインに動画撮影や無線機能を詰め込んだのなら即買いですが…。
スマフォで操作できるキャノンeos6D並の機能を搭載した次期機の開発を望みます。
それだったら、このデザインとデジタルが生きて、使い勝手が良い、売れ筋カメラになるでしょうね。

書込番号：16946754

[ノンシュガーさん]

何で一々上げ足を取りにかかるのだろう？

コレは違うとかじゃなくって、自分はこう思っているで
良いのではないでしょうか？

何で一々話をグチャグチャにしてまで攻め立てるのだろうか。

何でみんな自分の意見だけを述べずにネガティブ発言しか
しないのだろうか。

ただ質問に対する純粋な答えを述べれば良いじゃん？

Dfに対する自分の意見を述べればイイじゃんかよ？？

下らん国会中継みたいでつまらんし元の内容からかけ離れ過ぎてる。

書込番号：16951340

[sinmai２号]

私は、他社ユーザーです。

キヤノンから、Ｄｆと同じように「１ＤＸ」のセンサーとＡＦを積んだ製品が出たら欲しくなると思います。Ｄｆ並の少しお高い価格でも買うでしょう。シルバーかブラックか悩みながらどちらかを予約するでしょう。

買い方は、5Ｄ�Vを下取りに出すのか、無理矢理資金繰りをして追加するのか、楽しい悩みを持つことでしょう。そう言う意味では大喜びのニコ爺さん達が羨ましい限りです。

スレ主さんの言い分もないとは云いませんが、こんなに喜んでいる人が沢山いるのに、もう良いじゃありませんか。でも、中には年商10億、社長兼プロとおっしやる方のような傲慢な考えは、多分「ニコン」の社風にそぐわないと想像します。

キヤノンからもＣｆ出てくれないかなぁ

書込番号：16951341

[TAK-H2]

跳ばすのに大変な長いスレッドでしたね。

>まあ、Nikonの最高傑作はF4だった。デザインも機能もほかのプロ機の追随を許さなかった。
>報道現場でも圧倒的でキャノンは影が薄かった。

これは、事実から乖離してますね。(^^;)
「報道のニコン」が崩されたのはまさにＦ４のときで、ＥＯＳ−１ＮＨＳに奪われたのが実際の話。
機能は追随できなかった、が正しいです。
スポーツ報道を中心にＡＦ（測距点数、合焦速度、動体予測能力）、コマ速などに差を付けられました。

そして、「素晴らしいカメラ、しかし、登場が遅すぎたNikon F5」でした。

書込番号：16951350

[TAK-H2]

あ、私は、動画は有った方がいいクチです。
ただ、Ｄｆはこういうカメラだと。

民生用ビデオカメラとフルサイズ一眼レフ動画の違いをご存じなかったり、全く使ったことが無かったりするユーザーがこのカメラのメイン・ターゲットだと思うので、要求しないだけです。

動画の高感度画質は、ニコン１桁が抜群、しかし、使い勝手のノウハウではキヤノンが一歩先を行っている、と感じていますので、報道現場で使われそうな他機種ではニコンの一層の精進を期待しています。

書込番号：16951447

[canon-nikon]

＞ノンシュガーさんさん

スレ主さんも、私みたいな奴と本質的には変わらんのですよ。

自分の決めつけたことを、ガキのようにただ周りに垂れ流す、当たり散らしているだけ。議論しようなどという素振りなどまったくもって見受けられない。

だから、私も楽しくスレ主さんと遊ぶだけです。ガキのようにね。

書込番号：16951560

[Takutyan]

このスレって典型的な「押しつけ」スレですね。
自分の意見に共感してほしく熱く語る。
ホント、この手のお方はご自分でＨＰ作るなりしてそこで思う存分語ってほしいものです。

高いか高くないか、機能が十分か不十分か、買う価値はあるかどうか、これらは個人の判断。
そして、すべての結果は市場に反映されます。

掲示板で評論家気取りは迷惑以外のなにものでもないです。
(開発者へ直接インタビューしていろいろ聞いてみてからの意見ならともかく、それもせずして何を戯言をと言いたい。
貴殿が知りえないことがもっといろいろあるのです)

書込番号：16951622

[digijiji]

買って喜んでる人がいっぱいいるんだから、それをあれこれケチつけることないじゃない。
「日本国民はDfを購入すべし」とかの法律でもできての反対運動ならともかく。
それに価格が高過ぎると思う人は買わなくてもいいというか、ニコンからはご予算に応じた機器がずらりと並んでいるわけですから。
買った人は、この価格が高いなんて思わない人と、少々無理してでも欲しくて買った人とかだと思う。それぞれが自分の労働の果実をもって、望みのものを得るわけで、それでいいじゃない。
「いやあ高かったぁ」とか言って喜んでる人もいるけど、D4やD800なんかと比べたら決して高くはないわけです。それに価格って買う人がいて決まるもの。みんなが高過ぎると思って買わなければ値段はどんどん崩れるわけです。逆にこれでいいやと思って購入する人がいればその価格は維持される。
「購入する人が」ですよ。買わないのに高いの安いの言っている人は、はっきりいって関係ないです。

書込番号：16951947

[星ももじろう]

あれをつけこれをつけ
ずいぶん貧乏くさいこといわず
性能のあるカメラをすべて買えば
満足じゃないのですかそれじゃ同じ物だらけになりますよ異端児があるからよい
もう貧乏くさいことはやめなはれ

書込番号：16952145

[ニコれっとかばぞう]

Ｄｆって「写真」の撮影行為そのものを楽しむカメラと認識しています。
だからアナログ操作感にこだわったボタン配置やデザインなのですよね？

別に動画・Wi-fiはなくても、ニコンがそう決めたんだからそれで良いのではと感じます。
それでも購入する人は購入するでしょうし、私もそれでも購入したいと思う一人です。
Ｄ４画質が手に入り、撮影をそのものを楽しめるユルキャラカメラとして。

私の使い方が１０００万画素台あれば十分なので、Ｄ７００を今後も使い倒すつもりですし、同じような生い立ちのＤｆもあれば、願ったり適ったりです。

そういう私は保育園行事や音楽教室の発表会などで、Ｄ５１００でも動画を撮影したりしています。バリアングルは本当に便利です。悪天候下や水中ではコンデジのＡＷ１１０が動画でも写真でも意外と威力を発揮します。

一眼で動画を撮影されない方はわからないかもしれませんが、結構良い画が出ます。７０−２００ＶＲ�Uなんか付けた時は最高です。

私は編集もしますので、定点でズームマイクの付いたデジタルビデオカメラで全体を撮影しながら放置して、ズームを利かせた場面を撮影したり、状況が許せば場所を移動していろいろな角度から撮影した物を、後から編集すると音楽番組のような感じで編集がお手軽に意外と好評を頂くような作品が作れたりします。

Wi-fiもＳＤカードタイプの物を使ってipadやipodやスマホと連携させたりしています。
工夫次第でどうにでもなりますよ。

書込番号：16952399

[20-40F2.0]

結局書き方なんですよ、大抵の場合。

人が不愉快な、稚拙な書き方すれば不愉快な返事が返って来て当たり前。

主観を書くのは良いけど、角が立たない書き方になるように頭を使って書かないと。

最新なのに動画が無いのは疑問、なんていう荒削りな内容は、論外なんです。

動画要求でも、TAK-H2さんの書き方なら荒れないかもね。

書込番号：16952683　スマートフォンサイトからの書き込み

[jjyoyo]

Dfがらみのニコンの動向は、D4にスレッドを立てたので、関心のある方は、そちらで情報交換してください。

書込番号：16954694

[Aki_Hi]

jjyoyoさん
開発責任者が動画と無線通信のスタッフを招集できなかった事が
機能をあえて搭載しなかったと理解されている方がほとんどなのですねぇ

良いカメラなのに．．．．．
発売をもっと延期してでも搭載すべきと発言する役員は居なかったのか？
あるいは強い後ろ盾でもあったのか

未完成のレベルの EOS M を承認したカノンといぃ
ネゴだけで通るのか．．．．．

直接にコンに言うべきです「価格.comで．．．．．」

書込番号：16957714

[Takutyan]

開発の流れ、

商品企画⇒製品企画⇒設計試作⇒量産試作⇒量産

動画と無線通信の機能を搭載するのかどうかは商品企画で決めていたものと思うのですが。

書込番号：16958148

[スカジーラ]

Nikon Dfに動画機能積んでいたとしても、動画撮影しないよ

だってこのようなアナログダイヤルだと設定がすぐに変えられない

動画撮るには使いづらくてしょうがない

写真のみだからこのようなカタチに出来たってことでしょ

変な機能が入ってないおかげでバッテリーはすごいもちますしね

それにDfが人気なのはまだ、一眼レフに動画機能いらない人と思う人が多いってこと
ですね

Nikonの戦略は間違ってません

むしろこのDf

一番Nikonらしい

書込番号：16958173

[Aki_Hi]

思い出してくださぁい
うらしまたろうのお話を．．．．．

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000011086_K0000328868_K0000583876_K0000586357&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13,105_5-1-2-3-4-5,106_6-1-2-3,103_3-1-2,104_4-1&memo=%82c%82%86%82%CC%96%A3%97%CD

Ｄ６００への不満とＤ６１０の変わりなさ（売り上げの低下）
そこへＤｆ．．．
プロの方のプライベート用として．．．．．

｜ ISSに常駐するニコン製品
｜ デジタル一眼レフカメラ「D3S」　1台　　：2010年4月20日に帰還したスペースシャトル
｜ ミッションSTS131でISSに配置済。地球表面とナイトシーンの撮影が中心。通常製品（改造なし）
｜ デジタル一眼レフカメラ「D2XS」　8台 　：EVA(船外活動)に対応した、NASA専用の改造品
｜ 「NIKKOR」レンズ　36本（テレコンバーター　3本を含む）
｜ スピードライト　SB-800　7台
｜ D2XS用アイピース4個 ：NASA特注アイピース船外活動の際に、宇宙服（ヘルメット）越しに
｜ ファインダー像を確認できるようにするためのNASA特注アイピースファインダー
｜ その他（フィルター、ケーブル等）

ＮＡＳＡがいまさらマウント換えするとは思えないが
”使いたくなる”所有欲を満たしてくれる機材の提供を志してほしい

Ｄ４の動画性能がチープでいまさら出せるレベルでないのであれば超えるものを．．．
内蔵ＷｉＦｉの速度が遅くタブレットＰＣでの鑑賞にストレスが出るのであれば
外付けＵＳＢ−ＷｉＦｉ転送とか．．．

開発者が力量を把握し出来る範囲内で世に送り出した製品に対し思い入れの度合いは？
自らがハードルを引き下げＤ６００へＤ４の撮像素子を．．．．．みたいな
売れ行き好調であることに油断せず第２のＤ６００に成らぬよう品質にはご注意を．．．

次機では乗せませうよ
ぜひ
できれば４Ｋで

書込番号：16959064

[ビカビカねっとのＰちゃん]

スレ主様へ

以下の意見は、あくまで、ユーザーとは言え本職が部材屋としての意見であり
一般的な意見ではないことを御承知おき下さい。

Dfを触られましたか?

あと、フイルム機はリアルタイムで購入されましたか?

要不要は別にして、Dfのような、かつてのデザインは非常にコストがかかります。
デザインが近いF3は、新品での販売価格が20万円近くであり、
そこから真鍮からマグネシウム(+カーボン繊維)のボディに変更し、
D4と同等のセンサーのシステムを搭載すれば25万円ぐらいにはなります。

Fのレンズ込の発売価格が当時67000円。
その頃就職した私の親の給与は一月8000円だったと聞いてます。

丁寧に作り込んだ精密機械は、それ相応の、値段になるものですよ。



ちなみに私自身はDfでさえ機能を付け過ぎだと感じています。
営業のために、かなり、日和った仕様になっていますね。

書込番号：16960755

[いぬゆず]

まあ価格が高かろうが動画が無かろうが売れちゃってるってのが、ニコマニアの動向を読み切ったニコンマーケティングの勝利じゃないっすか？

二匹目のドジョウはいませんよ。同じものを他社が出しても売れるとは思えない。

ホンダのＳ２０００みたいなもんじゃないすか。やっぱトヨタはＬＳ−Ｆ、日産はＧＴ−Ｒでなきゃ売れない。
逆にホンダマニアはそんなハイテクてんこ盛りクルマは要らん。

書込番号：16963746

[Paris7000]

ホンダってハイテクてんこ盛りって感じなんですけど〜（＾＾）
古くは、シビックにCVCCエンジン載せて燃費とクリーンさを向上、プレリュードに4WS入れたり、ALBなんかもいち早く採用したり。あとVTECで可変バルタイなんてのも。ハイテクといってもエレキ系ではなく、メカ系のハイテクですけどね。

書込番号：16963799

[ぞうむしファイブ]

あれから１年と少し経ちましたが、結局このスレ主はアレな人でしたね。
賛同者がいないと孤立感から荒ぶるタイプで、
どんどん反論が出て煽られると強情を重ねて収拾がつかなくなるダメ男君の典型ですな。
目的はDfの機能がどうこうではなく、持論を展開したかっただけでしょう。
こういうのは理屈をぶつけてもダメなので、次回からスルーがよろしいかと思います。

書込番号：18370495

[レンブラント ライト]

ひそひそ・・・
「新聞社のカメラマンて、ああいう人が多いのか・・・？」
ひそひそ・・・
「『罵倒しあうのは慣れてる』って書いてあったな・・・！」
ひそひそ・・・
「かなり前に聞いたが、撮影済みフィルムへの嫌がらせ、私物カメラへの悪戯、ネタの奪い合いなんて当たり前らしいゼ・・・」
ひそひそ・・・
「あっ、オレも聞いた事ある。『やられた方が間抜けだ！』っつう理屈だと！」
ひそひそ・・・
「へぇ〜・・・。神様は人使いが荒ぇえなぁ！・・・」

書込番号：18376937

鉛ガラスの使われているレンズ

[苦楽園]

中古カメラ屋で、時々、「鉛ガラスを使用した最後の時期のレンズです」みたいな但し書きのあるレンズを見かけます。どの機種でいつ頃まで鉛ガラスが使われていたかを調べることはできますか？このことに関して何かご存知であれば教えてください。

書込番号：16944535

[うさらネット]

少しずれますが、現在でも電子部品のガラスの一部に鉛が入っています。ただし、RoHS規制には抵触しません。

書込番号：16944633

[joss2000]

キヤノンだと1990年代中期位から鉛抜きレンズ使い始めて2000年代初頭位に略全て鉛抜きに成ったと行き付けのｶﾒﾗ屋さんでは聞きました。Nikonも多分にたような時期では無いでしょうか。

書込番号：16944640　スマートフォンサイトからの書き込み

[guu_cyoki_paa]

持ってみて、重いのが鉛入りレンズなのかもね？　　(・_・?)
なめるな危険！　　＼＿( ﾟдﾟ)

書込番号：16944702

[苦楽園]

アナスチグマートさん、貴重な情報ありがとうございます
おかげさまで、私がyaotomiで購入したAi Nikkor 20mmF2.8Sはエコガラスであることが判明致しました。残念です。

書込番号：16944777

[kenta_fdm3]

なるほど、やはり２０００年前後ってことなんですねえ。
勉強になりました。

書込番号：16944780

[やまだちゃん]

レンズに含鉛するのは知りませんでした。
クリスタルグラスは含鉛で通常24％混ぜるみたいです。
何でも、透明度が増すそうです。

書込番号：16944784

[Nikon20年]

何れにしても鉛や猛毒の砒素を含有させないエコガラスに
移行出来て良かったですね。

特に砒素を含有させないで、ガラスの透明度を確保出来たのは
素晴らしい事でしょう。

書込番号：16944899

[joss2000]

ﾄﾘｳﾑﾚﾝｽﾞって酸化ﾄﾘｳﾑと言う放射性物質含んだﾚﾝｽﾞも有りましたよね。確か屈折率が上がるとか…
家に一本転がっております。

書込番号：16944942　スマートフォンサイトからの書き込み

[カールツァイ酢]

多分ツァイスは未だ使っていると思うが。

鉛が入る利点は屈折率が高くなるが反面重い。
環境面でもガラスの溶解温度が低くエコなんじゃよ。
ガラスも柔らかく研磨もしやすい。
鉛をフリーにしたからといってエネルギーを余計に使うのであるならば
決してエコではないということじゃ。

書込番号：16945106

[joss2000]

鉛をフリーにした理由ってエネルギー量の為ではなく､鉛の毒性の問題では無かったですか？
確かに硝子に混ぜた場合溶け出す心配は無いですが､鉛硝子を特別扱いするのは変だからって聞いたこと有るのですが…間違ってたら御免なさいですが…

書込番号：16945295　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコンFE2からのユーザー]

コンタ645用のツァイス持っていますが、鉛ガラスではありません。現行のツァイスもそうだと思いますよ。

書込番号：16945423　スマートフォンサイトからの書き込み

[guu_cyoki_paa]

＞鉛をフリーにした理由ってエネルギー量の為ではなく､鉛の毒性の問題では無かったですか？

たぶんそんな理由でしょうね。　（＾ｕ＾）
エネルギーお余計に使うとかわ、ジイサンの妄想っ酢。　　(・◇・)ゞ

書込番号：16945430

[joss2000]

ｱﾁｷもツァイスは使ってないと理解してます。
だって鉛フリーの言い出しっぺはEUROだったはずです。
EUROの一国であるドイツの企業であるツァイスが使ってる筈は無いです。

書込番号：16945458　スマートフォンサイトからの書き込み

[カールツァイ酢]

>joss2000 さん

鉛の毒性は食品衛生法の規制じゃな。

当時は鉛を脱けさえすればエコと謳える
風潮があったんじゃ。
ところがその後、CO2規制の問題が出てきて
エネルギーを抑える方が優先される風潮が出てきた。
そう言う意味では鉛が有った方がエコな訳じゃな。
ガラスの溶解温度が低いワケじゃから。

そもそもレンズに鉛フリーを言ったところで
大した問題ではなく、むしろ軽さが求められる方が
大きかったと思われる。
鉛の変わりに入る別の金属の問題は問題視されていないわな。
おかしなもので、規制外ならば何入れても大丈夫なんじゃよ。
そう言えば、鉛は金銀同様に希少金属になっていたんじゃなかったっけ。
そっちが問題なのかもしれぬがのう。

確かレンズよりコーティングの方がヤバかったんじゃなかったかな…….

書込番号：16945539

[joss2000]

RoHSには鉛が含まれて居ますよね?此は食品ではなく電子機器に対するものです。代用品が無い等の例外以外は適応されます。日本のﾒｰｶｰはEuroに輸出するため対応したのではないですか？

書込番号：16945609　スマートフォンサイトからの書き込み

[GasGas PRO]

有鉛ガソリンが規制されたのと理由は似ているようです。

書込番号：16945735

[カールツァイ酢]

＞joss2000さん

仰るように工業製品に対するロハス指令と共に
ISO規格でも規制されておる。

ただ、毒性と言う事でROHS規制なのかというと
その点が合点がいかんのじゃよ。
もっと危険な重金属はあるわけじゃから。
ハンダをはじめ、ポピユラーな金属じゃから
安易な使用を抑えようとしているのではあるまいか。
どうやら埋蔵量も危うくなってきているらしい。

書込番号：16945746

[joss2000]

Wikipediaを絶対とは思っていませんが、電子機器に対する特定有害物質って言うのはエネルギーの問題ではないと読み取れますね?
どちらかと言えば毒性の問題では?
それと口に入らなければ善いと言う訳ではなく、産業廃棄物として棄てられた場合の土壌等への影響も考えられるわけだし…
エコって言うのはエネルギーや温暖化だけの問題じゃ無いのでは?
はんだも鉛フリーの物が出てますよね…企業が何処まで使ってるかはｱﾁｷも不勉強で今状況把握してないのでなんとも言えませんが…
確かに鉛以上の毒性を持つものが未だに使われてるのは事実だとｱﾁｷも理解はしてますが、未々代用品が無いから仕方ないとｱﾁｷは理解してますが…間違ってたら本当にごめんなさい…後偉そう聞こえたら此も御免なさいm(__)m

書込番号：16945919　スマートフォンサイトからの書き込み

[カールツァイ酢]

＞joss2000 さん
疑問を持つ事は大切な事じゃよ。

鉛ハンダの代用品はもう多くの電化製品に使われておるが、
ホームセンターに行くと温度比較が出来て面白い。
京都議定書だったと思うが、強力にCO2抑制推進に舵を取り、
各産業各メーカーに指示を出したところ、鉛を代替えした
分野ではCO2が増えていたんじゃな。

昔、国のとある金属分野の会議に招かれたんじゃが、
わしは鉛に変わる新金属を創造せよと皆の前で言った事がある。
出席者には各研究股間と新日鉄からお見えじゃったが、
残念ながら、金属分野の最先端をいく東北大学の方は
おいででなかった。
もし、新金属が出来るのであるならノーベル賞ものじゃろうかのう（笑

残念な事に鉛の有益製があまり語られていない。
原発では鉛様々で、これが無いと作業が出来ないんじゃよ。
防護服は鉛フィルムで放射線から人間を守っている。
使用済み燃料を廃棄する時は鉛ガラスで固める。
場所によっては人間を守ってくれているんじゃな。

産業廃棄物と言ってもガラスに加工された物ならそれほど
問題視することもなかろうて。
それをいうならば、田んぼの土のカドミウムの方が心配じゃ。

多かれ少なかれ、何らかの重金属は体内に知れずと入って来るもんじゃ。
PM2.5も粒子の問題のように言われておるが、成分は一つではない。
くわばらくわばら。

スレ主さん、
長くダラダラと書き綴ってしまった事に対して
お詫び申し上げる。

書込番号：16946325

[KCYamamoto]

レンズ用ガラスが鉛フリーになったのは、レンズの廃棄段階でガラスを粉砕したときに鉛が飛散する可能性があるから、だったと思います。製造段階はあまり問題視されていませんよね。

手持ちのレンズでは、ヤシコンツァイスや、昔のニッコールAiレンズ、一部のEFレンズ（28-70/F2.8あたり）が鉛レンズです。
大体2000年前後にモデルチェンジされたレンズはほぼ鉛フリーですよね。
鉛入りと鉛フリーでは光学設計がかわってくるので、モデルチェンジ・マイナーチェンジを機に移行したという話でした。

昔の旭光学のレンズカタログなんかを見ると、「鉛を入れることで、高い光学性能を確保した」なんて意味のことを書いてあったりするので、面白いですよ。

そういえば、電気用のハンダなんかは、鉛フリーにすると融点が上がっちゃうし、パターンに乗りにくくなるんで、素人の電気工作用としては意外と使いにくいです。ハンダを乗せるために加熱しすぎて半導体が逝っちゃったりとか。だから、まだ鉛入りハンダもよく使います。

書込番号：16946941

Dfの操作系について改めて・・・・聞いてみたい！

[さぁ鐘を鳴らせ]

思った以上の大人気で、年内大きな店舗は予約を行き渡らせるのが限界みたいですね。
SCや中野某店で店長と話をしておりましたが、Dfの操作系って皆さんにとってどうなんでしょうかね？

正直、ISOはロックボタンをかけても良いのですが、モードダイヤル(SAPM)と露出補正ダイヤルはロックなし
そして出来れば、露出補正は左肩でなく、右のいずれかの指で操作できる位置(α7参照)が使いやすいように
感じました。

AiAF-D・S、Ai-S前の方であれば、
　1)絞り＝レンズの絞り環　2)シャッターダイヤル　3)左肩の露出補正ダイヤル　4)左肩のISOダイヤル
　1)絞り＝コマンドダイヤルいずれか　2)シャッターダイヤル　3)左肩の露出補正ダイヤル　4)ISOオート

個人的には、そもそもEOSの操作系から入って、マニュアルはむしろFM2。ISOは動かすことがなかったですし
絞り環とシャッター速度のダイヤルで全て済ませていましたから、Dfを使うとなるとMモードメインで絞り環
とシャッターダイヤルとも思いましたが、そういえばうちのニッコールは全部Gタイプでした。

そーなると、メイン・サブのダイヤル操作が中心・・・？　そうなるとこのスタイルの操作性は必要なくて
D800やD600の操作性で良いじゃん・・・と堂々巡りしておりました。

MFメインの世代のかたや、F3・F4あたりがメインで使われてきた人には、この操作系で「あり」なんでしょうか。
正直、左手はピントとズーム、せいぜい絞り込みプレビュー操作、基本設定は右手でやってきた人間には、
こりゃ向かないなあと正直感じました。その辺、検討中の人に聞いてみたいのですが、如何でしょうか？？


個人的には、Dfのデザインでも良いので、今のメインダイヤル・サブダイヤルの固さ・クリック感で前が絞り・
後ろがシャッター速度で入れ替え可能。シャッター速度ダイヤルの所にα-9のようなモードダイヤル(モード
にSPAMに加えて、ライブビューや静音モード）左肩に適度なクリック感のISO設定ダイヤル　いずれもロック
は要りませんので、Dtのシャッターダイヤルのクリック感をつける、というレイアウトが理想的です。

まあ、社内でも意見が割れたというお話でしたから、万民受けする設計のカメラではなく、やっぱりAi-Sや
旧来のレンズを活かすボディなんですかねえ？

触れば触るほど、シャッター音は良い！　画質も良い！なんですがパスすることにして、D610とAF-S16-35VR
を購入してきました。

書込番号：16942094

[俺のBodyはNoBody]

勉強になります。私はＤ８００ではアイピースシャッターは防湿庫に保管するときに
閉じるためのフタだと思ってレンズキャップ同様に収納の際には閉じていました。(^^;
さすがにＤｆを収納する際には外付けのアイピースキャップは使用していませんが・・・

書込番号：16947872

[楽をしたい写真人]

　今流のコマンドダイヤルに慣れたせいか、ＦＤのダイヤル操作は
意外と使いにくく感じますね。

＞ところで、アイピースシャッターって必要ですか？
＞使ったこともない・・・　＜
　　　　　↓
　時に必要なんです。　（^^,
上でも説明がありましたが、強い光がカメラの後方から来ていると
測光もさることながら、その光かぶりで写りが大変なことになる場合が・・・。

　ただ、デジタルになって、その場でその光線漏れを即確認できるので
随分と楽になりましたね。
フィルムでは、現像後に発見しても、もう、完全に「あとの祭り」・・・。（恐ろしいことです

書込番号：16947984

[さぁ鐘を鳴らせ]

色々とご意見ありがとうございます。

「操作に慣れて使うカメラだ！」と言うご意見もありますが、F3やFM2、FE2、FAなどの操作性が最良とは思いません。
ノルタルジーとマニュアル操作感は「いいね！」をつけますが、ロック機構等は考えた配置をして欲しいです。
まあ、全てのユーザー・速写性再重視では無いことはよく分かりました。

アイピースシャッターは、無し・あるなら「ある」ほうが良いんじゃないですか？
今ついているか解りませんが、EOSの場合、ストラップにアイピースを覆うプラ具がついていましたね。
必須では内とは言え、あって良いかと。

書込番号：16948024

[skon3]

MかAしか使わないカメラでしょう^^
AF必要なら選択肢はいくらでもあります。
私は昔から絞り優先ですね。
だからオペレーションは簡単ですよ。

書込番号：16950664　スマートフォンサイトからの書き込み

[nyanpeco]

スレ主さま　話題を蒸し返すようですみません(^^ゞ

Giftszungeさん

＞そこまで分かっていながら、なぜアイピーシャッターの存在意義を否定する。

だから否定などしていない。
存在意義を問うているのだ。
アイピースシャッターでなければ絶対に撮影できない、そのような状況を問うているのだ。
手をかざすかキャップで必要十分なのではないか？と。


最初にアイピースシャッターが採用された機種をご存じだろうか？
カメラグランプリ獲得のＦＡだ。
なぜＦＡにアイピースシャッターが必要だったかおわかりか？
瞬間絞り込み測光であったため、絞り込んだ場合

レンズからの入射光＜ファインダーからの入射光

ということが起こってしまうことによる苦肉の策だった。
セルフタイマーに於いて云々言われるも、昔のカメラはシャッターボタンを押してタイマーをスタートしてもＡＥロックはされず、レリーズされる瞬間まで露出が確定しない為である。カメラの後ろに人が居なくなると露出が変わってしまっていた。
現在のカメラのようにタイマーをスタートさせる時にファインダー覗いているか手で覆って露出を確定させておくということが不可能だ。
故にアイピースシャッターが切望された（これ以前はキャップなどのオプションも存在しなかった。各自工夫して蓋をしたのだ）

現在の開放測光＋比較的明るいレンズ（Ｆ４程度）であればレンズからの入射光とファインダーからの入射光（環境光としよう）は釣り合っているか、レンズからの光が勝っておりＡＥには影響を及ぼさない。
ファインダー入射光が加算されて露出が狂うと思っている方が多いが、実際はＯＲ取り（わかりやすく比較明と言っておこう）されているので、直射日光が入らない限り測光結果に影響を及ぼさない。
であるから普段は入射光を考慮する必要がないと述べた。アイピースシャッターどころか手をかざす必要もないということだ。

コストアップだけがデメリットではない。
設計・設置方法にもよるが、アイポイントを長く取る必要があり、ファインダー倍率に直接影響する。
特にＤｆの場合、ニコン史上最も短いアイポイントだ。ここにシャッター機構をねじ込むことは不可能。アイポイントを伸ばせばファインダー倍率が更に下がってしまっていただろう。
実ファインダー像がＤ７０程度の大きさになっていたら・・・商品価値を大きく下げ魅力半減。故に真っ先にアイピースシャッターの採用を見送ったのは容易に想像できる。

書込番号：16950824

[quad11]

しつこいようですが、アイピースシャッターに関して。

まず、12／13付けのデジカメウォッチ「Nikon Df誕生に迫る」という記事に初期のDfのスケッチがあります。
Df最初のアイデアスケッチを書いた三浦康晶氏によるとこのスケッチの8割方は実現されてますとあります。
実現しなかった2割の中に「アイピースシャッター」がありました！そうです。スケッチにはアイピースシャッターあるんですよ。

さて、アイピースシャッター不要論等見られましたが、不要なものがフラッグシップ機についているでしょうか？
基本丸型ファインダーのDSLRは今までアイピースシャッターがついていて当たり前でした。これはプロの現場では
「必要な機能」だから無くならないのです。もちろん、使わない人もいらっしゃいますのでそういう方には不要と思われるかもしれません。

私の主力機はこの6年D3だったので、日中NDフィルターをかけて長時間露光の写真を撮ります。
LVモードで撮影しますが、アイピースシャッターは逆光防止の為必ず閉じます。また、星景写真のインターバル撮影でもアイピースシャッターは逆光防止で閉じます。（もう癖になっています）
室内での物撮りも基本LVなのでアイピースシャッターは閉じます。（スタジオ光って結構強いので）

Dfも購入しましたが、このアイピースカバーだけはちょっと不満なんですよねぇ。
昔、D200等四角ファインダー機ではアイピースカバーを何個もなくした嫌な記憶がこのDfでもしています。
格好わるいですが、ストラップに付属の細いストラップで括りつけてあります。

おそらく、コストの問題だったのでしょうが、アイピースシャッターは付けて欲しかったな・・・・。

そうそう操作系全体ですが、私は昔の機種に対する懐古趣味はないのですが、明るいところでは電源が入ってなくても
パラメータが分かるので良いと感じています。でも星景写真撮影中は電源スイッチ反対にひねればグリーンに光るD3の方が見やすいです（笑）
また、露出補正は「ここはまずいだろぉ〜」と思っていたのですが、・・・結構慣れてくるもんですね。^_^;
2ボタンメディアフォーマットがないとか、D3と違う操作系のところで、戸惑っています。

書込番号：16951333

[ssdkfz]

＞でも星景写真撮影中は電源スイッチ反対にひねればグリーンに光るD3の方が見やすいです（笑）

inf.ボタンを押せば背面に情報表示されますよ。
三脚撮影や夜中の撮影には便利ですね。

書込番号：16952020

[＃４００１]

こんばんは♪

>まあ、全てのユーザー・速写性再重視では無いことはよく分かりました。

私自身・・・この板でDfの操作性について2度ほど疑問を呈しているので・・・
その私がこんな事を言うのもおこがましいと言うか？？変なんですけど？？（＾＾；；；

まあ・・・何というか？？撮影スタイル？考え方？？哲学？？？・・・の違いですかね？

私も、現代の人と言うか？？昔の撮影スタイルを知らない人が、この操作系を「直感的で分かりやすい」とするニコンさんのうたい文句を理解するのは困難だと思いますよ（＾＾；；；

あふろべなと〜るさんの　[16942190]このレスが一番的を射ていると思います♪

昔の人は、ファインダーを見ないんですよ（笑
正確に言えば、ファインダー覗きながら設定をアレコレ考えたりはしない。。。
だから、カメラを上から見て全ての設定が把握できるレイアウトが「視認性」が良いってワケです。
「事前の段取り」が全てで・・・直前になって、マゴマゴとカメラを弄繰り回すのは「野暮」な事であって。。。
全て「予定調和」の中で撮影する事が「粋」で「カッコがよい」。。。
現像して浮かび上がった映像を見て・・・全ては「俺の思惑通り！」・・・って写真が撮れた時が「至福」の瞬間って事です（＾＾；；；

まあ・・・解釈というか？妄想が間違ってるかもしれませんけど（＾＾；；；（＾＾；；；（＾＾；；；
木村伊兵衛さんのような・・・江戸っ子スタイルのスナップ撮影術に傾注している人にしっくり来る「操作系」だと思いますよ♪

全て準備万端整えて・・・いつでも臨戦態勢でカメラに手をかけておく・・・すれ違いざまにズバッ！と切り撮り・・・何事も無かったかのように立ち去っていくスタイル。。。

ある意味コレが・・・最も速写性の高い「撮影術」ってワケです（＾＾；；；
相手が現れてから・・・マゴマゴとファインダーの中の数字を確認して、ダイヤルやボタンを弄繰り回すってのは・・・気の短い江戸っ子には野暮でまどろっこしい・・・段取りの悪い仕事ってワケ（＾＾；；；
え！？・・・そんなに思惑通り上手くいくか？って？？？
後は・・・細けえ事を気にするな！・・・ってスタイルかな？？（笑

まあ・・・そんな人の為のカメラなんですよコレ・・・多分？？？（＾＾；；；

そんなカメラを本気で作った・・・発売しちゃったニコンさんに「あっぱれ！♪」な気分ではある（笑

書込番号：16952215

[さぁ鐘を鳴らせ]

ファインダーの中や、肩のモノクロ液晶で数値や設定を確認する世代のつかう、操作性じゃないって事ですかね・・・
決してどちらが「良い」「悪い」なんて言うことはありません！
撮影スタイルはまちまちですし、D4/D800/D800E/D610などをラインナップしているからこそ、こういった
派生機種も出来るわけですからね。

うーん・・・もちっと高速連写の小型機か、1600万画素のD610などが欲しくはなりますが、
D4のセンサーは相当高額と言うことですし、この操作性に納得できれば買いと言うことですかね。
今回は、Df代がD610とAf-S16-35f4VRに化けましたので、当面お預けではあります。

ご返信ありがとうござました。

書込番号：16957039

[はるくんパバ]

さぁ鐘を鳴らせさん

グッドアンサーいただき、ありがとうございました。

あちらの板では散々でしたね。
お疲れ様でした。
ああいう人には今後無視を決め込むのが一番でしょう。
書いてくることにいちいちわらけてしまうので、ついレスしてしまいました。
反省です。

テーマが面白そうでしたのでつい書き込んでしまいました。

わたしも迂闊でした。

書込番号：16957049　スマートフォンサイトからの書き込み

[さぁ鐘を鳴らせ]

>はるくんパバさん

わざわざのご返信痛み入ります・・・　むこうのスレッドの御方は流石に発言がとんでもない方向に進んで
いましたので、弄りつつ注意を与えてみたんですけど、駄目ですねああいう初心者のかたはどうにもなりません。
直に深夜ですし、それまでの所行かと思いますので、あちらの返信は適当に読み飛ばしておいてください。
かなり移動中の電車の中で笑いをこらえておりました。

書込番号：16957074

[TAK-H2]

アイピース・シャッター関連話題について、所有してない人はご存じないかもしれませんので現状を明らかにしておきます。(^_^;)

Ｄｆにはアイピースシャッターは内蔵されていません。
代わりに、アイピース・キャップ（プラスチック製）と糸状ストラップ（携帯電話を買うと付属してくる輪っか付きの紐とよく似ている）が付いていいます。
アイピース・キャップには、クリップも付いています。

そのストリングストラップを使って、アイピースキャップをカメラ・ショルダー・ストラップ等に結びつけ、使わないときはキャップのクリップでストラップ等にはさんでおきます。

ＭＦ銀塩機でも、Ｆ３などフラッグシップ系高級機には昔からアイピース・シャッターは内蔵されていました。


アイピース・シャッターは有れば便利ですが、それを組み込めば金属製ですから何十グラムかはは重くなり、使用を繰り返すと塗料の粉末が出たりしますから、稀にファインダースクリーンを外してブロアーを使う必要が出ることもあります。

まあ、Ｄｆ　の操作性について、利便・速写性の見地から言い出したら、枚挙に暇がありませんし、邪魔にはならないのだから無いよりは有った方がいい、という点も山ほどあります。
ソフトウェアで設定を変えるものはどこか邪魔にならないところにメニューを入れておくだけなので問題ないと思いますが、部品が必要となると重さも増加するのでまずどれを最優先とするか、人により意見は分かれるでしょう。

ちなみに、私の場合は、他の所有カメラは全てアイピースシャッターを内蔵していますが、このレンズキャップ方式は、一見じゃまくさいですが、小雨が降ってきたり、埃っぽい場所では、移動中に接眼部をガードするのでアイピースシャッターには無い利点もあるな、と思っています。

現状の割り切りで良いという多くの人は、これを前提としていると思います。

書込番号：16959435

[Giftszunge]

nyanpecoさん
> ＞そこまで分かっていながら、なぜアイピーシャッターの存在意義を否定する。
> だから否定などしていない。
> 存在意義を問うているのだ。

必要と感じている人の必要論まで、それを理解しようとせず、
執拗に何度も同じことを問うことは、
その必要性と存在意義を否定していることと同義である。

> アイピースシャッターでなければ絶対に撮影できない、
> そのような状況を問うているのだ。
> 手をかざすかキャップで必要十分なのではないか？と。

それでは十分ではないと既に説明した。
さらに補足が必要か？

左手をかざして両手で撮れば、不安定な状況で片手で撮影できない。
左手をかざして両手で背伸びをして撮れば、ノーファインダーのハイアングル撮影で、
ハイアングルの高さが約10cm程度、低くなってしまう。

片手撮影や、ノーファインダー撮影を否定してはいけない。

かつて僕は、モトクロスライダーが片手（右手）だけで撮った写真を見たことがある。
彼が同僚と一緒に帆走し、同僚がジャンプした様を迫力ある写真で撮るために、
ストラップ付きモータドライブ付き銀塩カメラを右手袋に縫いつけ固定していたそうだ。
そして、ノーファインダーで後ろ向きに撮影し、同僚がジャンプした瞬間を超広角で
大迫力で捉えていた。その写真は、ある雑誌で金賞を受賞していた。
正に金賞にふさわしい、誰の目にも、息をのむ大迫力であった。

これは一例に過ぎないが、現実にはこれだけではなく、
片手でノーファインダーで撮影した写真を巷によく見かけるし、
各種コンテストで大きな賞にも入選していることは、決して珍しくはない。
各種写真コンテスト、写真雑誌に目を通していれば、だれでも知っていることであり、
もし知らなければ、写真マニア、カメラ小僧として、モグリだ。

アイピースキャップについては、一時的には有効ではあるが、不便である。
瞬時の取付取り外しは面倒であり、ストラップにヒモでぶら下げていても、
必要ないときは、撮影の邪魔であり、移動時の邪魔であり、ヒモがちぎれやすい。

> 手をかざすかキャップで必要十分なのではないか？と。

もし、それで十分であると仮定するならば、
D3, D4, D700, D800に、アイピースシャッターは不要であったと言える。
しかし、現実にはある。
すなわち、現実にはそれが必要であると感じている人が居ることが証明されている。
すなわち、現実にはキャップでは、不十分であることが証明されている。

高級機以外にアイピースシャッターがないのは、すなわちコストダウンである。

> 最初にアイピースシャッターが採用された機種をご存じだろうか？
> カメラグランプリ獲得のＦＡだ。
> なぜＦＡにアイピースシャッターが必要だったかおわかりか？

昔の機種のことなんてどうでも良い。
今の機種でも、今の機種の特性上必要である状況と、必要とする人がいる。

> セルフタイマーに於いて云々言われるも、
> 昔のカメラは

セルフタイマーの使用については、僕は述べていないし、
僕にとっては昔のカメラのことなんてどうでも良い。

> 現在の開放測光＋比較的明るいレンズ（Ｆ４程度）であればレンズからの
> 入射光とファインダーからの入射光（環境光としよう）は釣り合っているか、
> レンズからの光が勝っておりＡＥには影響を及ぼさない。

F4の根拠は何か？
nyanpecoさんの机上計算か？経験値か？

僕の経験値では、F4よりも明るくても、
ノーファインダー撮影でファインダーを天の雲や青空に向けるだけで、
AEならば大きく影響し、暗く写る。

ノーファインダー撮影で順光ならば、直射日光がダイレクトに入り込み、
F1.8でもかなり暗く写り、AEでは使いものにならない。
これが現実だ。

ノーファインダー撮影の基本はマニュアル露出撮影が基本ではあるが、
しかし、目まぐるしく光源や環境が変化する状況では、AEが好ましい場合もある。

nyanpecoさんにはそういう経験が無いから、
そういう撮影を必要としていないから、現実を知らないだけだ。
F4の根拠は机上の空論であると、僕はそれを否定する。

> ファインダー入射光が加算されて露出が狂うと思っている方が多いが、
> 実際はＯＲ取り（わかりやすく比較明と言っておこう）されているので、
> 直射日光が入らない限り測光結果に影響を及ぼさない。

直射日光が入る事例を、上で述べた。

> であるから普段は入射光を考慮する必要がないと述べた。
> アイピースシャッターどころか手をかざす必要もないということだ。

ほら、ここでもしっかり否定しているじゃん。

しかしこれは、現実に反している。

アイピースシャッターが必要ない人は、それでいいじゃないか。
必要と感じている人の必要論まで、否定するな。

書込番号：16970300

[TAK-H2]

＜アイピース・シャッターの件＞

nyanpecoさんの「明るいレンズなら逆入光影響なし」論は無理があると思いますが、Giftszungeさんもムキになりすぎでしょう。(^^;)

アイピース・シャッターは一般的に有益な機構であるが、しかし、それがこのＤｆに必要なのか、というのが論点でしょう。

nyanpecoさんの論は、勘違いかと思いますが、ダイレクト測光や、カメラ底部側での測光でない限り、妥当でないです。

アイピースシャッターは、下位機種には無いのが普通です。（Ｄ８００には有りますが、ニコンでは「フラッグシップと言えばＤ４とＤ８００」と言ってますのでフラッグシップ扱い）
多くの一眼レフには無いものです。

結構高額なEOS-5Dmark3にすら無く（１ＤＸにはもちろん装備）、これはアイカップを取り外して外部からアイピースカバーを取り付けるという二重手間が必要です。
Ｄｆは単に被せるだけで、１手間です。

では、なぜ、多くのカメラにはアイピースシャッターが無いのか？

で、Ｄｆに本当に必要なのか？　　が問題です。
有益な機構ですから、スレ主さんの質問はもっともな話です。

そして多くのＤｆユーザーは、
有れば便利な機能は数限りない、しかし、Ｄｆはそれを敢えて逆行して速写性無視で不便なカメラにしたものだからそれを言い出したらキリが無い、コストと重量も気になる、ということでしょう。

そして、Ｄｆは便利機能に敢えて背を向けて、ニコンから「こういうカメラです。使える人は買って下さい。」というメッセージ付きのカメラですよね。
このカメラは、これを使うか使わないかしかないのだ、というのが多くの考えだと思います。

私自身は微妙ですが、文句言ってもしょうがない。
まあ、非常に売れて、ユーザーの希望が多ければ後継機もあって、付けられる可能性もありますけどね。
そこにスレ主さんの質問の意味があるのでしょうけれどね。

しかし、それならば、最優先はマニュアルフォーカスにふさわしいファインダーでしょう。

いずれにしても、Ｄｆはこれを買うか買わないかの二者択一。
あれがない、これがないは無意味。
それと、現状、実際の不便も感じないですね。

私の場合は、�@マニュアル露出か、�AＡＥロックか、�Bセルフタイマー（２秒〜）とＡＥロックでノーファインダー撮影は簡単なものです。
その程度の力量のないユーザーは想定されていないカメラでしょう（ターゲットは、「ハイアマの一部とプロの余暇向けカメラ」）

速写性を求めるときは、Ｄｆで対応できる卓越したスキルを持つプロクラス以外は、皆、Ｄ１桁とかＤ８００とか持っていてそれを使うでしょう。

書込番号：16971619

[TAK-H2]

まあ、正直言って、腕が無い人に差を付けられる、というのがＤｆがハイアマに受けている一つの理由じゃないですかね。
上で私が上げた３方法かアイピースキャップのいずれかで対応できないようじゃしょうがないだろう、という意識かも。

このカメラでスムーズ迅速に撮影していれば、その技は「むむ、できる！」と分かりますからね。(^O^)
まあ、逆に、その気概があれば初心者が使ってもいいわけですが。

書込番号：16971653

[TAK-H2]

あ、カメラ歴が若い方には分からないかもしれないので・・・

私が述べた、

＞カメラ底部側での測光でない限り

のカメラ底部側での測光というのは、例えばNikonではＦ５のスポット測光。
Ｆ５はファインダー交換可能で、ペンタ部が別のものに付け替えられます。
標準ファインダーにはマルチパターン測光センサーが入ってますが、アイレベル・ファインダーなどにはこのセンサーを組み込む余地がありません。
しかし、この場合でも、スポット測光ならＡＥが使えます。
スポット測光は、サブミラーによって光が導かれるカメラ底部のＡＦセンサーのところで測光することとし、ファインダー部を外してもＡＥが使えるようにしてあります。

書込番号：16971675

[river_side]

こんばんわ

アイピースシャッターの件、どなたも指摘しないので1点だけ。

>最初にアイピースシャッターが採用された機種をご存じだろうか？
>カメラグランプリ獲得のＦＡだ。

最初はF3ですね。
皆様ご存知の通り、F一桁シリーズ最初のAE機です。
F3：1980年発売
FA：1983年発売

ちなみにF3は瞬間絞込み測光ではないです。
ちなみにニコンの瞬間絞込み測光の最初はFGだったかと。1982年だったかな？

FG、ニコン初のプログラム機ですね。
プログラムラインどおり絞込みができるかボディが把握できなかったため、瞬間絞込み測光を行い、設定値まで絞込みができなかった場合はシャッタースピードでコントロールしていたはずです。
FAもマルチモード機だったので同様の理由でしょうね。
FGには会いピースシャッターが実装されていないので、瞬間絞込み測光がゆえの露出狂いが致命傷であればアイピースシャッターはFGにも採用されたかと。
単純にコストの問題で実装・非実装が決まっていたと考えます。

では。

書込番号：16972545

[ssdkfz]

ナイス…と思ったら、

シャッター優先EE可能な、F2フォトミックS系（S,SB,AS)にありますね、アイピースシャッター。

書込番号：16972620

[river_side]

一点修正

>FGには会いピースシャッターが実装されていないので
→　FGにはアイピースシャッターが実装されていないので

それと操作性ですが、さぁ鐘を鳴らせさんの、
>ファインダーの中や、肩のモノクロ液晶で数値や設定を確認する世代のつかう、操作性じゃないって事ですかね・・・

という言葉に集約されるのかと。
私はF3やFE2でカメラを始めた絞り優先AE世代ですが、当時の使いにくいAE(露出補正操作)まで再現したDfには困惑しました。
当時使いにくかったところ(露出補正)を見直し、より使いやすいダイヤル操作系の実現(iso設定追加を加味して)まで昇華してほしかった。
(マニュアル露出世代であれば露出補正がどこにあろうと使わないので関係ないですもんね)

ということで、私もDfの操作系についてはいいたいことは山ほどあるのですが、マーケティング対象からは微妙に外だったようなので、今回は悩みましたが見送り決定としました。(使ってもイラつくだけだと思うので)
皆さんにDfを買っていただいて、来るべきDf2に期待したいと思います。

書込番号：16972648

[river_side]

ssdkfzさん

>シャッター優先EE可能な、F2フォトミックS系（S,SB,AS)にありますね、アイピースシャッター。

おお、それは知らなかった。
情報ありがとうございます。
私はフォトミックとフォトミックAしか知らなかったので、アイピースシャッターがF2シリーズにあったのは知りませんでした。
EEサーボユニットがあったからでしょうか。

いずれにしてもご指摘ありがとうございました。

書込番号：16972674