『高音質再生にこだわったMicroSDxcカード』のクチコミ掲示板

2015年 2月14日 発売

NW-ZX2 [128GB]

  • 独自のフルデジタルアンプをハイレゾ音源に最適化した「S-Master HX」を搭載し、切れのある力強い低音からより繊細な高音まで豊かに再現する「ウォークマン」。
  • 圧縮音源をハイレゾ相当にアップスケールする「DSEE HX」を搭載。CDやMP3音源も、臨場感あふれる高音質で楽しめる。
  • Bluetooth経由で、従来の技術(プロファイル:A2DP、コーデック:SBC)と比べて約3倍の情報量を伝送可能な高音質コーデック「LDAC」を採用。
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NW-ZX100 [128GB]

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NW-ZX2 [128GB]SONY

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高音質再生にこだわったMicroSDxcカード

2015/02/19 19:53(1年以上前)


デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > SONY > NW-ZX2 [128GB]

SONYより、高音質再生にこだわったMicroSDxcカードが発売されるようです。

http://s.rbbtoday.com/article/2015/02/19/128549.html

ZX2ユーザー等、高音質にこだわるユーザーを
ターゲットにしているようです。

しかし、64GBで18500円は高い!
それだけの価値はあるのかな?
今はA10シリーズで普通のを使ってますが、
ノイズなんてほとんど感じません。

書込番号:18495437 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:4件

2015/02/19 21:57(1年以上前)

はじめまして、自分も気になってました。
音は変わらないと思いますけど・・、多分買ってしまうんだろうな・・。
値段が値段なんでプラシーボ効果が期待できるかもしれませんよ。

書込番号:18495994 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


福係長さん
クチコミ投稿数:56件Goodアンサー獲得:5件

2015/02/19 22:05(1年以上前)

内蔵ストレージの音質に「近づける」のが目標とのことなので、内蔵ストレージで事足りてしまってる私には現状では不必要な物のようですが、もし外部ストレージに頼らざるをえなくなった時には迷わず買うと思います。

実際に効果を感じられるかどうかはさして大きな問題ではなく、精神的により充足感が得られればそれでいいのです(´・ω・`)

書込番号:18496032 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


KA-7300さん
クチコミ投稿数:553件Goodアンサー獲得:18件

2015/02/19 22:29(1年以上前)

ノイズを出さ無い事は無論(当然)大事だけれど、(これが有効だとSONYが言っているなら)ZX2はそこまでノイズに弱い設計なのかとガッカリです。

書込番号:18496165 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


GEN8823さん
クチコミ投稿数:94件Goodアンサー獲得:13件 NW-ZX2 [128GB]の満足度5

2015/02/20 07:54(1年以上前)

まあ18500円くらいならネタで買ってみるのもありかもしれません。
私はいらないけど。

128GBで2万ちょいくらいならなー

書込番号:18497199

ナイスクチコミ!2


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/02/20 08:02(1年以上前)

エンジニアなら外部ストレージで音が変わるのが事実なら、メディアでなくて 本体の工夫で何とかしようと発想するのが筋道。
ユーザに余計な負担をかけないし。
そも、なんで外部ストレージで明確に音がかわるの? 転送レートが低いとかでないなら。

書込番号:18497217

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:17322件Goodアンサー獲得:1155件 縁側-物作り支援側?の掲示板

2015/02/21 01:19(1年以上前)

クラス10を満たしていることから順当に考えて、高速化しながらLC成分でノイズを帳消ししてアナログ的なトランジェント特性が「綺麗」なメモリカードということでしょう。

KA-7300さん、LaMusiqueさんがおっしゃっておられる関係で、そもそもよくクチコミにある元々「シャーシャー」と量子化ノイズの多い機器で用いても効果無しであることはほぼ間違い無い様に思います。

昔からある「オーディオ機器に鉛を乗せてどうか?」みたいな感じで、完成度の高い機器には面白いパーツであることも確かと思います。

書込番号:18500254

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/02/21 13:54(1年以上前)

こういうことやってると日本の物作りの技術はますます衰退しちゃいます。

音質を高めるなら正攻法で特性向上を目指して下さい。

書込番号:18501651

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:33455件Goodアンサー獲得:2924件 休止中 

2015/02/21 14:51(1年以上前)

まさちゃん98さん

御意。全くだらしないメーカになってしまった。

書込番号:18501774

ナイスクチコミ!4


yassusanさん
クチコミ投稿数:222件Goodアンサー獲得:11件

2015/02/21 16:32(1年以上前)

SDカードの読み出しの時点でデータが汚れているのだから、いくら本体で頑張っても良くならないだろう。
だからSDカードの方で、頑張ろうとするのは悪くはないでしょう。
コストパフォーマンスは良くないけど、オーディオってこんな世界だよね。

書込番号:18502031

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:28件Goodアンサー獲得:1件 NW-ZX2 [128GB]の満足度5

2015/02/21 17:06(1年以上前)

超貧弱電源でシビアな回路設計だと確かに多少は関係あるのかもしれませんが、最近のDAP,更に言えば特大容量コンデンサを積んでいるZX2には無縁の世界でしょう。
むしろCPUなどの影響の方がずっと大きい(それも微小ですが)。

書込番号:18502114 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:814件Goodアンサー獲得:10件

2015/02/21 17:34(1年以上前)

面白いじゃない。音の良いカセットテープのようで。
コンポの脚に耐震用ジェルやスパイクにするだけでもよくなりますよ。

書込番号:18502204 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/02/21 19:56(1年以上前)

>SDカードの読み出しの時点でデータが汚れているのだから
--->
これどういう意味なのでしょう。

アナログデータなら分かりますが、シリコンメディアでデジタルデータがメディアによって汚れてたら困りますね。

ソニーオリジナルの概念なの?

書込番号:18502745

ナイスクチコミ!5


yassusanさん
クチコミ投稿数:222件Goodアンサー獲得:11件

2015/02/21 23:44(1年以上前)

ここhttp://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20150219_688522.html
を読んでみたら理由が書いてありますよ。

>アナログデータなら分かりますが、シリコンメディアでデジタルデータがメディアによって汚れてたら困りますね。

>ソニーオリジナルの概念なの?

残念ながらソニーオリジナルの概念ではないですよ。
オーディオの世界はデジタルデータといっても音が変わると信じられています。
なんせオーディオ用のLANケーブルや、HDMIケーブルなんてもんがありますからね〜

書込番号:18503742

ナイスクチコミ!6


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/02/22 00:30(1年以上前)

>オーディオの世界はデジタルデータといっても音が変わると信じられています
-->
CDDAなら、エラー補正が弱いのでデジタルでも読み出しデータは変わる。電算機用のcd−romだとエラーはまず無視できる。

メモリカードのデータがメディアによって1bitでも変わったらどうなると思う?

銀行の預金残高の上位1bitがごくたまに読み方や媒体で変化されたら、今のコンピュータ社会は成立しない。

書込番号:18503920

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:891件Goodアンサー獲得:75件

2015/02/22 05:58(1年以上前)

>を読んでみたら理由が書いてありますよ。

よく読んだら
「読み出した音楽データ自体は、通常のカードから読みだしたデータと違いはないという。」
とも書いてあるので、
「SDカードの読み出しの時点でデータが汚れているのだから」
の解釈ははやり変ですよ。

書込番号:18504318

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/02/22 07:05(1年以上前)


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/02/22 08:52(1年以上前)

あぁ、その製品サイトで意味が分かったよ。
データはどんなメディアでも変わらない。

そこはCDDAとは違う。

但し、読み出し時にメディアから出るアナログノイズは変わり得る。電磁波レベルか可聴帯域の音声ノイズかは不明だが、このDAPで前者の影響があるのなら....

そんな超繊細なアナログ回路が搭載されてるということだね。天下のソニーならノイズに影響されないようには出来るのだろうが、音質のためあえてそれをしなかった。

もちろん、いい方に考えればだ。

書込番号:18504640

ナイスクチコミ!8


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/02/22 10:44(1年以上前)

好意的に読むのなら。デジタルデータがどうのこうのではなく。データのリード時に発生するデジタル回路のノイズを、カードの外に極力出さないようにすることで、プレーヤーのアナログ回路に影響を与えないようにする…ということかと思いますが。
カード内の工夫で押さえられる物なら、カードスロット側の工夫でも出来そうに思いますが。プレーヤー内部にでかいコンデンサーを入れられない以上、工夫できるところには片っ端という思想なのかもしれません。

ただ。
>「信号を安定させる」「信号の品位を向上させる」
信号を安定とか品位というのは、デジタル信号に信号成分以外のノイズを乗せないという意味なのでしょうが。デジタル信号自体がアナログ回路にとってノイズみたいな物なのに、その辺の後は知ったこっちゃ無い…ってことですかね?。
電子回路や情報処理に疎い人には、記録されているデジタルデータに好影響がある…なんて解釈する人も多そうですし。素人にその辺が区別できない文章というのも、詐欺くさくて嫌いです。

勉強する人は、理屈で音質を納得しますが。勉強しない人は、かけた金銭で音質を思い込みます。騙す人とお金出す人、それがオーディオ教。

書込番号:18505033

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:814件Goodアンサー獲得:10件

2015/02/22 12:56(1年以上前)

音良ければ買うのでは。十二万の本体に合ったものならば。
信号を正確に伝えるためなどの理屈で。たいして値段が他のメーカーと比べて高い訳でもないようなので。

書込番号:18505599 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/02/22 13:12(1年以上前)

>かけた金銭で音質を思い込みます。騙す人とお金出す人、それがオーディオ教
--->
音の良し悪しは主観の領域が非常に大きい。
なので、物理特性が全く同じでも、3000円より3万円のメモリカードの方が良い音に聞こえる人も多いだろう。

そういう意味だと、高音質メモリーカードはオーディオメーカーの定石なのだね。

理屈で考えようとした僕が悪いな。

書込番号:18505658

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/02/22 14:21(1年以上前)

音の良し悪しは主観の領域が非常に大きい。
なので、物理特性が全くダメでも7万円という値段から音質が良い、
と信じこませようとしたのが、NW-ZX1の販売戦略でしょう。

ZX1の音質は、こちらのサイトに依ると、
http://www.soomal.com/doc/index101000_0001_00.htm
測定機種・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ZX1・iPhone5s・shuffle4
測定項目・・・・・44/16・・・24/96・・・DSD・・・44/16・・・44/16
s/n、dB・・・・・・-92.5・・・・-93.6・・・-93.0・・・-96.0・・・-94.6
D-レンジ、dB・・・91.7・・・・93.4・・・・・93.0・・・・96.1・・・・94.7
THD、%・・・・・0.0042・・・0.0020・・0.0024・・0.0016・・0.0019
混変調歪、%・・0.010・・・0.0060・・0.0087・・0.0050・・0.0058
クロストーク、dB・-93.2・・・-92.9・・・-91.2・・・-89.0・・・-95.0
このように計測されています。

出力は、
NW-ZX1・ZX2・15mW+15mW@16Ω
PCM-D100・・・25mW+25mW@16Ω
iPod/iPhone・・30mW+30mW(1Vrms)
HTC One(M8)・95mW+95mW@15Ω
PHA-3・・・・・・100mW+100mW@32Ω
Fiio X3・・・・・・・540mW以上@16Ω
iBasso DX90・・275mW+275mW@16Ω
高級ヘッドホンは鳴らせません。

NW-ZX1と同じS-Master HXを使っていて12万円近い値段のZX2がどんな商品なのかは、microSDXCからも推して知るべしですね。

書込番号:18505881

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:327件Goodアンサー獲得:16件

2015/02/22 18:32(1年以上前)

今不労所得で小金持ちになっている人が増えているので、
とにかく何でも「一番高いのを頼む」という人がたくさん居ます。
そのチャンスを逃す手は無いでしょう。

ウォークマンやデジタルカメラの一ユーザーとしては、
どんな手段であれ上手く集金してもらって、
それを次世代のウォークマンやデジカメの開発資金にしてくれればと思います。

書込番号:18506816

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:19件Goodアンサー獲得:1件

2015/02/22 19:47(1年以上前)



また始まった、毎回毎回数値化して何を訴えたいの?zx1含め、数値化したって所詮は人の耳が判断するんですよ。暇潰しに参考にもならない長文書き込まないでよ。

書込番号:18507131 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/02/22 23:09(1年以上前)

あるアーティストが、ネット公開用にmp3でエンコードしていたら、間違ってビットレートをかなり低くしてしまって。ところがそのミスしたデータの方が、その曲に合っていたので、そのエンコードしたデータをPCM化してCDに収録した…なんて話を、何年か前にラジオで聞きました。

この辺、画像の色校正でも言えるけど。「正しい」と「好み」は、全く別物です。
ついでに、私がオーディオ関係をほぼ止めたのも、「ハードの値段がソフトの値段を凌駕した」からです。
安物ハードは論外としても。CD買わずに高価なオーディオ機器揃えるってのは、「音楽を聴く」という面から考えれば本末転倒。ほどほどにね。

書込番号:18508201

ナイスクチコミ!3


真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/02/23 00:17(1年以上前)

ソニーの考えた「長期安定供給メモリーカード」と捉えるのがベストかと思います。

フラッシュメモリーはSLCから始まりMLC、TLC、はては4Bit-MLCとどんどん大容量化と性能劣化が進んでいます。

初期のフラッシュメモリーではコントローラの比重が低かった為、メモリーチップそのもの性能がカードとしての性能に大きく響いていました。
が、MLCへのコスト要求やSSD向けも踏まえたコントローラ開発のお陰で、MLCやTLCチップを使ってもシーケンシャル性能が出るようになり、市場からSLCチップを採用したSDカードはほぼ放逐されました。
(例えば東芝の高速モデル(いわゆる白芝)は長らくSLCを続けていましたが、2年ほど前、遂にMLCに切り替わりました)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

現在、採用チップを明確にしているのは産業向けのモデル位なもので、殆どのモデルは途中でマイナーチェンジを実施し、低コストのチップに遷移しています。

今回のソニーの戦略は、MLCを採用し、コントローラもこなれたモノを採用する事で読み込みに係る電力消費を抑え、もって機器自体の安定動作を目指す というものだと思いますが、価格設定の最重要ポイントは『同一スペックでの長期安定供給』にある筈です。
この先TLCがますます一般化し、MLCでさえ調達困難になったとしてもラインが維持できるような価格設定を最初からしている、と考えれば良いと思います。

とはいえ、読み出し時の電力安定への影響は、本当に微々たるものであり、プレイヤーやイヤホン/ヘッドホンの影響の方が大きい事は間違いのない事実だと思います。


少なくとも、1万円程度のイヤホンと2万円程度のプレイヤーにとって、このメモリーカードを使う意味は全くない筈です。
そんな金があるなら、プレイヤーやイヤホンをアップグレードするのが幸せです。

一方で、プレイヤーにもイヤホンにもすでに大金を投じ、リケーブルまでやっちゃってる様な人にとっては、新たなプレイヤーを買い足す前にこれを試してみる、というのはアリかも知れません。
ただそれとて、ヘッドホンアンプや外部DACとかに投資した方が良いとは思いますし、この製品を買うのは「よほどのスキモノ」だけに留めておくべきです。




書込番号:18508487

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21件Goodアンサー獲得:1件

2015/02/23 19:18(1年以上前)

なんだかメモリースティックが普及しなかったから、ソニー製品で囲い込むために出したんじゃないかと穿ってしまいますね
そもそもメモリーカードの違いがわかるレベルの耳を持ってる人が、ポータブルプレイヤーで満足出来るんでしょうか?

書込番号:18510523

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:814件Goodアンサー獲得:10件

2015/02/24 17:19(1年以上前)

ちなみにこのSDXCカード,XPERIAZ3に使えるのでしょうか?マイクロSDカードの違いをまずスマホで試したい。

書込番号:18513650 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/02/24 22:07(1年以上前)

Xperiaで使うなら、このカードではなくてUHS対応の高速の方が良いですよ。
Z1以降の世代のXperiaはUHS転送対応なので、非対応のカードを使う理由がありません。
カメラやビデオの書き込みに、如実な違いが出る筈です。

一方でWlakmanアプリで使うなら、、、、という場面ですが、これも使う必要が無いと思います。
所詮はスマホに過ぎないXperiaですから、電源周りは単体のウォークマンに遥かに劣ります。
このmicroSDで出うる違いはごくごく僅かなので、XPERIAではまず実感できるとは思えません。

書込番号:18514755

ナイスクチコミ!0


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/02 00:11(1年以上前)

スレッド内容すべて読まず横からすみません。

このSDカードは、おそらくノイズを出す量を減らしているのだと思われます。
ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
しかしその場合でも誤り訂正信号で復元され、さらにひどい、明らかに耳に分かるほど(途切れたりガリっと言ったり)になるかと思います。
そこまででもなく軽度の物でも、SDカードから発せられたノイズがアナログ回路へ回り込み、サーという音を増やしたりすることはあるかと思います。

上記でいう、軽度のものが抑えられるSDカードではないでしょうか。
もちろん他の方がおっしゃる通り、ちゃんとした回路設計がなされていれば、SDカードのノイズを抑えられる回路が本体側に入っているはずです。(それが完璧かどうかも、これまた設計による。もちろんしっかり対策するほど価格アップ)
なので、ソニー製DAP使う場合でも、回路設計により効果がある(と、どこかの記事で読んだ気がする)というのは、そういうノイズ対策が貧弱な機種では効果が望めるということではないでしょうか。

ついでに・・・
内蔵ストレージしかない機器について書いておくと、内蔵ストレージの場合機器メーカーがストレージからでるノイズを把握できます。そのため、ピンポイントに対策でき、安くともしっかりノイズ対策できます。一方外部ストレージを使う機種は、何が使われるか分かりません。ストレージのメーカが異なれば内部回路が異なるため、発するノイズも変わります。なので、どうしてもノイズ対策費用は高めになるかと思います。(なので低価格モデルほどこのSDカードの効果が見込めるかも。変わらない可能性もありますが)

書込番号:18533662 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/02 08:32(1年以上前)

>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
しかしその場合でも誤り訂正信号で復元され、さらにひどい、明らかに耳に分かるほど(途切れたりガリっと言ったり)になるかと思います。

--->

自分できちんと理解してないことを書かないように。
この世界でデータ化けするようなメディアは、単純に故障です。
cddaとは違うよ。






書込番号:18534232

ナイスクチコミ!7


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/02 09:11(1年以上前)

>LaMusiqueさん
>この世界でデータ化けするようなメディアは、単純に故障です。
製品ではなくノイズについて書いたのであって、製品レベルでデータ化けするのは故障といっていいレベルと思います。
(設計の試行錯誤段階や相当粗悪なプレイヤーと相当粗悪なSDカードを組み合わせた場合などはありえると思うので、参考に書きました。)
このような状況に効くSDカードであることは推測されるのですが、ユーザーが使う段階ではこのような状況は基本的には無いと思います。
なので、効果が望めるのは、上記のような時ではなく、SDカードが発するノイズがアナログ回路へ回り込んでしまうような設計のプレイヤーを使ったとき、と書いたつもりです。(もちろん設計者はこのようなノイズが出来るだけ少ないように設計はずですが、高周波ノイズはそう簡単ではないですし、コストの問題もあります。)

書込番号:18534323 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/02 11:21(1年以上前)

その言い訳だと、
>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
>しかしその場合でも誤り訂正信号で復元され、さらにひどい、明らかに耳に分かるほど(途切れたりガリっと言ったり)になるかと思います。
この辺を書いた理由にはなっていないような。

「CD」と「CD-ROM」では、データに問題があった場合の対応について、思想が全く違います。
Ttb0さんの書かれたのは、既に指摘されていますが、CDのそれです。
ここで語られているのは、バスに流れるデータの話ですし。バスに流れたデータが外部ノイズで化けたとしても復元されるなんて動作はしませんし。そもそもノイズで化けるという構造が不具合です。

>(設計の試行錯誤段階や相当粗悪なプレイヤーと相当粗悪なSDカードを組み合わせた場合などはありえると思うので、参考に書きました。)
それは、単なる不具合です。

…今時分では、「CDのジッターが…」なんて話も、見当違いですので。この辺はご勉強を。

書込番号:18534651

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/02 17:09(1年以上前)

今ひとつ納得出来ない高音質化の理屈の真偽はさておき

http://www.phileweb.com/review/article/201502/19/1537_2.html
>内蔵メモリーのレベルを仮に“100点”とした場合、今までのSDカードは“60〜80点”程度だったと思います。当社の新製品では“98点”ぐらいにまで肉迫できた自負があります。

このカードの有用性を示す大前提として
「内蔵メモリと通常のmicroSDでは音質が違う」
ということが挙げられていますので
A10なりZX2で同じ曲を内蔵メモリ(100点)と通常のmicroSD(60〜80点)に入れてみて
その差がわかる(我慢しかねる)ようなら、高音質カード(98点)を試してみれば良いのではないでしょうか。

ただ、もしこの話が本当だとしても、どちらにしても内蔵メモリに敵わないわけで
そこまで細かくこだわるなら、内蔵メモリに厳選した曲をいれるべきなのでは?とも思いますが。

書込番号:18535523

ナイスクチコミ!3


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/02 17:42(1年以上前)

内蔵メモリも、フラッシュメモリだと思います…

書込番号:18535619

ナイスクチコミ!1


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/02 20:23(1年以上前)

書き方がまずかったようで、話が変な方向にとらえられてしまっているようです(汗)
話の前半は、導入として書いただけで、趣旨は後半のところです。
私が言っているのはデータ化けやジッターの話ではありません・・・。

(フルデジタルアンプでも)ヘッドホンに出力する最終的には必ずアナログ回路になります。
このアナログ回路が、SDカードからのノイズの影響受けるプレイヤーなら、効果があるのだと思います。

どの機種がそういう回路になってるかと聞かれると、それは分かりません・・・製造メーカーに訊くか自分で調べるしかない・・・。
なので、外部SDカードを使う機種なら、試してみる価値はあるのではないでしょうか?というところです。

書込番号:18536179 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/02 20:41(1年以上前)

>KAZU0002さん
その通りです。
内蔵ストレージの場合、製造者がどのフラッシュメモリを使うか厳選できます。
ノイズが少ないフラッシュメモリを選ぶもよし、ノイズはでるがノイズ対策が容易なフラッシュメモリを選ぶもよし。(専門的に書くと、周波数帯域が狭くて音声領域と離れているとか長くなるので割愛)
しかし、SDカードは外付けのため、ユーザーがどんな物を使用するか分からないのです。
そのため、ノイズ対策は難しくなり、どのSDカードを使っても完璧なノイズ対策、というのはほぼ無理となります。

書込番号:18536259 スマートフォンサイトからの書き込み

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LaMusiqueさん
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2015/03/03 05:29(1年以上前)

>話の前半は、導入として書いただけで
--->
書いた人の知識や物事の理解度、論理把握力がどの程度かを伝えるのには十分。
誤った前提の上に何を書こうが無意味なのは論理学の基礎だ。
偽の命題からはどんな結論も導けるのだから。

しかも、ここでの議論全部読む気はないと宣言した上で。
読んで理解してれば終わった話の蒸し返しはなかったろう。

書込番号:18537695

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クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/03/03 06:31(1年以上前)

こんなのもありました。
http://www.phileweb.com/news/d-av/200902/09/22990.html
弦楽器の音質調整手法を応用
インフラノイズ、“音楽専用”USBメモリーを発売 − 木材ケースなどで音質を向上

書込番号:18537755

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/03 06:54(1年以上前)

>内蔵メモリーのレベルを仮に“100点”とした場合、今までのSDカードは“60〜80点”程度だったと思います。当社の新製品では“98点”ぐらいにまで肉迫できた自負があります。

このメーカーの担当者は、分からずにこういうことを言っているのか、それとも、故意に消費者を惑わそうとしているのか、あやしいですね。ソニーはiriverの高額路線を追従する必要ないと思います。あれは泥舟でしょう。この20年でオーディオが衰退した原因は、メーカーの消費者に対する甘えだと思っています。デンマークのDALIのスピーカーとか聞いていると、聴感テストも真剣にやっているなと感心します。オーディオメーカーとして真っ当じゃないですかね。

書込番号:18537790

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/03 08:11(1年以上前)

>LaMusiqueさん
デジタル通信を、強いノイズのある環境に置くとデータ化けするのは事実ですので、間違いは書いていないつもりですよ。
そういうことは事実としてあるよ。で、このSDカードの場合はこうだと思うよ。という書き方をしたつもりです。
みなさんの参考になればと思って書いたのですが、分かりづらかったのであれば、私の表現力不足なのでそれは申し訳ないです。

書込番号:18537948 スマートフォンサイトからの書き込み

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LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/03 09:31(1年以上前)

人間、間違いや勘違いはある。
その場合は、ミスを素直に認めて訂正するのが潔い。
次の成長にも繋がる。

それをああだ、こうだ、本当は分かってたんだ、表現不足だと グチグチ 書くのはみっともないからお止めなさい。

墓穴がいやまして深くなるだけだ。
それに、自分で認めないと、また、次に同じミスに繋がる。

書込番号:18538116

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/03 09:45(1年以上前)

>デジタル通信を、強いノイズのある環境に置くとデータ化けするのは事実ですので、間違いは書いていないつもりですよ。
SDカードからのデータ読み取りが、強いノイズによってデータ化けする。まぁ、起こそうと思えば起きる事象です。
ただ、そんな事象が、カードに対策が必要なほど普段から起きているという実例はあるのでしょうか?

その強いノイズとやらは、どこから出るのでしょうか? MP3プレーヤーでの実例はありますか?まさか、電子レンジの中でとか?
それとも、SDカードの話を、電波通信にまで拡大しての話ですか?


故障や極環境をそれと書かずに、普段から普遍的に存在するかのような書き方は、誤解する文章ではなく、恣意的な文章と呼ぶべきですが。
恣意的になるにしても、基礎的知識がお粗末ですので。今回の場合は、単に勉強不足かと思います。

書込番号:18538150

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Ttb0さん
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2015/03/03 13:10(1年以上前)

>KAZU0002さん
>そんな事象が、カードに対策が必要なほど普段から起きているという実例はあるのでしょうか?
>その強いノイズとやらは、どこから出るのでしょうか? MP3プレーヤーでの実例はありますか?まさか、電子レンジの中でとか?
>それとも、SDカードの話を、電波通信にまで拡大しての話ですか?

導入部分は、電波通信やSDカード以外まで拡大しての話です。

デジタルデータがおかしくなるのを抑えるのにカードに対策が必要かと言うと、不要と思います。
(最初からそう言っているつもりです。)

アナログ回路にノイズが飛び込むのを抑えるのに、カードに対策が必要となると、分かりません。
DAPの製造メーカは、有名所のいくつかのSDカードを用意し、ノイズ周波数と発生量を調べ、
その影響を抑えるように何かしらノイズ対策は行っているかと思います。
(ラインとGNDの間に微小なコンデンサを入れるとか)
内部のノイズ対策がどれぐらいのものなのか、通常、ユーザーは知る術がありません。
(ヘビーユーザーなら、分解して中の基盤を見ると、ある程度の察しはできるかもしれませんが・・・)

そもそも、皆さんデジタルデータとアナログ回路を混同されています。
このSDカードが無いとデジタルデータが化けるなんて一言も言ってません・・・。

フルデジタルアンプといえど、最後はD/A変換を行い、アナログ信号を出力するのです。
そのアナログ回路にノイズが飛び込まない保証がどこにあるのでしょうか?
(それが聴感上影響があるかどうかは、また別の話。)

書込番号:18538708

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/03 15:16(1年以上前)

>フルデジタルアンプといえど、最後はD/A変換を行い、アナログ信号を出力するのです。

フルデジタルアンプの回路図を見てから書き込みしましょう。

>そのアナログ回路にノイズが飛び込まない保証がどこにあるのでしょうか?

「飛び込む」って何でしょう。

書込番号:18538976

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/03 21:31(1年以上前)

>そのアナログ回路にノイズが飛び込まない保証がどこにあるのでしょうか?
だから、件の記事は「デジタル回路からのノイズがアナログ回路に入らないような工夫をした」ということなんだろうな…という話をしているところに、データが化けるとか言い出したから、おかしいんですって。

なんか主張がころころ変わっているんですけど。Ttb0さんの言われるところの件のカードの工夫とは、デジタルデータへの配慮なんですか?アナログ回路への配慮なのですか?

…自分の書いた文章を読み直してみましょうよ。

書込番号:18540097

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/03 23:33(1年以上前)

>まさちゃん98さん
フルデジタルアンプの回路図は見ずにいました。それはすみません。
ためしに、LONGGREEN D-5というフルデジタルアンプの回路図がネット上にあったのでこれと、それに使われているTAS5162DKDのデータシート見てみました。
音声をスイッチング出力して、それをLCフィルタかけたものを、スピーカーに出力しているように見えます。
このLCフィルターがD/A変換してるととれるのですが、どうでしょうか。
飛び込むというのは、このLCフィルタの回路に、SDカードのノイズが回り込んで悪さする可能性を言っています。

書込番号:18540770

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/03 23:48(1年以上前)

>KAZU0002さん
>「デジタル回路からのノイズがアナログ回路に入らないような工夫をした」ということなんだろうな…という話をしているところに、データが化けるとか言い出したから、おかしいんですって。
それは大変失礼しました・・・。ちゃんとスレ読むべきでした。

>なんか主張がころころ変わっているんですけど。Ttb0さんの言われるところの件のカードの工夫とは、デジタルデータへの配慮なんですか?アナログ回路への配慮なのですか?
主張を変えているつもりはないのですが・・・そうとられる表現ならすみません。
私の主張を下記にまとめてみます。
1.カードの工夫は、デジタルデータとアナログ回路両方への配慮と思われる。
2.デジタルデータは、ノイズに強いため、カードの工夫による効果はあまり見込めないと思われる。(よっぽど酷い設計のプレイヤーは別)
3.アナログ回路のノイズ低減に役立つと思われる。(効果の程はプレイヤーの設計による)
4.結論としては、手持ちのプレイヤーに効果があるかないかは分からないので、試してみる価値はある。(高級なプレイヤーほどしっかりノイズ対策されていると思われるので、高級なプレイヤーほど効果の期待薄)

書込番号:18540842

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/03 23:52(1年以上前)

定量的に測定できるレベルのノイズは無いでしょ、流石に。
(有象無象のプレイヤーならともかく、ZX2とか高級DAPなら)


Ttb0さんの仰る『ノイズ対策』、ないし『ノイズによる悪影響』って、例えばどんなものですか?
幾つか具体的に挙げられます??

多分その辺りのイメージが、他の人とずれてるんだと思いますよ。

書込番号:18540853

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/03 23:57(1年以上前)

>1.カードの工夫は、デジタルデータとアナログ回路両方への配慮と思われる。
通常のカードでさえ、データ化けは単なる不具合なので。データに対して改めて配慮する必要は無いです。

>2.デジタルデータは、ノイズに強いため、カードの工夫による効果はあまり見込めないと思われる。(よっぽど酷い設計のプレイヤーは別)
それでは、1のデジタルデータへの配慮とは、何のことなのでしょうか?

>3.アナログ回路のノイズ低減に役立つと思われる。(効果の程はプレイヤーの設計による)
最初の書き込みの
>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
には、そんなことは書いていないです。主張が変わったのなら、きちんと言って下さい。

>4.結論としては、手持ちのプレイヤーに効果があるかないかは分からないので、試してみる価値はある。
1-3があやふやなので。価値があるという結論はいかがなものかと思います。

書込番号:18540881

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 00:17(1年以上前)

>真偽体さん
>定量的に測定できるレベルのノイズは無いでしょ、流石に。
>(有象無象のプレイヤーならともかく、ZX2とか高級DAPなら)
S/N比や歪み率、ジッタ等なら定量的に測定可能なのではないでしょうか?
(高級DAPはその測定も難しそうですが)

>Ttb0さんの仰る『ノイズ対策』、ないし『ノイズによる悪影響』って、例えばどんなものですか?
ノイズ対策:すみませんオーディオ回路の設計したことないので詳しくはないのですが、LCフィルターやパスコンなのでしょうか。
ノイズによる悪影響:これも具体的にと言われると難しいのですが、たとえば、電源周りにノイズが入ることで、ICの動作不安定やノイズ量アップにより、20Hz〜20kHzの波形がわずかに歪んだり、ホワイトノイズが増えたりする(つまりS/N比が悪化する)のではないでしょうか。他にも一般的に語られない要素があるのかもしれません。

書込番号:18540944

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 00:34(1年以上前)

>KAZU0002さん
>データ化けは単なる不具合なので。データに対して改めて配慮する必要は無いです。
ユーザー側から見るとデータ化けは不具合ですが、設計側からみると常について回る問題かと思います。
なので、ユーザー側から見ると、デジタルデータへの配慮は不要に思えますが、全く意味がない訳ではないと思います。
例えば、経年劣化により内部部品がヘタって来たときに、延命に役立つ可能性もありえます。

最初の書き込きの
>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
というのは、通常の使用ではありえないほどの強いノイズ環境や、通常ありえないほど粗悪な設計なども含めて書いています。(ノイズという言葉を、オーディオ信号にすら絞っておらず、世の中のデジタル信号全てに対して書いています)
なので、この部分は(趣旨と関係なく)あくまで導入のためと言っているのですが・・・。誤解をうんだのならすみません。

アナログ回路に対して効果がないと私は断言出来ないので、試してみる価値はあるのではと思うのですが、アナログ回路に対しても全く効果がないという根拠をお持ちの方がいれば、是非教えて頂きたく思いますし、他の方にも有用と思います。

書込番号:18541003

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/04 00:41(1年以上前)

>S/N比や歪み率、ジッタ等なら定量的に測定可能なのではないでしょうか?

・・・・計測器で測定できるオーダーの差が出てくる、という主張で良いですか??

書込番号:18541018

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 00:51(1年以上前)

>真偽体さん
高級DAPなら計測器でないと分からないオーダと推測、
粗悪〜中級DAPなら聴感上分かる機種もあるのではないかと推測、
です。

書込番号:18541039

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/04 06:21(1年以上前)

>フルデジタルアンプの回路図は見ずにいました。それはすみません。
>ためしに、LONGGREEN D-5というフルデジタルアンプの回路図がネット上にあったのでこれと、それに使われているTAS5162DKDのデータシート見てみました。
>音声をスイッチング出力して、それをLCフィルタかけたものを、スピーカーに出力しているように見えます。
>このLCフィルターがD/A変換してるととれるのですが、どうでしょうか。
>飛び込むというのは、このLCフィルタの回路に、SDカードのノイズが回り込んで悪さする可能性を言っています。

SDカードのノイズっていうのは、何ボルトで、何アンペアで、周波数はどれくらいですかね?

LCフィルタでノイズも削減されるので、LCフィルタの先の回路に可聴帯域内のノイズが電磁誘導したときには、ノイズが聞こえる可能性は有りますが、SDカードのノイズの場所と、電圧と電流値と周波数で、どれくらい聞こえるか計算することは可能ですね。私は聞こえないと思いますけど。

書込番号:18541317

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/04 07:18(1年以上前)

>ユーザー側から見るとデータ化けは不具合ですが、設計側からみると常について回る問題かと思います。
なので、ユーザー側から見ると、デジタルデータへの配慮は不要に思えますが、全く意味がない訳ではないと思います。
何が言いたいのか、意味不明です。
具体的にどう常について回る問題なのですか? 安いSDカードだとデータが化けるという主張ですか?

>通常ありえないほど粗悪な設計なども含めて書いています。
私は上の方で、
>>故障や極環境をそれと書かずに、普段から普遍的に存在するかのような書き方は、誤解する文章ではなく、恣意的な文章と呼ぶべきですが。
と書きました。具体例を出さずに極論を出さないで下さい。

…日本語、通じていますか?あたりから、疑問が出てきました。

書込番号:18541402

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Ttb0さん
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2015/03/04 08:25(1年以上前)

>SDカードのノイズっていうのは、何ボルトで、何アンペアで、周波数はどれくらいですかね?
それは私も知りたいです。このようなデータは、SDカードのメーカもDAPの製造メーカも公表しないので、自分で測定するしかないです。
ただ、SDカードの製造メーカやロットにより異なるのは、推測できます。
(ICなどは生産中止、互換チップへの切替が頻繁にあり、互換チップが生産中止チップと全く同じノイズを発するとは限らないため)
可聴域のノイズが残るかどうかは、設計次第だと思いますが・・・高級DAPでは残らないと信じたいです。(残らないという証拠がないので、残らないと断言出来ず、歯がゆいです。)

書込番号:18541537

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Ttb0さん
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2015/03/04 08:53(1年以上前)

>具体的にどう常について回る問題なのですか? 安いSDカードだとデータが化けるという主張ですか?
全くノイズ対策を施さずに回路を作れば、内蔵メモリだろうがSDカードだろうが、データ化けして全く再生できないはずです。
そのような未完成のDAPは基本的にはユーザーの手に渡ることはないので、ユーザー側から見るとあまり関係ないが、設計者は考える問題です、という意味です。
ただ、超粗悪なDAPと超粗悪なSDカードを組み合わせたときに、相性が悪くてデータ化けする可能性がゼロではないので、一応書いています。
普通の数千円以上のDAPなら安物SDカードでも、データ化けはまず起きないと思います。

>通常ありえないほど粗悪な設計なども含めて書いています。
私は上の方で、
>>故障や極環境をそれと書かずに、普段から普遍的に存在するかのような書き方は、誤解する文章ではなく、恣意的な文章と呼ぶべきですが。
と書きました。具体例を出さずに極論を出さないで下さい。
恣意的にやってるつもりでなく、導入として分かりやすいかなと思って書いたのですが、逆に話をややこしくしたみたいで、それはすみません。

書込番号:18541597

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/04 11:18(1年以上前)

>全くノイズ対策を施さずに回路を作れば、内蔵メモリだろうがSDカードだろうが、データ化けして全く再生できないはずです。
だから。全くノイズ対策をしておらずデータ化けするような機械は、音質がどうこう以前の「不具合」です。
「そういう不具合があるから対策する」のならともかく。そういう事例もないのなら、「追加」で対策する必要はないはずです。
今回のSDカードは、そういうデータ化け対策なのですか?「通常ありえない」って、自分で書いているじゃ無いですか。

何度も書きますが。具体例を出さずに極論を出さないで下さい。


一度、ここを読んでみましょう。
>詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
まさにTtb0さんの書き方です。…詭弁と言うより、恥を隠したいのでしょうが。いい加減見苦しいです。

書込番号:18541903

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2015/03/04 11:43(1年以上前)

こんな話もあります。
http://blog.livedoor.jp/whats_my_scene/archives/51726962.html

書込番号:18541966

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LaMusiqueさん
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2015/03/04 12:56(1年以上前)

本当のオーディオマニアは、アナログ回路に僅かでもノイズの混入を許しません。レベルメーターやリモコンのマイコンですら敵。ledや蛍光灯は白熱電球に戻します。
ましてmacの中はオーディオの敵のノイズの渦。

そのurlの話題と、このスレのテーマは全く別ですし、視点がズレるでしょうね。

書込番号:18542173

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KAZU0002さん
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2015/03/04 13:01(1年以上前)


電力会社     長所      短所   お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力     バランス   モッサリ遅い    C
中部電力    低域量感   低域強すぎ   A+
関西電力    高域ヌケ   特徴薄い    B
中国電力    透明感     低域薄い    B+
北陸電力  ウェットな艶   低域薄い     A-
東北電力    密度とSN   低域薄い    A+
四国電力  色彩感と温度   低域薄い    A
九州電力     バランス   距離感      C
北海道電力   低域品質   音場狭い     B-
沖縄電力    中高域艶   モッサリ遅い     A

書込番号:18542182

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LaMusiqueさん
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2015/03/04 14:59(1年以上前)

商用電源は汚れてるらしいから、大容量蓄電池使ってる人もたまにいたな。

あるレベル越えると何やっても音が変わるのがピュアオーディオだな。

この分だと

  音を磨く高音質モバイルバッテリ

なんてのもあるかも?
高音質の理由などどうにでも創れる。

書込番号:18542475

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2015/03/04 21:40(1年以上前)

マニアには、夢が必要で、夢が無くなれば、マニアは生きていけません。
それを冷ややかに見るのが、所謂、マニアでは無い方々。
でも、その方は、オーディオマニアでは無くても、何かのマニアかもしれない。
例えば、車とか、楽器とか、パソコンとか・・・
で、その世界では夢を見てるはず。

書込番号:18543686 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2015/03/04 21:42(1年以上前)

典型的なのは、ゴルフマニアの、このドライバーなら飛距離が延びるかもしれない?妄想。
いや、あんたの、腕だよ!
と、言うことか?

書込番号:18543697 スマートフォンサイトからの書き込み

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Ttb0さん
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2015/03/04 22:19(1年以上前)

>だから。全くノイズ対策をしておらずデータ化けするような機械は、音質がどうこう以前の「不具合」です。
>「そういう不具合があるから対策する」のならともかく。そういう事例もないのなら、「追加」で対策する必要はないはずです。
だから。ユーザー側から見るとデータ化けする機会は不具合レベルの話なので、対策必要ないって言ってます。さっきは製品と書かず、ノイズ対策を全くしない「回路」と書いています。つまり設計・製作段階の話です。
常について回るというのはどういう状況ですか、とのご質問だったので、(データ化けする機械は不具合品とのことなので)世に出回る前の設定段階しかないです。
何度も言いますが、データ化けの話はユーザーにはほとんど関係ないが、機器の組み合わせによっては可能性としてある(ゼロではないオーダの話)ので、書いています。
絶対にないと断言されるのであれば、世に出回っている機種を全ての組み合わせ調べて、データ化けが全組み合わせで起きないことをお出しください。それとも、もうそのようなデータがどこかにでているのでしょうか?
私はそのような検証ができないので、すみませんが具体例が出せません。私がオーディオ回路の設計経験者なら良かったのですが・・・。
具体例がないなら書くなと仰るのであれば、今後価格.comでは書かないように気をつけます。

>今回のSDカードは、そういうデータ化け対策なのですか?
そこが主眼ではないと何度も言っています。
データ化けにも効果があるかもしれないが通常は効果がないと思う。アナログ回路への悪影響を抑える効果の方が望める。と何度も書いているつもりなのですが・・・。

書込番号:18543899

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 22:25(1年以上前)

>鬼ヶ島桃太郎さん
情報ありがとうございます。
これは、今回の話に近いと思います。
私は、この記事を、データ化けが減って音がよくなったというプラシーボのオカルトとして信じている訳ではありません。
私は、この記事は、オーディオ回路のアナログ信号へ回り込むノイズが減った結果音がよくなったのだと解釈します。

書込番号:18543932

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/04 22:35(1年以上前)

だから。主張を変えたのなら、きちんと間違いを認めて、そう言って下さい。

あなたが最初に書いた文章です。
>このSDカードは、おそらくノイズを出す量を減らしているのだと思われます。
>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
>しかしその場合でも誤り訂正信号で復元され、さらにひどい、明らかに耳に分かるほど(途切れたりガリっと言ったり)になるかと思います。
これが、データが化けるからノイズ対策した以外の解釈が出来る文章ですか?
途中でデータ化けのことじゃないと言ったと思ったら、またデータ化けについて語り出しているし。首尾一貫していません。

結局このSDカードについて、こちらの言っていることに対してどういう反論をしたいのですか?

書込番号:18543976

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Ttb0さん
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2015/03/04 23:04(1年以上前)

>LaMusiqueさん
>KAZU0002さん
本スレの趣旨とは少し離れてしまいますが(SDカードのノイズが電源回路に回り込む可能性もあるので、完全に離れもしないが)、電源周りが音に影響(S/N比が悪くなるなど)って、あると思いますよ。
http://www.sony.jp/headphone/special/park/products_pa/tech1.html
http://www.sony.jp/headphone/special/park/products_pa/tech2.html
どちらのページも、「バッテリー」でページ内検索してみてください。
(もしもソニー開発者が信じられないと仰られるのであれば、無理に信じろとは言いませんが・・・)
これを見ても私をオカルト信者と仰るのなら、どうぞそうしてください・・・。今は具体例を私は持っていないので、これ以上あなた方を納得させられるような説明はできません・・・。


書込番号:18544120

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/04 23:20(1年以上前)

・・・・・・・・・あのさぁ、議論に値しないよ。
算数出来ないのに高等数学解こうとしてる様に感じる。


>>具体的にどう常について回る問題なのですか? 安いSDカードだとデータが化けるという主張ですか?
>全くノイズ対策を施さずに回路を作れば、内蔵メモリだろうがSDカードだろうが、データ化けして全く再生できないはずです。

あなたの言ってる『回路』って、何の回路?
"データ化け"って書き方からすると、D/A変換する前の、デジタル回路の部分の話ししてるの??

当たり前の事をわざわざ書くと、、、、ヘッドホンジャック(とか、ライン出力)に出したアナログ信号部にノイズが飛び込んだ場合は、"データ化け"とは言わないからね??
(聴感上、スパイクノイズとかホワイトノイズを感じたとしても、ね。。。。)

書込番号:18544196

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 23:26(1年以上前)

>KAZU0002さん
下記文章、細切れに注釈かいてみます。

>このSDカードは、おそらくノイズを出す量を減らしているのだと思われます。
→ノイズが減るということは、データ化けに対しても、アナログ回路の悪影響に対しても共に良い方向へ働きます。

>ノイズの影響というのは多岐にわたり、重度の物は読み出したデータが間違ってしまいます。
>しかしその場合でも誤り訂正信号で復元され、さらにひどい、明らかに耳に分かるほど(途切れたりガリっと言ったり)になるかと思います。
→今回の話で言うなら、粗悪プレイヤーと粗悪SDカードを組み合わせた場合に、データ化けする可能性がゼロではないと思います。
→今回の話に限らない場合、
 例えばCD-ROMの読み出しの場合、ある程度の読み出しエラー(ノイズ)は訂正されて完全に復元されますが、ある程度を超えるとデータ化けしてデータが破損します。
 例えば地デジTV放送の場合、ある程度までは訂正されて完全に復元されますが、ある程度を超えると画面が乱れ音声が途切れ途切れになり、さらに酷くなると映像が全く映らなくなります。
 例えばパソコンのHDD場合、ある程度の読み書きエラーは訂正されて完全に復元されますが、ある程度を超えるとデータ化けし、WindowsがCRCエラーを検出します。

なので、データが化けるから、ノイズ対策した、というのは私が言っていることと前提と結果がひっくり返っています。
私が言っているのは、ノイズ対策したから、データ化け対策にもアナログ回路の悪影響軽減にも、どちらにも効果がある。ただし、DAPユーザーはデータ化けに遭遇する事はほとんど無いので、恩恵があるとすれば、後者のアナログ回路への悪影響軽減でしょう。と言いたいです。

書込番号:18544213

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/04 23:28(1年以上前)

スレッドを下から読んでたら、KAZU0002さんさんが端的に言い表してますね。。。再びこれを拝むとは思わなかった(ーー;)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一度、ここを読んでみましょう。
>詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


突っ込みどころしか無くてどこを突っ込むべきか悩みますが

>何度も書きますが。具体例を出さずに極論を出さないで下さい。

とか

>主張を変えたのなら、きちんと間違いを認めて、そう言って下さい。

とか、私もカメラ板で数年前に沢山発言してました。。。。。すっかり忘れてたけど(^^;)
(フルサイズ撮像素子はCanon以外からも出るか否か ってテーマで日夜バトルしてました)

書込番号:18544217

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/04 23:36(1年以上前)

・デジタル回路/デジタル信号の「ノイズ」とは、具体的になんなのか。
・それらがどういう経路と原理を持って、アナログ回路に侵入するのか。
電子/電気/電磁気学、それらの語句を持って説明できますか?
デジタルの何がノイズなのか。どういう原理でそれらノイズが他の所に入り込むのか。当然ながら、これらを理解していなければ、なにをもってノイズ対策と言えるのかも説明できないでしょう。

自分で説明できないからリンクを張る…ってのも、私が嫌いな抗弁です。
Ttb0さんが理解した(つもり)なのは、ノイズがアナログ回路に入る(って専門家が言っている)ところくらいでしょう?
>もしもソニー開発者が信じられないと仰られるのであれば
信じる信じないなどという信仰の話は、最初からしていません。私の「読む」とは、相手の主張を理解した上で、ソロが論理的に正しいかどうかを判断するだけです。
…ソニーの技術者の言うことを信じるなんて言葉が出てくる事が、Ttb0さんがその記事を「理解しているわけではない」ことの証明とも言えるわけですが…
件の記事は、別に間違ったことは書いてありませんよ。別段、難しいことも目新しいことも書いていない記事でした。ただ、それを「理解している」と「都合のよい単語だけ摘まんでいる」とでは、読み手の態度としては全く違います。今まだのやり取りからして、件の記事を正確に読み取る能力があるとは、疑わしいです。
さらに言えば、件の記事は、データが化けるなんてことには触れていません。この記事によって、Ttb0さんが「言ってきたこと」のどの部分の補強になるのでしょう?

あと。
>本スレの趣旨とは少し離れてしまいますが(SDカードのノイズが電源回路に回り込む可能性もあるので、完全に離れもしないが)、電源周りが音に影響(S/N比が悪くなるなど)って、あると思いますよ。
なんで電源回路限定でのでしょう? 論理的に説明願います。
また、どうしてその「回り込む可能性」ついて、どうしてそのような可能性があるのかも、説明してみて下さい。


要は。
Tbb0さんは、自分で書いた(もっともらしい単語を並べた)ことと、その論拠について、きちんと理解して書いているとは思えません。だから、論点がころころ変わるし。何を反論されているのかすら理解しているかも怪しいです。だから話がかみ合いません。
不明察な所は正直に言いましょう。

書込番号:18544262

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 23:40(1年以上前)

>真偽体さん
>あなたの言ってる『回路』って、何の回路?
>"データ化け"って書き方からすると、D/A変換する前の、デジタル回路の部分の話ししてるの??
データ化けというところに関しては、D/A変換前のデジタル回路の部分の話ですよ。

>アナログ信号部にノイズが飛び込んだ場合は、"データ化け"とは言わないからね??
>(聴感上、スパイクノイズとかホワイトノイズを感じたとしても、ね。。。。)
それは理解して書いていますよ。

私の主張をまとめると下記になります。
1.SDカードが発するノイズによる、データ化けに関しては、可能性はゼロではないが、ほぼ無いと思う。
2.SDカードが発するノイズにより、アナログ回路への悪影響を受けるプレイヤーは、世にたくさんあるのではないか。そのプレイヤーにこのSDカードを使えば音質がよくなる(具体的にはS/N比が上がる等の好影響がある。効果の著しい機種であれば聴感上改善するほどになる)のではないか。
3.高級DAPは、SDカードの発するノイズによる悪影響を極力減らす回路になっていると推測されるので、効果が薄いのではないか。聴感上改善するほどには至らないのではないか。

書込番号:18544277

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/04 23:45(1年以上前)

議論モードから追撃モードに移行しますが。。。。


2015/03/04 23:04 [18544120]
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>本スレの趣旨とは少し離れてしまいますが(SDカードのノイズが電源回路に回り込む可能性もあるので、完全に離れもしないが)、電源周りが音に影響(S/N比が悪くなるなど)って、あると思いますよ。

んな事はみんな知ってる
でも、このスレッドで議論してるのは動作源たるバッテリーの話しではなくデータ蓄積を担うメモリーの話しだよね??


>どちらのページも、「バッテリー」でページ内検索してみてください。

読み手に解釈を任せてはダメ。それは議論をするものの姿勢では無い。(言いがかりなら可)
何故なら、書き手の想定外の突っ込みをされた時に『そういうつもりで書いたのではありません』って逃げが打てるから。

誰からも一意に解釈される文章を心がけて、議論する気があるなら。


>これを見ても私をオカルト信者と仰るのなら、

誰もそんな事言ってない。斜め上の方向に被害妄想しないで。。。
議論をするに値しないと言ってるだけだと思う。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−




結局は、以下の書き込みに帰結するんだろうね。。。。

2015/03/02 00:11 [18533662] スマートフォンサイトからの書き込み
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>スレッド内容すべて読まず横からすみません。

読んで。 話の流れを理解して。 スレッドの趣旨に沿った話をして。

それが嫌なら、別途スレッド立ち上げた上で持論を展開してください。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

書込番号:18544297

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/04 23:57(1年以上前)

> >アナログ信号部にノイズが飛び込んだ場合は、"データ化け"とは言わないからね??
> >(聴感上、スパイクノイズとかホワイトノイズを感じたとしても、ね。。。。)
> それは理解して書いていますよ。

発言・書き込みに現れないものは『理解してない』のと一緒ですよね?
私だけでなく、他の方からも『理解出来てない』って突っ込まれてるのを、真摯に受け止めて下さい。。。。


私の突っ込みに返したついでに、KAZU0002さん
> ・デジタル回路/デジタル信号の「ノイズ」とは、具体的になんなのか。
> ・それらがどういう経路と原理を持って、アナログ回路に侵入するのか。
> 電子/電気/電磁気学、それらの語句を持って説明できますか?

に対する解も考えてみてください。
多分今は無理でしょうが、十分に理解が深まれば、ご自身を納得させられる答えを、ご自身で導けるようになる筈です。

書込番号:18544341

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/04 23:58(1年以上前)

>真偽体さん
>このスレッドで議論してるのは動作源たるバッテリーの話しではなくデータ蓄積を担うメモリーの話しだよね??
すみません、本スレの趣旨から反れるのはやめておきます。
目の前に話を持ち出されると、私が返信すべきなのかと思い、返信してしまいました。

>>スレッド内容すべて読まず横からすみません。
>読んで。 話の流れを理解して。 スレッドの趣旨に沿った話をして。
これは本当にすみません。以後気をつけます。
ただ、スレッドの趣旨は、このSDカードが(高級DAPを含め)音質向上に効果があるのか?ということですよね。それには沿った話をしているつもりです。

書込番号:18544344

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/05 00:32(1年以上前)

>KAZU0002さん
>・デジタル回路/デジタル信号の「ノイズ」とは、具体的になんなのか。
音声信号以外の周波数を持った電圧・電流がノイズという理解です。

>・それらがどういう経路と原理を持って、アナログ回路に侵入するのか。
>電子/電気/電磁気学、それらの語句を持って説明できますか?
>デジタルの何がノイズなのか。どういう原理でそれらノイズが他の所に入り込むのか。
SDカードがノイズを発しているとして、いま私が考えられる経路と原理は、
磁気シールドが十分でなくSDカード読み出し回路とアナログ回路が近接していると電磁誘導、SDカード読み出し回路もしくはアナログ回路の磁気シールド・静電遮へいが十分でないと静電・電磁誘導、電源回路のコンデンサが小さすぎることにより直流電源にSDカードのノイズが重畳し後段のIC出力にもSDカードのノイズが重畳しS/N比が悪化、SDカード回路のGND取り回しが悪くGNDを通じて他回路にノイズを撒き散らすようになっている、あたりが、今思いつくところです。

>なにをもってノイズ対策と言えるのか
すみません、オーディオ回路に何を持ってノイズ対策といえるのか、明確な答えは持ち合わせていません。
ノイズ対策として効果があるのではないかな?と思うのは、アナログ回路に十分な磁気シールドおよび遮へい静電遮へいを行うこと、GNDパターンの改善、IC出力のLCフィルタの強化、IC出力のパスコンの周波数特性改善、電源回路コンデンサの容量アップと周波数特性改善、SDカード回路とその他の回路の絶縁、あたりでしょうか。

書込番号:18544470

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クチコミ投稿数:358件Goodアンサー獲得:10件

2015/03/05 08:15(1年以上前)

不毛な議論が延々と続いてますね(苦笑

http://www.phileweb.com/review/article/201502/19/1537.html

> 「両事業部は定期的に交流を持ってきましたが、オーディオ事業部が昨年SDメモリーカードスロットを搭載するウォークマンの“NW-A10シリーズ”を開発していた頃、内蔵メモリーからの音とmicroSDメモリーカードスロット経由の音に、どうやらクオリティの差があるようだという課題が見つかりまして。本体のスロットを対策しても音質向上が見られなかったことから、どうやらmicroSDメモリーカードそのものに起因しているのではないかということになり、“音質が良いSDメモリーカード”の開発が始まりました」。

まず、内蔵メモリーとMicroSDカードで音質差を感じない人には必要のない製品ですね。

>まずは一般的なmicroSDメモリーカードの場合、プレーヤーがデータを読み出す際に電子部品が動いて、フラッシュメモリーからコントローラーに電荷変動が起こり、微弱な電気ノイズが発生する。これが再生機の部品や回路に伝わってしまうことで音質が劣化してしまう。ソニーの「SR-64HXA」では、音質に影響を及ぼすことが想定される内部要素にメスを入れて電気ノイズを低減し、プレーヤーへの影響を極力減らすことで、音質向上に結びつく効果を得たという。後藤氏は「フラッシュメモリーやコントローラーにも様々な種類の部品があって、それらを組み合わせてどう動かすかによっても音質が変わってくることがわかりました」と説明する。

ここにこの製品の高音質化の理論が説明されて、データも示されてますね。

>部品を選定しながら、音質を追い込んでいく過程は、ソニーのサウンド事業部のエンジニアたちとの共同作業だったと後藤氏は振り返る。「音質のチューニングは、部材を変更しながら耳で音を確かめていくカットアンドエラーの繰り返しでした。理論と結果が100%結びつく作業ではなかったので、頼りになるのは周波数解析のデータではなく、むしろサウンド事業部のエンジニアたちの“耳”を信頼して、最終的な音質を決定しました」。

必死にネガキャンをしている人たちは、この「耳を信用して」の部分がプラシーボ効果で根拠のないオカルトということですが、メーカーがここまで論理的に説明している以上、反論するにはメーカーの主張が嘘であるという明確な根拠が必要になると思います。

いくら自分で最初から結論づけて、結論を正当化するために強引で乱暴な言葉で論破しようとしても、周りから見ていて痛々しいです。

書込番号:18544900

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/05 08:24(1年以上前)

>音声信号以外の周波数を持った電圧・電流がノイズという理解です。
それはそれで当たり前のことですが。
質問の趣旨、かつメモリカードのノイズ対策として、デジタル信号回路のノイズの特性及び、それらのうちなにがアナログ系に影響を与えやすいか?…という話を延々としていますので。それに役に立つ回答をお願い致します。わざわざ「デジタル回路/デジタル信号」と書いたのですが…

ノイズの伝搬についても、このノイズの種類によって異なります。電磁誘導は伝搬の基礎ではあり、全く間違っているとは言いませんが。ノイズの種類を理解していないのか、電磁誘導という言葉をどこかから拾ってきただけなのか…ここで使うのはちと的外れですね、

磁気シールド?まぁ、ノイズ対策に磁気シールドというのは初耳であります。是非どんな物なのか解説を。

電磁気とも言うように、電場と磁場は不可分ではありますが。抵抗チップを持ってきてインピーダンスとは呼ばないように、語句の適材適所に違和感を感じる文章です。

ともかく。
>このSDカードが(高級DAPを含め)音質向上に効果があるのか?ということですよね。それには沿った話をしているつもりです。
沿っていないから問題視されています。自分の書き込みを読み直してみて下さい。
 ノイズ対策はデータ化け対策→それは違うだろと指摘→いつのまにかアナログ回路へのノイズ対策の話
間違えたのなら、間違えたと言いましょう。

ついでに私の書き込みも読んでおいて下さい。反論点がありましたらどうぞ。

書込番号:18544915

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/05 08:55(1年以上前)

周波数(MHz)というのが笑えますね。

ド素人はこのグラフで納得してしまうのかもしれませんが。こういうことやったらダメです。泥舟ですよ。

書込番号:18544986 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:358件Goodアンサー獲得:10件

2015/03/05 09:26(1年以上前)

各周波数に対して輻射強度が削減しているというデータに対して、意味がないというのならその理由を論理的にする責任がありますね。

自称プロなら簡単にできるでしょう(笑)

できないのなら、単なる先入観と偏見だけで発言しているということですね^^

書込番号:18545047

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SSL認証さん
クチコミ投稿数:123件Goodアンサー獲得:4件

2015/03/05 10:12(1年以上前)

>その理由を論理的にする責任がありますね。
--->
まずそのグラフの妥当性と、それが主観的な音質に確実に寄与するという自分の主張を論理的にするのが先でしょうね。どう説明することが論理的なのか分かってない人には無理ですが。

書込番号:18545145

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クチコミ投稿数:358件Goodアンサー獲得:10件

2015/03/05 10:26(1年以上前)

そうやって自分はなにも説明せずに論点を相手に振って、いつもすぐに逃げるのですね(笑)


あのグラフを見て理解できないのなら、そもそもあなた自身がなにも理解できてくて、単にオカルトって騒ぎたいだけですよね?てことですね。

書込番号:18545172

ナイスクチコミ!2


SSL認証さん
クチコミ投稿数:123件Goodアンサー獲得:4件

2015/03/05 11:03(1年以上前)

うんうん、それって自分じゃきちんと説明できないということだね。

それで人様には論理的説明を要求してるって、自分が恥ずかしくないの?

説明も解説もできないなら信仰だな、そう宣言したらいいのに。

書込番号:18545234

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/05 20:02(1年以上前)

MHzっていうのは電波ですからね、これが聴こえるとなると電波系ということになってしまいます。良いんですか?電波系になっても?

書込番号:18546454 スマートフォンサイトからの書き込み

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/05 20:31(1年以上前)

>SF大好き!さん
参考URLありがとうございます。
私が言いたいことがほぼ網羅されていて、ほっとしました。
ソースもオーディオ開発者ということで、それなりに信頼のおける情報かと思います。

ただ、出ているグラフがMHzオーダのデータで、こんなノイズが発生したから、実際音声領域にはどれほど悪影響があるかまでは言及されていないようです。(企業秘密ということか、開発者がそこまで気付いていないかでしょうね)
それと、最後のまとめ部分は、開発者の意見ではなく、インタビュアーの意見であることを注意して読まないと、勘違いしそうになりますね。

ともかく、ありがとうございました。

書込番号:18546548 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/05 21:08(1年以上前)

>KAZU0002さん
私の主張したいことは、SF大好き!さんのURL先にかかれております。
ここに書かれていることと違うことを私が言っている、質問に答えていない、とお感じであれば、それは私の文章力のなさです。これは素直にすみません。
私の主張したいことは、上記URL先で説明されているので、すみませんが、これで最後の返信とさせてください。
正直、疲れました…。

最後に、電磁誘導と磁気シールドのご質問ですが、
(前から言っているように)私はオーディオのノイズ対策を行ったことがないため、このような対策も意味が有るのではと思っただけです。(なので、オーディオに対してはとんちんかんのことを書いているかもしれません。)
例えば、数kHzの100Vあたりのオーダでよければご説明します。上記周波数の電圧をかけている配線(以下ダーティ線)からは、電波が発生せずとも、磁気のみで電磁誘導が起こり、ダーティ線に近接する配線(以下近接する配線をクリーン線とします)にノイズが乗ります。

これの主な対策は、このダーティ線からクリーン線の距離を離すか磁気シールドを行うことです。
磁気シールドとは、鉄などの磁気を通しやすい磁性体素材を、ダーティ線とクリーン線の間にいれてやります。その際、磁力線は回り込んだりある程度奥まで浸透することも考慮すると、十分に分厚く、十分大きい板、もしくはダーティ線かクリーン線を完全に覆ってやると良いと思います。
そうすると、磁気はクリーン線の方へ(ほとんど)行かず、磁性体の中を通るため、クリーン線に乗るノイズが減ります。
ご参考までに・・・。

書込番号:18546686 スマートフォンサイトからの書き込み

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/05 21:20(1年以上前)

>まさちゃん98さん
>周波数(MHz)というのが笑えますね。
そうなんですよね。MHz帯のノイズがあることはこの情報でわかるのですが、その先が書いていない。
MHz帯のノイズが起因して、音声信号にどうノイズがのるのかが、載っていません。
そこは先ほど書いたように、企業秘密なのか、開発者が気付いていないのかだと思うのですが、データに現れないところを突き詰めて行ったと言っているあたり、どうやら後者なのかなと。
耳で聞いたら違うということは、何かしら違うデータが取れるはずなのですが・・・。開発者には、早く何が違うかを突き止めて、公表してほしいと思います。

書込番号:18546741 スマートフォンサイトからの書き込み

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真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/05 23:41(1年以上前)

(都合の悪い箇所に触れないで、自分が応えやすい所にだけレスするのは感心しませんね。。。)

書込番号:18547394

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/03/06 04:20(1年以上前)

Ttb0さん、

Walkmanにとって、音声信号を音響特性として計測するのは、タブーだったのでは?

書込番号:18547804

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LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/06 11:06(1年以上前)

>ここに書かれていることと違うことを私が言っている、質問に答えていない、とお感じであれば
-->
みなさん、そう感じてるとレスがある。
自分に不都合な部分はとぼけて、本当にこう思うのなら日本語の勉強からやるべき。
インテリジェンス不足を誤魔化そうとしても、論理が端から破綻してるから、すぐバレる。

メッキはすぐ剥げる  

のです。

書込番号:18548414

ナイスクチコミ!4


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/06 21:57(1年以上前)

>真偽体さん
>LaMusiqueさん
私がどう表現してもどうやってもご理解頂けないので、最後はもう、私以外が書かれた分かりやすい物を読んで下さい。としか言えないです・・・。
日本語勉強してきます。

書込番号:18550030

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Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/06 22:11(1年以上前)

>鬼ヶ島桃太郎さん
>Walkmanにとって、音声信号を音響特性として計測するのは、タブーだったのでは?
そうなのですか? 初耳でした。
良ければ、その情報の出どころご存知であれば、教えて頂きたいです。

書込番号:18550097

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2015/03/07 06:51(1年以上前)

>その情報の出どころご存知であれば、教えて頂きたいです。
価格.comですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000732905/SortID=18495437/#18507131

電気的特性として、WalkmanのZXシリーズとFシリーズは、S-Master HXの性能が悪いのか、ノイズ・歪の特性がスマホ未満です。出力も小さく、ハイインピーダンスのヘッドホンは鳴らせません。SDカードで少々電気的特性が良くなると「仮定しても」大きな問題ではないでしょう。

こちらはZX1ですが、同じS-Master HXなら大きくは変わらないでしょう。
ZX1の音質は、こちらのサイトに依ると、
http://www.soomal.com/doc/index101000_0001_00.htm
測定機種・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ZX1・iPhone5s・shuffle4
測定項目・・・・・44/16・・・24/96・・・DSD・・・44/16・・・44/16
s/n、dB・・・・・・-92.5・・・-93.6・・・-93.0・・・-96.0・・・-94.6
D-レンジ、dB・・・91.7・・・・93.4・・・・・93.0・・・・96.1・・・94.7
THD、%・・・・・0.0042・・・0.0020・・0.0024・・0.0016・・0.0019
混変調歪、%・・0.010・・・0.0060・・0.0087・・0.0050・・0.0058
クロストーク、dB・-93.2・・・-92.9・・・-91.2・・・-89.0・・・-95.0
このように計測されています。

教頭他社製品と目される機種との比較なら、
測定機種・・・・AK100II・iBassoDX90・FiioX5・FiioX3 24/96
測定項目・・・・-97.8・・・・・-97.8・・・・-95.8・・・-105.6
s/n、dB・・・・・・97.8・・・・・・97.・・・・・・95.8・・・105.5
D-レンジ、dB・・0.0003・・・0.0003・・・0.0005・・・0.0021
混変調歪、%・0.0036・・・0.0036・・・0.0046・・・0.0062
クロストーク、dB・-98.4・・・-98.4・・・・・-93.3・・・-102.9

出力は、
NW-ZX1・ZX2・15mW+15mW@16Ω
PCM-D100・・・25mW+25mW@16Ω
iPod/iPhone・・30mW+30mW(1Vrms)
HTC One(M8)・95mW+95mW@15Ω
PHA-3・・・・・・100mW+100mW@32Ω
Fiio X3・・・・・・・540mW以上@16Ω
iBasso DX90・・275mW+275mW@16Ω

F880は、上と同一測定結果はありませんが、
http://fixerhpa.blog.fc2.com/blog-entry-257.html
こちらで計測されていて、こちらの計測結果では、とても音質が良い、とは言えず、iPod touch 5Gにも完敗です。
F880<<iPod touch 5G
です。

同じ部品なら音質は、
ZX2≧ZX1≧F880
ですよね。

数値特性としての根拠を明示して、NW-ZX1の音質が、競合他社製品と比較して「極めて劣悪」だと論証すると、変なステマ紛いの輩が湧いてきて、悪態を吐く、のが価格.comです。

Walkmanにとっては、電気的特性は、タブーなのでしょうね。

書込番号:18550947

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/07 07:59(1年以上前)

SN比が16ビット96dBに満たないというのは事実であれば由々しき事態ですね。

2万円のメモリーカードなんてやってる場合じゃないです。

書込番号:18551049

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クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/03/07 10:56(1年以上前)

まさちゃん98さん、

主旨はそのとおりなのですが、

理論的ダイナミックレンジは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E6%B7%B1%E5%BA%A6_%28%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E6%A9%9F%E5%99%A8%29
6.02N+1.76dB
なので、
16bitの時には、98.08dBになります。

元々、Walkmanは、聴感上の「いい音」の提案であって、音響機器としての性能は・・・です。SDカードで音響機器特性を改善、なんて、冗談かと思います。

Walkmanは、電気的音響特性が、24bitの特性を全く満たしておらず、24bitでもiPhone/iPod、一部のスマホの16bitに大きく負けているのに、2万円のSDカードはナンセンスですね。

だから、NW-ZX1までは、音響機器特性を云々するような機種ではない、はずです。よって、タブーですね。NW-ZX2はまだ解りませんが、聴感上、それほど大きく変化したようには聴こえません。同じS-Master HXを使っていたら当たり前ですよね。

書込番号:18551571

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クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/07 12:08(1年以上前)

>こちらはZX1ですが、同じS-Master HXなら大きくは変わらないでしょう。
>ZX1の音質は、こちらのサイトに依ると、
>http://www.soomal.com/doc/index101000_0001_00.htm

クリックしてのけぞりました!中華サイトじゃないですか。

私が愛読する「MJ無線と実験」では、執筆者も投稿者も皆「日本オーディオ」の
オーディオ測定器を使用してSN比やひずみ率を測定します。

http://nipaudio.com/measure.files/ua_2s_cat.pdf

ノイズの測定限界は3μVですから、2VとのSN比は119dB(約19ビット)
です。ソニーの肩を持つわけではありませんが、批判するならきちんとした
測定をしたうえで批判しないといけません。自分で測定するのでなければ測定
条件や測定者について相当に吟味することが必要じゃないかと思います。

そもそも人間の可聴音圧差は1kHzでも100dB程度であり、CD策定時の
16ビット96dBは合理的な選択だったと思います。測定値を上げるため
にヘッドホン出力の最大電圧を上げることには何の意味もありません。欧州の
オーディオ機器が測定値で劣っていても聴感上優れているのは測定値よりも聴感
テストを重視しているからで、そこがオーディオの面白いところでもあると思います。

>理論的ダイナミックレンジは、
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E6%B7%B1%E5%BA%A6_%28%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E6%A9%9F%E5%99%A8%29
>6.02N+1.76dB
>なので、
>16bitの時には、98.08dBになります。

量子化誤差の実効値ですか。LSBサイン波と0dB信号の比は96dBですから、それ以上の
SN比は必要ないと思います。LSBを使ってPDM信号をやればダイナミックレンジなんて
いくらでも拡大できます。

書込番号:18551804

ナイスクチコミ!4


真偽体さん
クチコミ投稿数:5437件Goodアンサー獲得:153件

2015/03/07 13:21(1年以上前)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>真偽体さん
>LaMusiqueさん
私がどう表現してもどうやってもご理解頂けないので、
最後はもう、私以外が書かれた分かりやすい物を読んで下さい。としか言えないです・・・。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・・あのね、君の論理展開が間違ってるという可能性に気付いて?

書込番号:18552051

ナイスクチコミ!0


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/07 15:14(1年以上前)

>鬼ヶ島桃太郎さん
理解です。開発者が音響特性計るのをタブー視していると勘違いしていました。
URL先、中国のサイトでびっくりしました。
分からないなりに検索かけて、ZX1のデータは、これでしょうか?
http://www.soomal.com/doc/10100004953.htm
他の機種は私の語学力では見つけられませんでした。

データの解釈は難しいですが・・・私が感じたのは、ZX1の周波数特性特性グラフを見ると、倍音成分がかなり入っているようです。
この倍音成分をノイズ成分と見なして計算したことで、S/N比が悪くなっているように思います。
聴感上、倍音成分はノイズとして聞こえないと思うので、聴感上のS/N比はそこまで悪くないと思います。(欲を言うなら、倍音成分を除いたデータの、S/N比を見てみたいものです。)

書込番号:18552376

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クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/03/07 16:10(1年以上前)

Ttb0さん、

グラフからNW-ZX1のノイズフロアは120dBくらいですね。

グラフでこちらのスマホと比較してみましょう。
http://www.soomal.com/doc/10100004976.htm
http://www.soomal.com/doc/10100004450.htm
http://www.soomal.com/doc/10100005395.htm

競合他社製品ともグラフで比較しましょう。
http://www.soomal.com/doc/10100005635.htm

書込番号:18552527

ナイスクチコミ!0


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/08 02:39(1年以上前)

>鬼ヶ島桃太郎さん
情報ありがとうございます。
AK100IIとかの比較は、S/PDIFしか載っていないので、単純比較は出来なさそうです。
HTCのは、全高調波歪みのグラフが、なんか異常なような・・・。
周波数応答見るとZX1は10kHzから上の量が多めですが、前のF880シリーズの記事を読む限り、負荷あるとiPhone5sと似た感じになりそうです。
・・・というのを踏まえてiPhone5sとZX1を比較してみると、iPhoneの方がノイズが少なく、優れているように見えます(iPhoneは倍音成分も少なく見えるので、聴感上どうなのかまでは分かりませんが。あとは、ここで測定していないがZX1の方が優れる何かがあるかもしれません)。

あとは、このSDカードを使用して測定したグラフがあれば、このスレッドの趣旨にあった話が出来そうですが・・・。

書込番号:18554833

ナイスクチコミ!0


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/08 06:51(1年以上前)

>スレッド内容すべて読まず横からすみません。

こんな無礼極まる口上でスレを物凄く読みにくくしたのは、誰か全く自覚してないんだな。

さもあらんことだ。

書込番号:18555051

ナイスクチコミ!3


Ttb0さん
クチコミ投稿数:89件Goodアンサー獲得:3件

2015/03/08 13:01(1年以上前)

>LaMusiqueさん
その節はすみませんでした。
考えが甘かったようです。以後気を付けます・・・。

書込番号:18556121

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6311件Goodアンサー獲得:774件

2015/03/08 22:22(1年以上前)

ZX2のユーザーさん方もそうでない方々も、実際にこの高音質再生にこだわったMicroSDXCカードを購入して高音質を楽しんでいる人(笑)ってどのくらいいるんでしょう?

肯定的な書き方をした御仁はきっと買うんだろうねぇ・・・・・・。

書込番号:18558164

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:40件Goodアンサー獲得:1件

2015/03/09 20:52(1年以上前)

2015/3/9 12:01 ソニー“高音質”microSDカード開発者に質問をぶつけた
“数値の無いグラフ”詳細も。安定性/品質保持の取り組み
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20150309_691795.html

microSDの色でも違いがあったというのは衝撃的ですね・・・。
黒以外のカードはあまりよくないのでしょうか。

書込番号:18561314

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/09 22:32(1年以上前)

なるほど。50-800MHzのグラフという事ですね。

日本の将来が心配です。ゆとり教育が廃止されただけでは回復できないですね。

ソニーの中の人には、世界初の5石トランジスタラジオ造った会社だってことを思い出して貰いたいですね。

書込番号:18561836 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6311件Goodアンサー獲得:774件

2015/03/09 23:00(1年以上前)

いやまあソニーの中の人がこの高音質再生にこだわったMicroSDXCカードの有用性を広めたいのはいいんだけどさぁ、ほんとに音が違うんですよってんならそれでもいいんだけどさぁ、だったらメーカー製品情報のページの中の「microSDメモリーカードに対応」と書いてあることに注釈で
「*お手持ちのMicroSDカードをご使用の場合、内蔵メモリーで再生した時よりも音質が落ちます、いやなら当社の高いやつ買ってください」
とか書かないとダメなんじゃなかろうか?

っていうかそれでいいのかソニーさん、ソニーストアなら約13万円もするのにw


ついでに言うと、AKシリーズとか他社のMicroSDが使えるDAPで使ったら同じようになるのかとか本気で記事書いてる人たち試さんかな?
内容によっちゃ信用を失うがwww

書込番号:18561951

ナイスクチコミ!3


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/10 11:16(1年以上前)

カードの色ー塗装でも音が変わるとソニーの人が言ってるね。

逆にこの機種ってカードスロットにその位の影響を消せる程度の対策もとってないってことだな。

書いてる問題は事実なのかも知れないが、問題に対するアプローチに素直に感心しない。

高価なカード使っても本体メモリには及ばないと書いてある。音質の理想を追求するなら、満点でないものを頑張って開発したと自慢するのが疑問。

例えば

1. 本体に巨大バッファメモリ置いて外付けカードのデータは自動でバッファへ転送して再生中はカードへの電源オフ。バッファサイズは要研究だが、128G位だろうか?

2.そんなに音に悪影響があるなら、不便でも外付けカードスロットを廃止し、本体の大容量化を測る。

位は素人でもすぐに思い付く。

専門知識がある人なら他にもアイデアがいくつもでるだろうに。バカッ高い メモリカード開発ではなく。

書込番号:18563247

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1319件Goodアンサー獲得:296件

2015/03/10 15:44(1年以上前)

Sonyは一般社会における認知度が壊滅的に低い iriverやmarantzとは違うんだよ。

ソニーブランドの上に胡坐をかいたピュアオーディオのごり押しとかファンではないのに泣きたくなるな。
純白の壁に糞を塗りたくる所業。

書込番号:18563908

ナイスクチコミ!4


juubeeさん
クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件 juubee'sおぼえがき 

2015/03/10 16:15(1年以上前)

みなさんこんにちは

否定的な人が多いですね。
いまのところ、このMicroSDを購入しようとは思いませんが、SD(HC)(XC)カードによって音が違うのは経験しています。
いちど、1GB以下のカードと16GB以上のカードを比較試聴してみて下さい。

私はPCで行ったので、DAPでどうなるかはわかりませんし、人によっても違うと思いますが・・。

書込番号:18563978

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:346件Goodアンサー獲得:26件 NW-ZX2 [128GB]の満足度4

2015/03/11 11:42(1年以上前)

週刊アスキーの記事でも読んでみれば?

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/313/313298/

どの人の耳なら信用できるのか迷うばかりです

機械特性を得意分野とするあの人には是非、解説をしてほしいですね

書込番号:18566796

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/11 12:59(1年以上前)

デジタル機器でメディアの違いがあるというのは、これは単に本体の不具合という事でしかないと思います。

書込番号:18567022 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


SSL認証さん
クチコミ投稿数:123件Goodアンサー獲得:4件

2015/03/12 16:55(1年以上前)

>カードの色ー塗装でも音が変わるとソニーの人が言ってる
--->
こいつは、凄い、すごすぎるな。

ウォークマン自体のカラバリの影響は、高度なソニーの音響技術で抑え込んであるのだろうか?

書込番号:18570720

ナイスクチコミ!0


juubeeさん
クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件 juubee'sおぼえがき 

2015/03/12 18:12(1年以上前)

「データ化けしていなければ音は同じ」、と考えている人が多いようですね。

じゃあ、CD再生とPCオーディオの音は同じでしょうか?
実は、CDプレーヤーが普通のCDを再生する時に、データ化けなんかしていないのです。

CDプレーヤーのデジタル出力をPCでデジタル録音して、リッピングしたファイルと比較すれば、同じであることがわかります。比較にはWaveCompareを使うのが一般的です。http://efu.jp.net/
確かに、CDを再生する時、エラーを訂正できない場合は補間してしまいますから、データ化けの恐れはあります。しかしながら、実際には、データ化けが発生することはめったにありません。発生するのは、酷い傷や汚れなどがある、ごく一部のCDのごく一部分だけです。

CD再生とPCオーディオの音は違う、と感じている人は、好むと好まざるに関わらず、「データ化けしていなくても音が違う場合がある」、と認めていることになります。

理屈は説明できませんが、今回と似たような事例を挙げてみました。
PCオーディオでは、他にも例がありますが・・。

書込番号:18570891

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3123件Goodアンサー獲得:176件 縁側-踊らされない同盟の掲示板

2015/03/12 18:37(1年以上前)

cdpのデータ補間を防止するには、pure readの完全モードを使ってリッピングしなければならないです。その上で、同じデータだったら同じ音、これがデジタル音源の大義であります。ソニーさんには正攻法で音質改善に取り組んで欲しいですね。

書込番号:18570937 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/13 10:04(1年以上前)

電子計算機に限らず、ある信号処理装置への入力信号が同じなら出力信号は同じでないと、もはや機械とは言えないよね。
処理に再現性がないということになる。

100%同一のデジタルデータをオーディオ製品に送り込んで結果が違うというのなら、そのオーディオ製品かデータ送出側のいずれかまたは双方に問題があって、本来処理すべき音楽データ以外の信号が処理されてしまってるのだろう。

その区別をきちんと付けられないと、様々な憶測や馬鹿高いオカルト的製品が世に出ることになる。

ソニーは内蔵メモリの98%の音質のメモリカードの開発でなくて、カードと内蔵メモリの違いを完全に無くすような研究をするべきだろう。
どうしてそうできなかったか、ソニーの宣伝マンたちは、何も語ってないし、再生バッファの工夫で直接的ノイズは減らせないのかの質問には、ムッとした感じで

一般に再生バッファのサイズは小さいのでノイズの影響は減らせないグツグツ....

としか書いてない。根本的に再生バッファのや再生チップ、ロジック等でやれることは全てやって結果として、メモリカードの開発行き着いたのではないことは明確だ。

書込番号:18573113

ナイスクチコミ!1


juubeeさん
クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件 juubee'sおぼえがき 

2015/03/13 14:19(1年以上前)

「データ化けしていないが、音が違う」例をもう少し挙げましょう。

・PCの再生ソフトによる音の違い
(MME、DirectSound、ASIO、WASAPI排他モードなど)サウンドドライバーが同じであれば、再生ソフトが変わっても、出力されるデジタルデータは同じです。ASIOやWASAPI排他モードはビットパーフェクトなので、変わってはおかしいですよねw

・アシンクロナス転送のUSB-DAC
USB-DAC内の独自クロックを用いてDA変換しますが、出力されるデジタルデータはシンクロナス転送と同じです。

・USB-DACに用いるUSBケーブルの違い
ケーブルを変えても、出力されるデジタルデータは同じです。

これらも、デジタル出力をデジタル録音して、WaveCompareで比較すれば確認できます。

今回のMicroSDと直接関わる問題ではありませんが、「データ化けしていなければ、音は同じ」と仰るなら、これらのすべてを「ありえない」と仰るべきでしょう。


●まさちゃん98さん
確かに、PureReadは安心です。
どんなCDでもパーフェクトモードでリッピングできれば、正確性が保証されるのですから。

ですが、ほとんどのCDは、拘ったリッピングをしなくても(デジタル的には)正確にリッピングできますし、CDPも(デジタル的には)正確にCDを読んでいます。
拙HPですが、なんならご覧下さい。→これが音楽CDのリッピング http://juubee.org/pcaudio3/ripping/ripping.html

PureReadやExact Audio Copy のセキュアモードなど、セキュアなリッピングが必要なのは、光学ドライブに備わるエラー訂正機能だけではカバーできないほど酷い傷や汚れなどがあるCDを救済したい場合だけです。

書込番号:18573688

ナイスクチコミ!2


juubeeさん
クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件 juubee'sおぼえがき 

2015/03/13 14:44(1年以上前)

すみません。訂正します。

<旧>
・アシンクロナス転送のUSB-DAC
USB-DAC内の独自クロックを用いてDA変換しますが、出力されるデジタルデータはシンクロナス転送と同じです。

<新>
・アシンクロナス転送のUSB-DAC
USB-DAC内の独自クロックを用いて動作しますが、出力されるデジタルデータはシンクロナス転送と同じです。

書込番号:18573729

ナイスクチコミ!0


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2015/03/15 20:41(1年以上前)

既にamazonで売られてるが、数え切れないほどレビューがあつまってる。

http://www.amazon.co.jp/dp/B00TXWKC7W

物凄い高い評価ばかり。
読んだレビューにまともなものは一つも無かった。

当然ソニーはこんな物を売り出した社会的責任があるだろう。
なぜ音が良くなるのか、明確な説明が必要。
きちんと説明がないからamazonでも、見た事ないようなヘンテコリンな事態になってる。

雑誌レビューに出てた4人にそれが出来るだろうか?
肝心な点は社外秘で逃げを打つか?

個人的には、そんなにカードが悪さするなら、カードを内部メモリに高速キャシュして再生時にはカードを完全電源オフするように出来なかった理由を聞いてみたい。

書込番号:18582441

ナイスクチコミ!1


KA-7300さん
クチコミ投稿数:553件Goodアンサー獲得:18件

2015/03/15 22:53(1年以上前)

LaMusiqueさん、リンク先の紹介有難うございます。1,300人以上が参考になったとしているレビュー(チャイムの音から)、噴きました^H^H違った、素晴らしいですね。正に褒め殺し。
# 昔のSONYは何処に行った?(CDP全盛期にはデジタルノイズの影響を防止した(私の勝手な意訳)と謳えていたのに、その技術力はwalkmanへは引き継がれ無かったのか)

書込番号:18583035 スマートフォンサイトからの書き込み

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:31058件Goodアンサー獲得:4392件

2015/03/16 22:05(1年以上前)

>スマホに貼るだけ 音質改善するシール発売
http://kyoko-np.net/2015031301.html

この記事の笑いどころは、このページのお薦めリンクなのですが。

書込番号:18586148

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クチコミ投稿数:1010件Goodアンサー獲得:81件

2015/03/17 00:09(1年以上前)

KAZU0002さん、

価格は1枚1万9980円(税別)
「価格に見合うだけの音質向上は感じてもらえるだろう。逆に言えばこの違いが判らない程度の人間が音楽について語る資格はない」

http://www.amazon.co.jp/dp/B00TXWKC7W

書込番号:18586756

ナイスクチコミ!0


LaMusiqueさん
クチコミ投稿数:4375件Goodアンサー獲得:533件

2016/12/31 08:13(1年以上前)

このスレで為になるのは

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一度、ここを読んでみましょう。
>詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
の紹介だけだな。

書込番号:20527313

ナイスクチコミ!0


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