EOS 5Ds R ボディ のクチコミ掲示板

[PHSK]

初めて書き込み致します。仕事で使用しているのですが、RAWデータの記録サイズを変えて撮影し現像すると色や露出が一定にならない現象があります。メーカーにも確認済みです。

具体的にはM-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。

以下のカメラで同対象物を記録サイズを変えて撮影すると色、露出、画像記録範囲が異なって画像生成されるようです。
画像表示に関しては特にPHOTOSHOPで展開した際に顕著で、DPPでも確認できます。

露出、色、画像記録範囲の変化：5DSR ・5DS
露出、 色の変化：EOS-1DX・EOS-1DX MarkII・EOS 6D MarkII
※上記以外でもRAWサイズの変更が可能なカメラはRAWサイズの設定により画像の色、露出、形が変わって表示される可能性があります。


メーカーとしては認知できていなかった現象だが、仕様と考えてもらえないかとサービスセンター長の方には言われました。
キヤノンイメージの品質担当にも回されましたが生成画像に差異は無いと主張されておりました。こちらでサイズによって色が異なるデータを確認いただいたところ、エラーは認めるがエラーではなく仕様になったというメールだけが来ました。それ以降はどのような質問をしても回答できません、と受け付けていただけていない状況です。

広告、物撮影など高画素、高解像度が求められる撮影に５DSRのL-RAWを使用しておりましたが、L-RAW設定時のみに他サイズの設定と異なった写真になるため、不安もあり現状はM-RAWしか使用できておりません。

サイズ変更によって色、露出、形が変わる「仕様」のカメラであることを理解した上で購入しないといけない商品のようで残念です。
商業写真などシビアな色表現が求められる用途の場合はお勧めできないと思われます。

メーカーからは情報掲載の検討を行う旨の連絡をいただきましたが、実現されない可能性があります。メーカーの商品、サポートに関し不信感を感じる対応が続いたため、購入を検討されているユーザーのために共有させていただきます。

書込番号：23300352

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ
つってもM-RAW、S-RAWはなんちゃってRAWなわけで
仕方ない面はあるのかも？

M、Sだと強制的にレンズ補正が入るのかなあ？

書込番号：23300359

[て沖snal]

＞PHSKさん
＞具体的にはM-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。

ふつうRAWとはL-RAWのことでしょ？　それが、おかしいってのはどういうこと？　何に対して「色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり」なんでしょうか？　「M-RAW,S-RAWに比べ」とはありますが、それらは何に対してより忠実なのでしょうか？

じつは、基準としているものが正しくないため、そういう評価になるとは考えられませんか？

書込番号：23300409　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

PC画面上での話しだと思いますが、モニターは何をお使いですか？
ビジネスノートの画面などだと、コストダウンで6bit表示になっている物もあるので、そもそもまともな表示にはなりません。

書込番号：23300452　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵坊弁軽]

え〜そんなことあるのですか。スレ主さんの書き方が事実通りなら、メーカーの言い分が信じられない。「メーカーとしては認知できていなかった現象だが」って、露出、色、記録範囲は基本部分でしょう？ 膨大なテストを繰り返しているはずの多機種展開機能で「認知できていなかった」って有り得るの？「エラーは認めるがエラーではなく仕様になった」という言い方が事実ならメーカーのポリシーを疑う。これ「エラーなのは分かっているが基本性能より表面的な扱いやすさがアピールできればそれでいいので」と言ってるようにも受け取れる。

RAWの画素数を変えるというのが、そもそも無理があるんですかね。無加工で画素数を変えるのは、複数画素の信号を平均して出力するとかでしょうか、だとしたら画像構成が変わってもおかしくない。RAWの扱いやすさを考えるなら、パナがGH5Sで行っているようにビット数を変える方がまだ安心感がある。

書込番号：23300536

[ナナミとユーマのパパ]

＞具体的にはM-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。

具体的にどの様な物を撮影したらどの程度差異が出てどんな風になるんですか？

書込番号：23300572

[PHSK]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

メーカーからの情報でRAWのサイズによって画が変わる旨記載があったり、趣味性の高いカメラなら曖昧な機構も理解できる部分もありますが、、
アパレルやコスメなどの色表現を忠実に求められる撮影で使用できないカメラであるということがこの商品の価格帯として考えても
疑問です。。


＞て沖snalさん
L-RAW、M-RAW、S-RAWでそれぞれJPGも同時に記録したとすると、L-RAWの画像のみ色、露出、形が微妙に変わってデータ生成されます。
L-RAWのデータが正しい把握もあると思いますが、それ以外のjpgも含めてモニタ上の画像を比較すると異なって見える現象です。


＞でぶねこ☆さん
モニタはMacbookpro15のほか、EIZO、メーカーショールームのモニタにて複数名で確認したしました。比べると明らかに色、形は変わるのですが、ショールームのスタッフが突然自分は目が悪いから差がわからない、、と投げ出してしまい検証は進みませんでした。
また品質管理の方から呼ばれメーカーの品川オフィスにてデータの色に差がない証明のための検証説明をされたのですが、彼らが画像を見せてきたモニタがビジネス用のラップトップでした。外部モニタもありましたが使い方がわからないようで表示できませんと言われてしまい、メーカーの対応に疑問を感じた次第です。

書込番号：23300587

[PHSK]

＞武蔵坊弁軽さん

メーカーからの回答をママ引用すると、
”・EOS-1DX・EOS-1DX MARKII・EOS 5DSR・EOS 6D MarkIIに
おけるRAWとMRAW／SRAWでの露出・色味の違い
・EOS 5DSRにおけるRAWとMRAW／SRAWでの画像記録範囲の違い”
”は製品仕様の範疇となり、異常ではございません。”

との回答でした。
何度か質問しても

”ご理解いただけず非常に残念です。
繰り返しになりますが、これ以上の回答はいたしかねますので、
ご理解賜りますようお願いいたします。”

という対応のみで詳しいサポートは受けられませんでした。

持ち込んでこの回答まで３ヶ月近く、メーカーに振り回される形となりました。。
初めはこちらの勘違いのような指摘を受け、検証データを送り１ヶ月経過して技術部がエラーの認識をされました。初めはファームアップなどで改善すると連絡がありましたが、さらに１ヶ月後、このエラーは仕様として捉え、仕事上で使用するならクライアントにも説明して欲しいと一方的に言われました。
サービスセンターの対応に疑問があったためキヤノンイメージに相談すると、今度は画像に差異はなという主張があり、呼び出されて検証説明を受けました。カメラの個体差かもしれないからと預かり修理も打診いただきましたが、検証説明のレベルがあまりに低かったため指摘すると急に対応が変わり上記のメールでサポートは終了しました。


サイズ変更によって露出・色味の違いが発生し、画像撮影範囲が変わるとすればそのカメラの価値は損なわれますし、いちフォトフラファーとして
メーカーを信頼していたので、今回の対応、商品の「仕様」が信じがたいです。


＞ナナミとユーマのパパさん
スナップなどではあまり変化はわからないのですが、三脚使用でライティングした商品撮影などでは、一般ユーザーが見てもわかるレベルに生成画像が異なります。サンプル写真を改めて投稿いたします

書込番号：23300682

[もとラボマン ２]

PHSKさん　こんにちは

RAW自体は画像データーではなく　RAW現像により画像データーになると思いますので　色転びがあるのでしたら　RAW自体ではなく　現像ソフト自体の問題のような気がします。

書込番号：23300696

[ナナミとユーマのパパ]

＞PHSKさん
＞サンプル写真を改めて投稿いたします

ありがとうございます。
素人ながら露出や色が変わったり形まで変わったりとそんなに躊躇に違うものか気になっております。

書込番号：23300750

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ＲＡＷは本来、画素補間前のモノクロデータなのだけども
それはＬだけでありＭとＳはＴＩＦＦ相当のカラーデータです
つまりＪＰＥＧと同じくカメラ内自動現像された結果です

なのでＬとは違っても当たり前ですよ

ＬでもＤＰＰでレンズ補正かければ構図は同じになるんじゃないかなあ？
予想としては(笑)

書込番号：23300783　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵坊弁軽]

＞PHSKさん
RAWはイメージセンサーから出力された生データなので、本来は最大画素数のみだと思うんですよ。私が今使っているパナソニックには「画素数を落としたRAW」というのはありません。過去に使ったソニー、オリンパス、富士フィルムもそうだったと思います。

画素数を落とすために、例えば4画素のデータを平均して1画素扱いしたと仮定すると、輝度や色味の印象が変わるでしょう。他のメーカーは「それはユーザーに許容されない」と思うからやらないのだと思います。

それにしてもメーカーの対応は呆れるレベルですね。「ショールームのスタッフが突然自分は目が悪いから差がわからない、、と投げ出してしまい」とか「検証説明をされたのですが、彼らが画像を見せてきたモニタがビジネス用のラップトップでした。外部モニタもありましたが使い方がわからないようで表示できませんと言われてしまい」とか、申し訳ないですが笑ってしまいました。他のメーカーもあんまり信用していませんが、これはなかなかです。

「検証データを送り１ヶ月経過して技術部がエラーの認識をされました。初めはファームアップなどで改善すると連絡がありましたが、さらに１ヶ月後、このエラーは仕様として捉え、仕事上で使用するならクライアントにも説明して欲しいと一方的に言われました」とのことで、技術者は分かっているんだけど、キャノンも一眼レフ退潮に伴い売上が急減してコスト削減令がかかっているでしょうから、「そんなコストのかかることできるか」という話になったのかも。この対応だと情報掲載を検討すると言っても、まずやらないでしょう。


でもスレ主さんが問題提起されて多少でも人目に触れるようにされたのは有り難いです。

書込番号：23300828

[PHSK]

Capture One での表示画像比較	撮影範囲、色比較

＞もとラボマン ２さん

ありがとうございます、データサイズを変えて同じ撮影をしたデータが違った色になって表示されますので、ソフトやモニタの問題ではないと思います。PHOTOSHOP , Bridge, Capture One, MacOS, DPPで確認いたしました。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞て沖snalさん
そのような詳しい見解がメーカーから得られると納得もできるのですが、そのようなシンプルな理由だとしたらなぜサービスセンター、品質管理が画像に差はないと初めから言い切っていたのか不思議です。メーカーは現在は差異があることを様式と回答しており、経緯に関しても細やかな説明をしてもらえないことがとても残念です。


＞武蔵坊弁軽さん
サービスセンターの対応に関し、共感いただきありがとうございます。
今回他のメーカーサポートでは経験したことのないような中小規模のユーザーの声を軽視する対応が他にも多々ありました。
サポート推進室からはサービスセンターにヒアリングいただき、今回の対応が”メーカーとして注意するべき対応””ユーザーを不快にする対応”であったとご連絡いただきましたが、”対応に間違いがあった”という文言はいただけませんでした。。
信頼ある企業の信頼ある商品と思っておりましたが、信頼を感じる対応はサポートからは得られませんでした。
このメーカーのカメラをこれからも使い続けたかったのに、とても残念です。。

＞ナナミとユーマのパパさん
サンプルで色の変化は分かりづらいかもしれませんが、商品撮影における色の再現性の意識で見ると、自分には全く異なった色表現に感じます。

書込番号：23302176

[スッ転コロリン]

こんばんは。 EOS 5Ds R は持ってませんが・・・

サイズ違いのRAWファイル、大きなサイズのRAWデータから「間引き法」で縮小リサイズしているなら、
色合いや明るさが変わる可能性はあります。

「べた塗の単一色」と「ピクセルレベルの明暗が違うピクセルの平均」が同じ明るさ・色合いに見えても、「間引き法」縮小すると同じにはならないってことがあるってこと。

たとえば「RGB:64」と「RGB:192」のピクセル単位の市松模様を「間引き法」縮小すると、目で見る平均した明るさは50%(RGB:128相当)には見えません。(いくつに見えるかは計算が面倒なので略)

Canonの言う「仕様」はこんなことだと思います。

理屈は、面倒なので略。ざっと言うなら「カメラのJPEG画像にはガンマ補正処理がかかっているから」ってことですけど、理解できますかね・・・。

書込番号：23302220

[武蔵坊弁軽]

＞PHSKさん
＞このメーカーのカメラをこれからも使い続けたかったのに、とても残念です。。
ははは、そうでしたか。。

自分はアマチュアに過ぎずプロの事情は分からないので余計なことは言うまいと思っていましたが。。私がこの対応されたら直ちに叩き売って縁を切ります。

書込番号：23302332

[もとラボマン ２]

PHSKさん 返信ありがとうございます

＞データが違った色になって表示されますので

写真ありがとうございます　写真を見ると色や明るさと言うよりも　コントラストの違いがみられる気がしますが　逆に全く同じに出るのでしたら　S/M/Lがある必要はないように感じます。

書込番号：23302373

[武蔵坊弁軽]

そうですか？ 「RAW」って未加工だって意味でしょ。サイズによって輝度や色味、ましてや記録範囲まで変わったら、もう未加工じゃないじゃない。それなのに「RAW」という呼称を使って未加工であるような錯覚を誘うから、スレ主さんも「じゃあその旨ハッキリ書いてください」と言ったのでしょ。

M-RAWとか入れたのだいぶ昔みたいだから、その頃は良かったのかも知れないけど、画質要求がだんだんシビアになってきていて、メーカー技術者も「これマズイかな」と思ったから、一時的にせよ「改修します」と言ったんだと思うよ。

書込番号：23302459

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ何度も言うけど生なのはLだけで
M、SはTIFF相当のカラーデータだけども
ファイルサイズ見ればわかるけどね

そして本来のRAWの使い方からすれば
色味が変わったところで困らない人が多いから放置されてるのかも？

RAWをベースに自分のイメージする色味に近づけるわけで
出発点がどこでも別に着地するところは同じ…
僕は何も困らない

ていうか厳密なRAWだと色味は未定だし…

書込番号：23302737

[武蔵坊弁軽]

私も何度でも言うけど、じゃあ「RAWなんて言うな」ってハナシよ。

それにスレ主さんは一般のアマチュアになんか言ってない。「商業写真などシビアな色表現が求められる用途の場合はお勧めできないと思われます。」って書いてるじゃん。

書込番号：23302762

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞武蔵坊弁軽さん

まあ
つってもＲＡＷで大事なのは生かどうかではなく
高ビットであることだからね

使い勝手がかわるわけでもないよ

書込番号：23302797　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵坊弁軽]

キャノンの最近の機種、一眼レフだと1DX Mark�Vとか、ミラーレスだとEOS Rだとかには、M-RAWやS-RAWが無いですね。代わりに入ったのがC-RAW。これは「画素数が変わらない低容量のRAW」です。

長らく続けてたのに方針転換したようです。画素数を落としたRAWを問題視するプロカメラマンの指摘が、世界中から集まってたのかも。

書込番号：23302859

[武蔵坊弁軽]

キャノンの新しいC-RAWというのは、デュアルピクセル搭載機から導入されたようです。従来のM-RAWやS-RAWの作成方法がデュアルピクセルに適合しないという技術的理由があったのかも知れませんね。

C-RAWはRAWを非可逆圧縮したファイルのようですので、輝度、色味、記録範囲が変わるような問題は出ないと思われます。

書込番号：23303113

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ個人的にはMもSもCも使うわけがないからどうでもよいけども…

もともとこのスレはLが問題だって話なわけで？

書込番号：23303146

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

あと違う事を言うならDPPだけにしないとダメっしょ
キヤノンの責任であるのはDPPだけです

他のソフトで色々差が出るのはソフトの問題の可能性が高いので
このスレで触れるのは無意味

書込番号：23303159

[武蔵坊弁軽]

脈絡のない話に興味ないよ。
スレ主さん失礼しました。

書込番号：23303291

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞脈絡のない話に興味ないよ。

？？？
脇道にそれたのはそっちの問題だが？

興味ないのに脇道に行ったのかい？
迷子？

書込番号：23303325

[PHSK]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞武蔵坊弁軽さん

色々教えていただきありがとうございました、豊富な知識に感謝いたします。構造上の知識が全くないため、非常に勉強になりました。

L-RAW以外はRAWデータではないのですね。

５DSRのL-RAWはサイズが大きいため、商品撮影の場合メインカットをL-RAWで撮影しS-RAWで部分カット、ディティールを撮影しておりました。
PHOTOSHOPで現像する際に大きく画像の色が変わってしまうので故障では無いかと疑問でしたが、なぜ色が変わるのか理解できました。
このような説明をメーカーは公式にするべきです。
M-RAW,S-RAWという機能にRAW特有の性能が無いのであれば、欠陥した機能を持つ商品という印象を一般ユーザーは持つと思います。
確かにC-RAWではエラーは無いようですね。

DPPを使って現像し納品する同業者を私は見たことがなく、PHOTOSHOP,CaptureOneでの現像、データ作成の作業が殆どだと想います。他社ソフトであってもメジャーなソフトの検証は行なった上でメーカーには販売いただきたいです。書籍や雑誌でも他社ソフトを使用して現像しているサンプルも多々ありりますし、メーカー主催の講座などでもDPP以外のソフトでデータ作成している事例はあると思います。
（ちなみにDPPでもRAWサイスの変更によって色の変化、歪みは発生することを、メーカーには認めていただきました。）


サポートセンター、メーカーの品質管理室より納得のいく解説、説明をありがとうございました！
あまり口コミを見ないで商品を購入、使用しておりましたがこれからは参考にするようにいたします。

書込番号：23303882

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞M-RAW,S-RAWという機能にRAW特有の性能が無いのであれば、欠陥した機能を持つ商品という印象を一般ユーザーは持つと思います。

RAWデータの特徴は２つあるのだけども

一つは画素補間前のモノクロデータであること
二つ目は高ビットであること

だけども一つ目の特徴はまずユーザーが活かす事は無いので
もちろん僕も活かした事は皆無です
というか活かし方を知らない（笑）
（注：画像サイズのわりにデータサイズが小さいという画質に関係ないメリットはある）

二つ目の高ビットである事だけしか活かせないと思った方がよい

そしてMでもSでも二つ目の特徴は備えているので
ほとんどの人には問題が出ないのだと思う

書込番号：23303939

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞他社ソフトであってもメジャーなソフトの検証は行なった上でメーカーには販売いただきたいです。

これは不可能だと思う

カメラ内補正が当たり前でそれが売りになってるわけで
ソフトメーカーが純正と同じ絵を出すということは
メーカーの技術を公開しなくてはいけない
やるわけがない…

なのでスレ主さんのように特殊な使い方をする人のために
DPPを改善してもらうしかない問題でしょう

書込番号：23303942

[武蔵坊弁軽]

＞PHSKさん
＞あまり口コミを見ないで商品を購入、使用しておりましたがこれからは参考にするようにいたします。

クチコミを参照される際にはご注意を。クチコミで偉そうに投稿する常連の大半は、私みたいな初心者に毛の生えたようなアマチュアカメラマンです。高額なプロ機をアレコレ所有しているわけでもなく機種特有の事情も分かっていませんので、一般的な知識から推測する程度の話です。本来は該当機種を使用しているプロ同士が情報交換できればいいと思うのですけどね。またデジタルカメラ市場縮小に伴って参加者が減少し活気を失っています。ただ、メーカーに忖度せず、ユーザー目線で言いたい放題言えるところは良いと思っています。


＞他社ソフトであってもメジャーなソフトの検証は行なった上でメーカーには販売いただきたいです。
私が以前使用していた富士フィルムは、フィルムシミュレーションという色調パターンを売りにしていますが、その仕様をアドビに提供してLightroomで使えるようになってました。プロは複数メーカーのカメラを使い分けるために汎用ソフトを使用するケースが多く、要望があったそうです。そういう対応をするメーカーもあります。


いやーでも前から疑問に思っていたことに解決を与えてくれる事例に当たって面白かったです。ありがとうございました。

書込番号：23304030

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

キヤノンのsraw、mrawファイルは、画像センサー由来のRGBデータをYCbCrに変換・圧縮して記録したものだ
という分析が随分昔、この技術の導入当初からあります。（例えば以下の海外サイトのスレッド）

https://www.dpreview.com/forums/thread/2197950

dcrawという有名な無料の汎用現像ソフトのsraw、mraw用プログラムに、YCbCrデータをRGBに戻す箇所があるのです。
RGBからYCbCrへの変換は、ごく身近なところでは、rawをjpegにする際の技術です。
変換時にデータの圧縮（間引き）を行えば、ファイルの分量を減らすことができます。
sraw、mrawファイルの分量がrawに比べて少ないのも、この圧縮のおかげだと思われます。

上記情報源などによると、sraw、mrawモードは

1) RGBデータをYCbCr空間に変換する。その際、YCbCrではデータを15bit化する。
2）変換時、4:2:2や4:2:0のクロマサブサンプリング（圧縮）で色差データを間引く。sraw、mrawファイルにはこの形で記録される。

3) 現像時は、YCbCrデータを再びRGBに戻し、圧縮で失われた情報を周辺データから補う。
4) 最後に、出力する画像の大きさをsraw、mrawの規格に合わせて縮小し、ガンマ処理やトーンカーブを加えて仕上げる。

という工程のようです。
ロジックで考えると、YCbCr変換前に、一度RGBデータの補間が行われていると思われます。

書込番号：23307927

[長い旅の終わりに]

ファイルの分量という面からも考察を加えておきます。

あいにく手元に5dsrはありませんが、ネットで見つけた5dsrのファイルを調べると、
rawが約60MB、mrawが約45MB、srawが約30MBとなっています。

まず、もっともありそうな考えとして、rawの記録画素数を約半分（約55.6%）にしたのがmraw、
約4の1（約24.7%）にしたのがsrawだと仮定すれば、
ファイルの分量もそれぞれ約半分、約4分の1になるはずです。
つまり、mrawは約34MB、srawは約15MBということです。
しかし、これらの数字は、実際のmraw、srawのファイルの分量からかけ離れています。

なので、この線は消えます。

次に、sraw、mrawは、rawを現像して非圧縮・高ビットの３色データにした上で、
画像の大きさをリサイズ（縮小）したようなものだと予想する方がいるかもしれません。

その場合も、画素数はmrawがrawの約半分、srawが約4分の1なので、
ファイルの分量もそれぞれ約半分、約4分の1になるはずです。

ところで、60MBのrawファイルをキヤノンの純正ソフトDPPで16bitのTIFFファイルに変換すると、
分量は約300MBになります。8bitのTIFFなら約150MBです。

これから算出すると、mrawの非圧縮・高ビットの３色カラーデータは16bitなら約168MB、srawは約75MBということになります。
実際も、mrawファイルを16bitTIFFに現像すると約168MB、srawは約75MBになりました。

一方で、前述の通り、mrawファイルの分量は約45MB、srawは約30MBなので、
これらの中身がTIFFのような非圧縮・高ビットの３色データと考えるのは、少し無理があることが分かります。

書込番号：23307935

[長い旅の終わりに]

RGBデータをYCbCr空間に変換・圧縮した場合の分量も計算してみます。
まず、5dsrのrawファイルのexifデータを調べると、実際の記録画素数は、
規格上の8688x5792を上回る8896x5920だと思われるフシの記述があります。

一方、sraw、mrawに関しては、それぞれの記録画素数（出力画素数）ではなく、
8640x5760という範囲をベースにRGB-YCbCr変換を行っているのではないかと想像させるフシの記述もあります。
そうすると、sraw、mrawはrawに対し、画素数が8640x5760/8896x5920=0.945倍少ないという仮説が成り立ちます。

rawを純正ソフトで現像した前述の16bitTIFFファイルと8bitTIFFファイルの分量差は151MB（3color8bit）でした。
ここから、1color1bit当たりの分量は151/3/8=6.29MBと予想できます。
ただし、これは規格上の記録画素数（出力画素数）の8688x5792がベースとなっており、8896x5920なら6.29x14x1.05=92MBです。
また、sraw、mrawでRGB-YCbCr変換の元になる8640x5760をベースにするなら、92MBx0.945=87MBです。

4:2:2のクロマサンプリングなら元データは2分の1圧縮で87/2=43.5MB、4:2:0なら87x6/16=32.6となるでしょう。
これらの数字は、実際のmrawファイルの分量約45MBと、srawファイルの約30MBに近似していると言えるかもしれません。

書込番号：23307943

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

もともとキヤノンは、rawでもデータを圧縮（符号化）しています。
ただ、復号時にデータが圧縮前の量に戻るため、この圧縮は「可逆圧縮」と呼ばれていて、
sraw、mrawの非可逆圧縮とは別物です。

非可逆のrawを「raw（生）」と呼ぶことに抵抗があるのは当然でしょう。
ただ、非可逆rawはニコンやソニーもおしなべて採用しており、一般に「raw」として流通しているのが現実です。
しかも、そうした現実は、デジカメが庶民の手に届くようになって以来ずっと続ており、今に始まった話ではありません。

「キヤノンが仕様を公開していないのはけしからん」はもっともだし、気持ちは分かりますが、
ネット上で公開されている先行研究を参照していれば、
大事な撮影ではsraw、mrawよりrawを選択すべきだという判断を形成できていたはずだと思います。

PHSKさんがデジカメを生業の道具となさっているのなら、
もう少しデジカメの仕組みに関心を持たれた方が、今後のためになるかもしれませんね。

なお、キヤノンはsraw、mrawの仕様を公開していないので、私の書き込み完全な手探りです。
もしかしたら間違っている可能性も十分ありますので、その点は気を付けてください。

書込番号：23307950

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

１６ビットのTIFFで比較するのは無意味と思う
そんな高ビットで記録するわけはないっしょ

キヤノンはRAWをまとめて１４ビットとしか表記してないのでMもSも１４ビットだと思う

書込番号：23308037

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

手元にある5dsrのmrawファイルは約45MB、srawは約30MBですが、mrawを8bitのTIFFにすると84MB、srawは37MBになります。
8bitで既に少し無理があるので、分量的に16bitに近い14bitでは、もっと難しくなると思います。
大幅に圧縮してしまえば可能かもしれません。

＞キヤノンはRAWをまとめて１４ビットとしか表記してないのでMもSも１４ビットだと思う[23308037]

それは出力時のベースになるbit数のことでしょう。
しかしdcrawは、mraw、srawに記録されたデータを15bitのYCbCrとして扱っているようです。

書込番号：23308113

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ＴＩＦＦは規格的に圧縮もできるしかなり自由ですよ
じつはＪＰＥＧ圧縮ですら認められてます

まあ僕が想定しているのは可逆圧縮ですけどね

非可逆の可能性もないわけでもないかも？

書込番号：23308182　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん


もちろんTIFFは自由な形式ですし、想像は自由ですから、いろいろな可能性があると思います。
ただ、RGB-YCbCr変換説は、dcrawが実際にそのロジックに基づいて現像処理を行っているという裏付けがあるほか、
キヤノン自体がRGB-YUV変換に関する特許を取っているので、海外のサイトでは、勝負あったという感じで扱われています。
YCbCrとYUVは、基本的には同じ仕組みですね。

http://www.freepatentsonline.com/7542076.pdf
http://www.freepatentsonline.com/6958772.pdf

もっとも、ニューあふろザまっちょ☆彡さんはどうしてもTIFF説で押したいようですから、止めはしませんので、頑張ってみてください。

書込番号：23308453

[武蔵坊弁軽]

私はたいこ持ちじゃなくて一般ユーザーなので、「メーカー様がおっしゃることはすべてその通り」なんて受け入れる気はハナからないな。ソニーの非可逆圧縮だって、当初はメーカー側がハッキリ言っておらず、相当批判されたと記憶する。

仮に表記を認めるにせよ、キャノンが当初、差異を認めなかったってことは、少なくとも「差異があるのはマズイ」と思ってたことになる。現実には差異を出してしまったわけで、「技術レベル大丈夫？」と言いたくなる。

書込番号：23308763

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

勘違いれてますよ
僕にはYCbCr説を否定する意図は皆無です

ＴＩＦＦは圧縮もできるのでファイルサイズでの比較は出来ないと指摘しただけ

ちなみにＴＩＦＦにはYCbCrも含まれてます
今回の話には関係ないが

書込番号：23308903　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん


＞勘違いれてますよ
＞僕にはYCbCr説を否定する意図は皆無です[23308903]

私は、ニューあふろザまっちょ☆彡さんがTIFF説を押したいようだとは書きましたが、
YCbCr説を否定する意図があるとまでは言っていません。
なので、勘違いはしていませんよ。

＞ちなみにＴＩＦＦにはYCbCrも含まれてます[23308903]

YCbCrはRGBのような色空間、TIFFはデータの格納形式のことですから、TIFFがYCbCrを格納しても、全く問題ありません。
そもそも、rawはTIFFの一種です。

＞ＴＩＦＦは圧縮もできるのでファイルサイズでの比較は出来ない[23308903]

圧縮率はある程度予想できます。

5dsrのrawファイルを純正ソフトのdppで現像した場合に生成される3color16bitTIFF、3color8bitTIFF、1color14bitrawの分量を
比較検討した場合、rawのデータには約0.66倍程度の可逆圧縮が加えられていることが予想されます。
ここから、ファイルの分量が少ないmrawにも約0.63倍、srawには約0.62倍の可逆圧縮が加えられていると仮定します。

通常、dppなどデジカメメーカーの純正ソフトでは、TIFFといえば非圧縮ですが、
PSはLZWという昔から定評ある可逆圧縮技術を利用できます。これはPSの良い点ですね。

このLZWを使って、5dsrのsraw、mrawから生成したTIFFを圧縮すると、未使用時に比べ、ざっくり2分の1弱の効果があります。
手元の5dsrのファイルでは、srawで約0.58倍、mrawで約0.55倍程度でした。

LZWは圧縮に多少時間がかかるため、デジカメのrawに使用する技術としては疑問符が付きますが、
5dsrの技術より圧縮率が高いので、これを暫定的に、sraw、mrawに適用されているかもしれない圧縮率としたいと思います。

なお、PSにはもう一つZIPという可逆圧縮技術もありますが、圧縮にLZWよりずっと長い時間を要するため、
rawに使う技術としては実用的でありません。

さて、手元にある5dsrのrawファイルを現像すると、3color16bitのTIFFで約302MB、3color8bitのTIFFで約151MBになります。
その差（3color8bit分）は約151MB。
mrawの画像サイズはrawの約0.56倍、srawは約0.25倍です。
また前述の通り、mrawには約0.55倍、srawには約0.58倍の可逆圧縮を可能と仮定します。
sraw、mrawともに3color14bitのデータが可逆圧縮の形で格納されているとすると、
rawファイルにexifデータやサムネールが含まれている点はとりあえず捨象して、

mraw: 151MB / 8 x 14 x 0.56 x 0.55 = 約81MB

sraw: 151MB / 8 x 14 x 0.25 x 0.58 = 約38MB

と予想できます。

ところが、手元にある現実のmrawは約45MB、srawは約30MBですから、
mrawについては全く問題外ですが、srawに関しては、もう少し何か加えてやれば面白いかもしれません。

頑張ってみてください。

書込番号：23309483

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

頑張るというのが勘違いって事ですよ…

僕は可逆圧縮の高ビットカラーデータなら何でもよいのだから
M、Sがモノクロデータでは無いのであれば無問題なのです

それがRGBであろうがYCbCrであろうがね

長い旅の終わりにさん、より詳細な情報ありがとうございます♪

ということで終わる話ですよ

書込番号：23309519

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞僕は可逆圧縮の高ビットカラーデータなら何でもよい
＞それがRGBであろうがYCbCrであろうがね[23309519]

YCbCr説は不可逆圧縮ですけどね。
前に書いた通り、ごく一般的な4:2:2や4:2:0変換の圧縮率です。

そして、不可逆圧縮説の方がさまざまな点で辻褄が合い、
可逆説だと説明が付きにくい面があるということです。

だから、ニューあふろザまっちょ☆彡さんが可逆にこだわるなら、どうぞ頑張ってくださいと言いました。

書込番号：23309584

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

不可逆なの？

それは残念だけどもというか
それだとキヤノンの姿勢は確かに問題になるね

個人的には不可逆でもそれを表明してるなら困らんのだがなあ

書込番号：23309856

[PHSK]

＞長い旅の終わりにさん
＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん


非常に専門的な説明、ありがとうございました！私は写真撮影を生業にしておりますが、ご案内いただいたような情報に触れることは初めてでしたし、
ですが正直、読んでもほとんど理解することができませんでした。。ある見方においてはフォトグラファーとして失格なのかもしれないですね、、少なくてもフィルム時代のカメラマンは光学的な知識を元に機材、や写真に関する知識があり、専門的な知識と技術、修練があることでタスクを独占していたことは理解できます。

ただご理解いただきたいのは昨今フォトグラファーというプロの仕事というのはtoB,toCであれ、ユーザー、マーケットのニーズに対するビジュアルコミュニケーションがメインになっている傾向もあります。
そのための機材＜知識、技術＜センス＜心理的コミュニケーションというコミュニケーションベースの写真行為が求められている実感があります。
SNSにコンテンツ、広告が移行している時代背景もそうですが知識、技術よりユーザー、世の中という受け手に寄り添う心のファクタが必要になってきています。考え方によってはプロのフォトグラファーとして失格かもしれないですが、この「素人化」傾向はますます強くなっていますし「共感性」を持ち得ないプロフェッショナルが逆に淘汰される傾向にあるのは事実なのです。。

その中で浅薄な知識を開きなるつもりはないのですが、
専門的な内容すぎると一般ユーザー、自分のような中小規模のフォトグラファーが理解できないかもしれないという可能性を少しでも感じていただけたら嬉しいです。

書込番号：23312650

[PHSK]

Photoshopで展開した際の色の差異

＞武蔵坊弁軽さん

Canonの対応に関し理解頂きありがとうございます、自分もこれを機会に別メーカーに変えたいのですが選択肢も中々無く、悩んでおります。。


私のお伝えしたい要素はシンプルでして、

「同じ設定においてサイズを変えても正しい色味の生成ができないカメラで、メーカーはこれを特性と言っているのでご使用には気をつけてください」ということです。

デジカメの機構に詳しいかどうかは関係なく、一般感覚としてこれを性能として販売していることは疑問視して良いと思います。
Canonはこの色の違いを暫く認めてはくれず、様々なデータを確認していただき色の差異を会社として認知いただきました。
そしてこの色の差異を「商品の特性」として回答しただけでサポートの説明は終わりました。
都度都合の良い説明をするだけでCanonサポートからユーザに対する「共感性」は一切ありませんでした。
専門的な疑問も投げかけることもできなかったのではぐらかされていただけかもしれません。


自分に皆様のような知識があればこのサイズによる色の違いは当然かもしれません。もしくは自分の趣味に使用するカメラであればRAW１サイズで問題ないと思いますが、Canonのカメラを所有しているECやデザインの会社もいくつも知っていて、自分のような使用を目的に購入するケースもあるかと思います。
色や明るさの再現性にシビアなのは商品メーカーやユーザーであり、少なくてもメーカーはもっと特性について、色の差異について説明の責任を持つべきだと思います。

書込番号：23312665

[武蔵坊弁軽]

＞PHSKさん
＞ですが正直、読んでもほとんど理解することができませんでした。。

私も理解できませんね。というか、マトモに読んでもいないけど。ここで問題になっているのは「L-RAWとM-RAWが違ってていいのか」ってことですよね。この人は「キャノンがどうやってM-RAWを作成しているか」を長々と書いていて、はあ？って感じです。


大体、言ってることがオカシイと思いませんか。

＞「キヤノンが仕様を公開していないのはけしからん」はもっともだし、気持ちは分かりますが、ネット上で公開されている先行研究を参照していれば、大事な撮影ではsraw、mrawよりrawを選択すべきだという判断を形成できていたはずだと思います。

と書いてますが、引用されているのは海外サイト。日本人がわざわざ海外サイトを参照して研究しないと分からないような内容から判断するなんて、奇特なマニアならともかく、一般ユーザーに求める話じゃない。それに引用されているサイトはデジカメ情報サイトのコミュニティコーナーだ。言ってみれば海外の素人がああでもない、こうでもないと言ってるだけで、キャノンが公式に説明しているわけでもなく、信憑性を期待するようなシロモノじゃない。


その上で、これです。

＞なお、キヤノンはsraw、mrawの仕様を公開していないので、私の書き込み完全な手探りです。
もしかしたら間違っている可能性も十分ありますので、その点は気を付けてください。


人には「研究を参照すれば分かる」と言いながら「自分はハッキリとは分からない」と言っている。なんでこういう支離滅裂さになるか…本当にやりたいのは特段参考にもならない自分の知識を披露したいだけ…でもそれだとあまりに唐突なので無理やりトピックに関連付けようとする…無理があるので支離滅裂になる。正直ウンザリなレベルです。

書込番号：23313399

[武蔵坊弁軽]

＞自分もこれを機会に別メーカーに変えたいのですが選択肢も中々無く、悩んでおります。。

乗り換えはお金のかかる話ですよね。余計なお世話ですが、私なら当面は割り切って5DsRを使い続け、様子を見ます。今回のコロナにかかる経済ショックは容易ならざるものに感じます。大恐慌並みの経済危機が来るのではという恐怖もあり（杞憂だったらいいのですが）、耐衝撃姿勢をとる積りです。

なお、コストを抑えるなら、ボディだけ変えるという選択肢もあります。ソニーのα7Rシリーズにアダプタ（シグマのMC-11とか）を付けて手持ちのEFマウントレンズを使う、という人もいるようです。またコストの低いマイクロフォーサーズも選択肢です。センサーがフルサイズより小さく画質は落ちますが、高画素のハイレゾ撮影も可能だし（ただし動きものには使えない）、大抵の用途には対応できると思います。（岩合光昭さんが愛用。）レンタルで試してみるのも手ですね。

書込番号：23313407

[武蔵坊弁軽]

あと、律儀な方に感じますが、私のを含め、どうでもいいような投稿に一々返さなくてよいと思いますよ。ここは普通だとスレ主さんがとっくにいなくなってるケースです。私は自分が立てたスレでもほとんど読んでません（ってオイ） だって、どうでもいいレスばっかりなんだもん。

それでもこういうのを残しておけば読む人は読みますし。

書込番号：23313511

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞私も理解できませんね。というか、マトモに読んでもいないけど。ここで問題になっているのは「L-RAWとM-RAWが違ってていいのか」ってことですよね。この人は「キャノンがどうやってM-RAWを作成しているか」を長々と書いていて、はあ？って感じです。

ううん
本筋の話を十分して自分なりに結論出した上で派生しているだけだからね

それも許されないということかな？

つまらん世の中やなあ(´・ω・｀)

書込番号：23328767

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

>M-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。[23300352]

PHSKさんの指摘は、私の手元ある5dsrのraw/mraw/srawファイルだけでなく、40dでも確認できます。
40dは、キヤノンが従来のraw以外に加えてsrawの選択肢を導入した最初期のモデルなので、
キヤノンのmraw/srawは、一貫してそういう性質のものだと思って良いのではないでしょうか。
言い換えると、5dsrで突然始まった話ではないということです。

なお、キヤノンは、5dsrの使用説明書の中で、「記録画質を設定する」という項目を立てて、

＞記録する画素数と画質を選ぶことができます。（中略）
＞ＲＡＷの記録画質は、RAW、MRAW、SRAWの３種類です。
https://cweb.canon.jp/manual/eosd/5dsr.html

と説明してあります。つまり、rawとmraw、srawは、画素数が異なるだけでなく、そもそも画質が違うのです。
どれくらいの差があるのか、細かい説明はないですが、画質が異なれば、色が違ってもおかしくありません。
撮って出しのjpegの色が画質設定で変化するのは、キヤノンに限った話ではなく、ごくありふれた現象だと思います。
したがって、jpegの色が画質の設定で変わるように、rawも画質の設定（raw/mraw/sraw）で色が変化するということでしょう。

「rawだから」と過信したり、過剰な期待を寄せたりしない方がいいです。
rawについて詳しくない方ほど、rawを理想視してしまうかもしれません。
rawに業界の決まりはないし、各社の説明もキモの部分は伏せてあるケースが大部分です。

そもそも、仮に「センサーのデータを生のまま記録したものがrawだ」という説明があったとしても、
「センサーのデータ」とはどの段階のことを言うのか、「生」とは具体的にどこからどこまでの範囲を指すのかなど
詳細には踏み込んで解説していることはほぼ皆無で、メーカーは幾らでも弁明できる仕組みになっていると思います。

そういうわけで、良し悪しは別として、これが現実であるならば、
もしもPHSKさんに、mraw、srawとは元来そういうものだ、rawとは違うんだという基本認識もしくは基本理解があらかじめあったら、
こういう残念な結果にはならなかったと思います。

書込番号：23331312

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

ちなみに、手元にある範囲で各社（ニコン、ペンタックス、オリンパス、富士フィルム、ソニー、パナソニック）のデジカメを使い、
jpeg撮って出しで画質やサイズを変えながら撮影してみたところ、PHSKさんが5dsrのraw/mraw/srawに関して指摘した

＞色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。[23300352]

という特徴は、程度に差はあるものの、おおむねどの機種でも確認・再現されました。
そうすると、結局のところ、記録設定によって色や露出、画像記録範囲が異なるという5dsrの特徴は、
5dsr固有の問題というより、デジカメの一般的な傾向なのかもしれません。
5dsrは、各社がjpegでやっていることを、rawにも取り入れたということなのでしょう。
これは、mraw/srawに関する私の先の考察と符合します。

ただ、ユーザーにとって記録設定によって記録範囲や色、露出に変化が生じない方が理想的なのはもちろんです。
したがって、PHSKさんが問題意識を持ってスレッドを立てたことをとがめているわけではないことを念のため付け加えておきます。

書込番号：23331329

[長い旅の終わりに]

写真１（DPP現像のraw）	写真２（DPP現像のsraw）

PHSKさん


40dのrawとsrawでどのくらいの違いがあるのか、純正ソフトのDPPと、アドビのPSで現像し、比較してみました。

まずDPPです。写真１がraw、写真２がsrawです。
現像時にホワイトバランス等の調整は加えておらず、カメラ設定をそのまま引き継いであります。
PHSKさんが5dsrについて指摘したように、rawとsrawでは色や露出、画像記録範囲に一定の差がみられます。

書込番号：23331338

[長い旅の終わりに]

写真３（ＰＳ現像のraw）	写真４（ＰＳ現像のsraw）

PHSKさん


次に、同じファイルをPSで現像しました。写真３がraw、写真４がsrawです。
何ら後処理は加えてありませんが、ＰＳは純正ソフトに比べ、露出の違いが一目瞭然です。
また、ＰＳでは、rawがsrawに比べ、カラーチャートのフレームの黒いプラスチックの部分にマゼンタ被りが出ています。

一言でいえば、PSでの現像は、純正ソフトに比べ、rawとsrawの色・露出の差が極端になっています。

おそらくこれは、PSが40dのraw、srawファイルを現像（解読）する際に、幾つかのミスを犯しているからではないかと思われます。
少し専門的になりますが、PSがrawファイルの現像時に適用したブラックレベル、ホワイトレベルの設定ないし解釈に、
再考の余地があるのではないかということです。
手元にある5dsrのraw/mraw/srawファイルをDPPとPSで現像して比較してみても、やはりPSの現像は、
色・露出の差が極端になる傾向が認められます。

一方で、記録範囲については、DPPの方がrawとsrawの差が大きく、PSでは小さくなっているのは興味深いところです。
PSがsrawの出力範囲をぎりぎりいっぱい使ったということでしょう。
これもメーカーの公称記録範囲とは異なる独自の現像の仕方ですが、もしかすると広い方がユーザーにはうれしいでしょうか？

以上から、キヤノンのraw/mraw/srawの差を比べる目的でPSを使用するのは、賢明な方法とは言えない気がします。
もう一つの現像ソフト、フェーズワンは手元にないので、言及は控えておきますが、もしもＰＳと同様の傾向があるなら、
やはりＤＰＰか、もしくはホワイトレベル、ブラックレベルを調整できる現像ソフトで比較しないと、正確な検討にはならないでしょう。

書込番号：23331359