EOS 5Ds R ボディ のクチコミ掲示板

[PHSK]

初めて書き込み致します。仕事で使用しているのですが、RAWデータの記録サイズを変えて撮影し現像すると色や露出が一定にならない現象があります。メーカーにも確認済みです。

具体的にはM-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。

以下のカメラで同対象物を記録サイズを変えて撮影すると色、露出、画像記録範囲が異なって画像生成されるようです。
画像表示に関しては特にPHOTOSHOPで展開した際に顕著で、DPPでも確認できます。

露出、色、画像記録範囲の変化：5DSR ・5DS
露出、 色の変化：EOS-1DX・EOS-1DX MarkII・EOS 6D MarkII
※上記以外でもRAWサイズの変更が可能なカメラはRAWサイズの設定により画像の色、露出、形が変わって表示される可能性があります。


メーカーとしては認知できていなかった現象だが、仕様と考えてもらえないかとサービスセンター長の方には言われました。
キヤノンイメージの品質担当にも回されましたが生成画像に差異は無いと主張されておりました。こちらでサイズによって色が異なるデータを確認いただいたところ、エラーは認めるがエラーではなく仕様になったというメールだけが来ました。それ以降はどのような質問をしても回答できません、と受け付けていただけていない状況です。

広告、物撮影など高画素、高解像度が求められる撮影に５DSRのL-RAWを使用しておりましたが、L-RAW設定時のみに他サイズの設定と異なった写真になるため、不安もあり現状はM-RAWしか使用できておりません。

サイズ変更によって色、露出、形が変わる「仕様」のカメラであることを理解した上で購入しないといけない商品のようで残念です。
商業写真などシビアな色表現が求められる用途の場合はお勧めできないと思われます。

メーカーからは情報掲載の検討を行う旨の連絡をいただきましたが、実現されない可能性があります。メーカーの商品、サポートに関し不信感を感じる対応が続いたため、購入を検討されているユーザーのために共有させていただきます。

書込番号：23300352

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

１６ビットのTIFFで比較するのは無意味と思う
そんな高ビットで記録するわけはないっしょ

キヤノンはRAWをまとめて１４ビットとしか表記してないのでMもSも１４ビットだと思う

書込番号：23308037

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

手元にある5dsrのmrawファイルは約45MB、srawは約30MBですが、mrawを8bitのTIFFにすると84MB、srawは37MBになります。
8bitで既に少し無理があるので、分量的に16bitに近い14bitでは、もっと難しくなると思います。
大幅に圧縮してしまえば可能かもしれません。

＞キヤノンはRAWをまとめて１４ビットとしか表記してないのでMもSも１４ビットだと思う[23308037]

それは出力時のベースになるbit数のことでしょう。
しかしdcrawは、mraw、srawに記録されたデータを15bitのYCbCrとして扱っているようです。

書込番号：23308113

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ＴＩＦＦは規格的に圧縮もできるしかなり自由ですよ
じつはＪＰＥＧ圧縮ですら認められてます

まあ僕が想定しているのは可逆圧縮ですけどね

非可逆の可能性もないわけでもないかも？

書込番号：23308182　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん


もちろんTIFFは自由な形式ですし、想像は自由ですから、いろいろな可能性があると思います。
ただ、RGB-YCbCr変換説は、dcrawが実際にそのロジックに基づいて現像処理を行っているという裏付けがあるほか、
キヤノン自体がRGB-YUV変換に関する特許を取っているので、海外のサイトでは、勝負あったという感じで扱われています。
YCbCrとYUVは、基本的には同じ仕組みですね。

http://www.freepatentsonline.com/7542076.pdf
http://www.freepatentsonline.com/6958772.pdf

もっとも、ニューあふろザまっちょ☆彡さんはどうしてもTIFF説で押したいようですから、止めはしませんので、頑張ってみてください。

書込番号：23308453

[武蔵坊弁軽]

私はたいこ持ちじゃなくて一般ユーザーなので、「メーカー様がおっしゃることはすべてその通り」なんて受け入れる気はハナからないな。ソニーの非可逆圧縮だって、当初はメーカー側がハッキリ言っておらず、相当批判されたと記憶する。

仮に表記を認めるにせよ、キャノンが当初、差異を認めなかったってことは、少なくとも「差異があるのはマズイ」と思ってたことになる。現実には差異を出してしまったわけで、「技術レベル大丈夫？」と言いたくなる。

書込番号：23308763

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

勘違いれてますよ
僕にはYCbCr説を否定する意図は皆無です

ＴＩＦＦは圧縮もできるのでファイルサイズでの比較は出来ないと指摘しただけ

ちなみにＴＩＦＦにはYCbCrも含まれてます
今回の話には関係ないが

書込番号：23308903　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん


＞勘違いれてますよ
＞僕にはYCbCr説を否定する意図は皆無です[23308903]

私は、ニューあふろザまっちょ☆彡さんがTIFF説を押したいようだとは書きましたが、
YCbCr説を否定する意図があるとまでは言っていません。
なので、勘違いはしていませんよ。

＞ちなみにＴＩＦＦにはYCbCrも含まれてます[23308903]

YCbCrはRGBのような色空間、TIFFはデータの格納形式のことですから、TIFFがYCbCrを格納しても、全く問題ありません。
そもそも、rawはTIFFの一種です。

＞ＴＩＦＦは圧縮もできるのでファイルサイズでの比較は出来ない[23308903]

圧縮率はある程度予想できます。

5dsrのrawファイルを純正ソフトのdppで現像した場合に生成される3color16bitTIFF、3color8bitTIFF、1color14bitrawの分量を
比較検討した場合、rawのデータには約0.66倍程度の可逆圧縮が加えられていることが予想されます。
ここから、ファイルの分量が少ないmrawにも約0.63倍、srawには約0.62倍の可逆圧縮が加えられていると仮定します。

通常、dppなどデジカメメーカーの純正ソフトでは、TIFFといえば非圧縮ですが、
PSはLZWという昔から定評ある可逆圧縮技術を利用できます。これはPSの良い点ですね。

このLZWを使って、5dsrのsraw、mrawから生成したTIFFを圧縮すると、未使用時に比べ、ざっくり2分の1弱の効果があります。
手元の5dsrのファイルでは、srawで約0.58倍、mrawで約0.55倍程度でした。

LZWは圧縮に多少時間がかかるため、デジカメのrawに使用する技術としては疑問符が付きますが、
5dsrの技術より圧縮率が高いので、これを暫定的に、sraw、mrawに適用されているかもしれない圧縮率としたいと思います。

なお、PSにはもう一つZIPという可逆圧縮技術もありますが、圧縮にLZWよりずっと長い時間を要するため、
rawに使う技術としては実用的でありません。

さて、手元にある5dsrのrawファイルを現像すると、3color16bitのTIFFで約302MB、3color8bitのTIFFで約151MBになります。
その差（3color8bit分）は約151MB。
mrawの画像サイズはrawの約0.56倍、srawは約0.25倍です。
また前述の通り、mrawには約0.55倍、srawには約0.58倍の可逆圧縮を可能と仮定します。
sraw、mrawともに3color14bitのデータが可逆圧縮の形で格納されているとすると、
rawファイルにexifデータやサムネールが含まれている点はとりあえず捨象して、

mraw: 151MB / 8 x 14 x 0.56 x 0.55 = 約81MB

sraw: 151MB / 8 x 14 x 0.25 x 0.58 = 約38MB

と予想できます。

ところが、手元にある現実のmrawは約45MB、srawは約30MBですから、
mrawについては全く問題外ですが、srawに関しては、もう少し何か加えてやれば面白いかもしれません。

頑張ってみてください。

書込番号：23309483

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

頑張るというのが勘違いって事ですよ…

僕は可逆圧縮の高ビットカラーデータなら何でもよいのだから
M、Sがモノクロデータでは無いのであれば無問題なのです

それがRGBであろうがYCbCrであろうがね

長い旅の終わりにさん、より詳細な情報ありがとうございます♪

ということで終わる話ですよ

書込番号：23309519

[長い旅の終わりに]

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞僕は可逆圧縮の高ビットカラーデータなら何でもよい
＞それがRGBであろうがYCbCrであろうがね[23309519]

YCbCr説は不可逆圧縮ですけどね。
前に書いた通り、ごく一般的な4:2:2や4:2:0変換の圧縮率です。

そして、不可逆圧縮説の方がさまざまな点で辻褄が合い、
可逆説だと説明が付きにくい面があるということです。

だから、ニューあふろザまっちょ☆彡さんが可逆にこだわるなら、どうぞ頑張ってくださいと言いました。

書込番号：23309584

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞長い旅の終わりにさん

不可逆なの？

それは残念だけどもというか
それだとキヤノンの姿勢は確かに問題になるね

個人的には不可逆でもそれを表明してるなら困らんのだがなあ

書込番号：23309856

[PHSK]

＞長い旅の終わりにさん
＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん


非常に専門的な説明、ありがとうございました！私は写真撮影を生業にしておりますが、ご案内いただいたような情報に触れることは初めてでしたし、
ですが正直、読んでもほとんど理解することができませんでした。。ある見方においてはフォトグラファーとして失格なのかもしれないですね、、少なくてもフィルム時代のカメラマンは光学的な知識を元に機材、や写真に関する知識があり、専門的な知識と技術、修練があることでタスクを独占していたことは理解できます。

ただご理解いただきたいのは昨今フォトグラファーというプロの仕事というのはtoB,toCであれ、ユーザー、マーケットのニーズに対するビジュアルコミュニケーションがメインになっている傾向もあります。
そのための機材＜知識、技術＜センス＜心理的コミュニケーションというコミュニケーションベースの写真行為が求められている実感があります。
SNSにコンテンツ、広告が移行している時代背景もそうですが知識、技術よりユーザー、世の中という受け手に寄り添う心のファクタが必要になってきています。考え方によってはプロのフォトグラファーとして失格かもしれないですが、この「素人化」傾向はますます強くなっていますし「共感性」を持ち得ないプロフェッショナルが逆に淘汰される傾向にあるのは事実なのです。。

その中で浅薄な知識を開きなるつもりはないのですが、
専門的な内容すぎると一般ユーザー、自分のような中小規模のフォトグラファーが理解できないかもしれないという可能性を少しでも感じていただけたら嬉しいです。

書込番号：23312650

[PHSK]

Photoshopで展開した際の色の差異

＞武蔵坊弁軽さん

Canonの対応に関し理解頂きありがとうございます、自分もこれを機会に別メーカーに変えたいのですが選択肢も中々無く、悩んでおります。。


私のお伝えしたい要素はシンプルでして、

「同じ設定においてサイズを変えても正しい色味の生成ができないカメラで、メーカーはこれを特性と言っているのでご使用には気をつけてください」ということです。

デジカメの機構に詳しいかどうかは関係なく、一般感覚としてこれを性能として販売していることは疑問視して良いと思います。
Canonはこの色の違いを暫く認めてはくれず、様々なデータを確認していただき色の差異を会社として認知いただきました。
そしてこの色の差異を「商品の特性」として回答しただけでサポートの説明は終わりました。
都度都合の良い説明をするだけでCanonサポートからユーザに対する「共感性」は一切ありませんでした。
専門的な疑問も投げかけることもできなかったのではぐらかされていただけかもしれません。


自分に皆様のような知識があればこのサイズによる色の違いは当然かもしれません。もしくは自分の趣味に使用するカメラであればRAW１サイズで問題ないと思いますが、Canonのカメラを所有しているECやデザインの会社もいくつも知っていて、自分のような使用を目的に購入するケースもあるかと思います。
色や明るさの再現性にシビアなのは商品メーカーやユーザーであり、少なくてもメーカーはもっと特性について、色の差異について説明の責任を持つべきだと思います。

書込番号：23312665

[武蔵坊弁軽]

＞PHSKさん
＞ですが正直、読んでもほとんど理解することができませんでした。。

私も理解できませんね。というか、マトモに読んでもいないけど。ここで問題になっているのは「L-RAWとM-RAWが違ってていいのか」ってことですよね。この人は「キャノンがどうやってM-RAWを作成しているか」を長々と書いていて、はあ？って感じです。


大体、言ってることがオカシイと思いませんか。

＞「キヤノンが仕様を公開していないのはけしからん」はもっともだし、気持ちは分かりますが、ネット上で公開されている先行研究を参照していれば、大事な撮影ではsraw、mrawよりrawを選択すべきだという判断を形成できていたはずだと思います。

と書いてますが、引用されているのは海外サイト。日本人がわざわざ海外サイトを参照して研究しないと分からないような内容から判断するなんて、奇特なマニアならともかく、一般ユーザーに求める話じゃない。それに引用されているサイトはデジカメ情報サイトのコミュニティコーナーだ。言ってみれば海外の素人がああでもない、こうでもないと言ってるだけで、キャノンが公式に説明しているわけでもなく、信憑性を期待するようなシロモノじゃない。


その上で、これです。

＞なお、キヤノンはsraw、mrawの仕様を公開していないので、私の書き込み完全な手探りです。
もしかしたら間違っている可能性も十分ありますので、その点は気を付けてください。


人には「研究を参照すれば分かる」と言いながら「自分はハッキリとは分からない」と言っている。なんでこういう支離滅裂さになるか…本当にやりたいのは特段参考にもならない自分の知識を披露したいだけ…でもそれだとあまりに唐突なので無理やりトピックに関連付けようとする…無理があるので支離滅裂になる。正直ウンザリなレベルです。

書込番号：23313399

[武蔵坊弁軽]

＞自分もこれを機会に別メーカーに変えたいのですが選択肢も中々無く、悩んでおります。。

乗り換えはお金のかかる話ですよね。余計なお世話ですが、私なら当面は割り切って5DsRを使い続け、様子を見ます。今回のコロナにかかる経済ショックは容易ならざるものに感じます。大恐慌並みの経済危機が来るのではという恐怖もあり（杞憂だったらいいのですが）、耐衝撃姿勢をとる積りです。

なお、コストを抑えるなら、ボディだけ変えるという選択肢もあります。ソニーのα7Rシリーズにアダプタ（シグマのMC-11とか）を付けて手持ちのEFマウントレンズを使う、という人もいるようです。またコストの低いマイクロフォーサーズも選択肢です。センサーがフルサイズより小さく画質は落ちますが、高画素のハイレゾ撮影も可能だし（ただし動きものには使えない）、大抵の用途には対応できると思います。（岩合光昭さんが愛用。）レンタルで試してみるのも手ですね。

書込番号：23313407

[武蔵坊弁軽]

あと、律儀な方に感じますが、私のを含め、どうでもいいような投稿に一々返さなくてよいと思いますよ。ここは普通だとスレ主さんがとっくにいなくなってるケースです。私は自分が立てたスレでもほとんど読んでません（ってオイ） だって、どうでもいいレスばっかりなんだもん。

それでもこういうのを残しておけば読む人は読みますし。

書込番号：23313511

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞私も理解できませんね。というか、マトモに読んでもいないけど。ここで問題になっているのは「L-RAWとM-RAWが違ってていいのか」ってことですよね。この人は「キャノンがどうやってM-RAWを作成しているか」を長々と書いていて、はあ？って感じです。

ううん
本筋の話を十分して自分なりに結論出した上で派生しているだけだからね

それも許されないということかな？

つまらん世の中やなあ(´・ω・｀)

書込番号：23328767

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

>M-RAW,S-RAWに比べLーRAWのデータが色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。[23300352]

PHSKさんの指摘は、私の手元ある5dsrのraw/mraw/srawファイルだけでなく、40dでも確認できます。
40dは、キヤノンが従来のraw以外に加えてsrawの選択肢を導入した最初期のモデルなので、
キヤノンのmraw/srawは、一貫してそういう性質のものだと思って良いのではないでしょうか。
言い換えると、5dsrで突然始まった話ではないということです。

なお、キヤノンは、5dsrの使用説明書の中で、「記録画質を設定する」という項目を立てて、

＞記録する画素数と画質を選ぶことができます。（中略）
＞ＲＡＷの記録画質は、RAW、MRAW、SRAWの３種類です。
https://cweb.canon.jp/manual/eosd/5dsr.html

と説明してあります。つまり、rawとmraw、srawは、画素数が異なるだけでなく、そもそも画質が違うのです。
どれくらいの差があるのか、細かい説明はないですが、画質が異なれば、色が違ってもおかしくありません。
撮って出しのjpegの色が画質設定で変化するのは、キヤノンに限った話ではなく、ごくありふれた現象だと思います。
したがって、jpegの色が画質の設定で変わるように、rawも画質の設定（raw/mraw/sraw）で色が変化するということでしょう。

「rawだから」と過信したり、過剰な期待を寄せたりしない方がいいです。
rawについて詳しくない方ほど、rawを理想視してしまうかもしれません。
rawに業界の決まりはないし、各社の説明もキモの部分は伏せてあるケースが大部分です。

そもそも、仮に「センサーのデータを生のまま記録したものがrawだ」という説明があったとしても、
「センサーのデータ」とはどの段階のことを言うのか、「生」とは具体的にどこからどこまでの範囲を指すのかなど
詳細には踏み込んで解説していることはほぼ皆無で、メーカーは幾らでも弁明できる仕組みになっていると思います。

そういうわけで、良し悪しは別として、これが現実であるならば、
もしもPHSKさんに、mraw、srawとは元来そういうものだ、rawとは違うんだという基本認識もしくは基本理解があらかじめあったら、
こういう残念な結果にはならなかったと思います。

書込番号：23331312

[長い旅の終わりに]

PHSKさん

ちなみに、手元にある範囲で各社（ニコン、ペンタックス、オリンパス、富士フィルム、ソニー、パナソニック）のデジカメを使い、
jpeg撮って出しで画質やサイズを変えながら撮影してみたところ、PHSKさんが5dsrのraw/mraw/srawに関して指摘した

＞色や露出に転びが見られ、画像記録範囲が異なり（歪み？）ます。[23300352]

という特徴は、程度に差はあるものの、おおむねどの機種でも確認・再現されました。
そうすると、結局のところ、記録設定によって色や露出、画像記録範囲が異なるという5dsrの特徴は、
5dsr固有の問題というより、デジカメの一般的な傾向なのかもしれません。
5dsrは、各社がjpegでやっていることを、rawにも取り入れたということなのでしょう。
これは、mraw/srawに関する私の先の考察と符合します。

ただ、ユーザーにとって記録設定によって記録範囲や色、露出に変化が生じない方が理想的なのはもちろんです。
したがって、PHSKさんが問題意識を持ってスレッドを立てたことをとがめているわけではないことを念のため付け加えておきます。

書込番号：23331329

[長い旅の終わりに]

写真１（DPP現像のraw）	写真２（DPP現像のsraw）

PHSKさん


40dのrawとsrawでどのくらいの違いがあるのか、純正ソフトのDPPと、アドビのPSで現像し、比較してみました。

まずDPPです。写真１がraw、写真２がsrawです。
現像時にホワイトバランス等の調整は加えておらず、カメラ設定をそのまま引き継いであります。
PHSKさんが5dsrについて指摘したように、rawとsrawでは色や露出、画像記録範囲に一定の差がみられます。

書込番号：23331338

[長い旅の終わりに]

写真３（ＰＳ現像のraw）	写真４（ＰＳ現像のsraw）

PHSKさん


次に、同じファイルをPSで現像しました。写真３がraw、写真４がsrawです。
何ら後処理は加えてありませんが、ＰＳは純正ソフトに比べ、露出の違いが一目瞭然です。
また、ＰＳでは、rawがsrawに比べ、カラーチャートのフレームの黒いプラスチックの部分にマゼンタ被りが出ています。

一言でいえば、PSでの現像は、純正ソフトに比べ、rawとsrawの色・露出の差が極端になっています。

おそらくこれは、PSが40dのraw、srawファイルを現像（解読）する際に、幾つかのミスを犯しているからではないかと思われます。
少し専門的になりますが、PSがrawファイルの現像時に適用したブラックレベル、ホワイトレベルの設定ないし解釈に、
再考の余地があるのではないかということです。
手元にある5dsrのraw/mraw/srawファイルをDPPとPSで現像して比較してみても、やはりPSの現像は、
色・露出の差が極端になる傾向が認められます。

一方で、記録範囲については、DPPの方がrawとsrawの差が大きく、PSでは小さくなっているのは興味深いところです。
PSがsrawの出力範囲をぎりぎりいっぱい使ったということでしょう。
これもメーカーの公称記録範囲とは異なる独自の現像の仕方ですが、もしかすると広い方がユーザーにはうれしいでしょうか？

以上から、キヤノンのraw/mraw/srawの差を比べる目的でPSを使用するのは、賢明な方法とは言えない気がします。
もう一つの現像ソフト、フェーズワンは手元にないので、言及は控えておきますが、もしもＰＳと同様の傾向があるなら、
やはりＤＰＰか、もしくはホワイトレベル、ブラックレベルを調整できる現像ソフトで比較しないと、正確な検討にはならないでしょう。

書込番号：23331359