EOS 5Ds R ボディ のクチコミ掲示板

いよいよ明日発売開始。

[激変！ ど根性フルサイズ。]

フライングゲットの方もいらっしゃいますかね？

明日は全国で、行列やシャッターバンバンが起こるかも。

書込番号：18879919

[ツッコミさせていただきます]

こんなスレを毎度毎度たてて、虚しくならないですか。

書込番号：18879940　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

無駄スレ立てる暇あるなら働くべきだな、

書込番号：18879953　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

ヽ( ・∀・)ﾉ┌┛ﾊﾞﾝ! Σ(ﾉ`Д´)ﾉ 主
主 ヽ(+ε( ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!! ΣΣ(c=(c=(`д´,,)
((((*｀Д´)≡⊃ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾝ!!! ☆)｀Д)､;'. 主



大事なコトなので三回バンバンしときました☆
(￣▽￣)b

書込番号：18879993　スマートフォンサイトからの書き込み

[激変！ ど根性フルサイズ。]

え？　買わないの？

ボーナス時　３００００円で６０回月々３４００円ですよ。

書込番号：18880044

[スペクトルム]

またけちけち太郎か。

書込番号：18880146　スマートフォンサイトからの書き込み

[小ブタダブル]

写真機としてのコンセプトと自身の撮影スタイルや環境、作品最終出力などがまったく一致しないので買いません。

書込番号：18880167

[arenbe]

アッOルウォッチを見習ってサクラの行列バイトくらい雇わないとね(°_°)

書込番号：18880183

[アットホームペンギン]

並ぶのが仕事なら止めませんが
シャッター叩くのは
カメラと関連づけると
悪い予感しかない。

書込番号：18880210

[横道坊主]

もう少しすると
｢削除させるぞ！コラ！｣ってコワい人が出て来るんだろな。
よくよく見ると削除対象になるようなスレ内容じゃ無いんだけど、一度レッテルを貼られると此処の常連達の脊髄反射ぶりはハンパない。

書込番号：18880224

[fuku社長]

〉え？　買わないの？

ボーナス時　３００００円で６０回月々３４００円ですよ。

なら自分が買えよ。

書込番号：18880241　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

>明日は全国で、行列やシャッターバンバンが起こるかも。

治安が悪化した暴動状態ではないのだし，だいいち新型カメラの発売程度でそんなこと起こるわけもなし．

　スレ主様，冷静に行動しましょう．

書込番号：18880261

[AE84]

どうせまた明日「買いました！」ってスレたてんだろ。
スレタイは「買いました！」だけど内容は「って人はいますか？」なんだろ。
もういいよ。面白くもなんともない、というか不快だ。

書込番号：18880274

[スペクトルム]

えっ？

5D2中古の13万すら買えないのに買うつもりかよ。

ローン組まないと買えないなら諦める勇気も必要だな。

けちけち太郎くんにはローンすら無理な相談だな。

書込番号：18880276　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

まあ、箱をあけるイメージトレーニングでも。

https://youtu.be/l6IN-rm5bZs

書込番号：18880283

[うさらネット]

60回も支払いする体力が残っていないので、必要なら一回払いにします。

＞明日は全国で、行列やシャッターバンバンが起こるかも。
下丸子近辺だけかも。

書込番号：18880331

[佐藤光彦]

　悪質な車内ポスターみたいですね。

ＯＯが不倫と大きな見出しで、よくよく見ると
小さな字で　「か？」とあるような。

ハンドルネームをころころ変えることができるので
てっきり内部の人かと思っていましたが、そうでも
ないようですね。

書込番号：18880560

[じじかめ]

たかが５０万円でしょ？

書込番号：18880595

[nutts]

こんにちわ。

60回払いですと5年間ということですので、5年経つ前にもうそのカメラは手元に無い可能性が高いので、ローンだけが残ってしまうのは嫌ですね。

書込番号：18880633　スマートフォンサイトからの書き込み

[desuyone]

イジメ、ダメ、ゼッタイ

書込番号：18880661

[Tutorial]

３月１７日に予約して入荷連絡来たけど・・・どうしよう・・・

https://www.youtube.com/watch?v=nDqaTXqCN-Q

これ見ながら考えようっと

書込番号：18880794

[つるピカード]

君は『八年後に買う』って言ってたケチケチ君だろ？

八年待たんかい！！

書込番号：18880800

[☆Ｍ６☆]

明日ｼｬｯﾀｰﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝします(^-^)/

書込番号：18880813　スマートフォンサイトからの書き込み

[sutehijilizm]

俺は今年8月に発売日買い(^o^)/

書込番号：18880872　スマートフォンサイトからの書き込み

[たそがれた木漏れ日]

＞ボーナス時　３００００円で６０回月々３４００円ですよ。

本当に買う気がある人は一括で買う人が多いんじゃないですか？

５年ローン組むくらいならほかのカメラ買いますよね。

書込番号：18881060

[しんちゃんののすけ]

5D�Vの中古が安く出回ったりするかなあ〜〜

書込番号：18881065

[ダーク内藤]

キタムラからメールが来ない・・・
明日は無理なのかな

書込番号：18881193　スマートフォンサイトからの書き込み

[限定コレクター]

今、ヨドバシから出荷メールが届き、無事に予定日の発売でした！
最近Canonは発売日を守りますね(^_^)

書込番号：18881247　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

〉最近Canonは発売日を守りますね(^_^)

素晴らしい資金力、羨ましいですね。
届いたら、是非レビューをお願いします。

書込番号：18881293　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

＞ボーナス時　３００００円で６０回月々３４００円ですよ。

これでは５０４０００円でして・・・消費税や頭金分が足りないのでは（笑）

以前１Ｄ�Uの発売後、しばらくして初代５Ｄが出まして・・
１Ｄ�Uが５０万以上なのに３５万程度の５Ｄにわざわざ買い換えた人が結構居ました。

時代は変わって高画素偏重は無い？今ですが、中にはもしかしたら１Ｄ系処分の方も
居るのでは？と思わせる価格ですよね〜。

書込番号：18881295

[使者誤入]

今年二月、新製品が出るというので、毎日100円ずつ貯金してきました。
カメラ屋さんにそんな話をしたらしく、
さっき、
「カメラが入荷しましたので、あすお届けします」
と言ってきました。

恐怖！
一体誰が支払うんだ！
オラ、知らね。

書込番号：18881643

[たどり着かなくても雨降り]

8年後
けちけちさんは
セミ男

土の中
出て来なくても
いいですよ

書込番号：18881720

[キヤノロン]

☆Ｍ６☆さん

＞明日ｼｬｯﾀｰﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝします(^-^)/

それから？　　見るだけでしょ。

あっ！　遅れて　EF16-35mm F4L IS USM　購入おめでとう　＼(^o^)／

書込番号：18881897

[むさし企画]

Ｃａｎｏｎさんの中で初めて全く興味を持たないカメラ。です…

書込番号：18882267

[そだ]

興味の無い人はレスしません。

書込番号：18882291

[激変！ ど根性フルサイズ。]

お早うございます。

種々返信有難うございます。

今朝ニュースを見ておりましたが、行列やシャッターバンバン等の混乱の報道もなく
胸をなでおろしております。

５Ｄｓ（Ｒ）ユーザーの皆様にはよい週末になりそうですね。

木曜日入手　→　金曜日充電＆操作確認　→　週末（晴れるといいですね）

心憎い配慮です。

書込番号：18882705

[☆Ｍ６☆]

ｼｬｯﾀｰﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ(^-^)/

書込番号：18883016　スマートフォンサイトからの書き込み

[スペクトルム]

けちけち太郎が８年後にこいつを買うとは思えない。

どうせ新しいカメラが発売されたら、そっちばかり見るだろうよ。

くだらない中古カメラ買うぐらいなら、おとなしく5D残せばよかっただろう。

書込番号：18885026　スマートフォンサイトからの書き込み

5DsRの発売日の予想。

[フィンランド&ムーミン大好き]

１DMK�Vのマウントに傷がついていたので、SCへ行ってきました。

そこで聴いた話によるとあくまでも、噂にすぎませんが、５DsRの発売日は６月中旬だということです。

一方、amazonでは６月３０日だということです。

ちなみにマウントは一個３、０００円と技術料１２、０００円＋消費税、宅急便輸送料＋代引き手数料で

全部で１７、１７２円でした。脱線してばかりで申し訳ありませんが、

マウントは下請けが制作し日本の匠の技だそうです。

マウントに傷をつけたことはSCの職員さんもあるそうです。

Canonらしくなく、とても愛想のいいかたでした。

書込番号：18772388

[狩野]

>そこで聴いた話によるとあくまでも、噂にすぎませんが、５DsRの発売日は６月中旬だということです。
>一方、amazonでは６月３０日だということです。

と云うことは，６月中に発売と云うことで納得．今頃，工場では量産のための生産を繰り返しているのでしょう．

書込番号：18772423

[フィンランド&ムーミン大好き]

もうあと１か月で５DSRが手に入るかもれてないということは、

噂にすぎませんが、僕もうれしかったです。

書込番号：18772538

[真実はいつも一つ]

>一方、amazonでは６月３０日だということです。

amazonの発売予定日はCANONが6月発売予定としているから6月の最終日を記載しているだけ。
正式に発表があれば更新されるよ〜！！

書込番号：18772559

[日本フルサイズ連合。]

>もうあと１か月で５DSRが手に入るかもれてないということは、

噂にすぎませんが、僕もうれしかったです。

そうですね。　最新の標準レンズも発表されましたからね。

一方ＮＩＫＯＮも　悔しがって５Ｄ、Ｄ８２０，Ｄ６２０，Ｄ７６０等の

高画素機で対抗してくるかもしれませんね。

書込番号：18772563

[フィンランド&ムーミン大好き]

それはいえるかもしれませんね。

Canonは高画素化これで消極的でしたが、

５DSや５DｓR巻き返しの機会を虎視眈々とねらっていたのだとおもいます。

実験用といえ１億２０００画素のイメージセンサーをつくるくらいですから、

そこいらへんの意地は大変なものがあったのだと思います。

高画素の老舗のnikonもだまっていないでしょうが、

近日中に５０００万画素を超えるアイテムをリリースすることは

かなりハードルが高いでしょうね。

iso感度重視のcanon,高画素のnikonという構図がこれからどうなっていくか？

楽しみです。

書込番号：18772646

[しんちゃんののすけ]

購入おめでとうございます。

書込番号：18772750

[犬のエッシー]

私も欲しいですが、今回は初期ロットを見送り、来年買おうかと思ってますが、皆さんのレビューをみて待ちきれなくなるかもしれません。
それまで、5Dmark3と1DXの2台体制で行きます。
Canonの発売日はあってないようなもんですから、いつも延び延びになるから、こんかいの噂が本当だと良いです。

書込番号：18772792　スマートフォンサイトからの書き込み

[フィンランド&ムーミン大好き]

canon の　SCの職員さんが言っていらっしゃったんですが、

canonの発表より価格.comのほうがなぜか速いといってらっしゃいました。

不思議ですね。

書込番号：18773281

[ＭｉＥＶ]

自分がよく行く、SSの方は、みなさん愛想がいいですよ。
撮影の話しをすると、盛り上がります。

書込番号：18774204

[佐藤光彦]

　６月には確実に入手できそうですね

季節は梅雨にもかかわらず、非常に楽しみです(^^)
あと一ヶ月か。

書込番号：18774544

[じじかめ]

アマゾンの発売予定日を信じると、ソンです。

書込番号：18774829

[フィンランド&ムーミン大好き]

皆さん、熱いレスまことにありがとうございました。

大変、参考になりました。

ありがとうございました。

書込番号：18777993

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

＞噂にすぎませんが、５DsRの発売日は６月中旬だということです。

まぁ、あの価格ですからね〜。
「注文が多過ぎて・・」なんて事態にはならないでしょうから、発売開始アナウンスを
気楽に待っております。

用意した５０万円、ダービーのリアルスティールの複勝に投じないだろうかちょっと心配（笑）

あと気になったのは右肩のエンブレム、５Ｄｓだとゴールドなんですよね〜。
あっちの方がカッコいい（笑）

書込番号：18782625

[フィンランド&ムーミン大好き]

僕も５０万円で予約してきました。

５月１９日現在４８万５千円が最安値ですから、

CFカードでもつけてもらおうと思います。

うわさのとおりだとすると、１か月弱。

たのしみですね。

書込番号：18790088

[さうざ]

私の場合５％の追金で５年保証付きで５０万調度でした。
カカクコム最安値より安いです。

書込番号：18791878

[Roswell＿Wood]

そうですか、発売は梅雨の真っただ中なんだねー。

書込番号：18793547

[道東ネイチャー]

> そうですか、発売は梅雨の真っただ中なんだねー。
そうですねェ　そちら地方の方々はお気の毒だと思いますが、
此方地方ではたいした影響がないので「打瀬漁」などを撮りたいと思っています。

実は一旦予約をキャンセルしたのですが、
そのキャンセルをキャンセルするという恥ずかしい事をしてしまったσ(^^)です、
予約した量販店では僕のキャンセルを店舗販売用に切り替えていたのでキャンセルのキャンセルが出来ました。

スレ主のフィンランド&ムーミン大好きさんも予約されたんですね、
早く手元に来て貰いたいですね、
推奨レンズのEF24-70mmF4LisUSMを所有していないのが気がかりですが。

書込番号：18798572

[感動！ フルサイズライフ！！]

楽しみです。

書込番号：18799307

[フィンランド&ムーミン大好き]

しんちゃんののすけ様

おれいがおくれてごめんなさい。

１１−２４をgetできたのを、

お祝いしていただいて大変ありがとうございます。

こころから、感謝いたしております。

書込番号：18801946

[フィンランド&ムーミン大好き]

皆さん、熱いレスありがとうございました！！！

たいへん参考になりました。

書込番号：18807958

[バッハの平均律]

いよいよ発売予定の六月になりました。

予定通り六月中に発売されるとよいですね。

梅雨の時期だけに初の被写体はアジサイでしょうか。

私は梅雨の晴れ間を待って
地元の葛西臨海公園へ初撮りに行こうと思っております。

ただ、晴れれば真夏の陽気なのが悩ましいですね。

書込番号：18829609

[佐藤光彦]

　地球上のどこが先になるかわかりませんが、6月14日〜16日といううわさがあります。

もうわずか2週間ですね。（ワクワク）

書込番号：18830019

[そだ]

６月中に届くのかなぁ。

書込番号：18831383

5DsRのＤＲ特性、良さそうですね。

[老人力２]

以前、この板の「微妙・・・」でｇｏｎｉｇｏｎｉさんが紹介されていたＨＰで、５ＤｓＲ（プロトタイプ）の
参考ＤＲ（ＰＤＲ）が公開されています。

　　　　　　　http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

　５０Ｍ（４．１μ）でありながら、従来のキヤノン　デジ１の中では一番高いＤＲ−ＩＳＯ特性のようです。特に
低ＩＳＯでは５ＤＭＫ�V（６．２μ）に対して１ＥＶほどのＤＲ向上が見られます。

　ＩＳＯ４００以上では、ソニーのＡ７ｓ（１２Ｍ８μ）とほぼ同じＤＲ−ＩＳＯ特性を示しています。
この事から、５ＤｓＲのＩＳＯ上限６４００は、ユーザ層や、高倍率拡大鑑賞を考慮して、画像の品質判定基準を
引き上げてある結果のようです。実用ＰＳでのＮＲ付加の少ない画像出力が期待できそうです。

書込番号：18686464

[クェーサー1DX]

スレ主さま、おはようございます。

大変、参考になる情報ありがとうございます。

これを見てみると、全域でD4sとほぼ同等、ISO500以上では
α７�Uよりもかなり優れていることがわかります。

EOS-M3で感じたことですが、キヤノンの新世代のセンサーは
かなり性能があがってますね。

５DsR、かなり期待できそうです。

書込番号：18686702

[写真好き(^^)]

C-logでもそうですが、ダイナミックレンジの設定はキヤノンの画作りの思想なのかなっと思うのですが...

http://cweb.canon.jp/cinema-eos/lineup/digitalcamera/c100mk2/feature-workflow.html

あと、こんな検証も...
http://hi-lows-note.blog.so-net.ne.jp/2015-04-12-1

http://hi-lows-note.blog.so-net.ne.jp/2015-04-15

書込番号：18687570

[クェーサー1DX]

<ダイナミックレンジの設定はキヤノンの画作りの思想なのかなっと思うのですが...

確かにキヤノンは高感度側で、広ﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞになるような味付けのようですね。
やはり動態重視(速SS確保のため)ということなのでしょう。

銀鉛時代はﾄﾗｲX(ISO400)ばかり使っていた私にとってはISO400が基準なので、
キヤノンセンサーは私の感性にﾋﾟｯﾀﾘです。

書込番号：18687781

[写真好き(^^)]

実はiso636ぐらいがキーだったり?

書込番号：18687889

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


このサイトがうたっている「Photographic Dynamic Range」というのは、どういう基準で測定したものなのでしょうか。

センサーのDRとは異なるようですが、詳しい説明が見当たらないので、どう受け止めれば良いのか、分かりません。

書込番号：18689075

[老人力２]

　長い旅の終わりに　さん

　Ｗｉｌｌｉａｍ　Ｊ．Ｃｌａｆｆと言う人が前記ＨＰでＰｈｏｔｏｓ　ａｎｄ　Ｉｎｆｏｍａｔｉｏｎとして公開
している多くの項目の一つ、同氏独自のＲＡＷハッキングソフト解析によるＤＲ値がＰＤＲであると理解しています。

　同氏はＮｅｆＵｔｉｌ　ｐｒｏｇｒａｍの公開を始め、ニコンデジカメに関する考察を多く公開されて居るようです。

同ＨＰで公開されている「ＤｘＯ由来のＰＤＲ」と言う項目では各メーカのＤｘＯ　ＤＲも示されていますが
、そのＤＲ値のスケールレベルはＤｘＯ　ＨＰのＤＲ値より概ね３ＥＶ低い値で、Ｃｌａｆｆ氏のＰＤＲ表示項目の
ＤＲ値と一致しています。（ＰＤＲ　ｖｓ　ＤｘＯＭａｒｋＬａｎｄｓｃａｐｅＤＲ　Ｓｃａｔｔｅｒ　Ｃｈａｒｔと
言う比較チャートあり）
　これは、ＤｘＯのＤＲ値がノーマライズと称して、スクリーンデータを概略８インチ程の小型の印刷データに縮小した
データであるために生じたﾚﾍﾞﾙ差と考えてよいでしょう。（ＤｘＯのデータ自体もスクリーンとプリントで１ＥＶ程の
差あり）

　ＤｘＯのＤＲ−ＩＳＯ特性のＩＳＯスケールが１ＥＶ目盛であるのに対して、ＰＤＲでは１／３ＥＶ目盛で有る為
ＤｘＯ　ＤＲ−ＩＳＯ線図では理解できない特性線図の変形原因等が理解でき、重宝しています。

　

　

書込番号：18689659

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

お返事ありがとうございました。
なるほど、老人力２さんが指摘のビル・クラフ氏 Bill Claff は、
同氏のサイトのDR評価と、DxOMarkのDR評価はとても良く似ていて、
超評価の基準値の違いから、結果として約3.24EVの開きが生じるだけだと説明していますね。

＞Photographic Dynamic Range and DxOMark Landscape Dynamic Range are very similar measures.
＞Because different criteria is used they report values that are about 3.24 EV apart.
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR_Landscape_scatter.htm

もっとも、なぜビル・クラフ氏は3.24EVの違いが生じる基準を用いるのか、
また、その基準で得られる評価が、DxOMarkの評価に比べ、どれくらい妥当性が向上するのか、
等々については、よく分かりません。このあたりについて、老人力２さんは何かご存知ですか？

書込番号：18690108

[長い旅の終わりに]

タイプミスを訂正します。


（誤）　超評価の基準値の違いから、[18690108]

（正）　両評価の基準値の違いから、

書込番号：18690114

[老人力２]

　長い旅の終わりに　さん

　当方機械屋ＯＢ故、このような方面には全く疎く、深く追及したことがありません。ＰＤＲとＤｘＯＤＲが比例関係
に有る事と、その下駄を履かせる歯の高さ３．２４が有ればＯＫの口です。申し訳ありません。
　ただし、貴方が取り上げられたＵＲＬの下の方の注記のＳｅｎｃｅｒＡｎａｌｙｓｉｓＰｒｉｍｅｒ等にＰＤＲ
算出の詳しい説明がなされているようです。何れにしろ、３．２４と言う下駄の歯の高さの内、最大のものは、
ＤｘＯＤＲのＳｃｒｅｅｎからＰｒｉｎｔへの変換に伴う変化でかないかと想像しています。


　クエーサー１ＤＸ　さん

　遅くなりました。おっしゃるようにＤ４ｓに最も近いＤＲ−ＩＳＯ特性のようですね。ＰＤＲのＩＳＯ１００で
１０ＥＶ弱ですから、ＤｘＯＤＲでは１３ＥＶ近くと予想され、キヤノンＲＡＷ現像ソフトＤＰＰのヒストグラム
限界である１２．８〜９ＥＶと成ることが予想されます。
　但し、ＰＤＲの１／３ＥＶ目盛のＤＲ−ＩＳＯ特性で見る限り、Ｄ４Ｓも、ニコン機にしては、その画素数の割には
低目の低ＩＳＯ　ＤＲ値と成っている事からも判るように、数あるキヤノン機同様、高ＩＳＯ　ＤＲ値を高くする
目的で、アンプゲインが意図的にＩＳＯレベル両端近くでシフトされているようです。そうした結果での一致です。
　従って、ＤｘＯ　ＳＣＯＲＥで従来通り比較された場合、基本ＩＳＯでのＤｘＯＤＲは一般のソニーＣＭＯＳに
対して相変わらず２から３ＥＶ程の差が出る事は間違いなさそうです。

　微細化プロセスを採用した５ＤｓＲのキヤノンＣＭＯＳが、相変わらず低ＩＳＯでのＤＲ値頭打ち特性を有する事で、
従来通りＣＭＯＳのリードノイズ特性の悪さによると判断されるか、はたまた、何か別の理由があるのではと考え
だされるのか、注目されるところです。　

書込番号：18691419

[そだ]

このDRを鵜呑みにするなら645ZやD800Eの方が良さそうですね。

書込番号：18691995

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


ご丁寧にお返事ありがとうございました。
少し調べたところ、dpreviewという海外のカメラサイトの掲示板に、ビル・クラフ氏が自ら立てたスレッドがあり、
同氏の評価基準をざっくり理解することができたように思います。

その書き込みによると、同氏のダイナミックレンジ（DR）評価がDxOMarkに比べ同一機種で3.24EV狭いのは、
単純に、DRを測る際の起点が違うからです。

一般に、ダイナミックレンジは識別可能な信号の最小値と最大値の比率です。
ところが現実には、最小値はどれか、どこから起算するかが問題となります。

DxOMarkは、１画素当たりのDRの最小値＝起点として、信号がノイズに埋もれるSNR=1（信号量とノイズ量が同じ状態）の
ほんの少し手前を採用しています。
> the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise,
> thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1.
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

一方、クラフ氏は、DRを測る際の起点として１画素当たりSNR=4のポイントを採用し、
DxOMarkに比べてDRの下限のクオリティを引き上げています。

クラフ氏は、DxOMarkの評価基準に基づくDRを「エンジニアリング・ダイナミックレンジ(eDR)」と呼び、
自分の基準に基づくDRを「フォトグラフィック・ダイナミックレンジ（PDR）」と呼んでいます。
おそらく、前者はセンサーを工学的な見地に基き評価した普遍的なDRの値で、
後者は、センサーを写真という目的に特化した基準で評価したDRという意味が込められているのではないかと想像します。

こうして比較すると、DxOMarkの評価は、一般的な写真鑑賞の観点からすると、
暗部ノイズに対する評価が少し厳しすぎるのではないかという不満が絶えない一方で、
クラフ氏の評価は、最暗部の性能に関する評価がバッサリ落ちるため、
これはこれで多少バランスを欠くのではないかという懸念があります。

実際、クラフ氏の評価基準が妥当かどうかという議論は、まさに現在進行形で続いており、
dpreviewの掲示板では、昨夜も意見交換が白熱していたようです。
http://www.dpreview.com/forums/post/55664246

書込番号：18692613

[老人力２]

　そだ　さん

　画素サイズ：５ＤｓＲ（４．μ）Ｄ８１０（４．９μ）Ｐー６４５Ｚ（５．３μ）を考えれば、そうなって当然です。

　ＤｘＯスコアのＤＲではＤＲｍａｘのみの比較ですから当然の結果として、そうなっています。しかしＤｘＯも
表示しているＤＲ−ＩＳＯ特性図では、ＰＤＲ−ＩＳＯ特性で、ＩＳＯ４００から１６００以上で、５ＤｓＲのＤＲが
Ｄ８１０やＰ６４５Ｚ（最近６４５Ｚ（ｅ）から変更されました。）を上回るＤＲ値と成っています。
　ＤｘＯのＤＲ値は「デモザイク前のＣＭＯＳの素に近いＤＲ特性」としていて、デジカメとして実用されているＤＲ
特性とは違います。ＩＳＯレベルを自由に変更できるデジカメでは、ＤＲは低から高ＩＳＯまで等しいレベルに有るのが
理想的です。その意味で、ＤｘＯ　ＤＲでは評価の低いキヤノンデジ１は高ＩＳＯ　ＤＲが高く、より理想に近い
特性を追及していることが知られていましたが、５ＤｓＲではそのレベルがかって無い程改善が成されているようで、
当スレ立てをした次第です。


　参加者の皆様へ

　紹介しました　Ｈｏｍｅ．Ｃｏｍｃａｓｔ．ｎｅｔのＰＤＲ−ＩＳＯデータ表示プログラムではＰ６４５Ｚ（ｅ）
からＰ６４５Ｚデータへの変更に続いて、今し方５ＤｓＲ（ｅ）のデータが削除されたようです。
　残念ながら、核心の元データがなくなりましたので、当スレでの討議はこれにて中止とさせていただきます。

　６月の５ＤｓＲ発売を楽しみに待ちましょう。

書込番号：18692619

[老人力２]

　訂正です。
　
　先のスレで、Ｈｏｍｅ．Ｃｏｍｃａｓｔ．ｎｅｔのＤＰＲ表示プログラムで、５ＤｓＲのデータが削除されたと
申し上げましたが、今現在復旧しています。Ｐ６４５Ｚ（ｅ）−＞Ｐ６４５Ｚへの変更で５ＤｓＲとの位置関係が変わり
私が削除したと誤認した為か、はたまた、一時的な消失があったかは判りませんが、
スレ立ての元ネタが残っている為討議終了は撤回いたします。
　お騒がせ致しました。

書込番号：18692669

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


ビル・クラフ氏がdpreviewで声高に主張しているところが真実だとすれば、
同氏は、DxOMarkによるDR評価が始まった２００８年に先立つこと１年、
２００７年にPDRという独自の評価基準を提唱したそうです。
したがって、自分のことをDxOMarkの真似と思う人がいるかもしれないが、
それは間違いだと、強調しています（笑）
http://www.dpreview.com/forums/post/40451296

私は、普段キヤノンの機種を中心に、ニコンやソニーなどの機種を使っていますが、
標準的な写真鑑賞でキヤノンの暗部がニコンやソニーに大きく溝をあけられているという経験があまりないため、
DxOMarkの評価結果に対しては、客観的な指標の一つだと尊重しつつも、大なり小なり違和感を覚えてきました。

各メーカーの機種に個性の違いがあり、性能の違いがあるのは自明ですが、
そうした違いを必要以上に強調したり、逆に隠蔽したりするために特定の評価手法を祭り上げるのは、
DxOMarkの評価点数がひとり歩きすることを見るだけでも、残念というほかありません。

たとえ公平にジャッジするために客観的な評価基準を作っても、
特定の対象を持ち上げるためにその基準が乱用されたとすれば、虚しいだけです。
これはDxOMarkに限らず、クラフ氏のサイトについても同じことが言えるのではないでしょうか。

どういう評価基準も一長一短だという当たり前のことを当たり前に理解し、
評価方法の選択肢を充実させる方向へ今後の議論を導く上で、
ビル・クラフ氏が功名心にとらわれず、一段の貢献と、加えて柔軟性を発揮してもらえるといいですね。

書込番号：18692682

[そだ]

老人力２さん

>画素サイズ：５ＤｓＲ（４．μ）Ｄ８１０（４．９μ）Ｐー６４５Ｚ（５．３μ）を考えれば、そうなって当然です。
D800E（4.88μm）と5DMarkIII（6.08μm）を比べると
画素サイズが小さいから不利というものでもなさそうです。

書込番号：18692852

[そだ]

ついでに。

＞ＤｘＯスコアのＤＲではＤＲｍａｘのみの比較ですから当然の結果として、そうなっています。しかしＤｘＯも
＞表示しているＤＲ−ＩＳＯ特性図では、ＰＤＲ−ＩＳＯ特性で、ＩＳＯ４００から１６００以上で、５ＤｓＲのＤＲが
＞Ｄ８１０やＰ６４５Ｚ（最近６４５Ｚ（ｅ）から変更されました。）を上回るＤＲ値と成っています。

グラフを並べてみましたが、Ｄ８１０はともかく６４５Ｚは上回るというよりほぼ同じぐらいですね。

645Zが中版であることを考えればすごいのかな？

書込番号：18692912

[クェーサー1DX]

老人力２さま、返信ありがとうございます。

DxOが最良のDRで評価するのは、承知しておりますので
あいかわらず得点はそんなに高くはないだろうことは
想像できます。

しかし改めてこのデータを見てみますと、ISO400以上でD800系を
上回り、ISO800以上で645Zと同等というのは、相当すごいことだとおもいます。

私はこのカメラでも、望遠動態撮影をバシバシするつもりですから、ISO1600〜3200は
普通につかいます。(もちろん手持ち撮影も)

出力を1800万画素程度(１Dｘ)におさえれば、ﾌｫﾋﾞｵﾝのような解像感が得られるんじゃないかと
わくわくしています。

書込番号：18692938

[写真好き(^^)]

A7sのs-log2ベース感度iso3200から上は5Dsの方が少し高いですね。

書込番号：18693169

[長い旅の終わりに]

画像１

そださん


暗部ノイズと高感度ノイズは、出所、特性が異なります。

暗部ノイズは、主にセンサーの情報を処理する過程で発生する回路ノイズで、ダイナミックレンジの下限を左右します。
高感度ノイズは、レリーズ時に一定の割合で発生する光ノイズで、ISO値を上げていくと顕著になります。

暗部ノイズは「ノイズフロア（ノイズの床）」とも呼ばれ、いくらカメラの感度を下げても、
ダイナミックレンジの下限はこの床面以下になりません。
ノイズの床面が高い（ノイズ量が多い）機種は、低感度でもダイナミックレンジがあまり伸びず、横ばい推移します。

一方、高感度ノイズはセンサーの受光量が少ないほど増えるので、
多くの光量を確保できたり、増感倍率が低かったりすれば、ノイズ量は相対的に減少します。

私の想像ですが、キヤノンのセンサーは暗部ノイズが比較的多い半面、
センサーが比較的多くの光量を確保して増感倍率を比較的低めに抑えることができるので、
低感度ではノイズが比較的多く、ダイナミックレンジが比較的狭いけれども、
高感度ではノイズが比較的少なく、ダイナミックレンジが比較的広いという結果になっているのではないでしょうか。

老人力２さんがこのスレッドの最初に紹介したビル・クラフ氏のサイトによると、
キヤノンの機種はISO100 - 800にかけてダイナミックレンジがおおむね横ばい推移し、
その先は感度の上昇に伴ってダイナミックレンジが狭くなっていく傾向があります。（画像１）
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

もしもキヤノン機のノイズフロアが下がれば、低感度でのダイナミックレンジは拡大することが予想されます。
他方、ニコン機のセンサー受光量が増えたり、増感倍率が低下したりすれば、
高感度時のダイナミックレンジが拡大することが予想されます。

なお、個人的には、キヤノン機のノイズの床面は十分低く、ニコンのセンサーの受光量は十分多いと感じています。

書込番号：18693360

[老人力２]

　長い旅の終わりに　さん

ＤＰＲ関係の情報ありがとうございます。言語理解力の点がイマイチの自分ゆえ、大いに参考になります。
　おっしゃるとおりであると思います。私もＤｘＯ　ＳＣＯＲＥ、殊にＬａｎｄｓｃａｐｅＤＲについては、
ＣＭＯＳ性能に対して誤解を招きやすい設定である事に対して不満を抱く一人です。しかしその原因を成している
ＣＭＯＳの所謂「リードノイズ」の定義が、ＤｘＯ独自の見解でなく、上に指摘されているようにＤｘＯ　ＳＣＯＲＥ
開設当時２００８年頃からの統一見解（Clarkvision.com参照）らしく、どうしようもないもどかしさを感じています。
　ありがとうございました。今後も関連情報の紹介をお願いします。



　そださん

　デジカメのＤＲがノイズレベルを指標として決められるようですので、原則的には、ＤＲの高さは素子サイズ
（ピクセルサイズ）に比例すると考えてよいのではないでしょうか？
　ご指摘のＤ８００Ｅと５ＤＭＫ�Vの場合、ＰＤＲーＩＳＯ特性上ではたしかにサイズの小さいＤ８００が上ですが、
それは端的に言えばＤ８００ＥのＣＭＯＳのＤＲ特性が優秀である為と言えるのではないでしょうか。
　ところが、このＰＤＲ-ＩＳＯ特性図で見る限り、Ｄ８００Ｅ、５ＤＭＫ�V共に、ＩＳＯレベルに応じて付与される
アンプゲインの変化が定率でなく、高ＩＳＯ　ＤＲを稼ぐため、意図的に操作されている様子がうかがわれます。
したがって、このＰＤＲ特性（比例関係にあるＤｘＯ　ＤＲも）はＣＭＯＳそのもののＤＲ特性を素直に比較できる
データでは無いのではなかろうかと考えている次第です。（デモザイク以前のＲＡＷﾃﾞｰﾀではあるが比較の前提条件に
差があるとの見解）そうゆう疑問が付いて回ることを指摘して置きたいと存じます。

　

　

書込番号：18693420

[写真好き(^^)]

そういえば、画素サイズの近い7D2と5Dsは全然違いますね。

書込番号：18693746

[そだ]

＞そういえば、画素サイズの近い7D2と5Dsは全然違いますね。
確かに。謎ですね。

書込番号：18694227

[クェーサー1DX]

＞そういえば、画素サイズの近い7D2と5Dsは全然違いますね。

７D�Uの物は、デュアルピクセルですし、基本70Dの時代のもの
なので、まったく別物なのでは？

書込番号：18694310

[長い旅の終わりに]

写真好き(^^)さん、そださん


老人力２さんが紹介したサイトに、ビル・クラフ氏が提唱する「フォトグラフィック・ダイナミックレンジ」について、
写真を六つ切りにプリントし、５０〜６０センチ離れて鑑賞するに等しいDR評価のことだという明快な説明があります。

＞PDR is the dynamic range you would expect in an 8x10” print viewed at a distance of about arms length.
http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Photographic_Dynamic_Range_Summary.htm

つまり、DxOMarkの「プリント」（８００万画素に縮小して評価）に似たDR評価だということだと思います。
「フォトグラフィック（写真の）ＤＲ」とは、そういう意味でしょう。

ところで、5Dsと7D2は、たとえ１画素当たりのサイズが近似していても、フルサイズとAPS判という違いがあります。
写真を同じ大きさにプリントし、少し離れて鑑賞すれば、

＞画素サイズの近い7D2と5Ds（のフォトグラフィックＤＲ評価）は全然違います[18693746]

という評価が下されるのは、いわば想定内であって、どうして

＞謎ですね[18694227]

という疑問が生じるのか、私にはよく分かりません。

書込番号：18694377

[日本フルサイズ連合。]

発売が待ち遠しいですね。

書込番号：18694466

[そだ]

長い旅の終わりにさん

実用的な運用として800万画素でのプリントを前提に圧縮がかかるんですね。
で、ノイズが平滑化されて精度が上がると。
画素ピッチの話が出てきたので画素レベルでのDRの話かと思ってました。

書込番号：18695349

[長い旅の終わりに]

そださん

＞画素ピッチの話が出てきたので画素レベルでのDRの話かと思ってました。[18695349]

なるほど、そういう意味では少し紛らわしかったかもしれませんね。
提唱者本人が立てたdpreviewの同時進行中のスレッドでも、議論は紛糾しているようです。
http://www.dpreview.com/forums/post/55664246

書込番号：18695639

[老人力２]

図１　キヤノンデジ１の　ＰＤＲ	図２　キヤノンＣＭＯＳのＤＲ改善傾向

長い旅の終りに　さん

　ＰＤＲもサイズを縮小してノーマライズしたプリントデータなのですね。これでは、全くＤｘＯのシステムと
同じで、ビル．クラフ氏の主張には頷けるものがあります。しかし、大衆受けする「スコアリング」と言う公開
手段を用いた事が、ＤｘＯ大ブレイクのキモと言えそうです。

　低ＩＳＯ　ＤＲがノイズフロアを成すリードノイズに支配され、高ＩＳＯ　ＤＲが光ノイズ（フォトンショット）
に支配され易い傾向が有る事。キヤノンＣＭＯＳは比較的リードノイズレベルが高く低ＩＳＯ　ＤＲが低くフラット化、
高ＩＳＯではノイズレベルが低い為ＤＲが高めと成るとのご見解。ビル．クラフ氏、ＤｘＯ、更には
Ｃｌａｒｋｖｉｓｉｏｎ．ｃｏｍ（２００８年）等に共通した統一見解のようです。
　しかし、キヤノンＣＭＯＳの特異な低ＩＳＯフラット化した低目のＤＲ特性の原因を成すメカニズムまで追及した
資料を未だ見たことが無く、大衆が構成する「周回遅れのＣＭＯＳ技術の低さの為」なる風評がまかり通っている現状と
認識しています。

　図２は５ＤＭＫ３、６Ｄ、７ＤＭＫ２等でキヤノンが、「トランジスタや回路構成等の最適化により、高ＩＳＯ　ＤＲ
を向上」とカタログに記した、いわば草の根的な改善手法で主にリードノイズ対策をしたと考えられるＤＲ特性の変化を
示したもので、リードノイズ効果として期待できる低ＩＳＯよりも、キヤノンの言う如く高ＩＳＯ　ＤＲが高く成って
居ます。
　同様、図１の５ＤｓＲは「微細化プロセス採用によりＤＲ改善」をうたい、全体としてはキヤノンＣＭＯＳで最高の
ＤＲ−ＩＳＯ特性を確保しているものの、微細化プロセスに期待されるホトンノイズの改善効果である高ＩＳＯ　ＤＲ
よりも、むしろ低ＩＳＯ側で、より多くのＤＲ改善効果が出ています。
　即ち、双方とも、ＣＭＯＳ特性を左右すると期待されるノイズ特性の効果とは逆の効果を呈しているようです。
　更に、図１のＰＤＲ特性によれば、５ＤｓＲの低ＩＳＯーＤＲ特性は、相変わらず「低ＩＳＯ頭打ち」傾向にあり、
ＩＳＯ１００では、Ａ７ｓに対して未だ１ＥＶほどの差があります。微細化プロセスを採用しソニーＣＭＯＳに
キヤッチｱｯﾌﾟした現在でも、独特なキヤノンＣＭＯＳのＤＲ−ＩＳＯ特性は、以前と変化していないと言えます。

　この事からも、私は、キヤノンＣＭＯＳの独特なＤＲ-ＩＳＯ特性（低ＩＳＯでの　ＤＲ頭打ち傾向）は、ＣＭＯＳ
技術に基付く性能ではなく、意図して付加されている機能性（具体的にはＤＲ−ＩＳＯ特性のフラット化）によるのでは
ないかと考えています。
　
　

書込番号：18700069

[長い旅の終わりに]

画像２

老人力２さん


参考情報ありがとうございました。
老人力２さんがまとめた図１、２と、「意図して付加されている機能性」の３点についてのお話と思います。[18700069]

先にお断りしておくと、私は今でも20Dを愛用しており、十分な低ノイズだと感じています。
ダイナミックレンジについても特に不満はありません。
キヤノン機はおおむねノイズ、ダイナミックレンジともに優秀で、最新の5DsRはさらに優秀だろうと期待しています。

では話に入ります。まず、DxOMarkのデータに基づいた「図２」についてです。
老人力２さんは、DxOMarkのデータは不満だと既に明言しているので、DxOMarkのデータは避けたほうがいいでしょう。
そこで、「図２」の5D2と6D2の比較を、ビル・クラフ氏が提唱する「フォトグラフィック・ダイナミックレンジ（PDR）」
のデータで置き換えたのが「画像２」です。

ISO100では5D2のPDRが9.08EV、6DのPDRが9.24EVで、その差0.16EV。
ISO6400では5D2のPDRが5.44EV、6DのPDRが5.75EVで、その差0.31EV。
6Dと5d2のPDRの差は、低感度に比べ高感度で２倍に拡大しています。

ところで、キヤノンはHPの製品紹介で、6Dは、

（１）CMOS半導体工程に微細化プロセス
（２）光電変換効率に優れたフォトダイオード構造
（３）画素部のノイズを低減させる改良型の画素内トランジスタ
（４）高精度のギャップレスマイクロレンズ

など、いずれも主に高感度ノイズ対策への貢献が予想される技術を導入・採用することによって、
「高ISO感度・低ノイズ」「広ダイナミックレンジ」「S/N比向上」「高ISO感度」などを実現したと説明しています。
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/6d/feature-smallbody.html#sensor
これは、6DのPDRが5D2のPDRに比べ高感度で拡大したというビル・クラフ氏の測定結果の技術的側面と言えるでしょう。

一方、6Dの暗部ノイズ対策については、「低ノイズ読み出し回路の採用」と書いてあるだけで、
上記（１）〜（４）のような詳しい説明はありません。
したがって、さほど大きな技術革新がなかったのかもしれません。
それでも上記の通り、6Dは5D2に比べ、ISO100でPDRが0.16EV拡大しているので、暗部ノイズ対策は進んでいるのでしょう。

このように考えれば、6DのPDRが5D2のPDRに比べて高感度域で拡大し、低感度域でさほど拡大していないという
ビル・クラフ氏の測定結果は、キヤノンの6Dに関する説明と符号し、さほど不自然な点はないように思われます。

書込番号：18704225

[長い旅の終わりに]

画像３

次に、「図１」についてです。5DsR(e)と6Dの比較に簡素化して話を進めます。（画像３参照）
ビル・クラフ氏のサイトのデータによれば、

ISO100：5DsR(e)のPDRが9.84EV、6DのPDRが9.24EVで、その差0.6EV
ISO200：5DsR(e)のPDRが9.71EV、6DのPDRが9.18EVで、その差0.53EV
ISO400：5DsR(e)のPDRが9.41EV、6DのPDRが8.72EVで、その差0.69EV
ISO800：5DsR(e)のPDRが8.89EV、6DのPDRが8.1EVで、その差0.79EV
ISO1600：5DsR(e)のPDRが8.14EV、6DのPDRが7.6EVで、その差0.54EV
ISO3200：5DsR(e)のPDRが7.27EV、6DのPDRが6.77EVで、その差0.5EV
ISO6400：5DsR(e)のPDRが6.42EV、6DのPDRが5.75EVで、その差0.67EV
ISO12800：5DsR(e)のPDRが5.44EV、6DのPDRが4.8EVで、その差0.64EV

となっており、5DsR(e)と6DのPDRの差は、低感度でも高感度でも、0.5-0.79EVの範囲内でおおむね一定推移しています。

老人力２さんは、

＞微細化プロセスに期待されるホトンノイズの改善効果である高ＩＳＯ　ＤＲよりも、
＞むしろ低ＩＳＯ側で、より多くのＤＲ改善効果が出ています。[18700069]

と発言していますが、5DsR(e)を現行機種のフルサイズ機（6D）と比較した限り、そういう傾向はなさそうです。

そういうわけで、キヤノン機のダイナミックレンジが低感度で頭打ちになることに、
ことさら不思議・不自然な点はなく、素直な解釈によって十分了解可能なことだと思われます。

書込番号：18704240

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


最後に「意図して付加されている機能性」についてです。老人力２さんは

＞キヤノンＣＭＯＳの独特なＤＲ-ＩＳＯ特性（低ＩＳＯでの　ＤＲ頭打ち傾向）は、
＞ＣＭＯＳ技術に基付く性能ではなく、
＞意図して付加されている機能性（具体的にはＤＲ−ＩＳＯ特性のフラット化）によるのではないかと考えています。
[18700069]

と発言しています。
自動車の最高速度を制限する「速度リミッター」のような機能のことを言いたいのかな、と想像しています。
たとえば、ある自動車は、最高速度時速３００キロのエンジンを搭載しているのに、
日本の公道でそんな猛スピードは危険だから、１８０キロ以上出ないような制御装置を付加するようなケースがあります。

デジカメは、いくらダイナミックレンジが拡大しても危険ということはありませんが、
プリンターやモニターの制約から、ダイナミックレンジが拡大してもあまり意味がないケースはあるかもしれません。
だから、キヤノン機は低感度でダイナミックレンジが必要以上に拡大しないように制限を施し、その結果、
ダイナミックレンジが低感度で横ばいになる−−−ざっくり言うと、これが老人力さんの仮説ではないでしょうか。

私は、残念ながらその仮説に否定的です。

第１に、デジカメのダイナミックレンジは、センサーのデザインに直接関わる問題です。
ダイナミックレンジが広いか狭いかは、ノイズが多いか少ないかとほぼ同義で、
除去できるノイズを意図的に放置してまで、あえてダイナミックレンジを制限するとは、とても思えません。
実際、キヤノンは低ノイズ化や広ダイナミックレンジ化を日頃から新製品の紹介でアピールしています。

第２に、どうしてもダイナミックレンジを狭くしたいなら、それは現像で処理すれば済む話で、
rawファイルの段階でダイナミックレンジを狭くする利点が分かりません。
キヤノンのrawファイルは、ノイズフロアの上からハイエストライトまでの狭い間隔を14bit記録しているわけではなく、
ローエストエンドの暗部ノイズからハイエストまでを14bit内に記録しているため、
意図的にダイナミックレンジを横ばいにしても、階調性が向上するようなメリットはないからです。

ただ、私には分からないけれども、もしかしたらダイナミックレンジを狭くする正当な理由があるかもしれません。
ダイナミックレンジをjpegではなくrawフィイルの段階で狭くするメリットを
実際の撮影サンプルなどで確認できれば、説得力があるでしょう。
老人力２さんがその点について、何かお考えてであれば、是非教えてほしいと思います。

書込番号：18704294

[写真好き(^^)]

18%グレー基準より下にダイナミックレンジがシフトして黒の中に埋まってるって事はないのですかね?　

書込番号：18704321

[黒シャツβ]

これ、ずっと疑問なんだよねー
14bitADCは、やっぱ、無意味なんすかね
カラーフィルターの特性に合わせてとか、質感や立体感を出すためとか、色々こじつけて考えても、考えれば考える程、カタログでの宣伝文句のためとしか思いつかん 笑
でもなー、あえて「無駄」なこと、宣伝文句のためだけにわざわざするはずねーとも思うんだよなー

絶対に意味があるはず…
あるはず、なんだよ
どなたか、ヒントだけでもお願いしやす！

書込番号：18704349　スマートフォンサイトからの書き込み

[老人力２]

図１　ＤＰＰヒストグラムの露光感度特性	図２　実用レベルでのＤＲ−ＩＳＯ特性（ＲＡＷ，ＳＴＤ）	図３　Ｊカーブ感度特性でのアンプゲイン補正

長い旅の終りに　さん

　丁寧なるご指摘ありがとうございます。

　６Ｄが、そのレベルはともかく、すでに微細化プロセスを採用している事を失念していましたので、図２については
５ＤＭＫ�Uと５ＤＭＫ�V，７Ｄと７ＤＭＫ�U等。図１については５ＤｓＲに最も近い１ＤＸとの比較の見解で表現して
しまいました。ご指摘の様に、全体傾向とは言えず、この見解は撤回させていただきます。
　それにしても、キヤノンＣＭＯＳの低ＩＳＯでの顕著なＤＲ−ＩＳＯ特性頭打ち原因は何でしょうか？ちなみにこの
傾向はソニーがＣＭＯＳ生産を始めるより以前ＣＣＤの時代からの様です。（Ｃｌａｒｋｖｉｓｉｏｎ．ｃｏｍ参照）

　「意図して付加された機能」についてですが、具体的には「ＣＭＯＳのアンプゲインーＩＳＯ（露光レベル）特性に、図１で示す
キヤノンが採用する露光感度特性（仮にＪカーブと称する、Ｔｏｅ部を含む、ヒストグラム特性（図の左）を、
線形な特性でのヒストグラム（図中央や右）（いずれも、ｉｍａｇｅ　ｒｅｓｏｕｒｃｅ社のＭｕｌｔｉ画面）
に変換する為、図３の白抜き部（Ｃ−Ｅ−Ｄ−Ｈ−Ｋ−Ｃ）の如き増感処理がＩＳＯレベルごとに付加されると考え
られることです。この為、ソニーｃｍｏｓが採用している線形部のみの感度特性（Ｃ−Ｅ）の場合に比べて、低ＩＳＯ部
でのノイズレベルが上昇し、ＤＲは頭打ち状態になるのではとの推測です。その代り、使用するラチチュード幅の増加
により、高ＩＳＯではノイズレベルが下がります。この状態を示すのが図３でＩＳＯ１００で原点を合わせたノイズ特性
Ｄ−ＢとＨ−Ｋ−Ｅ特性の対比です。この線の上側を基線とすれば両特性は夫々のＤＲ−ＩＳＯ特性を意味し、図２の
上側のＤＲ−ＩＳＯ特性に上下反転状態で相似しています。

　図２下の如く、デジカメのデモザイク処理を経た実用レベル（ＲＡＷ　ｐｓ：スタンダード）でのＤＲ−ＩＳＯ特性
は各社とも明らかに、所定ＤＲレベル（ＤｘＯも１２ＥＶをEXCELENTとしている)に於いて、水平なＤＲ−ＩＳＯ特性を
目指しています。デジカメの銀塩に対する特徴は、ノイズレベルの低（ＤＲの高さ）さと、もう一つ、マルチＩＳＯ機能
です。すべからく実用性を重視するキヤノンは、この二つを効率良く得るためにＪカーブ露光感度特性を採用している
のでは無いかと推測しています。
　
　素人の機械屋ＯＢの推測ゆえ、理論の飛躍や、誤解を伴う判断も多いとは思いますが。以上がＤＲ特性フラット
化原因に対する、私の推測です。

　昨夜から、取り組んでいたのですが、規則違反があるらしく、中々上載出来ず、説明が端折ってあります。詳細に
ついては後日、個々に関して説明したいと思います。宜しく。

書込番号：18706650

[功夫熊猫]

まあ、カカクに書くようなスレじゃないでしょう。

書込番号：18707474

[デローザ]

＞14bitADCは、やっぱ、無意味なんすかね

　黒シャツさんは、何時までも同じ疑問から離れられないようですね。

　ダイナミックレンジの定義は画素の飽和直前電流（白飛び直前）が暗電流（ノイズ）の何倍かを表すものです。フィルムで言うラチチュード（階調表現幅）とは異なる概念ですね。従って、JPEGの8ビット画像のビット数などと混同すると理解できなくなります。

　暗電流が0.01ボルトアンペアで飽和直前の電流が30ボルトアンペアなら、3,000倍ですから256までしか記録できない8ビットは使えませんね。4,096まで記録できる12ビットは必要になります。14ビットADCは更に広く記録できると言うわけですよ。

　ここでは、暗電流を実地に測って何倍か計算したダイナミックレンジと定数を与えて何倍かを測った方法があって、同じ機種でも数値が異なるなどの説明が取り交わされていますね。

書込番号：18707515

[黒シャツβ]

デローザさん、そーなんだよね
ずっと疑問のまま
誰もその理由を明確に説明できないのから、無意味と言われてるんでしょ
もし、14bitADCじゃあなくて、12bitADCだったとしてなにが変わるか説明できる？

書込番号：18708111　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

SNR=1、SNR=4がそれぞれの起点だから、3EVちょっと下駄をはかせたのとほとんど同じだってことだよね
ちょっと教えて欲しいんだけど、1画像レベル(スクリーン)でSNR=1以下、例えばSNR=0.5とか0.25とかって測れるのかな？

書込番号：18708209　スマートフォンサイトからの書き込み

[じよんすみす]

明るい場面で支配的なノイズである光ショットノイズについてSNRを計算してみます。

条件は、ISO100、センサのピクセルサイズは4.14×4.14μm、平均反射率18%の被写体を適正露出で撮影。
被写体の最も明るい部分の反射率が100%だとして、その部分のSNRを求める。

CIPAの規定からISO100での適正露出時の像面の平均エネルギー密度は 0.1 lx・s。
センサの1ピクセルに入射する波長555nmの光子の個数は、

N = 0.1/0.18*1.46e-3*4.14e-6^2/(3e8/555e-9*6.63e-34) = 38800個

光ショットノイズの平均は√N個なので、

SNR = 20*log(√N) = 45.9 dB

ビット数に換算すると、

B = log2(√N) = 7.62 bit

光ショットノイズに対しては、RAWは 8 bitもあれば十分といえそうです。

書込番号：18709216

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

引き続き、参考情報ありがとうございます。

老人力２さんの画像は、とても複雑に込み入っていて難解なため、私の思い違いかもしれませんが、
キヤノンの現像ソフトDPPで表示されるトーンカーブは、rawファイルを現像するときにコントラストなどを操作して
変化させることができるものなので、これまで話題にしてきたrawファイルのダイナミックレンジ特性とは
直接関係ないと思います。

ビル・クラフ氏のPDRは、写真を六つ切りにプリントし、少し離れて鑑賞するに等しいDR評価ではありますが、
実際にプリントした写真を評価しているわけではなく、老人力２さんが既に「独自のＲＡＷハッキングソフト解析」[18689659]
と指摘した通り、プリント相当を想定した机上の計算でしょう。
「スタンダード」「ニュートラル」などの現像時に適用されるトーンカーブとは、無縁だと思いますよ。

書込番号：18710001

[老人力２]

図4　キヤノンＤＲ−ＩＳＯ特性説明纏め	図５　Ｊカーブ特性でのＤＲ変化模式図	図６　線形ＤＲ−ＩＳＯ特性のｄｒ変化形態	図７　Ｗ．Ｊ．Ｃｌａｆｆ氏の　ＤＮｓ−ＩＳＯ線図

　　遅くなりました。
　図４から６に、キヤノンの低ＩＳＯ頭打ち（ＤｘＯ）ＤＲ特性成り立ちを説明する参考資料を添付しました。

　　キヤノンが、ＤＲｍａｘを誇る線形垂下特性のＤＲ−ＩＳＯではなく、実用レベルで水平なＤＲ−ＩＳＯ特性を
　目指している事は、２０１４ＰｈｏｔｏｋｉｎａでのＤＰＲ社インタビュー（キヤノンＣＭＯＳのＤｘＯ　ＤＲが低い
　事をどう思うか）に対し、キヤノン真栄田氏が「・・・例えば、ＤＲに関しては、我々は、低ＩＳＯから高ＩＳＯまで
　にわたる性能の高さが重要と考えている。」と言う意味の発言をしている事からもうかがえます。
　　図７はＣｌａｆｆ氏の１／３ＥＶ目盛とＤｘＯの１ＥＶ目盛の表現の差を同じＤＮｓ−ＩＳＯ特性で比較した
　ものです。Ｃｌａｆｆ氏のグラフでは、変化する線図の実態がより判り易く成っています。例えば、線形露光感度特性
　のみを使用するソニーのＡ７ｓの場合も，ＩＳＯ１００、３２００、１０２４００に不自然で明らかなレベルシフトが
　見られます。これは、キヤノンＣＭＯＳ同様、ＩＳＯレベル付けにおけるアンプゲイン調整に於いて意図的なゲイン
　量補正が成された事を伺わせます。（ＣＭＯＳの物理特性では考えにくい不自然な変化）
　　この事からも、線形部のみ使用する露光感度特性のソニーＣＭＯＳでも、デモザイク以前のＲＡＷデータに於いて
　作為的な調整が付加されているようです。目的は、ノイズ−ＩＳＯ特性を寝せて（水平に近つける）高ＩＳＯ側の
　ノイズレベルを下げること（ＤＲレベルを上げる）であると思います。
　　
　　これが事実とした場合ＣＭＯＳそのものの性能を比較する筈のＤｘＯ　ＤＲは機能性付加の為のノイズ（１／ＤＲ）
　変化をも含めたデータで比較しているのが現状である事に成ります。
　　公平を期するためには、このＤＲ特性にこそ、統一的な線形露光感度特性値への変換等、ノーマライズが成される
　べきでは無いかと思えます。

書込番号：18710065

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

＞キヤノンが、ＤＲｍａｘを誇る線形垂下特性のＤＲ−ＩＳＯではなく、
＞実用レベルで水平なＤＲ−ＩＳＯ特性を目指している事は、
＞２０１４ＰｈｏｔｏｋｉｎａでのＤＰＲ社インタビュー（中略）に対し、
＞キヤノン真栄田氏が「（中略）ＤＲに関しては、我々は、低ＩＳＯから高ＩＳＯまでにわたる性能の高さが
＞重要と考えている。」と言う意味の発言をしている事からもうかがえます。
[18710065]

DPrevieの原文に当たってみました。以下、該当部分の全訳出です。
http://www.dpreview.com/articles/7079726133/photokina-2014-canon-interview-mirrorless-in-the-very-near-future

＞【質問】独自試験によると、キヤノンのデジタル一眼機のセンサーは、
＞ダイナミックレンジの点でソニーの幾つかの新型センサーと十分競争できていないと思われる。
＞センサー開発技術は御社にとってどのくらい重要か。
One thing we know from our own testing is that Canon DSLR sensors can’t quite compete with some modern sensors from Sony in terms of dynamic range. How important to you is developing sensor technology?

＞【回答】われわれは、最良の画質を得ることを極めて重視している。
＞貴殿がどのような測定結果のことを指しているのか定かではないが、
＞たとえばダイナミックレンジに関して、われわれは画質を低ISO感度から高ISO感度までの全体で捉えており、
＞バランスという点で、キヤノンのセンサーが最良だと考えている。
＞私にとって理想のカメラは、完全な暗闇から最も明るい太陽光まで、いかなる環境でも写真を撮影できるカメラだ。
We are very focused on getting the best image quality. I’m not sure what measurements you’re looking at but when it comes to dynamic range for example we consider image quality as a whole, from low to high ISO sensitivities and on balance we consider our sensors to be the best.
My ideal camera is one that can take a picture in any environment from complete darkness to the brightest sunshine.

＞【質問】つまり、御社の考えでは、御社のセンサーが現在の市場で最良のものだということか。
So in your opinion your sensors are currently the best on the market?

＞【回答】そうだ。たとえば、7D2に採用したセンサーは、前世代に比べ、高ISOおよびシャドーの点で改良された。
＞ノイズが少なくなったということだ。
Yes. In the EOS 7D Mark II for example the sensor we’ve used is improved compared to the previous generation, especially at high ISO and in shadows. There’s less noise.
（引用終わり）

このうち、老人力２さんが引用したのは「ダイナミックレンジに関して、われわれは画質を低ISO感度から
高ISO感度までの全体で捉えており、バランスという点で、キヤノンのセンサーが最良だと考えている。」
の部分だと思います。その趣旨を文脈から客観的に判断すれば、このキヤノン幹部は、7D2のことを念頭に、
自社センサーのダイナミックレンジが低感度から高感度まで極めて優秀でバランスがとれていると
主張したということであって、老人力２さんが言うような「水平なＤＲ−ＩＳＯ特性を目指している」という解釈は、
少し突飛というか、論理の飛躍を感じざるを得ません。
低感度から高感度までバランス良くダイナミックレンジが優秀だということと、
意図的に低感度のダイナミックレンジを狭くする、言い換えれば除去できるノイズを敢えて放置するということは、
全く同じでは言えません。

実際、既に指摘しましたが、キヤノンは低ノイズ化や広ダイナミックレンジ化を日頃から新製品の紹介で
アピールしており、敢えてノイズを放置するということがあり得るのか、疑問です。

また、どうしてもダイナミックレンジを狭くしたいなら、現像で処理すれば済む話で、
わざわざrawファイルの段階でダイナミックレンジを狭くする必要はないと思います。

上記インタビューでキヤノン幹部が回答した通り、私は、キヤノンのセンサーは低感度から高感度まで
ダイナミックレンジが優秀だと考えており、たとえ低感度のダイナミックレンジが他社に比べて多少狭くても、
実用上支障はなく、キヤノンの評価が不当におとしめられる必要はないと考えています。
まして、除去できるノイズを敢えて放置するなどということをキヤノンがしているとすれば、
それは消費者に対する一種の裏切り行為に等しく、そんなことはあり得ないと考えています。

書込番号：18710293

[長い旅の終わりに]

黒シャツβさん

＞これ、ずっと疑問なんだよねー
＞14bitADCは、やっぱ、無意味なんすかね
＞ヒントだけでもお願いしやす!
[18704349]

もう少し言葉を尽くして丁寧に黒シャツβさんの疑問の中心を説明してもらえば、私に分かる範囲で答えますよ。
明朝早いので、返事は土曜日以降になってしまうかもしれませんが。

書込番号：18711713

[黒シャツβ]

長い旅の終わりにさん、
こんなヤツに付き合ってくれてどーもありがとー

実践にはあまり必要のない知識だとゆーのもわかってるし、キヤノンのカメラに不満を持っているわけでもないっす
個人的に興味があって、自分なりに納得がいく答えがでないんでモヤモヤしちゃってます
始めに断っておきますが、こーゆーのはここ価格.comで教えてもらったことを自分なりに理解したつもりでいるだけなので、基本無知だし間違いだらけかもしれないっす

ただ、動体撮影にメインにしてるから、連写や逆光で影になる部分を立ちあげるよーな現像(１枚HDRみたいなもの)に興味があるんです

疑問は単純なんです
DxOmarkのスクリーンで、キヤノンの14bitRAWだと、実質飽和するとこが14000前後からSNR=1となるとこまでの輝度の差が11EVぐらいってことっすよね？
SNR=1ってのが、ノイズかノイズじゃないか判断可能な最低輝度だったら、それ以下は測る必要がないんじゃないのかなって思うんすよ
簡単に言っちゃえば12bitRAWでことは足りるだろーって
そーすりゃ、データも軽くなってバースト枚数は増えるだろうし、もしかするとコマ速も少し多くなるかもしれないんじゃないかなっと

初めから、12bitADCで12bitRAWにして、DPPなりで2bit分のランダムノイズみたいのを足してやれば、今の14bitRAWと実質同じものができるんじゃないかって
だから、14bitにする意味がわからないんすよ
CDS関連で14bitADCが必要なのかなーとか
もしかすると、この読み出しノイズやSNR=1以下の部分が、グラデーション部分の滑らかさやいい意味で写真っぽさを演出してるのかなって思ったりして…

書込番号：18712187　スマートフォンサイトからの書き込み

[デローザ]

＞もし、14bitADCじゃあなくて、12bitADCだったとしてなにが変わるか説明できる？

　12ビットと14ビットの違いは、12が4,096に対して14が4倍の16,384段だと言うことですね。前記の計算で暗電流が0.01よりも小さく0.0025なら14ビットで記録する必要があると言うことだと思いますが。

　SNR=1はシグナルとノイズの比が等価と言うだけですから、暗電流の本来の電流値を表しておらず単に段階を表しているだけでしょう。じゃあ、16.384段をどのようにしてJPEGの8ビットの256段にしているかは、ちと分かりません。

　量子化の量子化と言うことになるのでしょうけど、単純に割ったりするのではないように思いますけど。

書込番号：18714314

[そだ]

14bitのADCって14bitのダイナミックレンジを持ってるのかしら。

書込番号：18714716

[じよんすみす]

NikonはRAWのノイズ部分を削除する"lossy NEF compression"を提供しています。
これを見ると12bit RAWで十分のような気もしますが14bit RAWが後に追加されています。
ただ、14bitの"lossy NEF compression"ではニコンのエンジニアはこの圧縮の背後にある理論を忘れてしまったようです。

Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs -- page 3
An aside on "lossy" NEF compression:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#NEFcompression

書込番号：18714965

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん

　ＤＰＰのヒストグラムは、Ｔｏｅの長さが露光レベル軸の三分の一以上あり、そのヒストグラムはＰＳ：ニュートラル
で、コントラストを−２した辺りのトーンカーブかと思われます。ヒストグラムはスライダーやリミッターを調整しても
形状は変化せず、素子の露光量感度特性を示したものではないかと推測しました。一方、表示画像は、当然ですが、
スライダーやリミッターの動きに応じて変化します。尚、ヒストグラム下方の「リニアー」ボタンにチェックを入れると
画像が、ご照会のあったｒａｗ　ｔｈｅｒａｐｅｅよりはコントラストが高く彩度も高い、暗い画面に変わるとともに、
トーンカーブも、直線特性を片対数表示したようなＴｏｅの更に長い形に変化します。
　ニコンがＲＡＷで直線的な露光感度特性を使っている事はアサヒカメラ２００９年５月号の特集で紹介されています。
ここでは，ＪＰＥＧではＴｏｅの長い「Ｊカーブ」特性を使うと紹介していますが、それが本来のＣＭＯＳ特性で有ろう
と言うのは、このページで紹介されている、実際の露光状態変化を示す画像群を見ての、わたくしの推測です。

（以下、分割送付）

書込番号：18719328

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん　　　　（２）

　「水平なＤＲ−ＩＳＯ特性を目指している。」は、真栄田氏の、ＤＲの高さは低ＩＳＯだけでなく高ＩＳＯでも重要だとの意味を成す発言の他、図２（１８７０６６５０）の実用レベルでのＤＲ−ＩＳＯ特性であるＴｅｃｈｒａｄａｒ社
のＲＡＷ　ＰＳ：スタンダード特性を見ての判断です。ＤｘＯ　ＤＲ特性にデモザイクやＮＲ処理を経たのちの特性
ですが、キヤノンはＤＲレベルが低かった５ＤＭＫ�Uに於いてもすでにＩＳＯ１００から３２００までフラットな
ＤＲ−ＩＳＯ特性を実現し、６ＤではＩＳＯ１２８００迄のフラット化をしています。対してＤ６００ではＤＲレベルは
１ＥＶほど高い物の水平が保たれているのはＩＳＯ８００までですが、ＤｘＯ　ＤＲを水平化しようと努力しているのは
事実です。が、この水平度差はＤｘＯ　ＤＲでのＤＲ−ＩＳＯ特性の差が利いているもので、キヤノンがＤｘＯスコアで
明らかな程の低位を託ちながら、目指しているのは、実用レベルでのＤＲ−ＩＳＯ特性の水平化（低から高ＩＳＯまで）と言えるのではないでしょうか。
　Ｊカーブ特性の場合、感度の鈍りで圧縮された低露光量部特性を線形特性化する為に、主に変曲点以下に増感処理の
付加が必要で、この為ＩＳＯ−ＤＲ特性に於いても変曲点以下のＩＳＯ−ＤＲ特性がフラット化するとともに、一方で
使用ラチチュード幅の増加により、同じ線形部ラチチュード（線形特性のソニーＣＭＯＳではＤＲと同義）で比較した
場合、高ＩＳＯＤＲが高くなる特徴が有り、ＤＲ−ＩＳＯ特性のフラット化にも有利と考えられます。

　（以下（３）へ）　

書込番号：18719413

[長い旅の終わりに]

黒シャツβさん

返事が遅くなりました。
昨夜、仕事から解放されたのですが、疲れて眠りました。
さて、黒シャツβさんの疑問ですが、少し気になる点があります。

＞SNR=1ってのが、ノイズかノイズじゃないか判断可能な最低輝度だったら、
＞それ以下は測る必要がないんじゃないのかなって思う[18712187]

「必要」って、何でしょうね。
目的・用途から逆算した必須条件のようなものでしょうか。
そうだとすると、もし目的・用途が多様なら、必須条件にも幅が生じますね。
もちろんカメラですから、目的・用途は無限ではありません。
でも、暗いところで撮りたい人や、明るいところで撮りたい人くらい、いるでしょう。
その場合、カメラメーカーとしては、暗いところ専門で行くべきか、
明るいところ専門か、バランス型か、悩みどころかもしれません。
大手メーカーは基本的にどこもバランス型ですが、
とりわけキヤノンは、同社幹部がdpreviewのインタビューで

＞バランスという点で、キヤノンのセンサーが最良だと考えている。　[18710293]

と胸を張るくらいですから、バランスに腐心している傾向がうかがえます。

さて、話を黒シャツβさんの疑問に戻すと、私の想像では、
キヤノンはSNR=1以下もrawファイルにちゃんと記録しています。
14bitのrawファイルには、デローザさんの説明通り1万6384の階調がありますが、
このうち、最近のキヤノン機でRGBの0〜255に使っているのは、
主に2048番目から1万5000番目までの階調で、残りは主に捨てている計算になると思われます。

これを12bitでやると、使える階調は4096のうち(15000-2047)/4=3238です。
それでも普通の写真用途なら、実用上はほぼ全く問題ないはずですが、
jpegの256階調に割り振る際にガンマ処理で比較的極端に持ち上げられる暗部に対して、
意地悪なユーザーが過酷な現像処理まで加える可能性を考慮すると、
「わざわざ12bitに落とす必要があるのか」と思う人だって出てくるかもしれません。

もっとも、キヤノンが14bitを採用するに当たって、カメラのその他の機能とのバランスや、
他社の動向なども勘案し、総合的に判断しているであろうことは、容易に想像できると思います。
総合判断の中で、一体どれが最大の決定要因となっているのかは、キヤノンに質問してみるしかありません（笑）

書込番号：18719507

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん　　（３）

　長い旅の終りにさんが言われるように、キヤノンのＤＲ特性は優秀で、リニアー部ＤＲで比較すればソニーＣＭＯＳ
と遜色のないＤＲ実力ですが、ＤｘＯＤＲで低位を託つのは、偏曲部（Ｔｏｅ）をも使用する為、この部分での感度の
鈍りを補正する為の増感処理で低ＩＳＯでノイズレベルが上昇し頭打ちのＤＲ−ＩＳＯ特性と成り、更には増感による
色転び等で、ＤｘＯ　ＳＣＯＲＥ全体の評価を下げていると言うのが私の推測です。

　ニコンやソニーのＣＭＯＳでも、実用されるＤＲ−ＩＳＯ特性ではフラット特性化を目指していると言えるようです。
それは、ＤｘＯ　ＤＲでのＤＲｍａｘから直線的に下降するＤＲ−ＩＳＯ特性では、高ＩＳＯで肝心のＤＲ値が大きく
低下して使い辛い事からも判りますが、具体的なフラット化努力が成されている事からもうかがえます。
　ニコンの場合Ｄ４ｓのような画素数が少なくＤＲｍａｘに余裕のある機種では、キヤノン同様のＪカーブ特性（但し
偏曲部の狭い、いわば「チョイＪ」特性）を使っている事が、Ｃｌａｆｆ氏のＰＤＲ特性図で伺えます。
　ソニーの場合は、Ａ７ｓ（１２Ｍ）で、やはりＤＲｍａｘの余裕度を利用して、リニアーなＤＲ−ＩＳＯ特性を
ＲＡＷデータレベルに於いて、高ＩＳＯ　ＤＲを高くするために、意図して３段階のアンプゲインシフトを行っている
ようです。この手法はニコンのＤ８１０、Ｄ７１００でも規模の小さい状態で実施されています。これにより、何れも
ＤＲｍａｘは低下しています。（図７（１８７１００６５）及びＣｌａｆｆ氏のＰＤＲ線図参照）
　デジカメの性能の高さ至上を旨とする立場からは、消費者に対する裏切り行為と思えるかもしれませんが、各社ともに
デジカメの使い易さを考慮してＤＲ−ＩＳＯ特性フラット化を追及しているようです。
　
　

書込番号：18719697

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


説明ありがとうございます。
老人力２さんの話と図表は非常に複雑・難解で、私が勘違いして理解している恐れがあるので、少し整理させてください。
老人力２さんの[18706650]以降の主張の趣旨は、ざっくり言うと

（１）ニコンなどのrawはリニアに記録しているが、キヤノンのrawはリニアではなく、暗部にカーブをかけて記録している。
（２）キヤノンのrawがリニアでないことは、DPPに表示されるカーブの暗部が寝ている（Jカーブ）ことから合理的に推測される。
（３）キヤノンのrawが暗部にカーブをかけているのは、現像時にリニア変換することで結果的にノイズを増やし、
ダイナミックレンジを狭くするのが目的だ。
（４）キヤノンのrawが低ISO時のダイナミックレンジを狭くするのは、高ISO時のダイナミックレンジとの差を減らすことで、
低ISOから高ISOまで、なるべく水平なダイナミックレンジを実現するのが目的だ。
（５）低ISOから高ISOまで水平なダイナミックレンジは、バランスの良いダイナミックレンジで、キヤノンはそれを目指している。

ということでしょうか？
もし間違っていれば指摘してください。よろしくお願いします。

書込番号：18719714

[写真好き(^^)]

話は違いますが、昔センサーレベルでゲイン調整してるからC500は生のRAWか?って話題になってましたね。

http://blog.abelcine.com/2012/11/05/what-exactly-is-canon-raw/

書込番号：18721342

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん

　ご確認いただいた件に付き、付記させていただきます。

＜（３）・・・・、現像時にリニア変換する事で結果的にノイズを増やし、ダイナミックレンジを狭くするのが目的。

　ＤＲを狭くするのが目的では無く、Ｔｏｅ部をも使ってラチチュードを広げる事により、高ＩＳＯのＤＲを広げる
（高くする）事が目的です。
　低ＩＳＯのＤＲが狭く（低く）成るのは、あくまでもそのマイナスの副作用です。Ｔｏｅ部の使用幅とリニア部幅の
バランスで、低ＩＳＯでのＤＲ値を実用レベルに保ちながら、高ＩＳＯＤＲを、リニアー部のみの使用によるＤＲよりは、効率的に持ち上げられる事が特徴です。（図５（１８７１００６５）参照）
　更に、ＣＭＯＳのＤＲ−ＩＳＯ特性を形成する際、各ＩＳＯレベルで付加されるリニアーな特性のアンプゲインを
図３の白抜き部分で示す増感量に従い修正してる為、外見的にはＣＭＯＳの物理的特性と見られているリードノイズ特性
に、このアンプゲイン補正ノイズが含まれているのではないかと言う推測を提示するものです。

（４）についても、結果的には仰る通りですが、作為的にＤＲ−ＩＳＯ特性を操作して、ＤＲを狭くすること自体が
目的ではなく、（３）での回答同様、Ｔｏｅ部を含む露光量感度特性を用いる結果、水平により近い特性が得られ、
マルチＩＳＯシステムであるデジカメとして理想的な特性になると言う意味にご解釈いただければ幸いです。

書込番号：18721377

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


お返事ありがとうございました。

＞（１）ニコンなどのrawはリニアに記録しているが、キヤノンのrawはリニアではなく、暗部にカーブをかけて記録している。
＞（２）キヤノンのrawがリニアでないことは、DPPに表示されるカーブの暗部が寝ている（Jカーブ）ことから合理的に推測される。

老人力２さんのOKが出たこの２点が事実誤認と思われます。
キヤノンのrawはリニアですし、DPPに表示されているカーブは現像後のものです。

書込番号：18721577

[老人力２]

　写真好き（＾^）さん

　関連資料のご紹介、ありがとうございます。
　加工されたＲＡＷデータと言う観点から関連が有りそうですので、資料をもう少し掘り下げてみたいと思います。
　
　他にご存知の情報が有りましたら、ご紹介頂けると助かります。

書込番号：18723521

[黒シャツβ]

長い旅の終わりにさん、どーもありがと
必要がないってのは、まるで意味がないこと
どんな現像をしたとしても、なにひとつ影響されないとゆー意味で使ったらんだけど
どーやら、俺は致命的な勘違いをしてるのかもしれないっす
SNR=1以下、マイナスdb域は無意味ってゆー考えは間違いなんでしょーか？

ノイズに支配されながらも、シグナルが存在している以上は、意味のあるデータってことなんすかね
前にも書いたけど、SNR=1まで11EVしかないリニアな14bitRAWなら、12bitRAWにランダムなノイズを2bitつけたしたのと同じだって思ってたけど、そんなことはないってことっすよね
現在のキヤノンセンサーでは、キヤノン14bitRAWは12bitRAWと比べて無意味
ではなく、あまり意味がないってことでいいのかな

老人力２さんが言ってるのは、ISOのゲインを調整して(ある法則のカーブで)、低感度でのISO感度、100〜400とか800あたりまで18%グレーとゆーか真ん中をシフトして、ピークのDRよりも実用部分の階調を優先させてるんじゃないかってことっすかねー？
いやー、難しいなー
余計わかんねーや…

書込番号：18725202　スマートフォンサイトからの書き込み

[デローザ]

＞SNR=1まで11EVしかないリニアな14bitRAW

　ビットが管理するのはダイナミックレンジでdb（デシベル）の世界ですね。EVを混同するから理解できないのですよ。もちろん、全く無関係ではないけど。

　ビット数に関係なくノイズが減れば暗い部分の階調を記録できる、飽和電流が大きくなれば明るい部分の階調を記録できるのでEVは大きくできる。つまりEVが広がる。

　対してダイナミックレンジはノイズが小さくなれば数が増える。飽和電流が大きくなっても数が増えるって訳だけど。

　なぜなら、アナログ・デジタル変換では暗電流の加算を繰り返して電流値が一致した回数をビット数に変換しているのではないかと思うのですよ。想像だけど。

　だから11EVしかない14ビットと言うと語弊がある。11EVしかない8ビットもあり得るから。
　

書込番号：18726625

[黒シャツβ]

デローザさん、リニアなRAWとは、A/D変換で電圧を数値に変換して、それにガンマ特性の係数などをかけることなく、それを素の1画像のデータとしているんじゃないんすか？
だから、リニアってゆーんじゃないかな
であれば単純で、出力が14bitなら14EVを越える記憶はできないっすよね

例えば、8bitRAW(JPEGでも)で11EVを表現するなら、少なくとも11bitのADCを作動させて、それにガンマカーブの係数をかけているってことで、これは「リニア」ではない(JPEGでは当然なんらかの係数がかかってるからリニアじゃなんだけど)ってことなんじゃあないのかな

ダイナミックレンジ(EV値)は多分、定義次第っすよ
dbでもいーんだけど、輝度の差を表すなら直感的にわかるEV値を使う方がの方が簡単ってだけじゃない？
で、DxOmarkでは、SNR=1までってだけで、どこまでを有効だと見なすかはまた別問題でしょ
俺は、SNR=1以下(下位のなんbitか)は絶対的に無意味な情報って思ってたけど、多分、これが間違いなんだと思う

書込番号：18726731　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

今DXOでトップなのはAPS-HサイズのRED epic dragonですよね。Tower Jazzファブのセンサーって噂も...

日本語版
http://jp.red.com/news/dxo-crowns-red-dragon-with-highest-sensor-score-ever-jp

と、英語版
http://www.red.com/news/dxo-crowns-red-dragon-with-highest-sensor-score-ever

書込番号：18728186

[夢のデアドルフ]

写真1	写真2	写真3：こういうの見ると欲しくなります。

みなさん難しいこと話してますね！

　測定用レンズって同じかな？

　階調の幅が広いほど立体感があるように思えるけれど、測定（数値）では表せないのが残念です。

しかし、階調の幅が狭くとも奥行き感は出ますが。（デッサン経験から）
http://www.f-ritz.net/ehonya/l-oeuf.html

　キヤノンの紹介動画で言っていることは5DRsのみならずKissでも同様と思います。

・空気までも伝える臨場感
・目前に迫り来る立体感
・手で触れるかのような質感
・どこまでも繊細なでティール感
・深く引き込まれる奥行き感

http://matome.naver.jp/odai/2142358964385237401/2142495531106474903

　
写真はロフトンさんの縁側にペタしたものです。
　キヤノンのImageBrowserで取り込んだ画像と、ホルダーに直接取り込んだ画像とでは多少違うのかと確認したものです。

硬めのレンズでテストしたものですが、軟調のレンズで撮ったら階調の幅はまた違うかと思います。
（Zeiss Makro-Planar T* 2/50 ZE）写真1・2

写真3は先日、何誌だか忘れましたが、本屋で立ち読みしたところで同じような奇岩があったのでくらべてみてはどうかと思います。


　では。

書込番号：18728589

[夢のデアドルフ]

付け加えます。

　写真のグレースケールは白を見てわかるとおり、少しアンダー気味です。

書込番号：18728601

[黒シャツβ]

DxOmarkのヤツは、センサーの素の性能なんでレンズに左右されないもんじゃなかったかな

実際はレンズをつけて写真を撮るわけで、そのときのキヤノンの写真のあの立体感や質感の表現の感じ
うまく言えないけど、夢のデアドルフが書いたそーゆーのをうまく表現するとゆーか、自然な描写とゆーかをするために
故意に11EV程度で頭打ちさせる何かの理由があるんじゃないかなーって色々と妄想してるわけっす 笑

書込番号：18728726　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

黒シャツβさん

＞必要がないってのは、まるで意味がないこと

露光時間が長い天体撮影では、暗電流ノイズが増大するため、「ダーク減算」を行います。
カメラに光が入ってこない状態にしてノイズだけ「撮影」し、そのコマを対象写真から差し引くことで、暗電流ノイズを消す作業です。
なるべく正確にダーク減算を行うには、なるべく正確な暗電流ノイズの記録が「必要」です。
通常の露光時間の撮影・写真にダーク減算は「不要」で、正確な暗電流ノイズの記録も実質的に「無意味」かもしれません。

「必要」も「意味」も用途・目的次第だというのは、そういうことです。

書込番号：18729088

[夢のデアドルフ]

写真1：5DSR	写真2	写真3：実際に見たものに、白い輪郭線あったらおかしい。

参考に

　写真1は今は引っ込めてしまった５DSR画像。拡大できるかな？

　写真2はZE50mmマクロと５０L　バッチ処理してます。
　

　DRとは違うけれど、imaging resourceのシャープネスによる物体の白い輪郭線リンギングが見えてまで解像力を見せることは本当の性能なのか疑問です。写真３
　
　5000万画素もあったらシャープネスは軽くて済みそうだな。

書込番号：18731808

[老人力２]

＜　５０００万画素も有ったら、シャープネスは軽くて済みそうだな。

　残念ながら、高画素数になる程、諧調の数が増える事により軟調化する為、強めのシャープ付加が必要と成る様です。
７年程前の、５ＤＭＫ�Uでの大炎上「ルッキング氏事件」（高画素数化して、低画質化）の原因の一つはこれです。
　更に、５ＤｓＲサンプルが、当初、ディテール重視の設定で有った為、「５０００万画素にしてこの画質」と
言われたのもシャープ付加レベルの低さによるものです。

書込番号：18732394

[黒シャツβ]

シャープネスは鑑賞サイズ次第っすかね
等倍じゃ細く強く、プリントだとサイズにもよるけど小さくなる程、太く弱くってなんのかな
高画素って、そのメリットを活かそうとすると色々と気を使わないといけなくて面倒っすね 笑

旅の終わりにさん、どーもっす
やっぱ、DRの頭打ちは読み出しノイズって理由しかないのかなー…
色々とこじつけてみても、スッキリ納得いく理由が見つからないし

書込番号：18732474　スマートフォンサイトからの書き込み

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん。

　ＤＰＰのＲＡＷ画像調整タブでは、リミッター操作で表示画像の明るさが変化し、明るさ調整等のスライダーで
ヒストグラムの形状変化も認められます。しかしＪカーブ特性のトーンカーブ（？）は、ＰＳ設定でニー部形状が変化
し、コントラスト等の設定で中間部特性も変えられますが、ＲＧＢタブの線形トーンラインの如くマウス操作による
Ｓ字化等、任意の設定が不可能です。
　これはやはり、シネマＥＯＳでのＣＡＮＯＮ　Ｌｏｇの如く、ＣＭＯＳのリニアーな露光感度特性が変えられていて、
ＲＡＷ画像調整タグでは、この特性を基にＰＳ設定等の条件調整を反映する形で変形表示されているのでは無いで
しょうか？
　ニコンやソニーのＲＡＷ現像ソフトでは、ＣＭＯＳ特性もＲＡＷ現像特性も、ほぼ同じリニアーな為、ＤＰＰの
ＲＡＷ調整タブが省かれ、ＲＧＢタブのみの調整で事足りるのではないでしょうか。

　ＤＰＰのＲＧＢタブではＲＡＷタブのトーンカーブ（？）を概ね表すヒストグラムを、線形特性に修正した
ヒストグラムが表示されています。この線形カーブを、ＲＡＷタブのトーンカーブのミラーイメージに変形してやると
概略、ＲＡＷタブのヒストグラムに近い形となります。
　

書込番号：18732600

[長い旅の終わりに]

画像D

老人力２さん

＞Ｊカーブ特性のトーンカーブ（？）は（中略）ＲＧＢタブの線形トーンラインの如く
＞マウス操作によるＳ字化等、任意の設定が不可能です。[18732600]

理由は簡単で、「RAW」タブのように狭いエリアは細かい調整に向かず、エリアが広い「RGB」タブが調節に適しているからでしょう。
なお、「任意」とまでは言えないかもしれませんが、「RAW」タブのトーンカーブは、画像Dを見れば分かる通り、
上下４本のバーを縦横に操作することで、ヒストグラムから完全に切り離した調節が可能です。
画像Dの著作権はimaging resourceに帰属します。http://www.imaging-resource.com/

このように、「RAW」タブのトーンカーブは、老人力２さんが主張するrawファイル自体の
「露光感度特性」[18732600]とは直接関係ない、現像時の演出・味付けであることが明らかです。

したがって、老人力２さんがこだわり続けている「RAW」タブのトーンカーブの長く寝た最暗部と、
rawファイルのダイナミックレンジ特性は、直接関係ないと考えて全く差し支えないと思いますよ。

書込番号：18733183

[長い旅の終わりに]

また訂正です。

＞上下４本のバーを縦横に操作することで、ヒストグラムから完全に切り離した調節が可能です。[18733183]

＞上下左右、合わせて４本のバーを縦横に操作することで、（後略）

書込番号：18733208

[７Ｄ好き！]

長い旅の終わりにさん

もうそのへんで止めたらどうですか。
ＤＰＰのＲＡＷタブでカーブを直線にしたら、変な画像になりますよ。
キヤノンのデータが改変されているのはＤＰＰを扱えば分かると思いますがね。

推測で持論を押し付けるのは見ていて不愉快です。
他の人は引いてますよ。
これ以上やるならキヤノンに直接聞いてみてください。

私は正直、実際がどうだかはどうでもいい。
5DsRのＤＲはキヤノン史上最大、D4S相当、実にいいじゃないですか。
キヤノンのセンサーが向上した、それだけでいいですね。

書込番号：18734881

[Arda]

老人力２さん

「シネマＥＯＳでのＣＡＮＯＮ　Ｌｏｇの如く、ＣＭＯＳのリニアーな露光感度特性が変えられていて、
ＲＡＷ画像調整タグでは、この特性を基にＰＳ設定等の条件調整を反映する形で変形表示されているのでは無いで
しょうか？」と言う推論ですが・・・もしそういうネタを持ってくるのであれば堂々と宣伝文句でCanon Logを使用していますと書いてくると思います。

長い旅の終わりにさんがおっしゃるように僕もRawに関してはずっと以前からリニアに記録している思いますよ。(じゃないと、DPPでリニアというチェックボックスを押したときに出てくるいかにもリニアな出力を説明できないので。あれを演算でやっているとは思えないんですよ。DPPの初期からそうでしたし。) Rawのヒストグラムの解釈に関しても同様です。

書込番号：18735003

[写真好き(^^)]

>写真のグレースケールは白を見てわかるとおり、少しアンダー気味です

そしたら、プラス補正にすれば良いのですかね?　カメラの設定が+-0なら...

書込番号：18735228

[じよんすみす]

老人力２さん [18732600]
> シネマＥＯＳでのＣＡＮＯＮ　Ｌｏｇの如く、ＣＭＯＳのリニアーな露光感度特性が変えられていて、

Cinema EOSのホワイトペーパーによると、Cinema EOSのCMOSイメージセンサーの感度特性はリニアです。
デジタル処理によりCanon Logに変換されています。

5DsRのイメージセンサーの感度特性がリニアではないという主張の根拠にはならないと思います。

Canon DLC: Article: Cinema EOS White Papers
http://www.learn.usa.canon.com/resources/articles/2012/cinemaeos_white_papers.shtml

書込番号：18736376

[夢のデアドルフ]

参考1	参考2：シルバーラグ	参考3：月光シルバー

写真好き(^^)さん

＞そしたら、プラス補正にすれば良いのですかね?　カメラの設定が+-0なら...

　サンプル写真はヒストグラム見てど真ん中にしたものです。
　私でしたらトーンカーブ調整かな。

　最終的にはプリントですので紙質（参考2・3）でシミュレーションして再調整ですよ。

　写真は1010万画素の４０Dと2230万画素の5DMark�V。
　またその倍の5000万画素でDR拡大したらどうなるのか楽しみです。

　しかし測定結果で他社製がキヤノンよりもDR優秀と出てますがキヤノンよりも立体感奥行き感が出ないのが不思議です。

　センサー設計の影響としか考えられないな。

書込番号：18740940

[うすらトンカチ２００７]

＞しかし測定結果で他社製がキヤノンよりもDR優秀と出てますがキヤノンよりも立体感奥行き感が出ないのが不思議です。


以前から言っていますがダイナミックレンジが広いと眠い画になり、狭いとコントラストが強くメリハリが出て一見立体感が出ているように見えます。
人間の脳と目は情報量が少ない方が好ましく見える仕組みになっているようですよ。

書込番号：18741259

[老人力２]

　写真好き（＾＾）さん

　じよんすみす　さん

　キヤノンＬｏｇに関するご紹介ありがとうございました。おかげで、大いに参考になりました。


　長い旅の終りに　さん（１）

　ＤＰＰのＲＡＷタブにおけるＴｏｅの長い特性、仰る通り、現像時の演出、味付けである事了解しました。前言を
取り下げます。

　（１）ＤＰＲ社のＲｅｖｉｅｗ等で見られる、実用ＰＳでのＲＡＷ　ＤＲ特性は、ほぼＳ字特性である事から、
ＣＭＯＳの露光量感度特性を表すものでは無いかと思ったのですが、考えてみればメーカがＤＰＰタブにＣＭＯＳ特性
を表すことなど有り得ないと考える方がまともであると思います。

　（２）ｒａｗ　ｔｈｅｒａｐｅｅでの６Ｄ，Ｄ７５０の現像結果から、６ＤのＲＡＷ出力もリニアーなご指摘も
その通りである事了解しました。
　しかしこのキヤノンデジカメのＲＡＷ出力がリニアーである事が、ＤｘＯ　ＤＲでキヤノンＣＭＯＳが低ＩＳＯで
極度の頭打ち特性を示す原因であるとの見解は維持したいと思います。
　その為には、キヤノンデジカメが「Ｊカーブ」（ノンリニアー）特性を持つている必要が有りますが、その可能性が
出てきました。

　　　　
　　（以下、ログアウトタイムリミットを防ぐため、長い旅の終りに　さん（２）で送信します。）

書込番号：18741353

[長い旅の終わりに]

老人力２さん


＞ＤＰＰのＲＡＷタブにおけるＴｏｅの長い特性、仰る通り、現像時の演出、味付けである事了解しました。
＞前言を取り下げます。[18741353]

理解なさったようですね。真剣かつ冷静、丁寧にコミュニケーションを続けてきた甲斐がありました。

＞６ＤのＲＡＷ出力もリニアーなご指摘もその通りである事了解しました。
＞しかしこのキヤノンデジカメのＲＡＷ出力がリニアーである事が、
＞ＤｘＯ　ＤＲでキヤノンＣＭＯＳが低ＩＳＯで極度の頭打ち特性を示す原因であるとの見解は維持したいと思います。
＞その為には、キヤノンデジカメが「Ｊカーブ」（ノンリニアー）特性を持つている必要が有ります
[18741353]

rawファイルに味付けはなくとも、センサーに意図的な味付けがあるのではないかという仮説ですね？
意図的かどうかは分かりませんが、１００％リニアなセンサーはまず存在しませんから、
どんなセンサーも、大なり小なりノンリニアでしょう。したがって、ノンリニアなのはセンサーの性能限界ではなく
意図的な設計だという主張の根拠付けが重要になると思いますが、是非、老人力２さんの仮説を聞きたいと思います。

もっとも、実写では大差が出ない以上、「極度の頭打ち特性」は言い過ぎで、個人的には、DxOMarkの数字にばかり
とらわれないほうが賢明だと思います。そもそも老人力２さんは、

＞私もＤｘＯ　ＳＣＯＲＥ、殊にＬａｎｄｓｃａｐｅＤＲについては、
＞ＣＭＯＳ性能に対して誤解を招きやすい設定である事に対して不満を抱く一人です。[18693420]

と、DxOMarkの評価に対する否定的な見解を述べていたのに、今や、DxOMarkの評価が少なくとも正確であることを前提に、
そこからの逆算で、キヤノンには何かあるはずだと、物事を推し量ろうとしているように感じます。
キヤノンの優秀さを証明したい情熱のあまり、どんどん遠くに離れていってしまうようなことがなければいいのですが。。

書込番号：18741857

[写真好き(^^)]

コンデジからフルサイズまで低感度(iso100/80)では、皆だいたい同じなのが面白いですよね(^^) でもグラフ曲線が違いますが。

書込番号：18741861

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん　（２）

　写真好き（＾＾）さん、じょんすみす　さんが紹介されたＣａｎｏｎ　Ｌｏｇに関する記事により、キヤノンＣＭＯＳ
はリニアー特性だが、キヤノンＣＭＯＳを用いたデジカメは、Ｔｏｅ部を有するノンリニアー特性である可能性が出て
来ました。
　拙い言語理解故、細部に誤解はあると思いますが；
（イ）ＣＡＮＯＮ　Ｌｏｇを用いる事で、本来のＣＭＯＳ特性以外の感度特性を付加した、所謂、加工されたＲＡＷは
　　　ＲＡＷと言えるのか?
（ロ）キヤノン　ホワイトペーパーでは；
　　　　・ＣＭＯＳはＴｏｅ，Ｋｎｅｅ無しのリニアー特性である。その為、
　　　　・ＲＡＷデータ内でソフトウエア手段により、Ｈｉ−ｂｉｔＤｅｐｔｈから８ｂｉｔＤｅｐｔｈで記録する
　　　　　為にＬｏｇ特性圧縮。

　と言う事で、共にＲＡＷデータ内でソフトウエア手段でノンリニアー特性に変換された後、ラチチュード幅の広い
　リニアー特性に変換して出力されている事を述べていると思います。

　　これをそのままデジカメに応用すれば、「キヤノンＣＭＯＳを使うデジタルカメラは、リニアー特性のＣＭＯＳ
　機能をソフトウエア手段でノンリニアー化したデジカメ（ノンリニアー特性のデジカメ）」と言えるのでは
　無いでしょうか。（メカ屋の立場からは、之こそが機能電子化の神髄ではないかと思えます。）

　　ノンリニアー特性出力は所定ｂｉｔ（８ｂｉｔ等）で高ビット数データを取り込めますが、そのままでは、暗部
　諧調が圧縮されていて、正しい諧調特性とは言えません。これをリニアー特性に補正する事に要する露光（ＩＳＯ）
　レベル毎のアンプレベル補正ノイズが、低ＩＳＯ頭打ち特性と成るキヤノンデジカメのリードノイズの殆どを占めて
　いて、結果、低ＩＳＯレベルでのＤｘＯ　ＤＲでの頭打ち特性を呈するではないかと言うのが私の推測です。
　　
　
　　　　
　　　　
　　　
　

書込番号：18741884

[７Ｄ好き！]

老人力２さん

「キヤノンＣＭＯＳを使うデジタルカメラは、リニアー特性のＣＭＯＳ
　機能をソフトウエア手段でノンリニアー化したデジカメ（ノンリニアー特性のデジカメ）」

私もそう思います。RAWは単純な出力ではありえません。
RAWは生データ、という誤った情報に頭が固まってしまった人が、話をややこしくするのですが。

あと、LogとRAWは根本的に異なり、Logに画像処理が入るのは、それは当然のことだと思います。

書込番号：18742909

[老人力２]

　写真好き（＾＾）　さん

　Ｃｒａｆｆ氏のＰＤＲ特性図の件についてと推察いたします。
ご指摘の様に、キヤノンＣＭＯＳの低ＩＳＯ頭打ちＤＲ−ＩＳＯ特性にはスムーズな曲線と、減衰振動的に変化する
曲線との２種類があります。これはＤｘＯの１ＥＶ目盛線図では殆ど区別できません。ＰＤＲで初めてわかった事です。
　
　後者の減衰振動変化する特性は、ＣＭＯＳの定常的な物理特性のみによる変化としては有り得ず不自然です。
この事も、キヤノンＣＭＯＳのＤｘＯ　ＤＲやＣｒａｆｆ氏のＰＤＲで示されたＤＲ−ＩＳＯ特性がＣＭＯＳ其の物の
物理的特性では無く、人工的な意図が加味されたことを伺わせます。２種類ある事自体も同様です。

書込番号：18743778

[老人力２]

長い旅の終りに　さん

　ＤｘＯ　のデータを信用してないという意味での不満ではありません。データは、最後の「ノーマライズ」以前は、
全てＣｌａｒｋｖｉｓｉｏｎ．ｃｏｍ やＩｍａｔｅｓｔ等同様、ＩＳＯ規格に基付き展開されたテストであり、十分に
信用がおけると理解しています。
　しかし、デモザイク処理前のＣＭＯＳ特性と言う、どちらかと言えば学際的な専門家向けの性能比較において、面展開的な評価でなく、大衆受けする数値化されたランキング（スコアリング）を用いて、文字通り大ブレイクして来ました。
　その肝は、まるで、水戸黄門のテレビドラマの結末宜しく展開される、定型化したキヤノンＣＭＯＳ機の１０ポイント
に及ぶスコアの低さであり、これが大衆受けした原因ではないかと考えています。
　この定型化原因を調べてみようとしたのが、ＤＲ特性追及の始まりです。そして、一般にＣＭＯＳ性能とされている
キヤノンＣＭＯＳの定型化されたＤＲ−ＩＳＯ特性に物理的な特性以外の存在を推測できることから、
ならば、ＤｘＯ　ＤＲは純粋な物理特性のみの比較とは言えず、ＤｘＯ　ＤＲの比較基準に疑問を感じている為の
不満と考えてもらえばよろしいかと思います。

　長い旅の終りに　さん同様、現実のキヤノンカメラ（私は５ＤＭＫ�Uです。）のＤＲに不満が有る訳ではありません。
そのため、ＤｘＯ　ＤＲやＳＣＯＲＥに対して違和感を感じるのは、ＤｘＯ　ＳＣＯＲＥは実用レベルでのデータでは
無い事。また、ＤＲは音響などと同様感覚値であり対数圧縮された数値であるのに、その差値比較に於いて、つい、
ＤＲやＳＣＯＲＥを単純なパワー値として判断してしまい易い為ではないかと思います。

書込番号：18743811

[黒シャツβ]

DxOmarkの点数の付け方は、今となってはおかしいっすよねー
実用レベルとは違うとこでの点数になっちゃってるよーに思える
昔からこの方法で比べてきたから、今さら基準を変えるのはむずかしいのかもしれんね？

ただ、その点数のみを無視してやれば、これほど公平で詳細にデータを見れるサイトはないっすからね
そーいえば、キヤノン機でも他社のセンサーを使ってる機種もあったよーな？
あれは、どんなグラフになるんだろ

キヤノンのあの絵は、センサーは関係ないのかな
単に画像エンジン、絵作りが上手いだけなんだね、きっと

書込番号：18744281　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

新たな主張をうかがいました。

＞キヤノンＣＭＯＳはリニアー特性だが、キヤノンＣＭＯＳを用いたデジカメは、
＞Ｔｏｅ部を有するノンリニアー特性である可能性が出て来ました。
＞ＲＡＷデータ内でソフトウエア手段でノンリニアー特性に変換された後、
＞ラチチュード幅の広いリニアー特性に変換して出力されている事を述べていると思います。
＞これをそのままデジカメに応用すれば、「キヤノンＣＭＯＳを使うデジタルカメラは、
＞リニアー特性のＣＭＯＳ機能をソフトウエア手段でノンリニアー化した
＞デジカメ（ノンリニアー特性のデジカメ）」と言えるのでは無いでしょうか。[18741884]

私なりにまとめると、キヤノンはシネマ用デジカメのrawにCANON Logのような非線形のカーブを適用しているので、
写真用デジカメのrawにも何らかの非線形なカーブを使用している可能性がある、使用していてもおかしくはない、
という主張だと理解してよろしいでしょうか？これなら従来の説に比べ、ロジックという意味ではしっかりしてきたと思います。

ただ、キヤノンはシネマ用デジカメのrawファイルに使用している非線形カーブのことを大きな商品価値として
公式サイトで非常に詳しく解説している一方、写真用デジカメの「CR2」形式のrawファイルに非線形カーブを
使用しているとの説明は見当たりません。一方で大々的に宣伝し、他方で全く触れないという姿勢だとすれば、
少し不自然ではないでしょうか？

＞ＤｘＯ　のデータを信用してないという意味での不満ではありません。
＞しかし、デモザイク処理前のＣＭＯＳ特性と言う、どちらかと言えば学際的な専門家向けの性能比較において、
＞大衆受けする数値化されたランキング（スコアリング）を用いて、文字通り大ブレイクして来ました。
＞その肝は、（中略）定型化したキヤノンＣＭＯＳ機の１０ポイントに及ぶスコアの低さであり、
＞これが大衆受けした原因ではないかと考えています。[18743811]

私は、DxOMarkが多くのユーザーに参照されているとすれば、それはキヤノンの評価が低いからではなくて、
およそ市販されているどんな機種のデジカメも可能な限り網羅的に、統一した基準でジャッジしているため、
データとして利用しやすいからだと思います。

ただ、DxOMarkのデータが実際的かどうかについては、老人力２さん同様に幾分の疑問を感じ、
一定程度の留保が必要だろうと考えています。

書込番号：18744375

[長い旅の終わりに]

黒シャツβさん

＞キヤノンのあの絵は、センサーは関係ないのかな[18744281]

どの絵と、どの絵のことでしょうか＞[18481570]

三択なので、分かりやすいかもしれませんね。

書込番号：18744403

[写真好き(^^)]

101点でNo1になってるREDは点数は出てるがグラフが出てない。なぜ?　

http://jp.red.com/news/dxo-crowns-red-dragon-with-highest-sensor-score-ever-jp

それと、この記事の中で...

センサーと画像プロセッサーが非常に高いフレームレートに対応していることからみて、Epic Dragonは間違いなく複数のサンプリング技術を使用してノイズレベルを下げていると思われる (これは時間的ノイズリダクションと呼ばれる技法である)。 そのような処理を行わない場合、これほど高いS/N比を実現するには、飽和容量が異常に高いセンサーが必要となる。 このようなパフォーマンスは、現在のCMOSセンサーの技術的能力を超えているようにわれわれには思われる。

余談だが、NikonやCanonやSonyといったライバルたちが、動画やJPEGの撮影時にそのような技法をすでに採用しているかどうかを推測してみるのもおもしろい。 ともあれ、これほどのパフォーマンスを静止画のRAWで観測したのは今回が初めてである。


とは、どういう事ですか? とくにサンプリングってどういう技術なんですか?

書込番号：18744413

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん

　シネマＥＯＳでキヤノンＬｏｇをＰＲするのに、キヤノンデジカメではしない理由：

シネマＬｏｇ・・・・・・コダックｃｉｎｅｏｎ、ソニーのＳ−Ｌｏｇ同様、ネガフイルム特性に近似して現像する為の
　　　　　　　　　　　　シネマカメラとしての機能の一つであり、それを有する事は製品機能のＰＲに成り得るから。

ノンリニアー特性ＣＭＯＳ・・・ＣＭＯＳ露光感度特性をソフト処理で変えているデジカメの内部機能に過ぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　いわば、実用面で理想的なＤＲ−ＩＳＯ特性（水平特性）を得るための一つの手段
　　　　　　　　　　　　　　　であり、これを公開する事で、カメラの商品価値が上がる訳では無い。

　もう一つ、ノンリニアー化ＣＭＯＳでは出力特性のリニアー化の為に、低ＩＳＯ側を中心に増感処理付加がされて
いてる。この為出力画像の低ＩＳＯでの増感余力が低下している。（これが色転び等に繋がりＤｘＯｓｃｏｒｅで
他のパラメータをも低くしている。）ＤＰＲｅｖｉｅｗ社では、ホトキナインタビューの結果を受けて、７ＤＭＫ�U
のＲｅｖｉｅｗ以降、５〜６ＥＶにも及ぶ増感処理比較のｒｅｖｉｅｗ項目を追加しました。
　更に、ＤＰＰのＲＡＷタブで見られる如く、ＲＡＷからの現像に際し単純なＳ字特性でなく、１／３にも及ぶ
長いＴｏｅ特性のカーブとしているのも、低照度側の調整によるヒストグラム上昇効果を少なくして、ノイズが
上昇するような調整を押さえる意味が有りそうです。



　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：18744994

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

お返事ありがとうございました。

＞実用面で理想的なＤＲ−ＩＳＯ特性（水平特性）を得るための一つの手段であり、
＞これを公開する事で、カメラの商品価値が上がる訳では無い。[18744994]

もしも「実用面で理想的」な特性を得るための技術で、プラスの効果があるなら、その技術が導入されたカメラは、
導入されていないカメラに比べ、商品価値が高いのが普通です。
それとも、キヤノンの写真用デジカメのrawファイルには、非線形カーブがかかっていても、プラスの効果はないのでしょうか？

書込番号：18745178

[老人力２]

　長い旅の終りに　さん
　
　非線形化されたＣＭＯＳ特性を利用するメリットは、非線形部幅のコントロールと線形部のみ使用時のＤＲレベル
の高さの組み合わせにより、高ＩＳＯ　ＤＲを高くし、更に実用レベルの低ＩＳＯＤＲを確保し、より効率的に
ＤＲ−ＩＳＯ特性を水平化出来る事です。対して、線形特性ＣＭＯＳでは、高ＩＳＯＤＲを高くするためには、只管
低ＩＳＯ側のＤＲを高くする事と、線形ＤＲ−ＩＳＯ特性を、所定諧調範囲内で、平均的に水平になる方向へ
レベルシフトする位しかありません。（Ｃｒａｆｆ氏のＰＤＲ線図参照。　Ａ７ｓデモザイク以前のＲＡＷデータレベル
での条件）
　強いて言えば、５ＤＭＫ�Uや６Ｄのカタログで、「ＤＲを向上した。」でなく「高ＩＳＯ　ＤＲを向上。」と言って
いるのが、キヤノンの非線形化ＲＡＷ特性の利用をＰＲした事に成るのかと思います。


　写真好き（＾＾）　さん

　＜・・・サンプリングってどうゆう技術なんですか？

　貴方が付記された説明文だけからの推測ですが、マルチショットノイズリダクションではないかと考えますが。


　黒シャツβ　さん

　「キヤノンのあの絵」と言うのが、私が想像する、「コントラストは高めだが、立体感のある」と言った意味であると
　するなら、同じＤｘＯアナライザーを使った実用ｐｓ：スタンダードレベルでの比較（Ｔｅｃｈｒａｄａｒ社ＨＰ）
　の水平特性を示すｉｓｏでのＤＲ差が５ＤＭＫ２とＧ９（１２ＭソニーＣＭＯＳ）とで私も感じた経験から、
　センサー特性も関係していると言えるかもしれません。
　　キヤノンが使用するソンーＣＭＯＳがリニアー特性である事は、ＤｘＯのＤＲ−ＩＳＯ特性図で確認できます。

書込番号：18745512

[長い旅の終わりに]

老人力２さん

お返事ありがとうございました。

＞強いて言えば、５ＤＭＫ�Uや６Ｄのカタログで（中略）「高ＩＳＯ　ＤＲを向上。」と言っているのが、
＞キヤノンの非線形化ＲＡＷ特性の利用をＰＲした事に成るのかと思います。[18745512]

キヤノンは公式サイトで、6Dが高ISO感度や広ダイナミックレンジを実現できた理由として、

＞低ノイズ読み出し回路の採用
＞CMOS半導体工程に微細化プロセスを導入
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/6d/feature-smallbody.html#sensor

などと具体的に説明していますが、非線形カーブを使用しているとは説明していません。
したがって、キヤノンが6Dで非線形カーブの使用を宣伝していることにはならないと思います。
一方、キヤノンはCanon Logに関し、特集ページを組んでまで大々的にＰＲしています。まったく姿勢が違います。

＞非線形化されたＣＭＯＳ特性を利用するメリットは（中略）高ＩＳＯ　ＤＲを高くし、更に
＞実用レベルの低ＩＳＯＤＲを確保し、より効率的にＤＲ−ＩＳＯ特性を水平化出来る事です。[18745512]

私は、ダイナミックレンジが低ISOで横ばいになることを全く理想視しませんが、百歩譲って、もしもキヤノンが
写真用デジカメのrawファイルに非線形カーブを使用することで理想的なダイナミックレンジを追求しているのであれば、
Canon Logのように大々的ではないにしても、なぜ写真用デジカメの商品説明で全く触れようとしないのか、
ちょっと理解できないと思います。

書込番号：18745730

[夢のデアドルフ]

参考1	参考2

うすらトンカチ２００７さん

＞以前から言っていますがダイナミックレンジが広いと眠い画になり、狭いとコントラストが強くメリハリが出て一見立体感が出ているように見えます。

　特に黒の締まり具合が悪いとねむくなりますが、もともとの被写体環境がねむければどうでしょうね。立体感なくなりますか？

　私がセンサーの影響と言ったのはそこでは無く、写真みて考えて下さい。

　写真１の白い物体がふくよかな人の体だと思って下さい。
　そして次のメーカーサンプル写真を見て下さい。

　艶っぽくしっとりした良い感じですが、顔では無く体の方を拡大しないで見て下さい。
　６４５Z画像です。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/645z/ex/img/ex-pic01.jpg
　ライト当たっても（モデリングライト含む）目で体がこのように薄く見えるでしょうか。
　DRは優秀のはずですが不思議です。
　階調崩れでしょうかね。


　
　老人力２さん

　立体感って日頃見ているものと写真として写されたものをくらべれば一目瞭然と思います。
　写真機の目は一つですですから2つの目で見えたものとは違うでしょうけれど、一つの目でも2つの目で見たように写ることが写真機の一番の性能と私は考えます。

　参考写真２はニコンDfと私の写真とで立体感をくらべたものです。

　高校時代に最初の難関は、師曰わく「後ろの見えないところも感じさせるようにデッサンしなさい」でした。
　モチーフ見ながのデッサンですが、立体感が無ければ奥行き空間も出なくなると、わかるまで苦労しました。

　
　D810でのサンプル画像モデルも髪のボリューム感もおかしなものです。
　DxO・・・独自な方法で測定でしょうけれど画像見れば数値は何のためと考えてしまいます。

　ソニー製センサーは各社使われ、独自の画像エンジンで味付けされてますが、どのカメラ会社の画像も空間が圧縮されたように見えてなりません。
　平坦な道が上り坂のようにみえたり、海面が持ち上がりすぎて壁になったりしています。
　
　ここはDRの影響ではなくて、センサー設計の仕業だと考えてしまいます。

　では
　
　

書込番号：18746703

[うすらトンカチ２００７]

＞夢のデアドルフ さん


NIKON版では撮った画像が眠いというスレが時々上がりますが、ダイナミックレンジの広さで眠くなると言う意見は多いと思います。
たしかディスカバリーチャンネルか何かで脳の事をやっていて人間の脳は視覚的に情報量が多いと間引きして記憶するようなことを言っていたと思います。

特に立体感や空気感といったモノは人それぞれ感じ方が違うので同調する必要は無いと思います。
ボクはCANONとSONYを使っていますが、立体感はそれぞれ撮ったモノによって違います。
どちらの機種の方が立体感があると思ったことはないです。


UPされた画像で灰色っぽい岩のディテールがRAWファイルじゃないのでわかりませんが、ダイナミックレンジが広いともっと模様が飛ばないで残り黒の階調も粘れますよね。
ただそうした画像はボクには眠く見えるし立体感が乏しく見えるのではないかと思います。

記録写真としてはダイナミックレンジが広い方が良いが、アート写真としては一概にダイナミックレンジの広い方が良いとは言えないとボクは思っているのでその辺は、夢のデアドルフ さんも共感する部分が有るのでは無いでしょうか？

ボクはCANONのAPS-Cを最初に購入して、（その後に購入したSONY機と比べても白がポンと飛ぶのが不満で）、5D2のフルサイズに移行しましたが、それだけでかなりの不満はなくなりました。
これはSONY版でも言っていますが、CANON機は実用域の高感度のダイナミックレンジが広くて扱いやすいです。
同様にSONY機の低感度は白飛びしそうなとき露出をマイナスに振っても黒が粘るので扱いやすいのは確かです。


ちなみにNIKONのDfはSONYセンサーじゃなく、おそらくルネサス製じゃないかと思います。
他にD3等もルネサス製でダイナミックレンジでは高感度は良いが低感度は頭打ちとなるCANONセンサーに似た曲線を描きます。だから一概にセンサー設計の違いとは言えないのではないでしょうか。

書込番号：18746789

[写真好き(^^)]

こういった物でも基準がどうなのかが分からないですよね。

とりあえず、実感度の高い順は5D3>D800>5D2ですよね。

https://www.youtube.com/watch?v=z39UaN0A5Zk

書込番号：18748432

[写真好き(^^)]

黒の締まりが悪いと眠くなりますが...
コントラストで締めるかシャドウで締めるかで白飛びへの影響は変わると思います。
あと、だいたい白飛び黒潰れの多い方はコントラストの影響が有りそうですね。

書込番号：18748482

[スースエ]

うすらトンカチ２００７さん

>> ダイナミックレンジの広さで眠くなると言う意見は多いと思います。

キヤノンでは、1D Mark II までの画像が、その後のピクスタのニュートラルに近い

" 階調優先の画像処理前提。眠い、甘い、ボーっとしてる。 "

という整理になっています。

EOS学園では繰り返し講義されている話です。

階調とDRの話をごっちゃにするのはまずいので、これで失礼いたします。m(_ _)m

書込番号：18748729

見て触って来ました

[uunno]

いいですね　最高ですすぐに予約しました　このカメラは現時点で世界一と思います

書込番号：18501801

[アイニール]

いいカメラだけどさ
どの辺りが世界一なの？

書込番号：18501860　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうかも]

新しいカメラは触っただけでも最高に思えるときがあります
スペックとかはあまり関係ないね

書込番号：18501999

[ponyama]

触った感じのフィーリングですね。。

書込番号：18502115

[infomax]

性能の割にぼったくる価格

書込番号：18502158　スマートフォンサイトからの書き込み

[dai1234567]

確かに、この値段で、中板を超えそうですね

書込番号：18502231

[ぎたお３]

まだ発売されてないから"現時点"ではないですね。

書込番号：18502336　スマートフォンサイトからの書き込み

[クェーサー1DX]

ﾐﾗｰｼｮｯｸ軽減や、ﾎﾞﾃﾞｨｰ補強、ﾚﾘｰｽﾞﾀｲﾑﾗｸﾞ可変機構など、
徹底してブレ対策が考えられてるのは機動性(手持ち撮影)
を確保するため。
三脚必須では３５mm判の意味がなくなってしまいますから。

AFはそのまま１DXのものですし、ｾﾝｻｰ性能が水準以上のものならば、
気軽の最高画質の写真が撮れるという意味で、世界最高のカメラの部類の１つ
になる可能性は高いでしょうね。

書込番号：18502528

[クェーサー1DX]

すみません、誤字訂正します。

気軽の→気軽に

書込番号：18502542

[さすらいの「Ｍ」]

１１−２４は如何します？要らないですか？

書込番号：18502587

[スペクトルム]

デュアルDIGIC6と7D2みたいなファインダーでも大分5D3と違う感じがしますね。

ファインダー視野率が約100％と約が相変わらず好きなんだな。

クロップとiTR AFも付いている。

書込番号：18502823　スマートフォンサイトからの書き込み

[嫁にないしょでレンズ買う]

新IDでこういう書き込みする人ってキヤノンから雇われた方？
7DM2でも発表していばらくは販売促進をあおる書き込みが絶えなかったよね？

書込番号：18502954

[嫁にないしょでレンズ買う]

＞発表していばらくは

（訂正）発表してしばらくは

書込番号：18502960

[佐藤光彦]

　良いじゃないですか。
趣味なんですから。

　ところで、ご質問がありましたが、11-24mmはいかがいたしますか？

私はEF14mmでしばらくは我慢をするつもりです。

書込番号：18503086

[フォトグラファー Kei]

5000万画素もいらない。
コマーシャルフォト向けかな。

書込番号：18504162

[uunno]

嫁に内緒でレンズ買う　さん　　私はキャノンの回し者ではありません　率直に感じたままを投稿したものです

書込番号：18504430

[嫁にないしょでレンズ買う]

＞私はキャノンの回し者ではありません

そもそもこのカメラを予約して買うレベルの人がなぜ新規IDなのか？（笑）
ありえんでしょ。

書込番号：18504824

[阿賀月]

発売前にちょっと触っただけで最高といえるとは随分と素晴らしい感性ですね。

書込番号：18505495　スマートフォンサイトからの書き込み

[アイニール]

「現時点で世界一」なんて言うからさ
今までに他社のあらゆる製品を使い倒して比較しないと
「世界一」なんて言えないでしょ
「このカメラのここが世界一」ってのが
あるのかと思うじゃない

書込番号：18505590　スマートフォンサイトからの書き込み

[某傍観者]

>　このカメラは現時点で世界一と思います

注意書きに小さく 5000万画素を超えるフルサイズ一眼レフの中では...と書いてあります。

ちなみに世界ニは　EOS 5Ds です...３位以下はありません...

書込番号：18505750

[アイニール]

5000万画素を超えるフルサイズ一眼レフの中で世界一なのは知ってる

書込番号：18505813　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

すぐに予約したほうがいいと思います。

書込番号：18505940

[24-70]

お触りO.K.なんですか？

書込番号：18505949　スマートフォンサイトからの書き込み

[野鳥三昧]

現時点では5000万画素というスペックに舞い上がってるだけ

実際に発売されユーザーの手に渡ってから世界一であるか検証しましょう

書込番号：18506032

[狩野]

　まあ世界一かどうかは，後日判明するから良いでしょう．

　スレ主さま，触ったときの感触，グリップ感，ファインダーの見え方などなど，を書いてくだされば嬉しいです．

書込番号：18506252

[uunno]

>ありえんでしょ　新規IDとカメラを触った感じと何がどう関連するか　さっぱりわかりません
具体的に教えて

書込番号：18506577

[そだ]

前回と違って平和ですなぁ。。。
発売日がきたら無慈悲な比較合戦が始まるのだろうか。

書込番号：18507435

[24-70]

新製品スレが荒れるのは世の常ですね。
それでもキヤノン以外にフルサイズの製品がなかった頃の初代5Dのスレほど荒れることはないでしょう。

書込番号：18507662

[ぎたお３]

5Dsシリーズは価格が高めなので期待値＆ハードルはおのずと高くなると思います。ゆえに少しでも期待値から外れると50万円もするカメラなのに、と言う評価になることは避けられないですよね。

D800はその抑えた価格設定のおかげか出た当初にネガティブな書き込みがほとんど無かったように思います。やっぱり価格が全てかと思います。

書込番号：18508274　スマートフォンサイトからの書き込み

[y_belldandy]

>ぎたお３さん
>5Dsシリーズは価格が高めなので期待値＆ハードルはおのずと高くなると思います。
>ゆえに少しでも期待値から外れると50万円もするカメラなのに、と言う評価になることは避けられないですよね。

確かに！

この値段(1DX並み)相応の期待はしてます。

期待通りでなければ…ですね。

書込番号：18508495　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

>5Dsシリーズは価格が高めなので期待値＆ハードルはおのずと高くなると思います。
>ゆえに少しでも期待値から外れると50万円もするカメラなのに、と言う評価になることは避けられないですよね。

　うーん．微妙なコメント．
　すでに仕様は発表されたし・・・・・・皆さんどんな期待をしているのですか？

　カメラマンが同じなら撮れる写真は何十万円のカメラを使おうが大差ないように思いますが．

書込番号：18509059

[Certina]

世界一のCanonが満を持して発表したカメラですし、世界一なんでしょう。根拠はありませんが…
それより、この超高画素の5DsRが買える人や購入を考えてる人は羨ましいです。パソコンも高スペックで三脚も相当お高いやつでないと意味が無さそうですし…プリンターもそれなりに良いプリンターでないと超高画素を活かせないですよね…

ディスプレイ鑑賞で虫めがね使って隅々まで5000万画素を堪能してください。

書込番号：18509300　スマートフォンサイトからの書き込み

[y_belldandy]

>スレ主uunnoさん
>>ありえんでしょ　
>新規IDとカメラを触った感じと何がどう関連するか　さっぱりわかりません
具体的に教えて

恐らく…

新規ID
=少なくともこの「場」では新参者
=未だ十分な時間とスレを重ねて信頼を得ていない。
=大多数は初心者。
(一部例外あり)

このクラスのカメラを予約して買う人
=カメラに関しそれなりの知識と経験がある人。
=触っただけで良し悪しが分かるベテラン。
=大多数は価格.comでIDを持ち幾つかのスレやレスがあるはず！

といった感じです。

新規IDにしては「触っただけで分かる」感？


残念ながら、新規ID(特にステハン)は信用がありません。
実際に新規IDはネガキャンや(逆に)過度な褒め言葉(ポジキャン？)が多いのです。

勿論、スレ主さんがそうとは申しません。

しかしながら…先ずは「はじめまして」から始めては如何ですか？

仮にどんなベテランであっても(知ってる感を出すのでなく)徐々に人となりや知識を出さないと、信用して貰えません。

書込番号：18510653　スマートフォンサイトからの書き込み

[フォトグラファー Kei]

５年程前は5D2も最高画素と言われたモデルでしたが、今では普通です。
もしかすると5年後は5000万画素も普通になっているかもしれません。
その頃どうするか考えます。^ ^

書込番号：18510708　スマートフォンサイトからの書き込み

[そだ]

5年もすればすべてのレンズに蛍石が搭載されるようになるんでしょうか。
そしたら高画素機も買い時？

書込番号：18511479

[ぎたお３]

＞　すでに仕様は発表されたし・・・・・・皆さんどんな期待をしているのですか？

スペック表に記載される仕様だけで機種は判断されないと思います。

例えばこの手の機種の場合高感度耐性は期待しないでしょうが、せめてISO800くらいは安心して使えて欲しいですよね。

また全てのシーンでの解像感は当然期待されるし、人肌の粒状感や金属や白いドレスの質感などなど。画素数とのトレードオフでそれらが劣ってしまうなら魅力がくすんでしまうと思います。

価格が他より圧倒的に高いのだから他機種よ全てによくあって欲しいと言う期待値です。

書込番号：18529747　スマートフォンサイトからの書き込み

低振動メカ機構

[栗山大輔]

低振動メカ機構 これを待ってた。
性能はどうだろう。
ミラーショックは前から気になってた。

書込番号：18452470　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

ミラーアップで十分
ミラーレスなら振動気にならない
M３の素晴らしい技術の出し惜しみかな

書込番号：18452600　スマートフォンサイトからの書き込み

[syuziico]

ミラーアップでは タイムラグが生じる、
超高額ボディなんだから、機能てんこ盛りで当然ではないでしょうか、
　　　　　　　　　　　　　

書込番号：18452633

[3262]

このカメラでも一瞬を逃がしたくない被写体を撮ることもあるはず。
振動は低いに超したことはない。

シャッター音は擬音化すると5D3に似るが音質はちょっと変わった。振動制御システムの効果は手持ちでは実感できなかった。
ちなみにレリーズタイムラグ設定が新設されていて1/8秒から2秒までタイムラグを設定可能。LVで電子先幕シャッターで撮影もできる。

書込番号：18452935

[そうかも]

低振動というところが謙虚でいいですね
素人相手だと無振動といいたくなるところを我慢です

書込番号：18453370

[一撃必撮]

7D2を使ってから5D3を使うと振動の大きさにギョッとします。
5D3だけ使ってた頃は気になった事がありませんでしたが、5D3のミラーショックって結構大きいんですね〜。
5D4(?)にも載せてくるんでしょうね〜、楽しみです。

書込番号：18455492　スマートフォンサイトからの書き込み

[栗山大輔]

楽しみ。

書込番号：18461787　スマートフォンサイトからの書き込み

サンプル画像

[りんごノート]

http://www.ephotozine.com/article/canon-eos-5ds-5ds-r-hands-on-sample-photos-26928
ここのサンプルを見ると、キヤノンのページのサンプルより作品の出来は別にして、両機種ともに圧倒的に解像感が素晴らしいですね。
さすがに5000万画素、すばらしい。

書込番号：18448237

[写真好き(^^)]

おそらく現像ソフトに対応すれば、また変わってくると思います(^^)

書込番号：18448273

[つるピカード]

＞さすがに5000万画素、すばらしい。

ご紹介いただいたページの画像はＨｉｇｈ Ｒｅｓでも１／４にリサイズされた画像ですが、５０００画素のオリジナルはどこで
見られるのでしょうか？？？

書込番号：18448399

[さうざ]

SNSに関係者が投稿していますが、サンプル画像なのでノーレタッチなので大変だったそうです。
この解像度だと化粧のちょっとした荒もわかりますしね。

書込番号：18448449

[syuziico]

凄いですね　（ ＾ ＾ ）
細かな部分まで解像してて、まるで現場で実物を見てるようです、

しかし 反面、銀塩フィルム時代から綿々と続いてきた "写真の味" みたいなものが無くなっていくようで・・・・・
超高解像の繊細な画像が撮れる機材があっても良いとは思いますが、一般アマチュアユーザーにここまでの性能が・・・・・

性能的にも 価格的にも、プロ あるいは あくまでも超高解像の画を求めるコアユーザーのためのカメラだとおもいます、
この高性能カメラで "しゃしん" を撮るのは、技術・センスを持ったひとにぎりの人たちになるんでしょうねぇ・・・・・
　　　　　　　　　　　　　

書込番号：18448550

[arenbe]

入門機のレンズキットで撮るのは技術・センスを要するけど、

高性能なんて誰が撮っても上手く撮れるでしょ。ネ。

書込番号：18448653

[写真好き(^^)]

こんなサンプルも有るね。

https://www.flickr.com/photos/dizzydoug/16275233757/sizes/k/

https://www.flickr.com/photos/dizzydoug/16460198812/sizes/h/

書込番号：18448702

[じーこSZ_KAI]

こんにちは。

推奨EFﾚﾝｽﾞって掲載されていますけど
大砲はあえて入れていないようですね。

あとTS-EもEFじゃないって事で入れてないのでしょうけど
100Lﾏｸﾛは何故入っていないのか、ちょっとだけ気になりました。

だからといって、100Lﾏｸﾛに対する信頼は揺らぎませんけど。

反対に50Lが入っているのは、意外でした。
35Lもこのﾎﾞﾃﾞｨに合わせていい加減発売するんでしょうかね。


そういえばD800系が発売された後、かなりの質問が出てましたね。
どんなﾚﾝｽﾞを使えば良いか？みたいな

書込番号：18448714

[某傍観者]

>この高性能カメラで "しゃしん" を撮るのは、技術・センスを持ったひとにぎりの人たちになるんでしょうねぇ・・・・・

御意
しかし、実際には50万円のショバ代払うと"ひとにぎりの人たち"の仲間入りが出来ると勘違いしたカメ爺たちが5DsRを買い求める。
ゴキブリより酷くて"ひとにぎりの人たち"の30〜300倍は居る。

しかし、彼らが勘違いすることによりカメラ業界は潤っているのでキヤノンはその事実を知りながら、持続的に勘違いさせるような手を打つのである。

書込番号：18448762

[ぷーさんです。]

情報が被りますが

キヤノンUSA EOS 5Dsのサンプル

http://web.canon.jp/imaging/eosd/samples/eos5ds/

EOS 5DsRのサンプル

http://web.canon.jp/imaging/eosd/samples/eos5dsr/


今のところ、オリジナルサイズのサンプルは、この程度ですか。



いずれも撮って出しJPEGのようなので、RAW処理では大きく変わります。


ソニーα７Ｒにアダプターを付けて、EFレンズで撮っていますが、3600万画素と5000万画素は
きちんと「差はある」と思います。その「差」を出せるかは、被写体も選ぶので難しいかも？

書込番号：18448835

[syuziico]

某傍観者さん、　御、御、御意！　d（-_＾）

　＞ "ひとにぎりの人たち"の仲間入りが出来ると勘違いしたカメ爺たちが5DsRを買い求める。

ある意味、そういう人たちが カメラ業界の存続維持に大いに貢献しているとも言えるのかも、、
そして そのおかげで、多くの一般アマチュアユーザーが "普通の" 楽しいカメラライフを享受できてるんですね、

しかし この機体が発売になったら、しばらくの間は このクチコミ板が賑わうんでしょうね、
『なかなか思うような写真が撮れないんですけど、どうしてでしょう・・・・？』
　　　　　　　　　　　　　

書込番号：18448867

[写真好き(^^)]

>推奨EFﾚﾝｽﾞって掲載されていますけど

国によって載ってるのが違ってる物がありますね。只の宣伝かも?

書込番号：18449453

[狩野]

syuziicoさん

>しかし 反面、銀塩フィルム時代から綿々と続いてきた "写真の味" みたいなものが無くなっていくようで・・・・・

本カメラの写真を見るとその精細画像に驚くのですが，心のどこかで何か忘れ物をしている感を感じています．その忘れ物をピタリと言い当てられました．

　そうか，そう云うことなのかと納得．とはいえ，時代の流れには逆らえません．このような精密画像を写すカメラでどのような写真を撮るのかじっくりと考えるつもり．

　
　

書込番号：18449664

[ミホジェーン�V]

２５％縮小	等倍

こんばんは。

＞さすがに5000万画素、すばらしい。

ぷーさんです。さん紹介の画像のうち、ちょっとした動態撮影といえるショットを観ましたが
素晴らしいと思いました。

これならフレーム内にさえ在れば、鳥さん撮りにも対応が可能かも？？
もちろんＭＦで。

高価？ともとれますが、撮像センサーよりミラーの低振動化技術のほうにお金がかかっている
印象に思えてきました。

書込番号：18450184

[ぷーさんです。]

ミホジェーン�Vさん

私もサンプルで一番魅力的なのが「カバ」です　笑。これF4の開放ですから。解像うんぬんよりも
「間近で見ている臨場感」まで来ていると思います。

また体の上に「アブ」が入っていますが、アブの足まで判別できますね。

この作例は1/3200という高速シャッターですが、やはり「ブレ」が、相当解像度の足を引っ張るのだ
と思います。

書込番号：18451977