EOS 5Ds R ボディ のクチコミ掲示板

撮影画像が背面液晶に表示されるまでの時間

[ドリームシード]

店頭でEOS5Dmark�Vと比べたところ、EOS5DsRのほうが撮影画像が背面液晶に表示されるまでのタイムラグが少し長いのですが、これは致し方ないことなのでしょうか？
一瞬の差と言えばそうですが、慣れないせいか遅く感じてしまいます。
仕様なら仕方ないですが。個人的には少し気になるので残念です。
皆様はいかがお感じですか？

書込番号：18891952

[ドリームシード]

自己レスです。
シャッターを切ったあとに背面液晶に表示されるまでの時間のことです。

書込番号：18892037

[*106]

液晶見て何するの？
基本ヒストで露出の範囲しか見ないし、
正しく見るには、PCで確認しないと色調とか違うので。

仕様なのであきらめるしか無いのでは？

書込番号：18892065

[たるたるまみー]

どちらも持ってないから分からないけど、画素数多いから仕方ないのでは？

慣れるしかないと思いますよ(^^;)

書込番号：18892217

[限定コレクター]

ドリームシード さん はじめまして

私も使って画像表示が遅いのに気づきましたがデーターjpg 15MB RAW 30MBではSD・CFカードの高速カードを使っても今の技術ですと限界だと思いました。解像度を落としたら5DsRを買った意味が無くなりますので、仕方ないですね！
でも5000万画素の解像度は凄いと思いました。

あとデーターの保管や画像処理にPCの性能・容量などの問題で買い替えないといけないから金食いカメラですね^^;

書込番号：18892700　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

データ量の違いではだめ？

PCでもなぜか遅いんですがなんて言わないでね。

書込番号：18892726

[スースエ]

ドリームシードさん

情報ありがとうございます。
参考になりました。

慣れれば良いですけど、慣れないとストレス感じるでしょうね。

書込番号：18892990

[じじかめ]

キヤノンに聞いてみては？

書込番号：18893010

[ドリームシード]

>*106さん

眼つぶりなどをすぐに確認する時に使用します。

>たるたるまみーさん

私も画素数だとすぐに思いました。慣れるしかないですよね(^^;

>限定コレクターさん

初めまして。気づいている方がいて嬉しく思います。やはり高画素機導入は覚悟がいるものですね。

>okiomaさん

データ量しか原因は思いつかないので、分かっていますが、高額機なので出来ればそういった高画素の弊害は無いとよかったなと思いました。

>スースエさん

参考になるほどでも無いかもしれませんが、そう言って頂けて嬉しいです。ありがとうございます。

>じじかめさん

いつもコメントありがとうございます。
キヤノンに問い合わせても、「仕様です」と言われて終わりそうですね。

書込番号：18894456

[クロロ・ルシルフル（団長）]

確かにちょっと間がありますね。

ぼくも撮影した画像は確認する方なので
（ピントなど）、プレビューは速いにこしたことは
ありませんよね。
ファームで改善されれば嬉しいですが、
慣れるしかないのかも？

書込番号：18895379　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブローニング]

＞液晶見て何するの？
＞基本ヒストで露出の範囲しか見ないし、
＞正しく見るには、PCで確認しないと色調とか違うので。

それは貴方の使い方。
大抵の方は撮影後液晶見てますよね。
私は露出補正の加減やピントチェック、ブレの確認等々に見ますよ。

自分は自他とも認めるせっかち君なのですぐに表示されないとストレスが溜まります。
あとは慣れるよう自分が努力するだけ？？

書込番号：18895469

[ドリームシード]

>クロロ・ルシルフル（団長）さん

ヨドバシカメラの店員さんにこの事を尋ねたところ、両機種を同時にシャッター切って、「確かに少し遅いですねー」と言われました。「もしかすると、ファームウェアの改善で速くなることもあるかもしれませんが、これは製品版なので（試作品ではない）どうなんでしょうねー」と言われました。
ファームウェアのアップデートにいちるの望みをかけたいですね(^^)

>ブローニングさん

コメントありがとうございます。
液晶は大事ですよね。三脚に付けて風景とかの撮影であれば、それほど急ぎませんが、人物などだと相手がいるので、遅いと嫌な感じします。
でも、秒数にしたら、１秒あるかないかくらいの差なので、使っているうちに慣れるかもしれませんね。

>皆様

些細な事柄にお付き合い頂きありがとうございました。

書込番号：18895742

[そす]

>*106さん

>液晶見て何するの？
>基本ヒストで露出の範囲しか見ないし、
>正しく見るには、PCで確認しないと色調とか違うので。

そのヒストグラムを確認するのに時間がかかるんだよ。

実際に使えばわかるけど今までのカメラと比較したら
あきらかにストレスを感じるレベルで遅い。

確かに*106さんの言う通り正しく観るという意味では
ボディの液晶画面よりPCの画面の方が良いけど。

ちなみに女性モデルを撮影している時に
こんな感じで撮れたよと観せてあげると
モデル側から寄ってきて身体が触れるという
ものすごいメリットがありますよ。

巨乳水着モデルだと乳が当たることもあるし
”積極的”なモデルだと本当に積極的に身体を密着させてくる。

自分から動いてではなくモデルが動いての接触なので
撮影会の利用規約違反にもならない・・・と思う。

結果、表示に時間が掛かれば掛かるほど密着時間は長くなる。

書込番号：18895886

[けーぞー＠自宅]

えーつと。
ボディーの応答速度の話ですよね。
速いことも大切なのかもしれませんけど、持続力も重要ですよ。

書込番号：18902719　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

気になるんなら、今回は見送って５D４等派生機種の登場を待てば？
車だってはじめて２８０馬力越えしたGT-Rは２ドアMTのみって言う敷居が高い仕様だったけど
じきにトヨタがマーク�U三兄弟で４ドア、AT有りの楽チン仕様２８０馬力出してきたじゃん。

書込番号：18902829

[スースエ]

そうします。m(_ _)m

書込番号：18902847

[tt ・・mm]

　　そう、次々すぐ見れる背面モニターは大事ですね！
「　大は小を兼ね、速は遅を兼ねる！　」って。　（@@

もう、瞬時に確認ができるのがデジタルの良さですからね。

書込番号：18903400

[さうざ]

Lexarの1000X付けてますが間がありますね
1DXなんかだと画素数少ないからかすぐに出ますが、慣れるしかないでしょう
ソフトのバージョンアップで少しはましになるかもです

書込番号：18905076

発表会の情報ありますか？

[スースエ]

7D、5D2、60D、7D2 など、発表会（プレミアム発表会？）があったと思うのですが、
5Ds R はどうなんでしょう？ わたしが情報に疎いだけでしょうか？
情報をお持ちの方、いらっしゃいましたらお願いします。

蛇足ですが、ニコンDFの発表会も行きました。
アウェイ感がありました。

書込番号：18876152

[3262]

イベントはありました。
別に5DsRに特化したイベントではなく、CP+の内容に準じたものでした。
私はグランフロント大阪の会場に2日とも行きましたが、機材に触れるよりも写真家のトークを聞くことが目的でございました。
今後、5D3後継の発表後にも同じようなイベントはあるんじゃないですか。キヤノンのHPやメールをチェックしていればわかりますよ。
http://cweb.canon.jp/eos/info/grand-presentation2015/index.html

書込番号：18876213　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

3262さん

情報ありがとうございます。
確かにありましたね。
東日本だとCP+が、個別の発表会相当と理解します。

スッキリしました。ありがとうございます。

書込番号：18876313

ハッセルブラッド用P45+との比較

[tontoro2011]

フェイズワンのP45+に興味があったのですが、キャノンが5DSRを発売すると知り、こちらに興味が移ってきました。

どちらを入手するべきか、迷っています。あなたなら、どちらを購入しますか？

ちなみに、すでにハッセルブラッドのVシステムのカメラと、イオス用レンズの両方を所有していますので、P45ならデジタルバックだけ、5DSRならボディーを買うだけで、現在所有しているシステムで即使えます。また、スポーツ写真等で必要とされるような、非常に速いシャッタースピードは必要がないジャンルで使う予定です。

書込番号：18797378

[t0201]

僕なら迷わず5DSRを買います。レンズも数本あるので。
それにハッセルを使っている方を見かけますが、馴染みのある5DSRですね。

問題なのは最大サイズで撮ったrawの処理をどうすかも同時に考えます。
カメラを買おうと思えば買えますが、周辺機器等の環境も考慮します。

書込番号：18797500

[ぬる湯]

折角5Ds R と比べるのでしたら、画素数的に近いP65+が良いのでは

こちらなら悩み抜いて導入したとしても、イメージャーサイズにしろ画素数にしろ
後悔する事はないと思います

書込番号：18797524

[橘 屋]

二者択一ならキヤノン5Dsrですね、中判ならH5Dに（若しくはペンタ645Z）しましょうね、プロが迷うことは無いです。

素人がプロにお答えします、P45と5DsRは別物です、比較するのは愚問です。
ただ自分ならペンタ645Z（D）にするかな？
P45ならハッセルのボディを使用（プロとしてデジタルに対応しきれますか？）
ですがVシステムで使うのは素人の機材マニア向けと思っています。

ところでハッセルだと故障のリスクを補えるでしょうか？
正直無理だと思いますよ。
ペンタならハッセルのボディか故障してもマウントアダプターでハッセルのレンズは使用できます。
キヤノンならまだ対応（発売前だから当然だよね）、もっと期間が短くなると思う。

ところで私もハッセルは現役です、中判はペンタ6×7、645も使用してます。
ハッセルのレンズもデジタル機で使用してます。
言い方は悪いと思いますが中判も40数年使用（当時のカメラも有ります）
プロのスレ主さんより多くの機材を使用してると思います、
だから再度言います 5DSRですね（ハッセル-EFマウントアダプターが使えるので）

書込番号：18797541　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

Ｐ４５＋

ＩＱという新しいシリーズではないのですね？
ＩＱ１シリーズが、この先を考えると、メーカーのフォローも良いと思いますが。
素のデータはフェーズワンの方が扱いやすいと思います。
ただし、価格が...

書込番号：18797589

[萌えドラ]

なんだかんだ5Ds系は初物ボディだから…まだまだ未知数にも感じるし
やっぱVシステム生かす方が良いような気もしますね。

書込番号：18798406

[スースエ]

プロでいらっしゃるのなら両方使われるのがよろしいかと思います。

経費で落とせるし。

書込番号：18798650

[gda_hisashi]

ネタでしょ

自身で答えを出せないはずないでしょう

書込番号：18798772　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

tontoro2011さん　こんにちは

この選択は　被写体によって変わる可能性があると思いますが　時間をかけてフレミング・露出・ピントなどを決め　一枚づつ撮影するのでしたら　フェイズワンのほうが良いと思いますが　

カメラのボディの能力を使い　今までと同じような　撮影方法で撮影するのでしたら　EOS 5Ds Rの方が使いやすいと思います。

書込番号：18798832

[じじかめ]

レンズを入手し易い（？）5ＤｓＲがいいと思います。

書込番号：18799051

[tontoro2011]

皆さん、丁寧なレスを有難うございます。

個人的に非常に悩みます。P45やP65は非常に高額なため、レンタルしかできないと思ってきました。しかし、やっぱり欲しいと感じます。

5DSRは、少し安いので購入しやすいですが、今の時代は、中古の4x5の極上品がレンズ込みで15万円以下で入手できますし。8x10でも、非常に良いのがレンズ込みで30万円以下で買える時代です。

なので悩みます。

書込番号：18799177

[gda_hisashi]

目的が不明です

何をどう撮るのか

使うのか、欲しいのなか

画素（点の数）がほしいのかそれとも・・・

書込番号：18799206

[tontoro2011]

＞目的が不明です。

主に、人と、風景を撮影する予定です。

書込番号：18799345

[gda_hisashi]

>主に、人と、風景を撮影する予定です。

趣味で仕事で？

仕事で高画素が必要なカメラマンってあまり知らない
（いないとは言わないが）

書込番号：18799395

[スースエ]

投資対効果で決めると良いと思います。

作品を製作するのに、既にお持ちの機材は減価償却したとして、

Ａ：5DsR 購入価格 と 作品の売り上げ

Ｂ：P45+リース代 ＋ 中古レンズ台 と 作品の売り上げ

上記、ＡとＢ をこれからの１年分試算して、比べれば、冷徹に答えは導かれます。


アマチュアの趣味の世界なら、色々悩むのも楽しみのうちですが、
プロが設備投資しようというのですから、投資対効果で決断なさるしかないと思います。

回収期間とか限界利益とかいうとややこしくなるので、 5DsR と P45+ を決めるなら、
投資金額に対する売り上げ、（ROI：Return On Investment ではないです） でみても
まあ、大きく外れることは無いかと思います。

書込番号：18799399

[デジタル系]

RB67使ってきましたが、両方使えるなら、センサーサイズが大きいほうが
断然おすすめでしょう。長焦点レンズで、画角が大きいのは非常に有利です。

カメラ雑誌のグラビア写真は、ほとんどが中版以上です。風景部門の写真
コンテストの入賞者はほとんどが中版以上です。たまに、フルサイズか
中版かわからない時もありますが・・・。センサーサイズの差が出るのは
広角系ですね。

望遠系はセンサーサイズの差がわかりにくい。望遠はコンデジもいいんじゃ
ないかという言う人もいますし・・

故障とか、手軽さを考えるなら、キヤノンのほうがいいと思いますが、
写真のほうが大事ですよね。

書込番号：18801397

[tontoro2011]

ところで、ロンバン・ドンゲンというオランダ人の写真家は、4x5と、5DMarkIIの両方を使っています。彼曰く、同じ大きさの大型プリントを作る場合、4x5の方が5DMarkIIより質が良いそうです。

明記されていなかったと思いますが、フィルムスピードは同じという条件はあると思います。

5DSRの場合、どうなんでしょうか？やはり、4x5の質より下でしょうか？

書込番号：18801436

[もとラボマン ２]

tontoro2011さん こんにちは

＞彼曰く、同じ大きさの大型プリントを作る場合、4x5の方が5DMarkIIより質が良いそうです。

質が良いといっても　解像度だけの話しではないと思います。

実際解像度に対しては　デジタルの方が上を行っていると思いますが　白トビ　黒つぶれなど諧調の滑らかさや諧調の幅だと　まだフィルムの方が上だと思いますので　諧調を含めたトータル的なバランスで4×5の方が優れていると感じている気がします。

書込番号：18801648

[golfkidds]

ライカS２＆コンタックス６４５のプラナー80mmF2.0	これもコンタックスプラナー80mmF2	CONTAX645ゾナー２１０mmF4	らいかS２＆ハッセルHCD28mmF4.0

tontoro2011さん,他の皆さんも今日は。
私は写真は下手くそでありますが、カメラ機材は大好きな還暦初心者甘（アマ）ちゃんです。

私の個人的な感想ですが、ハッセルブラッドVのレンズははっきり言って今のデジタルでは使いずらく
画質もあまり良くないと感じております。２年ほど前に神宮のナショナルフォートさんでハッセル503CXi＆P80F2.8&
CFV-50(50百万画素）を購入、レンズはe-bay経由でマクロ１２０F４、D５０F４と揃えました。
それまで使用してたのが、京セラコンタックス６４５＆入門デジバックのリーフアプタス5-2(22百万画素）でした。
撮影した結果感じたのは
ハッセルは５０百万画素＆標準P８０F2.8、コンタックスは２２百万画素＆標準P８０F2.0での比較ではコンタ６４５P８０
の方が断然上と感じました。
コンタ６４５レンズはバキュームシステムなどフイルム時代でしたがデジタルを見据えた設計になっているのが理由と思います。
同じZeissのレンズですが、やはり設計思想と技術は断然コンタックス６４５レンズが上と思います。
また、昔の中判レンズはフイルム対応のためあまり高解像度対応が必要でないため、３５ミリレンズに比べてもそうとのことを
聞いたことがあります。
私の結論は、ハッセルVレンズは収差など味を楽しむのには良いが、一般的にはデジタルでは能力不足と感じてます。
ということで、キャノン５Dsの方が良いと思いますが、５Dsには一つ問題があります。
５Dsだけではないのですが、３５ミリデジタルの色深度は１４ビットしょりですが、ペンタ６４５デジタルを除く中判デジタルは
１６bビット処理です。１６ビットは１４ビットに比べRAWデータでの調整時には粘りというか対応力があります。
ということで、ハッセルHC中判デジタルやフェーズ中判などの現代的な中判デジタルおよびレンズをお勧めします。
中古だと結構値段がこなれてきてます。ライカS２中古も先日まで中野のお店で５０万円ちょっとでしたから。
ライカSの欠点はレンズが高いことですが、純正電子アダプターを使えば優秀で安価な中古コンタックス６４５レンズ
がオートフォーカスで使用できます。
私の現在の主力はライカS２中古とコンタックス６４５レンズであります。

書込番号：18802109

[デジタル系]

golfkiddsさんの写真拝見して思ったのですが、レンズは　90mm以上ないと歪みがでます。

限界は50mmくらいかもしれません。ズームに比べればずっとマシですが、35mmだと、
単焦点でも明瞭な歪がでます。90mmは、フルサイズにつけると画角の点で望遠レンズに
なってしまいます。

ポートレートには　85mm 以上の焦点距離が常識になっていると思います。

よくわからないのは、普段中版使っている方に、こんな釈迦に説法みたいなことしなく
ちゃならないことです。センサーサイズの意義がわからないなら、もっと小さな携帯
電話カメラでも良いのでは？　皮肉を言ってすいませんが、中版カメラのスレッドに
ひどい写真が載せられることがあるので、正直、困惑しています。

せっかくの中版以上のカメラを活かすのも殺すのも、持ち主次第です。
そもそもこんなスレッドが立つことに、驚きを感じています。

書込番号：18802305

[写真好き(^^)]

オランダの方はこの人ですね。
http://procameraman.jp/Interview/kaigai_201103_inter_01.html

書込番号：18802545

[横道坊主]

こういうスレって、すんごい勢いで張り合おうとする人が必ず何人か出てくるので、見てて面白いです。

書込番号：18802586

[tontoro2011]

みなさん、丁寧なレスを有難うございます。特に、元ラボマン2さんと、golfkiddsさんの投稿が、勉強になりました。


購入したら、ぜひ、この掲示板で連絡します。

書込番号：18804278

[tontoro2011]

デジタル系さんへ

カラクチの人らしいので、質問したいことがあります。

ハッセルブラッドのVシステム＋フェイズワンP45、65（あるいはCFV50）の組み合わせで撮影された写真について、どう考えますか？何でも好きなことを書いてください。

古いハッセルブラッドのカメラ（503等）と、最新型のデジバックの組み合わせの将来的可能性についても、あなたがどう考えるか知りたいです。できるだけ多く書いてください。

スレ違いですが。

書込番号：18804662

[デジタル系]

私は前にも書きましたが、マミヤRB67のユーザーでした。

今は手元にありません。諦めたのは、フィルム代がすごいことと、フィルムの平面性に
疑問があったからです。写真はそのものはお気にいりでしたが、この２つの事項はどう
にもなりませんでした。

中版のデジタルバックには非常に興味があります。お金さえあれば、いつでも手をだし
たいです。フィルムの平面性の問題と、フィルム代が解決できます。買える金があるのに、
使わない人がいるのは信じがたいです。

フルサイズのカメラ何台も買ってきたので、それらを総計すると、中版のデジタルカメラ
買えましたね。でも後の祭りです。キヤノン１Ds　80万円、キヤノン5DII　30万円、
ニコンD4s　60万円、ニコンD800E　30万円、オリンパス　OMーE1　15万円。レンズは
Zeissです。そもそも、これらを買った当時には、安い中版がなかったですが・・・。

前にも書きましたが、写真雑誌のグラビアは、中版以上で撮影されたものが大部分です。
前に、Macのデスクトップ画面に美瑛の青い湖が採用されたことがあり、その時にいろ
いろ調べたのですが、調べた範囲で分かったのが、大部分が中版以上で撮影されていた
ことです。

中版カメラの意義がわからないなら、安いカメラで十分でしょう。もちろん、機動性が
悪いので、小さいカメラを併用することは必要かなとは思いますが・・・

それじゃ、これで最後にします。これ以上、時間の無駄をしたくないので・・・。

書込番号：18805761

[tontoro2011]

golfkiddsさん、こんにちは。あなたの投稿は大変勉強になります。

＞１６ビットは１４ビットに比べRAWデータでの調整時には粘りというか対応力があります。

今まで5DMARKIIを使用してきましたが、この事実が問題となることはありませんでした。しかし、そう言われてみれば、気になってしまいます。

35mm1眼レフ・デジタルカメラで起こるのでしたら、ニコンD800やシグマSD1でも、同じ問題が起こるのでしょうか？

書込番号：18807318

[golfkidds]

ライカSのApoMacro120mmF2.5Asph	京セラコンタ６４５のApomacro120mmF4.0、電子アダプター経由S２で撮影	これはライカSの標準70mmF2.5	これはコンタ６４５の標準８０mmF2.0

tontoro2011さん>golfkiddsさん、こんにちは。あなたの投稿は大変勉強になります。
→とんでもありませんです。私はアマ（甘）ちゃんのただのお散歩カメラマンです。
　35mmデジイチもEOS5D,5D2を常用しているだけです。（最近になってα７Rやα９９がくわわりましたが）

たいした経験もありませんが、ライカS２で撮影した画像はなんとなく色合いが気に入っており、重量と大きさもそんなに
気にならないくらいなのでよく使っております。
ただし、ライカSの純正レンズは非常に高価なのでなかなか揃えることができません。
現在３本のみ所有してます。３５mmF2.5asph、７０mmF2.5asph、ApoMacro120mmF2.5asphの３本で,
いずれも中古購入です。
コンタックス６４５レンズとの比較では
　コンタ３５mmF3.5 VS ３５mmF2.5asph　→ライカSの方がコンパクトで明るく使いやすい
　コンタ８０mmF2.5 VS 70mmF2.5asph →設計思想がそれぞれあるので両方酔いが、私はコンタ６４５のP８０が好き
　コンタ６４５ApoMacro120mmF4 VS ライカSApoMacro120mmF2.5→これは、コンタ６４５が断然良いと感じてます。

ご参考までにライカSレンズとコンタ６４５レンズの比較作例貼っておきます。
ボディは全てライカS２であります。

なお、価格のコンタックス６４５標準セットのクチコミ掲示板「自由広場」に中判デジタル関係の書き込みや画像アップが
多数ありますのでご参考ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10102510055/#18124543

書込番号：18811806

[golfkidds]

ハッセルVプラナー110mmF2.0をライカS２に装着	これはプラナー８０F2.8をCFV−５０（50万画素）に装着	中判デジタルバックはかなり重く大きいです。	これは現在の主力機ライカS２

tontoro2011さん、中判デジタルでハッセルVレンズを使った画像（お散歩作例写真）がありましたので貼っておきます。

書込番号：18811849

[tontoro2011]

golfkiddsさんへ、

お写真を見せてくださり、有難うございました。大変勉強になりました。

書込番号：18814183

[cbr_600f]

デジタル系さんは、一度4x5に90mmを付けて人物を撮ってみたほうがいいですよ。
自分の勘違いした持論で人を見下す姿は、周りに不快感しか与えません。

書込番号：18819566　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

デジタル系さん、スレ主様の質問に丁寧に答えているのにスルーされていて可愛そう。

御利用ガイドには以下のようにあるのに。
---
返信が寄せられているのに、スレッドを放置するのはマナー違反です。自分の意に沿わない返信がつくこともありますが、返信や回答を寄せてくれたことに対してお礼を言いましょう。

書込番号：18819906

[tontoro2011]

デジタル系さん、

ご意見有難うございました。

書込番号：18819959

[さすらいの「Ｍ」]

４×５に　９０mm　って？
広角だよ、可成りの。
中判（とくに６４５）の９０mmとは違う。

フェーズワンのRAW現像ソフトC１Proは、LRなどよりも、滑らかに解像するけど、操作に慣れる必要はある。

書込番号：18819994

[八王子太郎]

Ｈ４Ｄ、持っております。簡単な故障・点検などは、原宿店で見てもらえます。

しかし、レンズの種類が少なく又高額な為、購入するとき・・・ん・・と、考えます。

修正ソフトも、（年に数回講習会やっいるようです）がチョット勉強しないとネ。

ハッセル購入する前に、マズハ、英語・も勉強しなくては、ね〜

書込番号：18820699

[コンタックスオタク]

始めまして。私は長らくコンタックス645・キャノンN１を使っていますが、フォーマットサイズが同じならツアイスレンズの方がグラデ―ションが豊かで、暗い部分の諧調が豊かです。キャノンは少しコントラストが強いですが彩度が高いと思います。色のきれいな表現を好むならキャノン、陰影のグラデーションを好むならハッセでしょうか。私は夕景や夜の写真が好きですので、ツアイスレンズを好んでいますが、昼間の写真は使いやすいキャノンを多用しています。画素数が同じなら１画素の面積の大きい方が良いでしょうが、25インチのディスプレーで全画面表示しているぐらいではそんなに差は出ませんが、全紙以上の大きさでプリントすれば、違いは分かりますが、現像ソフトの利用でその差はずいぶん少なくなります。ご自分の好きな機材とか手になじんだ機材とかで選ぶのも一考かと。

書込番号：18823044

[golfkidds]

５Dマーク２＆コシナツァイスアポゾナー１３５mmF２．０	ライカS２＆コンタ６４５ゾナー210mmF4.0	コンタックス６４５のプラナー80mmF2.0	これはライカSのアポマクロズマリット120mmF2.5

tontoro2011さん、みなさん、お邪魔いたします。

コンタックスオタクさん＞私は長らくコンタックス645・キャノンN１を使っていますが、フォーマットサイズが同じならツアイスレンズの方がグラデ―ションが豊かで、暗い部分の諧調が豊かです。

さすがに深いご経験に裏付けされたお言葉ですね。
私もコンタックスファンで最初Gレンズ、G２＆プラナー４５とビオゴン２８をドイツ人の友人に借りて天壇公園などを撮影し
出来上がったポジ（コダック）を見た時の驚き今でもよく覚えております。
その後すぐにG２とレンズフルセット購入、あとはN１（コンタックス）、６４５と続きました。
デジタルはキャノン５D購入してからで、YCレンズやライカRをアダプター経由で使っております。
ライカRレンズは最初使った時にYCレンズと比べ色が少し濁っているような感じでしたが、使ううちにぼんやりとですが
設計思想というか感性がZeissと少し違うなと感じるようになりました。
ライカRレンズは抜けが少し悪いのですが、そのかわりグラディエーションが豊かなように感じます。

長々と書いてしまいましたが、大先輩であるコンタックスオタクさん今後もよろしくであります。
価格のコンタックス６４５標準セットに「自由広場シリーズ」があり、そこには大御所こんじじさんも参加されてます。
いろいろなレンズや機材の話題やニッチな中判デジタルの話題も満載です。
ぜひ一度覗いてきてください。（他の皆さまもよろしければぜひ覗いてみてください）
http://bbs.kakaku.com/bbs/10102510055/#18706422

書込番号：18825540

[golfkidds]

アポ７０mm180mmf2.8	R１９mmF2.8

tontoro2011さん、ほかの皆様、お邪魔いたします。
EOS 5Ds Rを購入予定としておりましたが、用意していた資金をライカS２買い増しに使用してしまいました。
EOS 5Ds R購入は来年以降になりそうです。偉そうなこと書いていてすいませんです。

ライカS２２台体制になり、故障修理対応もできます。今現在１台は点検ため獨逸に里帰り中です。
（今までに経験だと１．５ヶ月くらい）
ライカSの純正レンズはかなり高いので３５、７０，１２０の３本だけですが、コンタックス６４５レンズは
ムターやAPO 350mmを含めフルセット所有しておりますし、広角側もハッセルのHCD28mmF4があり、
これらすべてが純正電子アダプター経由で使えます。
ということで、機材購入はこれで完了、あとは使わなくなっているRやYCレンズ資産の整理を行っていく予定です。
第1弾はアポ７０mm180mmf2.8、８０mm200mmF4、３５mm70mmF4などのズームレンズや単焦点
R１９などになりそうです。

書込番号：18859597

cs6で５DsRのもあれや偽色を抑える方法をおしえてください。

[フィンランド&ムーミン大好き]

何処で見たのかわすれてしまいました。

申し訳ありませんが、もういちど

CS6で５DsRのもあれや偽色を抑える方法を

CS6初心者でもわかるようにおしえてください。

書込番号：18775819

[wan1wan]

5DsRのデータがなぜあるのか分かりませんが

CameraRAWでRAWを読み込んでフィルター窓にモアレ・フリンジの設定項目がありますよ

書込番号：18775901

[フィンランド&ムーミン大好き]

ありがとうございました。
大変お世話になりました。

書込番号：18776080

画素ピッチでの比較

[t_nobo72]

初めまして。一年ほど前にレンズ交換式カメラを購入した初心者です。
m43のミラーレス一眼を普段は使用しています。
こちらに投稿することが不適切であれば、どちらが適切か誘導して頂けると助かります。

このカメラはフルサイズで約5000万画素とのことですがキヤノン公式のYouTubeを拝見すると凄い解像度で従来の物ではミラーショックでブレが出てしまう位だと聞きました。
また、その性能を最大限に引き出すには従来のレンズでは難しい物もあるとか。また、風景撮影では三脚レリーズ必須だという話でした。
なるほど、高画素になるとそれはそれで色々と大変なんだなぁとはじめに聞いた時は思いました。

ただ少し考えてみますと、APS-Cで約2400万画素の商品を出しているのでこれを使えばフルサイズ約4800万画素のセンサーが出来ます。
同様に僕のカメラはm43の約1600万画素なので、フルサイズで約6400万画素相当になります。
また、もっと小さいセンサーサイズのデジカメやスマホカメラでも今では1000万画素クラスです。
これらのセンサーではこの5Dsよりも画素ピッチは狭いと思うのですが、そういったナイーブな話しは余り聞いたことがありません。
m43やデジカメにはミラーがないのでミラーショック云々は関係ない話ですが
これらのカメラで(勿論、あるに越したことはないが)三脚レリーズ必須だとか最新の高級レンズでないと性能を引き出せないとかの話にはならず
むしろ「手持ちで気軽に撮影出来るのに、お手頃価格で高画素にしっかり解像します」みたいなアピールの仕方をしているように思います。

これは何か矛盾というか、どちらかの言い分が成り立たない気がしてしまいます。
それとも僕の理解不足で至極真っ当なことなのでしょうか？
商品特性によるポジショントークと言ってしまえばそれまで、、、でしょうか？？？
どう解釈すれば良いのか分からないので皆さんのご意見をお聞かせください。

書込番号：18609640

[あふろべなと〜る]

手振れに対してシビアかどうかにはセンサーサイズは関係ないですよ

画素数だけのもんだいなので当然５０００万画素の５Ｄｓはシビアです

書込番号：18609711

[Gallery Ponta]

私も同じ疑問を持っています。
フルサイズセンサーは手振れにシビアという文句をちょくちょく見ます。

真意は不明ですが、X,Y方向はAPS-Cなどと同じでも、回転方向のブレに関しては中心からの半径が大きい分ブレが大きく出やすいという意味なのかな？と勝手に解釈していますがどうなんでしょうね。

メーカーに質問されるのもいいかもしれません。

書込番号：18609738

[wan1wan]

それにレンズの問題もある。一概にセンサーサイズだけじゃ受光量の違いは語れない

バカが645と5Dsを比較していたけれど（笑）

書込番号：18609739

[ホワイトマフラー]

いいことに気づきましたね。
これは気にするか気にしないかの問題に近いと思います。
20Mに到達した時もしっかりした三脚と高級レンズが必要って言ってましたよ。
どの画素数で必要十分と考えるかはユーザーの考えによるところが大きいと思います。
ISO感度耐性、連写、AF然り。

書込番号：18609740

[そだ]

スマホもA3で印刷するなら三脚使わなきゃならないんでしょうが・・・。

書込番号：18609823

[Santos007]

フィルムの時代とは違い、今はPC上で簡単に等倍拡大できますので。　等倍拡大した際に、画素数が少なかった際には気が付かなかったアラが見えるようになる、という現象です。　逆に50Mpxの画像を24Mpxに落とせば、50Mpixの等倍拡大で見えていたアラが目立たなくなります。

ご存じのように、PCの画面は、そこまで画素数ありませんし、A3ぐらいまでのプリントであれば24Mpxでも十分。　ではどういう場面で50Mpxが意味を持つのでしょう？　例えば、PCでの画像加工や、切り抜きの場合、画素数が多いほうが、余裕を持って作業できます。　50Mpxのカメラを横位置にして撮った人物写真の全身像も、ブレなし、ジャスピンで撮れているとすれば、24Mpxのカメラを縦位置にして撮った画像と同程度の画素数 = 品質で切り出しできます。

書込番号：18609827

[cbr_600f]

レンズの収差と鑑賞サイズがポイントではないかと思います。

デジカメinfoなどを見ていても、
「APS-C 24Mの方が画素ピッチが狭いのに『50Mだからレンズ性能が不足』というのはおかしい」
という書き込みがよく見られますよね。

画素ピッチだけを見れば、1/2.3型で20Mpixのコンデジが一番高精細ですが、
APS-Cやm43のレンズでは、そのコンデジの(局所的な)解像度は出せないです。
レンズはイメージサークル(センサの写せる範囲)が狭い方が、単位面積当たり
の性能は出しやすいので。

光学限界という意味では確かに画素ピッチで決まりますが、一眼系の場合は
大きく絞らない限りは理論限界よりも収差による解像度劣化の方が大きいです。
イメージサークルの大きなレンズは広い範囲で収差を補正しなくてはいけませんが、
イメージサークルの小さいレンズは中心部に特化して収差を補正する設計ができます。

レンズの口径と画素数が同じなら、単純にはm43とフルサイズで解像度は同じです。
実際には画素ピッチが狭い方がノイズリダクションが強めにかけられてしまうので、
コントラストの低い被写体のディティール(遠景の木など)の再現性は、センサーが
大きい方が有利ですが。(逆にハッキリクッキリした被写体では差は出ません)


もう1つは鑑賞サイズで、ピクセル等倍で見るとき、画素数が多い方が、全体としては
より拡大して見ることになります。12MpixでA3サイズに印刷するなら、48Mpixでは
A1サイズに印刷して見るのと同じです。

同じA3サイズに印刷して見るのであれば、手ブレもレンズ性能も問題無いのですが、
どうしても画素数が多い方がより拡大して見られてしまうことが多い為、
「手ブレが目立つ」「レンズ性能が」という話になるという訳です。

書込番号：18609839

[多摩川うろうろ]

＞三脚レリーズ必須だとか最新の高級レンズでないと性能を引き出せないとかの話にはならず

その通りだと思います。
最近のレンズであればAPSのカメラに対応しているので無理は無いはず。

ただ、ミラーが大きいのでミラーのショックは大きいはずです。

書込番号：18609852

[t_nobo72]

あふろべなと〜る さん

メーカーの「従来より高画素になったので僅かなブレにも反応してしまう」という文脈から
「画素ピッチ(センサーサイズに対する画素数)」若しくは「受光面積(1画素の大きさ)」が
ブレに関係するのかと思っていました。
必ずしもそういうわけではないみたいですね。
ご回答頂き、ありがとうございます。

書込番号：18609890

[t_nobo72]

Gallery Pontaさん
なるほど、回転ブレに関しての注意と考えれば納得！と思いましたが
それはセンサーサイズの物理面積の問題であって高画素化は関係ない気もします。
ただ、センサーサイズが大きくなるほどにシャッターブレの影響が大きくなることは
今後、もしかしたらフルサイズを使うことがあるかもしれないので気に留めておきます。

メーカーに質問を投げかけた方が良いですか。
今の所全く手に届く範囲ではなく、購入検討者を装うのは心理的なハードルが高いですが。。。

書込番号：18609891

[t_nobo72]

wan1wanさん

やっぱりレンズの質は影響があるのですか。
コンデジやスマホのレンズは物凄く解像力に優れているということでしょうか。

書込番号：18609892

[shoen9]

私はこのように考えます。
まず。話を単純化するためにフルサイズのセンサーを１００画素、コンデジのセンサーを１０画素とします。
フルサイズのセンサーに受光素子が１００個、同様にコンデジのセンサーには１０個並んでいます。
いま、両方のカメラで同じ絵の写真を撮影するとします。
次に、被写体→レンズ→センサーという光りの通り道をイメージします。
フルサイズのセンサーは１００個の受光素子で、コンデジのセンサーは１０個の受光素子でこの絵を捉えています。
ここでカメラにブレが起きたとすると、ある１個の受光素子で捉えていた光がブレて隣の受光素子にも捉えられてしまう事になります。
その結果がブレ写真です。
１０画素のセンサーの方は少々光がブレても隣の受光素子に捉えられることは少ない。つまりブレに対する許容範囲が大きいということでは無いでしょうか。
１００画素のセンサーはブレに対してシビアになります。
レンズに関しても解像度の低いレンズは細かく像を結ばないので、１００画素を生かし切れないということでは無いでしょうか

書込番号：18609895

[t_nobo72]

ホワイトマフラーさん

気持ちの問題ですか。。。やっぱり、それが正解でしょうか？
もうメーカーの常套文句と受け止めておいたほうが良さそうですね。

書込番号：18609898

[萌えドラ]

メカ的な事は疎いですが…
デジタル以前にも中判以上のフォーマットを扱う際はブレには当然シビアでしたよ。

ただ最近は手ぶれ補正の進化も手伝って
夜景も手持ち、マクロも手持ち、スローも手持ち
と撮る側はメカ任せで随分と楽して怠ける。
だけど見る時は等倍チェックで粗が見えちゃう。

なんか手ブレ防止って撮影者の意識次第で結果がウンと良くなるかも知れないと言う気もするんですが(^_^;)

駄文失礼しました。

書込番号：18609902

[あふろべなと〜る]

さらに
手振れにはフォーマットサイズ関係ないですが
ミラーショックとシャッターショックはフォーマットサイズがでかいほど不利

ゆえに中判除けば世界で一番シビアなデジ１は５Ｄｓなのは間違いないです

書込番号：18609906

[t_nobo72]

そださん

スマホで三脚ですか。その発想はありませんでした。
三脚レリーズを基本にして手持ち撮影は非常手段くらいの心構えを持つようにします。
僕は山登りが趣味で風景写真を撮りますが、セッティングに時間のかかる三脚は山頂とか昼食休憩くらいしか行動時間の余裕がなくて使っていませんでした。
今後は行動計画に修正が必要です。

書込番号：18609913

[Paris7000]

スレ主さん

私も常々同じようなことを思っていました。
さすがにコンデジとは比較しませんが、APS-Cの2400万画素は、フルサイズなら5000万画素に相当する密度で、それだけでブレに敏感だったり高級レンズを要求すると。

実際はそうだと思います。
APS-Cの2400万画素は、それだけシビアです。

じゃぁなぜそこまで言わないのかというと、APS-Cユーザーは一般にローエンド機、普及クラスで、そこまでシビアな要求をする購入層が少ないと言う事だと思います。
コンデジの写真を等倍にして、解像感が無いとかいう人いないですよね（＾＾；；
実際にコンデジ写真を等倍表示すると、見るも無残な画質なこと多いです。
一方、いいレンズを使ったAPS-Cやフルサイズの画像は、等倍にしても等倍とは気が付かず、望遠レンズで撮ったような写真をたたき出すことが多いです。
つまり、高級機ほど、マニアックな人が細かく評価するので、それだけシビアな評価になるのだと思っています。

まさに、スレ主さんがおっしゃる「商品特性によるポジショントーク」だと言う事ですね。
APS-Cだって、しっかり手振れを抑える取り方をしないと、微妙に甘い画像になったりします。
もっとも、APS-Cはフルサイズに比べ、ミラーの大きさも小さいので、それだけ質量が少なく、その分ミラーショックの大きさは少ないので、ミラーショックのブレに対してはフルサイズより有利とはいえます。
でも、ブレというものは、手振れや、三脚に固定しても風などで微妙なブレを起こしますので、いろんな要素がからんできているので、高画素高級機こそ、しっかりとしたブレ対策を施す必要があるのだと思っています。
つまり、こういう機種を購入する層は、それだけ要求していることが高いと言う事ですね。

書込番号：18609930

[t_nobo72]

cbr_600fさん

ちょっと僕にはまだ難しいようで、何となくでしか理解が追いつきません。
中途半端な知識と経験で理解しようとするから無理が出てきたのかな？と反省しています。

・センサーサイズが小さいとイメージサークルも小さくて、解像力が高いレンズ設計がしやすい。
・「総画素数」と「等倍表示」が他の方も示されている解である

と理解してみました。

書込番号：18609931

[PPモデル]

画素ピッチが同じであれば手ぶれのしやすさは同じです。しかしセンサーサイズが異なれば、焦点距離は変わり、m43は何mm相当として比較されます。

同じ条件で比較したければ、フルサイズはトリミングしてください。

例えば、フルサイズはとm43の画素ピッチが同じであれば、焦点距離と撮影距離を同じにして、フルサイズからm43と同じ画素数分、もしくは同じ面積分トリミングしてm43と比較すれば同じ結果となります。

書込番号：18609941　スマートフォンサイトからの書き込み

[t_nobo72]

shoen9さん

1画素が捉える被写体の範囲が問題となるということでしょうか。
考える基点と基準とするべき単位を間違えていたようです。
とても分かりやすくてスッキリしました。

レンズに関してはどのメーカーも限界解像力を分かりやすい数値で示して欲しいですね。
MTF曲線が元になるのでしょうか？
もっと素人にも簡単に分かるように「何万画素機まで対応」みたいな表記が欲しいです。
それとレンズの解像度に関して言うと画素数よりもやっぱり画素ピッチが影響するのではないかとまだ考えてしまいます。

書込番号：18609951

[PPモデル]

まだレンズ解像度の話はおいておいた方がいいんじゃないかな。

それよりも先に長さ方向の理解をもっとしっかりしよう。例えば、被写体高さ1mの棒に対してぶれやすさはどの様になるかとか。

解像度比較は面積比較となるため単純比較は難しい。先に長さ比較をした方がいいですよ！

書込番号：18609965　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

僕もおかしいと思います
5DsRをクロップしたのとAPS-C2400万画素と何が違うのでしょう
クロップすればブレに優しくなるのでしょうか

一般論として望遠(画角が狭い)方がブレに敏感に成りますよね

ミラーの質量の問題ならそれはフルサイズのデメリットですか

ただ単にフルサイズでは評価のハードルを上げ評価しているだけで
APS-C2400万画素でもブレやレンズに対する本来の要求は
同じかと思うのですが・・・

書込番号：18609968　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

1mの棒が撮像素子上で何mmの大きさに写っていますか？それは画素数(長さ)で何個分ですか？

画素ピッチの質問なので長さの話です。

書込番号：18609974　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

だったらクロップすればブレに優しくなり
5DとX8iのブレに対する要求(リスク)は同じくらい
でしょか

書込番号：18609977　スマートフォンサイトからの書き込み

[写歴40年]

t_nobo72さん　おはようございます。

百聞は一見にしかずと言いますので、EOS 5Ds Rは発売前なのでSDカード持参でヨドバシやキタムラなどデモ機のある販売店に行かれて、今ならニコンD810にニコンが誇る高級単か大三元ズームなどを取り付けられて撮ってみられればその違いがわかると思います。

フルサイズ高画素機はマイクロフォーサーズ機とは明らかに違う機種だと思います。

書込番号：18610095

[PPモデル]

よく35mm(フルサイズ)換算と言う言葉を聞くと思いますが、条件の異なるものを比較する場合はこの換算と言う事をして必ず条件を揃えなければなりません。条件を揃える事が比較の大前提です。

画素ピッチを決めたら、m43とフルサイズでは必然的に画素が固定されます。
そして条件を揃えるならばm43は換算を使って焦点距離を揃えなければなりません。

一方の条件を変えたならば必ず付随して変わるもの全てを変えて条件を揃えなければ、比較は成り立ちません。


m43が5000万画素なら1600万画素より手ぶれはシビア。
フルサイズからクロップして2400万画素取り出しAPS-Cと画素数が同じであれば手ぶれのシビアさは同じ。この時付随して焦点距離の意味は変わっている。

書込番号：18610147　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

クロップは焦点距離が伸びてシビア。しかし画素数が落ちて鈍感。

焦点距離と画素数を揃えれば、フルサイズとAPS-Cは比較できます。この時どちらか画素数が落ちれば鈍感。しかしぶれ量(長さ)は同じ。

書込番号：18610167　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

自分のカメラで何とか相当としてトリミングして見ればいいね。

書込番号：18610171　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

私も正直よく理解していないのですが、、、


この手の議論では、まず「等倍観察でどの程度ブレてるか」に議論を絞ったほうが良いと思います。
じゃないと、高画素機の存在意義そのものが薄れるのであって。等倍であっても、画質劣化には間違いないし。


その上で、
例えば35mmカメラとAPSCカメラでは画素ピッチが2倍ちょい違います。

ならば、物理的に同じ「露光中Xミリの手ブレ」に対して、センサー上の画素数/Xミリがより多いAPSCのほうが、よりブレやすいとは考えられないのでしょうか？(もちろん、この場合の画素数はどちらも同じとして)

つまり、同じXミリでも、APSCはいわば「より細かい刻みの物差し」でブレを記録することになるのでは？



間違ってたら、どなたか教えて下さい(；´Д`A。

書込番号：18610178　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

たしかに、t_nobo72さんがお書きのように、
ＰＣなどで等倍でチェックすればフルサイズもAPS-Cもm43も
画素ピッチと移動角が同じであれば、同じブレになると考えます。

5d2が出た当初も、2000万画素での撮影は手ブレに注意なんて書かれていましたけれど、
自分は平気で手持ち１秒で夜景を撮影していました。（購入は出て半年後ですが）
広角側で１秒であれば撮影可能ですし、何かによりかかれば数秒も可。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10501011452/SortID=15324965/ImageID=1385965/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15723356/ImageID=1475270/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14633169/ImageID=1211748/

書込番号：18610193

[アダムス13]

あっ。書き忘れた。

結局「画素ピッチは関係ある」と、私も思っています。

書込番号：18610236　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

ピクセルの大きさに決まりがないのに等倍比較ですか？どの様に長さや角度に置き換えますか？

カメラ機種別にピクセルを長さや角度に置き換え、頭の中で1ピクセルが何mmだからと換算が大変ですね。

あなたの物を測るものさしの単位は何ですか？
ピクセルはものさしでは無いので、ぶれ量を測るためには長さに変換する必要があります。

書込番号：18610240　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

高画素機が単に画素数が多いからブレに敏感（ピクセルレベルで）であれば
５ＤｓＲと６４５Ｚの対ブレリスクは同程度？

又鑑賞サイズが同じ（たとえばＡ３）では気にする必要なし？

相当画角でのブレ角度の問題であれば
５Ｄ�Uと７０Ｄのブレリスクは同程度？

等倍鑑賞の場合同じレンズで撮影した場合（画角は違うが）
例えば中心部やクロップ縁付近で５ＤｓＲと７０Ｄのブレ耐性は同程度か
ミラーの小さい７０Ｄが有利？

更に可動ミラーが原因なら５ＤｓＲは新しく出る高画素αには逆立ちしても敵わない？

勿論ブレは良くないですが
もしかしてキャノンがプレミアム感を植え付ける為に使ってきた神話？

すべて対ブレに関してのみの話ですが・・・

書込番号：18610273

[スースエ]

ミラーのショックは手持ちの撮影なら、まず問題にならないように設計されています。
ダンパー（減衰装置）が付いていて、振動が収まってからシャッター幕が走り始めます。

以前、何の目的かわかりませんが、三脚にカメラを固定して、ミラーショックで振動している
カメラの動画が話題になったことがあります。市販のスチル用のカーボンや金属の三脚は、
かなり良いものでも、極端な言い方をしたら「バネ」なので、カメラと三脚で振動系を構成
します。バラストをつけても振動の周波数が下がるだけで、振動の減衰にはあまり寄与しません。

その辺を理解していない人が、カメラがデジタルになって、高級機を購入して、ネットの情報力で
あれこれ言うのが混乱の原因の一つとなっていると思います。たぶん、昔から三脚使用時の振動
を望遠レンズで普通に体験して、いろいろな対策をしてきたであろう、ベテランの皆さんは、
親切に説明しても喰いつかれたりするので、面倒になってあまり説明されていないように感じました。


>> 従来の物ではミラーショックでブレが出てしまう位だと聞きました。

ああ、またか、と思いましたが一応、コメントしました。

書込番号：18610290

[バッハの平均律]

コンデジは
画素ピッチが小さくなるから手振れに厳しくなる面と
焦点距離が短くなるので手振れを起こしにくくなる面が相殺しているのではないでしょうか。

この二つの面が反比例しているとすると、
1000万画素のフルサイズと1000万画のコンデジの手振れのしやすさは同じ。
つまり、
手振れのしやすさはセンサーサイズに関わらず画素数だけで決まるのかもしれません。

ちなみに、
デジタルカメラマガジンの今月号に5Ds(R)の開発陣のインタビューが載っていて、
・5Ds(R)は中版カメラではないので三脚必須ではない。
・1／焦点距離より一段ほど早めのシャッター速度で手振れは防げるのではないか。
という事を開発の方たちが話していました。

書込番号：18610296

[横道坊主]

＞自分は平気で手持ち1秒で夜景を撮影していました｡(購入は出て半年後ですが)
広角側で1秒であれば撮影可能ですし､何かによりかかれば数秒も可｡

スゴい！エラい！
それで、自分が狙った構図で撮れてればね。

｢こういう状況で撮ったんですよ｣
ってプロセスを説明しないといけない写真って弱い。
ベテランが手持ちで一発で決めようが、
初心者がモタモタと三脚をセットして連写しようが、一枚の写真としては同じだ。
見る人には関係ない。

書込番号：18610315

[アダムス13]

>PPモデルさん

ピクセル等倍云々は、ブレが「目立つかどうか？」を判断する上で妥当かなという話です。


>あなたの物を測るものさしの単位は何ですか？
ピクセルはものさしでは無いので、ぶれ量を測るためには長さに変換する必要があります

えーと。
分かりやすく、センサーの縦軸が2センチのAカメラと、4センチのBカメラを想定します。

ブレ量は、分かりやすく、縦にのみ同じXセンチ。そして、縦軸のピクセル数は、どちらのカメラも同じ2000画素とします。


私が「より細かい刻みの物差し」と書いた意味が、お分かり頂けますでしょうか？ブレ量が、より細かく測定されると思いますが・・・

ややこしい書き方だったし、私がどこか勘違いしてるのかも知れないけど（≧∇≦）。
如何でしょうか？

書込番号：18610318　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェニックスの一輝]

＞「画素ピッチ(センサーサイズに対する画素数)」若しくは「受光面積(1画素の大きさ)」が
＞ブレに関係するのかと思っていました。

ブレに関係すると思います。
ブレの量が1画素を超えて隣接画素に信号が入るとブレになると思います。


＞その性能を最大限に引き出すには従来のレンズでは難しい物もあるとか。

一眼レフの場合は、レンズの本数が多い分設計の古いレンズも多かったりします。
デジタル以前に設計されたレンズとかだと、そういう話になってもしかたないかもしれません。


＞僕のカメラはm43の約1600万画素なので、フルサイズで約6400万画素相当になります。

マイクロフォーサーズの場合は、元からデジタル用に作られた規格ですし
最初からこの画素ピッチを想定してレンズも設計されていますので、問題ないのだと思います。

ただ、今の画素ピッチ程度なら問題ないと思いますが
もっと画素ピッチを狭くした場合は、マイクロフォーサーズであっても、厳しくなる可能性もあると思います。


＞もっと小さいセンサーサイズのデジカメやスマホカメラでも今では1000万画素クラスです。

1/2.3型撮像素子とかの場合は画質は考慮されていません。
メーカー自身が1/1.7型で高画質というくらいです。

当然レンズの性能もその画素数に見合ったものは搭載されていませんし
メーカーも買う人が画質までは気にしていないと思って作っていると思います。

画質を考慮していない以上、話題になることもないと思います。

書込番号：18610330

[写真好き(^^)]

実際はブレてるけどサイズが小さいと目立たなくて大きいと分かるみたいな...

そうか中判は被写界深度が浅いから35mmより絞んないと駄目なのか。

書込番号：18610335

[アダムス13]

コンデジだと、低感度でもノイズリダクションに埋もれてブレはあまり分からないと思います。

書込番号：18610352　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

なんども言うが難しく考えなくて大丈夫

手振れはフォーマットサイズ関係ない
画素数だけの問題

ミラーショック、シャッターショックはフォーマットサイズがでかいほど大きいので
ラージフォーマットが不利

シンプルです

書込番号：18610372　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

　スレ主様，カメラを頭の中だけで考えすぎている感じがしました．

　必要な画素数って写真の用途目的で変わります．いったい撮られた写真を何に使うのでしょうか？
　新聞，週刊誌，折り込みチラシなど紙質が悪い紙にプリントするなら，カメラの差，画素数の差など分かるわけがありません．
　また，ブレを気にされていますが，写真史上最も有名なカメラマンの傑作写真は「ちょっとピンぼけ」程度ではなくひどいブレブレです．でもそのブレが，現場の非常に緊迫した空気を伝えています．これですから写真は面白いと感じています．
　
　結論として実際に使ってみて満足できればそれで幸せですし，ブレがひどいから明るいレンズを使おう，三脚使おうとか考えても遅くはないように思います．

書込番号：18610402

[アダムス13]

PPモデルさん
あふろべなと〜るさん
>なんども言うが難しく考えなくて大丈夫

手振れはフォーマットサイズ関係ない
画素数だけの問題



自分の後学のためw、あえてしつこく問います。


前のレス(37件目)の私の仮定では、
Aカメラの(センサー縦軸)絶対長は2センチ、Bカメラは４センチ。
縦軸の長さに合わせて、2センチと4センチの物差し(状のもの)を想定し、、、
でも、刻み目の数はどちらも同じ2000だとします。当然、Aの物差しほうが細かくなる。

となれば、まったく同じ縦の手ブレ量Xに対して、たとえばAは6刻み・Bは3刻みとはならないのでしょうか？


そうして得られた撮像を、同じピクセル等倍で鑑賞したら、どう見えるのか？という単純な話をしているのですが。。。
どこか間違ってますかね( ? _ ? )。

書込番号：18610438　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

あなり気にしなくていいと思います。

書込番号：18610445

[ｄｅｎｋｉ８]

画素数が大きくなるという事は、同じ写真をより拡大率の高いムシメガネで見るという事です。

フルサイズ５０００万画素のカメラで撮った写真と、ＡＰＳ−Ｃ２４２０万画素で撮った写真が
同じようにぶれていた場合、同じ大きさに印刷したらブレも同じです。

今度は、同じサイズ、同じドット数の画面で、みんな大好き等倍鑑賞してみると、５０００万画素
の写真の方が拡大してみている事になりますから、２４２０万画素では気にならなかったブレ
が５０００万画素では気になるようになる、という事。

書込番号：18610486

[gda_hisashi]

>前のレス(37件目)の私の仮定では、
>Aカメラの(センサー縦軸)絶対長は2センチ、Bカメラは４センチ。
>縦軸の長さに合わせて、2センチと4センチの物差し(状のもの)を想定し、、、
>でも、刻み目の数はどちらも同じ2000だとします。当然、Aの物差しほうが細かくなる。
>
>となれば、まったく同じ縦の手ブレ量Xに対して、たとえばAは6刻み・Bは3刻みとはならないのでしょうか？

同じブレ角であれば比率の問題なのでセンサーを小さくした場合ものさしのメモリも細かくすれば同じ刻み数ブレると思います

書込番号：18610503

[アダムス13]

>gda_hisashiさん

なるほど。
ご教示有難うございます。

私の想定は、レンズの角度ブレと撮像の関係を考えていなかったのが問題な気がします。。。

書込番号：18610544　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あふろべなと〜るさんも、たまーには正解を言うよー 怒
等倍でのブレ量は、画角に対しての画素数だよ
画角ってのは、センサーサイズに合わせて、なんミリ換算とかのあれだよ
ようは、同じ範囲を切り取った画で比べなきゃ意味がないわけで
そーなりゃ、センサーサイズに関係なく画素数が多ければ多い方がシビアだってことがわかると思う
もちろん、画素数が印刷能力を超えた一般的なサイズのプリントやモニターでの通常鑑賞じゃあ、高画素の恩恵は少ないので、んなぁことは気にせずに撮ればいい

書込番号：18610557　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　とてもラフな計算ですが、５千３百万画素だと横に約９千、縦に約６千の画素が並んでいることになります。フルサイズではＣＭＯＳの寸法は36mm×24mmですから、単純計算すれば画素のピッチは４μｍくらいになります。

　何年も前ですが、デジイチでシャッターを切ったときに内部でどのくらいブレる（ＣＭＯＳ上に結像するときのブレです）かの精密測定をした情報を見たことがあります（カメラは堅牢な三脚に固定しての話です）。もう記憶が薄らいで正確なデータは覚えていませんが、何μｍかあったと思います。なので「ミラーショックでブレが出てしまう」というのは当然ありえる話です。

　そのブレの程度は、カメラが大型になる（ミラーのマスも含めて）ほど大きくなりがちです。一般論的に言えば、小さなカメラほどブレが出にくく、拡大しにくいと考えられます。極端なたとえ話ですが、地震が来ると大きな鉄筋コンクリート造りの堅牢なビルはグラグラと揺れても、マッチ箱は（等価のサイズに置き換えても）揺れないのと同じです。

　カメラのメカを設計するときは、振動対策も重要な要素と考えられます。

書込番号：18610572

[あふろべなと〜る]

＞等倍でのブレ量は、画角に対しての画素数だよ 画角ってのは、センサーサイズに合わせて、な んミリ換算とかのあれだよ

そこを合わせるのは当たり前だから書かなかっただけですよ

画角を合わせるなんて大前提だし

合わせない比較は無意味…( ´△｀)

書込番号：18610588　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

近接時の前後・垂直のシフトブレとか、振動ブレとかも「全く同量」で想定したらどうなるか、、、嗚呼、ややこしい(；´Д`A。

やはり画素数だけ考えるのが、妥当なんですかね。

書込番号：18610610　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

何も難しく考える事は無いですよ

単純に画素数が多い一眼レフというだけでブレに弱いとかは無いですよ

書込番号：18610627

[おまっと]

　このカメラはちょっとのブレでも許されないんだよ。
　俺すごいカメラ使ってるんだよーーー、どだ、って言うカメジイの自慢ネタでしょ。

書込番号：18610760

[レオナルド・大ピンチ]

単純に高画素＝高解像なのでブレも鮮明に写しだす。ただそれだけ。画素ピッチと解像度に相関があるかは俺は知らない。

ブレを目立つ目立たないという視点で捉えるか、も少し科学的に捉えるかで議論は全く違うものになるような。

スレ主はそこの立場をはっきりせい！

書込番号：18610802

[おまっと]

　田舎のバーチャンが自分のこと俺って言ってた。

書込番号：18610835

[PPモデル]

アダムス13さん

言っていることがよくわかりません。
AとBは結局何mmぶれているのですか？

もしかしてピクセルサイズの違う物をピクセル等倍で比較してませんか？


あとカメラとシャッター振動の関係で、フルサイズが振動が大きくぶれやすい説が出ていますが、重さに対する慣性力の考えが抜けていませんか？
重いものは動きたくないとそこに留まろうとしますが、フルサイズはそれなりに重さはありますよ。

ただ重くすると工夫がないので、三脚周りの強度だけ上げたのですよね？

書込番号：18610975　スマートフォンサイトからの書き込み

[kittykats]

ミラーショックに関してはミラーアップしてレリーズで撮れば緩和されるのでは、
と思いますが。

書込番号：18610988

[syuziico]

なんにしても・・・・・・　一般アマチュアレベルのカメラマンが扱える画素数ではありません、
RAW現像をしようにも、超ハイスペックのＰＣでないと、かったるくてやってられない、

　　ＫＹ書き込みでした　f ( ＾ ＾ )
　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：18611087

[gda_hisashi]

>ミラーショックに関してはミラーアップしてレリーズで撮れば緩和されるのでは、
>と思いますが。

そうしてミラーとペンタプリズムがいらなくなる

書込番号：18611280

[スペクトルム]

かつての5D2でもミラーショックによる微ブレが話題になっていたのが懐かしいね。

書込番号：18611310　スマートフォンサイトからの書き込み

[taichosan]

スレ主さん、はじめまして。
ブレは、同じ画角（≠焦点距離）、同じ画素数であれば、APS-Cやフルサイズ等のフォーマットの大きさに関係なく、理論上は「同じレベルの起きやすさ」となります。
ですので同じ2400万画素のカメラで、同じ画角（≠焦点距離）の場合、フルサイズとAPS-Cで、ブレの発生しやすさは理論上、全く同じです。画素の大きさや密度については、同じフォーマット上で比較した場合のみに、ブレへの影響という点では意味を持ちます。
要は、画角1度に対して直線上に何ピクセル含まれるかでブレやすさは決まります。画角1度あたりのピクセル数が多くなればなるほど、ブレを拾いやすく、シビアになります。

ですから、APS-Cでの2400万画素と、同じ画素密度のフルサイズ4800万画素と比較した場合、同じ画角（例：APS-Cは30mmレンズ、フルサイズは50mmレンズ）での撮影では、4800万画素のフルサイズのほうが、画素サイズや密度は同じでも断然ブレやすくなります。

ただこれも、それを実感できるのは等倍鑑賞をする場合くらいで、それ以外では気にならないケースのほうが多いです。

まあ同じ画素数でも、フルサイズのほうが確かにミラーショックなどの影響を（ミラーなどの駆動部分が大きい分）受けやすいと言えますが、きっちり設計され、動作をするカメラであれば、さほど気にする必要はありません。
振動の影響を完全に排除したいのであれば、APS-Cであろうともミラーアップ撮影をするしかありません。

書込番号：18611690

[ｈｏｔman]

横道坊主さん

はなから作品とっている気はないもので・・・

書込番号：18611770

[JTB48]

＞これは何か矛盾というか、どちらかの言い分が成り立たない気がしてしまいます。
それとも僕の理解不足で至極真っ当なことなのでしょうか？
商品特性によるポジショントークと言ってしまえばそれまで、、、でしょうか？？？

私はクルマとカメラに関してはそうだと思います。だから宗教戦争と同じでいつまで経っても結論(決着？)が出ないのですよ。

書込番号：18611884

[アダムス13]

>言っていることがよくわかりません。
AとBは結局何mmぶれているのですか？

もしかしてピクセルサイズの違う物をピクセル等倍で比較してませんか？


ゴメンなさい。
いま時間がないので、手短かに。

AとBは、同じブレ量のつもりでした。例えば、露光中に0.01mmとします。
ピクセル数は同じだけど、1ピクセルの長さ・大きさは違うという想定です。写っている被写体の範囲はもちろん同じ。


角度ブレも、レンズ・ボディのたわみに吸収されたりブレとのタイムラグがあるかな、と思います。少なくとも、35mm機で5000万画素級の画素ピッチだと何かしら影響があるかも。
つまり、センサー自体のブレが必ずしも比例的にレンズのブレ→撮像の(角度)ブレとなるとは限らない。

ボディ内手ブレ補正の場合、センサーの補正のためのブレとレンズは独立していますね。私の想定は、およそあのイメージです。


そこまでシビアに考えると、画素ピッチは無関係ではないような。。。
あくまで、私の素人考えです。

書込番号：18611937　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

t_nobo72さん

ごめんなさい、私の文章を読み直すと話が飛躍しすぎでとっても不親切ですね…。
既にPPモデルさんやあふろさんが説明されていますが、改めて書かせて下さい。

◆画像サイズ

まず、解像度や手ブレの話をするときは、「画面全体」で考える必要があります。
解像度は 「画像全体(正確には短辺の長さ)に何本の線が入るか」で定義されます。

もしピクセル等倍で見た時の精細感が同じくらいであれば、画像サイズ(画素数)が
大きければ大きいほど、解像度が高くなります。
(同じA1サイズに印刷するとしたら、画像サイズが大きい方が拡大せずに済みますよね)

◆画角

同様に、画角を揃える必要があります。広角レンズでは解像できない遠くの小さい文字も、
望遠レンズで写せば余裕で見えます。これは解像度が高くなったのではなく、写す範囲を
狭くした為です。フルサイズで300mmなら、APS-Cでは200mmで比較しないと訳が
分からなくなります。(同じ焦点距離でのクロップは、画角が狭くなるので同じ条件になりません)

◆手ブレについて

手ブレの角度が1°だったとします。画角が50°の標準レンズなら、画面全体に対して
1/50のブレ量です。でも画角10°の望遠レンズで撮れば、画面全体に対して1/10の、
より大きなブレ量になります。(なので望遠ほどブレやすい)

メカショックの話を一旦無視して、APS-Cに200mm、フルサイズに300mmをつけて
画角を合わせれば、カメラが1°ブレたときの画面全体に対するブレ量は、全く変わりません。

しかしブレ割合ではなく、ブレのピクセル数で言えば、50Mpixの方が多くなります。
同じサイズに印刷したときのブレ量は変わらないのですが、高画素の方がブレの分解能は
あがり、またピクセル等倍鑑賞によって大きく拡大される為、今までよく見えなかったブレが、
より検知できるようになります。

これが高画素機はブレやすいと言われる所以で、ちゃんと画角を揃えれば、センサーサイズ
ではなく画素数や実際の解像度(レンズ性能や信号処理含む)が支配的になります。


◆レンズ性能について

画像全体の中にどれだけ細かい情報が入るかを考えます。もし画素ピッチと焦点距離が
が同じであれば、センサーが大きい方が画角が広くなり、より多くの情報量を詰め込む
ことができます。(＝解像度が上がる)

しかし、同じ画素ピッチでセンサーを大きくするということは、APS-Cと同じ解像性能を、
より広い範囲に渡って出さなくてはいけません。これにはより大きくて高いレンズが必要になります。
つまり、画素ピッチが同じであっても、APS-Cの24Mより、フルサイズの50Mの方が、より
高い性能が求められます。これが、「50Mだとレンズが…」と言われる所以です。

これも画面全体を同じサイズに印刷するのであれば、50Mの方が厳しいということはありません。
ピクセル等倍で見られたり、より大きく印刷されるから50Mの方が厳しいという話になるだけです。

書込番号：18611949

[そだ]

コンビニみたいなスレだと思ったが午前５時と午後５時の書き込みは無かったのか。残念。

書込番号：18612154

[ｈｏｔman]

単純に、同じ画素ピッチのフル機とAPS-C機に
同じレンズを付けてブレ量が同じであれば、
同じ画が出てくるのでは？

なぜなら、全て同じなのだから・・・
違うかな？

書込番号：18612671

[PPモデル]

アダムス13さん

＞手振れはフォーマットサイズ関係ない
＞画素数だけの問題

これには注意が必要。過去の書込みを見れば分かりますが、フルサイズ対m43では単純に画素数が同じであれば手ブレの拾い易さ、分かり易さは同じとしか説明しないのは不十分です。

ある人はフルサイズの焦点距離を50mm、m43は同じ50mmのレンズを想定して話す人が居たとします。しかし違う人はフルサイズの焦点距離を50mmとするならば、m43は同じ焦点距離にする必要があるのでフルサイズ換算で50mmになる様25mmのレンズを付けて比較しよう。と人によって条件が分かれてしまいます。ですからここは暗黙の了解ですが、後者の比較が正しく「フルサイズの焦点距離を50mmとするならば、m43は同じ焦点距離にする必要があるのでフルサイズ換算で50mmになる様25mmのレンズを付けて」は前提条件ですよ、とか但し書きは必要でしょう。


＞Aカメラの(センサー縦軸)絶対長は2センチ、Bカメラは４センチ。
＞縦軸の長さに合わせて、2センチと4センチの物差し(状のもの)を想定し、、、
＞でも、刻み目の数はどちらも同じ2000だとします。当然、Aの物差しほうが細かくなる。

＞となれば、まったく同じ縦の手ブレ量Xに対して、たとえばAは6刻み・Bは3刻みとはならないのでしょうか？

これは間違っていますね。同じ2000ピクセルで同じ刻みであればAもB同じにならなければおかしいのではないでしょうか。
（あと勝手にものさしの刻み目を変えないで下さい。話がややこしい。前提は同じものさしを使い比較する。例えば1mmは1mmの単位。刻み目は一個とか。）


＞AとBは、同じブレ量のつもりでした。例えば、露光中に0.01mmとします。
＞ピクセル数は同じだけど、1ピクセルの長さ・大きさは違うという想定です。写っている被写体の範囲はもちろん同じ。

ブレ量をXとする、変数を使うことに私は好ましく感じません。
100人いたならば、1人目は1、2人目は2、3人目は3・・・と100人百色となりませんか？
また変数ですから好きな数字を代入して良い、従ってAの時は2を代入、Bの時は4を代入する人は絶対にいないと言えるのでしょうか？

こう言う事がない様にものさしと言う絶対数字で表して下さいと言ったのですが、人のことは言えず、私もこのものさしの定義が、被写体なのか撮像素子の一辺なのかピクセルをものさしと言っているのか曖昧でしたね。

アダムス13さんの例を採って説明をさせていただくと、ブレ量が同じであれば仮に0.01mmとするならば、Aは撮像素子上で0.01mmブレて、Bでは同じ角度に相当する0.02mmブレて初めてAとBの比較条件は同じであると分かります。従って、Aでは2センチに対し2000ピクセルですから1ピクセルは2センチ割る2000ピクセルで0.001センチ。ミリに変換し0.0001ミリ。
ブレ量をピクセルに換算すると、0.01mm割る0.0001mm(ミリ）で100ピクセルのブレ量。

同じ条件でBでは4センチに対し2000ピクセルですから1ピクセルは4センチ割る2000ピクセルで0.002センチ。ミリに変換し0.0002ミリ。
ブレ量をピクセルに換算すると、0.02mm割る0.0002mm(ミリ）で100ピクセルのブレ量。

したがってAもBもブレに対するシビアさ、拾い易さ、分かり易さは100ピクセルで同じとなります。


ここまで説明して初めて、「この手の議論では、まず「等倍観察でどの程度ブレてるか」に議論を絞ったほうが良いと思います。じゃないと、高画素機の存在意義そのものが薄れるのであって。等倍であっても、画質劣化には間違いないし。」に答えられるのですが、私の答えとしては、挙げられた条件であれば「等倍観察でどの程度ブレてるか」は同じ100ピクセルなのでブレ量は同じです。と言えます。ただし、この条件に限ってはAは1ピクセルは撮像素子上で0.0001mm、Bは1ピクセルは撮像素子上で0.0002mmで大きさが違うことは理解しておいて下さい。となります。

以上が、アダムス13さんへの説明。


では上記を踏まえて、m43の1ピクセルを仮に4μmとするならば、フルサイズと画素ピッチ基準で比較する時、

前提条件
m43　撮像素子は分かりやすく1辺がフルサイズの半分とします。この時アスペクト比は無視します。
　よって18x12mm
レンズ　フルサイズ焦点距離換算50mm。従って比較するために25mmのレンズを使用。
画素数　18mm割る4μmで18000μm割る4μmで幅方向4500ピクセルが求められます。
　同様に縦は12000μm割る4μmは3000ピクセルとなります。

フルサイズ　撮像素子は1辺がm43の2倍とするならば、
　36x24mm
レンズ　フルサイズ焦点距離50mm。
画素数　36mm割る4μmで36000μm割る4μmで幅方向9000ピクセルが求められます。
　同様に縦は24000μm割る4μmは6000ピクセルとなります。

この時撮影距離は仮に1mとします。

この画素ピッチを揃えたブレの分かり易さは、角度でブレ量を捉えるならば同じ角度のブレで同じ分かり易さ。
この時m43で撮像素子上で仮に縦に0.004mmブレているならば、フルサイズは0.008mmブレていることになる。従ってピクセル換算ではm43もフルサイズも同じ画素ピッチなので、m43は1ピクセルのブレ、フルサイズは2ピクセルのブレになるのでフルサイズの方が2倍ブレは分かりやすい。ただし繰り返しになるが角度は同じで撮像素子上は長さで2倍の違いが出る。

今度は画素数（面積）に置き換えると、m43は4500x3000で1350万画素。フルサイズは9000x6000で5400万画素の比較。この時画素ピッチを揃えているのでこの画素数（面積）の比は変わらない。

ここではフルサイズを5Ds Rに近い5400万画素で比較して見ました。

書込番号：18612745

[PPモデル]

＞同じ画素ピッチのフル機とAPS-C機に
同じレンズを付けてブレ量が同じであれば、
同じ画が出てくるのでは？


物理的に作成不能。

画素ピッチが同じであれば、1辺の長さに対し必然的に画素数が決まる。
従ってフル機とAPS-C機では1辺の長さが異なり、画素数も違ってくるので出てくる画も違う。

そうとしか読み取れませんでしたが・・・

書込番号：18612784

[ｈｏｔman]

↑
いや、あくまで等倍で確認・・・の話です。

スレ主からのお題を考えるとそれでいいのかな？と

書込番号：18612870

[アダムス13]

>アダムス13さんの例を採って説明をさせていただくと、ブレ量が同じであれば仮に0.01mmとするならば、Aは撮像素子上で0.01mmブレて、Bでは同じ角度に相当する0.02mmブレて初めてAとBの比較条件は同じであると分かります。

なるほど。
やはり手ブレについては、角度を揃えて比較すべきなんですね。

ご丁寧に有難うございました。


ただし、シャッターショックやミラーショックによって、ほぼセンサーだけが微ブレするような場合は如何でしょうか？やはり、画素ピッチは関係ないのかどうか。。。

オリンパスの過去スレで一時話題になっていたので、Ｍ43は不利なのかな、という印象がありまして。

書込番号：18612900　スマートフォンサイトからの書き込み

[t_nobo72]

皆さん、沢山の様々なご回答を頂きありがとうございます。
日中はこの掲示板に書き込む精神的な余裕がなく、お返事が遅くなってすみません。
個別にお返事できませんが、何卒ご了承ください。
皆さんのご回答から得れた自分の理解したことを物凄くザックリとまとめてみました。

・縦横前後(XYZ軸)手ブレ:画素数が影響する
・回転(シャッター)手ブレ:センサー面積が影響する
・ミラーショックブレ:画素ピッチが影響する

ちなみにこの質問をさせていただいたキッカケは
5Ds(R)がブレにシビアなのは5D3に比べて「画素数が増えた=画素ピッチが狭くなった」ことが全ての原因だと思いこんでしまったからです。
僅かなブレが影響しているとすると自分のカメラもそういった影響を本当は受けているのではないか？と心配になりました。
半端な知識でnm単位の世界の事を心配してしまったので想像の域であることは確かです。
頭でっかちになっていましたw

ただ、レンズに関しては新たな疑問が湧いてきてしまいました。
もしコンデジやスマホのレンズが1000画素を本当は解像していないとすると
メーカーはとんだ粗悪品を世界中に何十億個もバラ撒いていることになりますけど
裁判の煩い国とかで訴訟されるリスクはないんでしょうか？

書込番号：18612926

[ｈｏｔman]

>ただ、レンズに関しては新たな疑問が湧いてきてしまいました。
>もしコンデジやスマホのレンズが1000画素を本当は解像していないとすると
>メーカーはとんだ粗悪品を世界中に何十億個もバラ撒いていることになりますけど

なるほど・・・
逆に、レンズ交換式カメラの方は、レンズの性能を使いきっていなかったことなりますね。
高画素の撮像素子が出てきて、初めて生きるレンズもあるわけで・・・

書込番号：18612967

[kawase302]

手ブレするなら、コウガソ使うなよ。
私みたいに600万ガソなら、手ブレしてもいいよ♪

書込番号：18613081

[あふろべなと〜る]

コンデジの場合レンズが解像していない以前に
高画素化の欠点ばかり出てると思う…

少なくとも１６ＭＰの１／２．３型センサーは
最低感度でも塗り絵になっていて高画素にした意味が皆無だと思う

それがわかっていたからペンタックスＱは１２ＭＰに抑えたのかもね♪

書込番号：18613091

[プルプル１号]

ちょっと興味をそそられたので素人なりにいろいろ考えたのですが・・・

例えば、手持ちのスマホで撮った写真のExifを見ると実焦点距離4mm、フルサイズ換算で29mmでした。
画素数は800万画素です。
ということは、800万画素のフルサイズ機に焦点距離29mmのレンズを付けて撮影した場合とスマホで撮影した場合とで、画像サイズや分解能を無視してブレ量だけに着目すれば、どちらも条件は同じで同じ画素数分だけブレが発生するという解釈になるかと思うのですが・・・
画素数だけの問題ってのはそういうことですよね？
ことブレ量に関してのみ言えば、絶対的な画素ピッチが影響するのはあくまでも同じ大きさのセンサーであった場合で、センサーサイズが異なれば相対的に考える必要があると。
なので、撮影画像の鑑賞フォーマットがセンサーサイズに見合う大きさであった場合には、スマホの1000万画素はブレに対してシビアと言えるような数値では無いと。

・・・こんな感じでよろしいでしょうか？（苦笑）

書込番号：18613167

[吉っあん]

はじめまして。
あまり気にすることはないと思います。フルサイズは持ったことないですがＡＰＳ-Ｃで６００万画素、1020万画素、1230万画素、２４１６万画素と買い換えて使ってますがブレの差高画素の方が出るなど今ま気にしたこと無かったです。
ブレずに撮るには三脚使用した方が良いのは昔から当たり前ですしその三脚使っても使い方が悪くブレている写真撮る人もいます。
写真の作品の表現上どこまでブレが許容できるか？ではないでしょうか？
ブレが作品の表現上に良い結果を出している例もありますし。
技術的にブレずに撮影するカメラの性能の熟知や撮影技術を身に着けて置くのは良いことだと思います。

書込番号：18613240

[アダムス13]

シャッターショック・ミラーショックに関する悪評がけっこう多いから、D800・800Ｅの中古相場がかなり下がってるんじゃないでしょうかね。D810は、まだまだ高値安定。

電子先幕さえ非搭載ですから、条件によってはさすがに厳しいのかな(´Д` )。

書込番号：18613269　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-utada77777]

昔に比べれば、技術革新でセンサーの効率が良くなっているから
それに伴って高画素化しているという側面もあると思うけど。

一概に画素ピッチといっても、今と過去のセンサーでは
同じ画素ピッチでも受ける光量（情報量）にも違いがありますね。

わかりやすいところだと、昔のCMOSと、最近の裏面照射型CMOSの違いとか。


なので違うセンサー搭載モデルならば、同じ画素ピッチだとしても
同レベルに語れるものでは無いと思いますがどうなんでしょうか？

書込番号：18613309

[クェーサー1DX]

この問題は、カメラの移動量（撮像面の移動距離）
と撮像面に投影される焦点像の移動距離が、使用される
レンズの焦点距離によって変わるということが重要だとおもいます。

たとえば、おなじ１６００万画素のOMD-E-M1とD4との比較では、
E-M1はD4の1/4の撮像面積ですので、画素ピッチは縦横とも1/2です。

ブレやすさの比較をするときに、画角を揃えるのは当然ですので
D4の標準画角５０ｍｍレンズに対して、E-M1は２５ｍｍの焦点距離になるので
カメラ（撮像面）が同じだけ移動しても、焦点像は半分しか移動しないということです。

よって、画素数が同じで、同じ画角の絵を撮るならば、ブレに対して撮像素子の大きさ（画素ピッチ）
は関係ないことになります。

問題の５DｓRのブレやすさですが、しょせん５０００万画素程度では、５D３の約１．５倍程
のブレやすさですので、そんなに神経質になる必要もないでしょう。

書込番号：18613371

[gda_hisashi]

画素数と画素ピッチ
画素数と画素サイズ
焦点距離と相当焦点距離(画角)
等倍鑑賞と鑑賞サイズ
ブレと他の画質
等をきちんと整理しないと
考え方が変な方向になり混乱もする

5DsRは画素ピッチから5D�Vよりブレ量が等倍鑑賞した場合約１.5に見えるから等倍鑑賞等拡大する場合ブレに敏感
と言う事をこのカメラは凄いんだぞと言いたいが為にメーカーやテスター等が使っているだけ
D810や5D�Vだってここで議論している２倍のブレ量が有れば5DsRよりブレる
(ブレ量なんて定量的な値は無くその都度違いミラーショック等が
原因であれば画素ピッチの問題でなくメカ的な問題)

ただ単に画素数の問題で5DsRがD810や5D�Vに比べブレに弱くムダに高画素だとしたら
更に高画素のフェーズワン等の超高画素のデジタルバックはもうブレだらけで使えないとなってしまう
※もっと大きなミラーのカメラに使ったり手持ちで撮影されている方もいる

要するに
ブレには気をつけないといけないが5DsRだからといって騒ぎ過ぎで
他のカメラでの撮影でもブレには注意が必要

と思う

書込番号：18613606　スマートフォンサイトからの書き込み

[けちけち太郎 s R 。]

どうせほとんどの方々が購入しないのだから

どうでもいんじゃないでしょうか。

購入予定の私もS1で使用しますし。

書込番号：18614909

[つるピカード]

＞もしコンデジやスマホのレンズが1000画素を本当は解像していないとすると…
多分1000万画素の間違いだとは思いますが…

解像度を保証して売っているコンデジやスマホがあるのでしょうか？？？？
私は見たことも聞いたこともありませんが……。
また、当然裁判沙汰の話も聞いたことはありません。

まさか、画素数と解像度を混同しているってことは無いですよね？？？？
http://www.cipa.jp/camera/dc-std/resolution_j.html

書込番号：18614980

[黒シャツβ]

回転ブレだろーが、ミラーショックだろーが、撮像センサーのフォーマットには依存しないって
画角が同じなら、全てにおいて画素数依存だよ
んなこと言ったら、携帯電話みたいな豆粒センサーじゃ写真撮れないよ 笑
シャッターショックは、撮像センサーのフォーマットによってミラーの大きさが変わる訳だから、ミラーがでかけりゃでかいほど、基本的にはミラーの上げ下げの衝撃がでかくなる
んだから、撮像センサーがでかい方が不利ってだけだよ
衝撃力が同じなら、画素数だけに依存ってことよ

書込番号：18615025　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

アダムス13さん

>>アダムス13さんの例を採って説明をさせていただくと、ブレ量が同じであれば仮に0.01mmとするならば、Aは撮像素子上で0.01mmブレて、Bでは同じ角度に相当する0.02mmブレて初めてAとBの比較条件は同じであると分かります。

>なるほど。
>やはり手ブレについては、角度を揃えて比較すべきなんですね。

ブレ角については「Bでは同じ角度に相当する」の表現が悪かったです。
Aは焦点距離をBと揃えるため半分にしています。そうしないと写っている被写体の範囲は同じではありません。
従ってブレ角は同じではなく、具体的には焦点距離の違いからAはBに対し半分でした。長さについての訂正はありません。

角度を揃えて比較すべきなんですね。と言われると誤解を招くかなと思い、補足させていただきます。

書込番号：18615101

[PPモデル]

度々すみません。

レンズと撮像素子までの距離がAもBも同じと仮定した場合は角度が半分。しかし、システム自体が半分の大きさと仮定する場合は、レンズと撮像素子までの距離が相似の関係にあり半分で角度は同じです。

これをフルサイズとm43の関係に置き換えると、実際のフランジバックの関係によると言うことになるでしょうか。

細かくてすみません（汗

書込番号：18615169

[t_nobo72]

つるピカードさん

1000万画素の書き間違いでした。ご指摘頂き、ありがとうございます。
でもだからと言って画素数と解像度を混合しているわけではありません。

それなりの企業が量産している製品ですからある一定水準の品質テストは行いませんか？
CIPAという標準規格団体があって解像度測定方式も教えていただいた通り存在するようですし。
確かに解像力が低いからといって裁判沙汰になりそうな具体例はすぐに思いつきませんけど
難癖をつけられる要因に成り得る気がしました。
例えばメーカーが率先して「高画素=高解像」とイメージ広告をしているように感じますし
誇大広告や虚偽広告とされかねないリスクは負っている気がします。
そう言えば、逆に解像力が高すぎて裁判沙汰になったケースはあった気がしますねw
メーカーが訴えられたのではありませんでしたけど。

書込番号：18616214

[ホワイトマフラー]

手ブレとミラーショックは
三脚、ミラーアップ、レリーズの３点セットでどうにかなるわけだから
気になるならそうすればよし。
問題として新たに浮上するのはシャッターの振動ブレではないかと思われる。
これも対策を取っているとは言え、限界があるはず。

これ以上画素数を増やすにはグローバルシャッターが必要かもしれない
＝50Mあたりがミラーボックスを持った最後のカメラになるかもしれない
ですね。

書込番号：18616453

[t_nobo72]

ミラーショックブレは画素数依存で画素ピッチが無関係というのが未だに理解出来ません。
センサーサイズ固定で考えた場合は「高画素化」=「短画素ピッチ化」となるので同義にも思えます。
他の方も仰っている中判機やフェーズワンはどうなのかという疑問も湧きます。
ミラーレス使用者としてはレフ機構なんて無ければいいのに！って思っちゃいますねw
もういっそのこと理解することを放棄して神話だったんだと思い込みたくなります。

書込番号：18616495

[あふろべなと〜る]

同じ画角で考えるとフルサイズとＭＦＴでは
センサー面での像の大きさが２：１

なのでカメラが動いたときにセンサー面の像が動く距離も２：１

て話なんですけどね

フォーマットサイズが小さいほど手振れ、ミラーショック、シャッターショックの影響も縮小されるので
結局画素数に依存するのです

書込番号：18616506

[t_nobo72]

あふろべなと〜るさん

あれー、やっぱり考える基点を間違えているから混乱しちゃうのかな？
他の方の説明も聞くと確かにその時は納得なんですけど
ミラーショックブレの発生過程を順に考えると

ミラーが閉じる -> 衝撃で振動が起きる -> 振動が伝わりイメージセンサーが揺れる -> 被写体とレンズは揺れていないのでブレる

この揺れる動きが数μメートルとかなり微細なので小さな世界に思考が飛んでいってしまうようです。
しかもレンズ(光)とイメージセンサーが一緒に動くブレではないことが手ブレと一緒だと考えることに違和感を覚えてしまうんですよね。

書込番号：18616541

[あふろべなと〜る]

＞レンズ(光)とイメージセンサーが一緒に動くブレではないことが手ブレと一緒だと考えることに違和感を覚えてしまうんですよね。

ミラーショックもシャッターショックもカメラ全体の揺れですよ

ミラーショックがセンサーにだけ伝わるという発想が理解できない…
(´・ω・`)

書込番号：18616551

[gda_hisashi]

本当にミラーショックがこのクラスのカメラのブレの大きな原因のひとつなら
ミラーアップではなく遅延シャッターとかの機構が有れば解決しますか？
よくレリーズの変わりに2秒セルフタイマーとか使いますよね
それよりかなり短い時間でミラー震動後のレリーズなんてダメなのでしょうか
ミラー震動の時間って微小時間ですよね
普通シャッターラグは50ms.くらいかと思いますが
例えば200ms.くらいのモードでミラーが上がった後に少し遅れてシャッターが切れるとか

ミラーが上がって直後にシャッターを切らなければ良いような・・・

ミラーショックの時間が解らないので素人考えですが・・・

でもレスポンスを優先しない場合はライヴビュー撮影とした方が良いのか
そうしたらやはり高画素機はミラーは要らないか

そう言えばフイルム時代も中版や大版のシャッターはレンズシャッターが多かった
勿論シャッターの走行時間だったり
シャッター機構のでしょ大きさだったりも
有るが震動手にも有利だからだろう

高画素化とミラーレス化はセット？

書込番号：18616626　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

t_nobo72さん

ミラーショックを気にし過ぎかな、と感じます。
5000万画素で撮影し、2000万画素で出力する（リサイズ）なら、ミラーショックは2000万画素の時と同じ。

画素数を上げ大判サイズ出力やトリミングが、今までのカメラよりできるようになり高性能になった。その出力を可能にするために工夫がされ、画素数を上げた効果をより有効的にしている。（付加価値分）

EOS 5Ds 紹介動画【キヤノン公式】
https://youtu.be/Ccjw-cbVLgY

一眼レフ普及率を考えれば心配されるほど、ミラーショックを意識している人は少ないです。そうでないと一眼レフを使用する人はもっと少なかったはず。ミラーレスが出て既にどのくらい経ちました？

書込番号：18616629

[gda_hisashi]

って事はレビューアーが騒ぎ過ぎ？
(広報や雑誌)

僕もそう思います

書込番号：18616762　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

レフミラーレス・電子先幕シャッター・ボディ内手ブレ補正

がアタリマエのソニーαボディに慣れていると、高画素一眼レフにはどうも尻込みしてしまう。。。

αなら、50mmレンズの1/15秒くらいは楽勝♪(´ε｀ )。というか、ミスる前提でも3,4発打てばまずイケる、という安心感がある。



しかしこれがD800になると、
「大丈夫ですよ〜。1/焦点距離の2倍まで上げれば、手持ちでも全然撮れまーす(^O^)／」
なんて発言をよく見かけるが・・・・

私からすれば、ちょっと暗いとISOで丸々3段近くも画質を落として撮らなければならないのは、あまり大丈夫ではないw。
D810だと、1/焦点距離でも何とかイケるらしいですけどね。


それにしても。
手ブレは自分の努力やテクでなんとかなるが、メカショックはどうにもならない。そこが何より癪w。いちいち3脚やディレイ使ってられる条件も限られますし。

とか言いつつ、今更D800の中古買おうかどうかリアルに迷っている私。だって、D810高いんだもん(；´Д`A。

書込番号：18617038　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

α７は成功だと思うけど

これからの超高画素機は今までの一眼レフスタイルに固守する必要ないかもしれませんね

ハッセルＳＷＣスタイルだったり
ライブビュー専用でストレージのようなボデイだったり
が出ても使いやすいかもしれません

デザイン例
ＳＷＣ
https://news.mapcamera.com/maptimes.php?itemid=3110

Ｍ８０
http://ascii.jp/elem/000/000/064/64680/
（ビックＭ２？）

手持ち撮影も考慮すると
こんな感じ
マミヤ７�U
http://www.mamiya.co.jp/products/mamiya72/

とかの方向か！

書込番号：18617126

[黒シャツβ]

高画素だからって別に気にすることないんだよ、普段の手持ち撮影今までどーりでいーんだよ
等倍の解像感を気にするなら、シャッタースピードを倍にすりゃいーだけじゃん
メーカーがミラーショック対策をしているんだから、ユーザー側がやるのはそんなもんだけだよ

今までだって、ビシッとした解像が欲しけりゃ三脚に乗せてライブビューで撮ってたんじゃん
同じだよ
シャッターユニットのメカショックのブレ対策にいち早く電子先幕シャッターを採用してきたメーカーなんだからキヤノンは
どっかのメーカーみたく、光学ファインダーをつくる技術がなくEVFに逃げ、AF技術の遅れをTLMとゆー苦肉の策で凌ぐために採用するしかなかった電子先幕シャッターが、結果的にメカショックを緩和することになったのとは訳が違うって
んだから、一番高画素のα7Rに肝心の電子先幕シャッターを採用しないなんてことを平気でやるだ
こーゆーパッケージリングは、キチッとしてくると思うよ、キヤノンは特に

書込番号：18617203　スマートフォンサイトからの書き込み

[クェーサー1DX]

※一番高画素のα7Rに肝心の電子先幕シャッターを採用しない。

確かに、ソニーの商品開発部はとんちんかんなことやりますよね。

当時、３６M機がほしかった私も、EFレンズがフル機能で使えるアダプター
が発売されるというので、α７Rを買う気満々でヨドバシに行きましたが
電子先幕がないというので、見送りました。

α７R�Uに期待したいですね。

書込番号：18617276

[あふろべなと〜る]

＞ソニーの商品開発部はとんちんかんなことやりますよね。

ソニーの得意技と言ったほうがいい…

α７７、９９もとんちんかんカメラだった
(´・ω・`)

書込番号：18617289

[アダムス13]

>黒シャツβさん

まあ、仰る通りかも知れないけどw
なぜ怒ってらっしゃるんですか？
私の気のせい？


相変わらず、キャノンもニコンもボディ内手ブレ補正はついてないし、3脚は禁止箇所もありいつでも使えるとは限らないし、ISO上げればせっかく高画素でもディテールは崩れるし、、、


そこを「気にする」のは私の自由じゃないのかなあ？あなたは、さして気にならないのかも知れないけども。

7Rの仕様は私も( ? _ ? )だけど、そこはD800も問題ありな訳でして。
でもα99は、ブレに関して普通の一眼レフよりだいぶ対処しやすいです。次機で3600万画素まで上がっても、まだアドバンテージはあるかと（＾ω＾）。

書込番号：18617319　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

アダムス13さんの話は三脚前提の話しなのか、手持ちの話しなのか、よくわからないですね？

具体的に撮得条件はどの様なイメージなの？
手ぶれ補正ありなし(レンズかボディか)で比較条件はそろえてあるのかな？

書込番号：18617451　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>PPモデルさん


「α99がブレに対処しやすい」と書いたのは、私の撮影スタイルにおける実際的運用の話であって、これは条件をそろえた比較云々ではないですよ;^_^A。


そもそも、ニコン機でたとえばシグマの単玉を使うなら手ブレ補正は無いので、実戦における条件は同じではない。レフミラーの有無もあるし。
まさにその「同じではない」ところを評価して、αは良い、と書きました。


>具体的に撮得条件はどの様なイメージなの？

イメージは、手持ちです。
手ブレ補正は、有りで。


そりゃ、3脚で撮ったほうが等倍ではビシッと写るでしょうが、、、拡大画像をパッと見てブレがよく分からないよね？レベルなら、手持ちで普通に撮れて欲しいと思っています。”多少”暗くても・・・

5000万はさすがに厳しくても、3600万くらいなら、技術的進歩で何とかならないかな、と。α99�Uならけっこうイケそうな気がするから、D800系はやはりスルーするかも。

書込番号：18618461　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

スレテーマは「画素ピッチ」だから、この話は脱線かな。
失礼。

書込番号：18618471　スマートフォンサイトからの書き込み

[dai1234567]

写真の画角と、焦点距離
同じ画角なら、イメージセンサーのサイズが大きいほど、焦点距離は長くなります
フルサイズでも、焦点距離が短ければ、あまり影響がないはず

http://kingfisher.in.coocan.jp/technic/bure.html

書込番号：18618479

[そうかも]

そもそもブレが全く起きない写真は撮れないんじゃ無いかな
被写体も撮影者(カメラ）も微動だにしない状況というのは理想の話しですよね
それが気になるか気にならないかという話

それにアダムスは、いつも話をぐちゃぐちゃにする人なんですよ
思いつきで口走るから個々の話を真に受けちゃだめよ

書込番号：18618507

[ホワイトマフラー]

ね、気にするか気にしないかの気がしてきたでしょ。
SSを２倍に上げれば20Mと大差なし。
気にしすぎると手持ちで撮れなくなりますよ。

といっても三脚、ストロボ前提のカメラかもしれないですけど。
要するに対策取れない人には売りたくないから高いんじゃないかな。
それにボディは消耗品ですからねぇ。
とはいえ、さすが後だし、N,Sよりも対策とってありますよね。

書込番号：18618726

[t_nobo72]

ミラーショックはカメラとレンズ全体に振動を伝えるほど大きな影響があるのですか。
勘違いしていたようです。
でも距離(時間)差もあるし、減衰するから均一ではないような、、、とかまた言い出すとキリがないので止めます。
頓珍漢な発想でアサッテの独自理論を披露してしまったようでお恥ずかしい限りです。

宣伝文句に踊らされるのは良くないと当然思いますが実際には中々難しいです。
高度な先進技術で形造られた高価な製品ですから、ある程度は自分が信用できる判断基準を持っていたくなります。
まあ、誇張や謎理論が有っても自分を納得させられればいいのかもしれませんけど。
だから、ついついそれっぽい意見にすがったり、今回のように誤った理屈を創りだしてしまったのでしょうw

ある提示された価値に妥当な対価を「支払っている」or「支払っていない」かをきちんと判断ができているか知りたかったんだと思います。
デジタル一眼カメラについてまだ充分な理解がないので勉強中なのですが
色々な情報源でそれぞれの主張が異なることもあって、二重拘束か二枚舌に感じてしまうこともありました。

でも、何でも所詮はセールストークでポジショントークだからと
話半分で流してしまうのは、興味や面白さも半分になってしまい
それはそれで世の中をつまらなく感じてしまうんじゃないかな？とも思った次第です。
ちょっとは自己肯定させてくださいw
将来5DsR2(?)が発売される際にミラーショック問題が再燃するようなことがあれば、その時は静観したいと思います。

色々とタメになるお話しも聞けてこちらに質問させて頂いて良かったです。
ありがとうございます。

書込番号：18618990

[アダムス13]

そう◯もは、私への中傷・付きまといレスの常習患者です。
これで何回目かな？気持ち悪いので、いい加減止めて欲しいが・・・


私のレスは、その内容の是非はともかく、およそ単純なことしか述べていません。詰まらなければ、どうか読み飛ばしてください。


以上です(^o^)/。

書込番号：18619175　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらさき]

理論的な話と、実際の使用感はいささか違います。

私は、実際にキヤノンのサービスセンターで、EOS 5Ds R　を使っていろいろ試してきましたが、ミラーショックは小さかったです。
シャッター音もダンプされたシャッ、シャッという静かな音で、明らかに70Dや5D3よりも、シャッターレリーズ時の手に伝わるショックは小さかったです。
なによりシャッターやミラーの機構やカメラの総合的な作りが一番大切なんだと実感しました。

試写してみて、全体的に、このカメラは素晴らしいなあと思いましたよ。


等倍拡大で見た場合の話と、同じサイズにプリントor縮小表示した場合の話は全然違います。
例えば、高感度ノイズは、このカメラは等倍拡大して見ると7D2と同等ですが、同じサイズにプリントしてみると圧倒的に7D2より良いのです。

また、レンズを選ぶという話がありますが、これも実際の使用感では疑問だと思います。
昔、初代5Dが出たとき、オールドレンズにも優しいカメラだなあと本当に感じました。
EOS 5Ds Rの場合も、決して古いレンズが使えないことはありません。
むしろ、新たなオールドレンズの良さを引き出してくれるものと期待しています。
予約しましたが、使用するのを、とても楽しみにしています。

書込番号：18619191

[そだ]

画素数が上がるだけでぶれるならフィルムなんか悲惨だろうなぁ

書込番号：18619321

[PPモデル]

アダムス13さん

> 私のレスは、その内容の是非はともかく、およそ単純なことしか述べていません。詰まらなければ、どうか読み飛ばしてください。

そうじゃなくて、そうかもさんの書込みがなかったら私が何か書き込んでいました。
単純だからとか詰まらないとかじゃなくて、片方は「手ブレ補正なし」。これはダメでしょ。

もしこの様な比較をしてα99で50mm, SS1/15sで手ブレしないと言うのであれば、”D800になると、「大丈夫ですよ〜。1/焦点距離の2倍まで上げれば、手持ちでも全然撮れまーす(^O^)／」”と言う見下すような表現はどうかなと思います。ただ一言、D800は手ブレ補正なしですが。と書き加える必要はあります。なぜなら画素数画素ピッチ云々以前に、手ブレ補正ありなしがSS1/15sで手ブレしないと言う結果を左右する支配的要素なのですから。

大事なことが抜けていては人に伝わりませんし誤解も生みます。

書込番号：18619359

[cbr_600f]

t_nobo72さん

＞ ミラーが閉じる -> 衝撃で振動が起きる -> 振動が伝わりイメージセンサーが揺れる -> 被写体とレンズは揺れていないのでブレる

なるほど、そういうモデルで考えれば話は少し違ってきますね。

D800の話ですが、センサーとマウントと三脚座との結合剛性はかなり高いらしく、
超重量級/高剛性な工作機械の盤面に固定してテストすると、ミラーアップしないで
望遠レンズ＋スローシャッターを切ってもブレないという結果があったと思いました。

ミクロンオーダーで考えた時に、絶対に無いとは断言できませんが、
レンズに対してセンサーが揺れる量よりは、光学系全体が揺れてしまう
量の方が大きいのではないかなと…。

因みに超望遠レンズの三脚座を三脚に載せて、あまり速くないシャッターを切ると、
ミラーアップしていてもブレることがあります。

三脚座はレンズとボディの重心付近を支える為、機械的な負担は少ないのですが、
三脚座をテコの支点として、シャッター幕の僅かなショックがテコの力点となり、
長いレンズがシーソーの様に微妙に動いてブレてしまうのです。
(三脚座とボディが離れているほどテコの力が大きくなり、三脚座や三脚がたわみます)

電子先幕シャッタがあれば、「ミラーアップすれば大丈夫」と言えるのですが、
D800やα7Rには何故か電子先幕シャッタが搭載されていませんでしたので、
「ミラーレスだから」「ミラーアップすれば」と言い切れない面がありました。

書込番号：18619369

[アダムス13]

>単純だからとか詰まらないとかじゃなくて、片方は「手ブレ補正なし」。これはダメでしょ。

えーと。ゴメンなさい。

手ブレ補正ありでも、D800はブレるという報告を読みました。条件により、手ブレ補正エラーでブレが大きくなるとかも。
だから、どちらも「手ブレ補正あり」で比較しても、やはりD800は厳しいと思います。

いま、具体的に”報告”のサイトを捜す時間はないので、悪しからず。明日なら、挙げられるかと。

別に、D800を見下してるつもりは、ありません。
ニコンが最初から、高画素に配慮した仕様で売らなかったことが、疑問なだけです。

書込番号：18619398　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>ニコンD810の電子先幕シャッターによるブレの軽減効果の検証記事が掲載
dpreview に、ニコンD810の電子先幕シャッターのON・OFFによるシャッターショックの検証記事が掲載されています。


これだけ↑、見つかったので貼ります。
50mmではないけど。

VRで余計ブレるという情報です。

書込番号：18619420　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

Quick Look: Effect of electronic first curtain
http://www.dpreview.com/previews/nikon-d810/10

これね。手持ちと、三脚使用では全くブレの性質が違います。
手持ちは両手を使い二点支持以上。三脚は基本的に三脚ネジによる一点支持。

ブレの性質からしてレンズを抑えると言うのが、ミラーショック対策には絶大な効果があります。

アダムス13さんの書き込み内容では、手持ちと三脚使用の条件の違いから、手ブレ補正の効果の意味が全く違ってきています。
あと、D800Eの微ブレも非常に高度な次元の問題で、該当するような撮影条件は少なく希少条件に限定されるような話だと思います。

書込番号：18619840

[スースエ]

又、書きますが･･･

三脚は完全な剛体ではなく、弾性体なので、カメラと三脚で
振動系を構成します。

クルマの例えはイヤですが、三脚がクルマのサスペンション、
カメラがクルマのボディ（エンジン等含む）のような振動系
となります。


あと、ギターの弦を軽く弾いても音（振動）がでるように、
ミラーショックでも振動系への入力としての影響はあります。
大きいか、小さいかは別にして。

また、ギターの弦でもシンバルでも、手で押さえると音（振動）
が止まるように、三脚に載せたカメラを手で押さえて撮影すれば、
三脚+カメラ の振動系の振動は減衰します。

また、ミラーショックによる振動は長時間続きませんから、SSを
遅くすると、その影響は露光時間に対して小さくなります。
（被写体ブレなどの影響は大きくなりますが）

書込番号：18619887

[ｈｏｔman]

ブレ量に関してですが、前にも書きましけど、

等倍まで拡大し確認するんなら、
同じ画素ピッチのフル機とAPS-C機で
同じ移動量であれば、同じブレ幅。
これはあくまで、等倍での話。

全体を同じ大きさで見る時には、
フルの方が縮小幅が大きいのでブレ幅も縮小される。
ただし画角が変わる。

同じレンズを使って、フル機とAPS-C機とで撮影し、
フルの画をAPS-Cの撮像素子の大きさまでトリミングすると、
ブレ幅は変わらない。

こんな感じで良いのでは？

書込番号：18619931

[アダムス13]

>アダムス13さんの書き込み内容では、手持ちと三脚使用の条件の違いから、手ブレ補正の効果の意味が全く違ってきています。

ウン。分かります。
あのサイトは、たまたますぐ見つかったから挙げました。

電子先幕は、開発が間に合わなかったのでしょうか？


手持ちで手ブレ補正がきちんと作動すれば、D800も1/15少なくとも1/30はイケるものかどうか、は当方よく知りません。
どちらにせよ、メカショックはそれなりにある訳なので、厳密にはαより不利だと思いますよ。

書き方がマズかったのは、申し訳ない。



>あと、D800Eの微ブレも非常に高度な次元の問題で、該当するような撮影条件は少なく希少条件に限定されるような話だと思います。


D610でさえ、暗めの室内だとブレにはけっこう神経使います。85mmの単玉とかだと、余計に。

希少とか高度な次元と感じるかどうかは、人それぞれかなあ( ? _ ? )。D800は高感度が悪くないので、十分許容できる方もいらっしゃるでしょうけど。

書込番号：18619948　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

ゴメン。三脚座なしの話しかと思った。

書込番号：18620007　スマートフォンサイトからの書き込み

[giz]

写ってる範囲が一緒で、等倍で見るときには、
高画素の方が、手ブレを手ブレとして認識することができる。

昔から、写真をよく確認するときにはルーペ使うでしょ。
それと同じですよ。

書込番号：18620262

[放送コードギリギリ]

よくある話だと思います。

画素ピッチ的に無理があるコンデジという意味でも、微細な手ぶれを確認できる解像力は無いですね。
それを高画素化しても既に解像力に限界のあるカテゴリーでは高画素化の恩恵も無ければ撮影の難しさも変わりません。
それに比べて色々と余力のあるフルサイズは高画素になった事による恩恵も得られる代わりに撮影の難しさを思い知るでしょう。
Ｄ８００もそうでしたから５Ｄｓはもっとでしょうね。

どう考えても本気出してるカテゴリーなので今どきのＡＰＳ−Ｃでさえ画素ピッチ的な切り口の基準も通用しないと思ったほうが良さそうです。

書込番号：18621807

[写真好き(^^)]

キヤノンだと最初の電子先幕は初代1Dでしたっけ? 次は1番安い赤いkissでしたよね。

それと、いつも手振れ手振れって話題が出て思うのですが、手振れに頼る画像と三脚に頼る画像はどちらが良いのでしょうか...
三脚禁止のくだらない観光地ではコンデジで良いじゃんって思ってる私ですが...

書込番号：18622022

[aspic]

わずかなブレはツヤがなくなった画像に見えるのかな。
それとも特別大きくプリントしなければわからないかもしれない。

書込番号：18622283

[t_nobo72]

ご回答を頂いた皆さん、ありがとうございました。
全員の方にGood Answerに選びたい所ですが一応3名の方を選ばせて頂きました。
とても参考になるご意見を頂けて色々と勉強になりました。
デジタル一眼カメラの仕組みを一つ深く理解できたように思います。

この後はみなさんのご自由にテーマ内でご意見を交わしてください。

書込番号：18625607

[STORM RAD6]

キヤノンの画像センサーは世界10位くらいの解像度しかないから、心配しなくて大丈夫マイフレンド。

書込番号：18630333

CFカードのタイプ�Tとタイプ�Uはどこで見分けるのですか？

[フィンランド&ムーミン大好き]

いまいまで、１ｄｍｋ３を使っていたんので、気にも留めませんでしたが、
CFカードのタイプ�Tしかつかえないとのことです。
タイプ�Tとタイプ�Uどうやって見分けるのでしょうか?
アドバイスよろしくお願いいたします。

書込番号：18563958

[あふろべなと〜る]

厚さが違うけど

今はタイプＩしか売ってないから気にしなくて大丈夫…( ´△｀)

書込番号：18563968　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

タイプ�Uってマイクロドライブじゃないかな、確か。
SDをCFに変換するアダプターもタイプ�Uだと思います。

厚みが違います。
表面が少し厚くなっていたと思います。

現在流通しているのはタイプ�T。
カメラにCF入れてタイプ�Tなら隙間が確認出来ると思います。

書込番号：18564058　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｄｅｎｋｉ８]

＞CFカードのタイプ�Tしかつかえないとのことです。

この回答をした人は間違っていると思いますよ。

あふろべなと〜るさんが書いた通り、今時カメラ店等で売られている
ＣＦカードは全てタイプ�Uです。
以前はＨＤＤのタイプ�Vというのも有りましたが、これも見かけなくなりました。

ちなみにタイプごとの違いはカードの厚みです。

書込番号：18564071

[ｄｅｎｋｉ８]

何を勘違いしたんだか、上の私の書き込みは間違いです。
ＣＦカードではなくて、ＰＣカードですね。

書込番号：18564079

[もとラボマン ２]

フィンランド&ムーミン大好きさん　こんにちは

トランセンドのQ＆Aに　同じような質問がありましたので　貼って置きます

http://jp.transcend-info.com/Support/FAQ-312

書込番号：18564089

[うさらネット]

あっし、TypeIIも使って（持って）いますが、マイクロドライブです。
カードリーダにTypeIIも対応するものを使っています。

時代ですかね〜。TypeII対応リーダが減ってきました。てか、ない？

書込番号：18564111

[フィンランド&ムーミン大好き]

さっそくのレス、誠にありがとうございます。

これで区別がつくようになりそうです。

これもひとえに皆さんのおかげです。

誠に、感謝いたしております。

書込番号：18564124

[フィンランド&ムーミン大好き]

返信くださった皆さん本当にありがとうございました。

これから、付き合ってくださいね。

それでは失礼いたします。

正直、こんなに簡単に解決するとおもいませんでした。

みなさん、よく勉強されているんだなあとおもいます。

感激いたしました。

ありがとうございました。

書込番号：18564145

[うさらネット]

TypeII / TypeI

Goodアンサーのお返しという訳でもないですが、参考写真なんぞ。

書込番号：18564497

[じじかめ]

厚さが3.3ｍｍのＣＦカードがタイプ�T、5ｍｍのものがタイプ�Uです。

書込番号：18564594

[スペクトルム]

CFアダプターでSDカードを使っていて、書き込み速度が遅くてエラーの挙げ句にカメラボディが勝手に初期化でデータ破損という苦い思い出があります。

5D3がSDカード使えて良かったなと思っています。
CFアダプターはタイプ2のほうかな。

書込番号：18565169　スマートフォンサイトからの書き込み

[YAZAWA_CAROL]

マイクロドライブと解釈してました。
違うのでしょうか？アレれ

書込番号：18565785

[くらなる]

TypeIとTypeIIの違いは厚さなんだけど、実質TypeIIはマイクロドライブしか流通しなかった。
しかし、TypeIIはマイクロドライブの事　と言ってしまうと語弊がると思う。

書込番号：18565928

[フィンランド&ムーミン大好き]

さなる詳細な情報をありがとうございます。

大変に、勉強になります。

今後もいろいろ教えてくださいね。

そろしく、お願いいたします。

このたびは、よくしていただきありがとうございました。

書込番号：18566165

[にゃん吉222]

TYPE-II の CF の例です。
左から
CF(TYPE-I)、CF(TYPE-II)、MicroDrive(TYPE-II)

当時は TYPE-II の CF もそんなに珍しくはなかった? ような記憶があります。

書込番号：18567707

[フィンランド&ムーミン大好き]

良くしていただいてありがとうございました。
今後もよろしくお願いいたします。

書込番号：18571013