『回折現象の程度？』のクチコミ掲示板

[OLD BROWN BOY]

高画素のこのカメラは回折現象がすぐ出るので絞りこめないとの話を聞きました。レンズにもよると思いますが
キャノンの中級レンズ（２４−１０５F4）でもどの位の絞りからこの現象が出るのでしょうか？
お使いの人は教えてください。

書込番号：21173481

[謎の写真家]

＞OLD BROWN BOYさん

広角域ならF11
望遠域ならF18
まで 回折を気にせず 使うかな。

そこまで絞ると、ゴミつきも気になってきます。

書込番号：21173528　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　キヤノン（キャノンではありません）の中級レンズ（２４−１０５F4）は持っていますが、一般論でしか分かりません。

　その一般論で言うと、レンズは絞りがF5.6あたりでいちばんシャープに結像し、F11くらいから回折現象が出はじめます。特別な意図がなければ、私がよく使うのはF5.6〜F8あたりです。

　ただ、私の認識では、EOS 5Ds Rという５千万画素カメラに相応しいだけのシャープに結像するレンズは、キヤノンにはなかったように思います。２千万画素に相応しいレンズがキヤノンにどれだけあったかな、という感じです。中には１千万画素に届かないレンズさえありました。

　それとずいぶん前の話ですが、電気通信大学の西研究室で、シャッターを切るとミラーの跳ね上がりとシャッター幕の高速移動でカメラ内部に激震が走り、それによってＣＭＯＳが何μｍも減衰振動し（振動の大きさと持続時間の詳しい数値は忘れました）、レンズに幾らシャープに結像する能力があってもモヤッとした画像しか写らない、という報告を出しています。

　参考までにフルサイズの５千万画素というと、１画素の大きさは計算上は約４μｍです。最近のカメラでは内部の振動をどれだけ抑えられているか、ですね。

書込番号：21173589

[ねこまたのんき２０１３]

エアリーディスクの大きさから推測して、フルサイズの素子の大きさでは、5000〜6000万画素が限界だと思います。
それ以上の画素が必要な場合は、中判ということでしょう。

本当に5000万画素の能力をフルに発揮した画像を見たことのある人ってあまりいないのではないか??
そして、自身で5000万画素の能力をフルに発揮した画像を撮ったことがある人も少ないのではないかと思っています。
恥ずかしながら、私も撮った事無いかもしれません。

書込番号：21173707

[うさらネット]

ニコン機の同等条件 （画素数・サイズの比） 試写では、F11辺りから解像低下を認めています。
原則、レンズ個性には依存しないようです。

ただし、この条件にとらわれると被写界深度を得られないこともあるでしょうから、
望遠系では、超えて絞ることが必要な場面もあるでしょうね。

書込番号：21173708

[佐藤光彦]

　一般論として、ｆ１１から回折現象は出てきますが、風景作家の場合、１６を多用している
方は多いですね。
　クリティカルな場合は、24-105mm（旧でも新でも）はあまり使わない方が良いと思っています。


　5DsRの場合、私はこれまでにこのレベルまで解像するカメラは見たことがありませんでした。
理論はともかく、実際に写っていると言うことでしょう。
http://review.kakaku.com/review/K0000741188/ReviewCD=834412/ImageID=242000/
5DsRの解像を生かすレンズは100ミリマクロ、35ミリ1.4II, 70-200ミリf2.8など、定評のある
レンズに限られると思います。

書込番号：21173820

[Yalk]

画素ピッチが狭くなるとマイクロレンズに入る光が隣のレンズと影響しあう
ということで、絞りに対する回折の許容度が下がるのでしょうか。

私は本機を所有していませんので
所有する1DX２+24-105の場合でいいますと
回折を気にする場合にはf11までにしています。
画素ピッチは約6.5μmです。
５Dsの約4.1μmの1.58倍です。

単純にそのままの比率に当てはめると
約2/3絞り開いた状態を限界と考えます。


＞isoworldさん
5Dsはミラーの振動をかなり対処してきてるみたいですね

http://cweb.canon.jp/eos/lineup/5ds/feature-resolution.html#iso

ミラーアップと電子先幕シャッターでほぼ無振動で撮影できるということです。

書込番号：21173910

[ねこまたのんき２０１３]

佐藤光彦さん

>5DsRの解像を生かすレンズは100ミリマクロ、35ミリ1.4II, 70-200ミリf2.8など、定評のあるレンズに限られると思います。

私が知る限りでは、EF300mmF2.8L IS�Uの絞りF3.5〜5.6辺りがキヤノンレンズでは一番回折と収差の影響を受けずに、シャープだったと記憶しています。
35mmF1.4�Uなどは試していませんが。

書込番号：21174006

[OLD BROWN BOY]

いろいろ教えて頂き有難うございます。この回折現象は画素数と関係あるのでしょうか？

書込番号：21174374

[ありがとう、世界]

一般(正確には俗に)に画素ピッチに対して語られていますが、
撮像面サイズとの相関で考えると、フルサイズでF16を多用される方々が少なからずおられても当然のことのように思われるでしょう。

書込番号：21174405　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

＞OLD BROWN BOYさん

>> この回折現象は画素数と関係あるのでしょうか？

回折現象はレンズの絞りによって起こる現象なので、現象そのものはカメラのボディや画素数とは関係ありません。

ただ、回折現象を確認するには、画素ピッチが小さくないと、確認できないのです。
センサーの受光部の大きさの中で、回折が収まってしまったら、回折があってもなくても同じですよね？

５Ｄ２が出た位の時に、「この位になると、回折が気になりますね」 と、新製品発表会でプロカメラマンや
開発陣営のお話しがあったように記憶しています。


印刷するする場合でも、人によって違いますし、設定によっても違いますのが、個人的にはＡ３位までなら、
あまり気にならないです。

書込番号：21174426

[佐藤光彦]

＞ねこまたのんき２０１３さん

おっしゃるとおり、３２８は大丈夫でしょうね。最近は根性がなく、
重いものを振り回さないものですから。

あと、解放から5DsRの解像を生かすレンズは、
EF11-24mmF4があります。
もちろん、F5.6ぐらいまで絞れば、たいていのレンズは使えるでしょうけれど。

書込番号：21174437

[isoworld]

　
Yalkさん：

> 5Dsはミラーの振動をかなり対処してきてるみたいですね

　なるほどキヤノンの説明を読むと振動対策が進められているようですね〜。

　でも…低振動撮影機能として、ミラーアップに伴う振動が完全に収束してから露光を開始できるように、シャッターを切ってから1/8秒から2秒まで5段階でタイムラグを設定できるようにもしてある…ってことは、やはりまだ振動があるってことの裏返しじゃないですかね。

　動体撮影ではシャッターを切って即時に写らないと困るので、やっぱり完全解決には至っていない....ように思えます。

　私が持っている１ＤＸは連写すると機関銃みたいにバリバリと激しい音をたて、カメラを持つ手にもその振動が伝わってきます。なので、内部はかなり揺れているのではないか、という気がしてなりません。

　同じレンズを使いながらどれだけシャープに写っているか、DxOMarkで評価したデータを見ていたら、１ＤＸで撮った写真だけ他のカメラと比べてどれもシャープさが落ちていました。
　バリバリと音をたてて激しく動作し、手にも振動が伝わってくるカメラは問題含みなのではないか、と思っています。

書込番号：21174465

[スースエ]

＞isoworldさん

>> 電気通信大学の西研究室で、シャッターを切るとミラーの跳ね上がりとシャッター幕の高速移動でカメラ内部に激震が走り、

わたしの記憶が曖昧なので、同じものかどうか分からないですが、
三脚に乗せただけで振動を計測しているヒドイものを見たことがあります。
まあ、三脚に単に乗せただけでレリーズする事もありますけども、
非常に限られた環境を作っての測定でした。否定はしませんが。

定番にガッチリ固定するか、人間の手持ちなら、かなり違ったデータとなる筈ですが、
全くそういう事に触れていなかったので・・・

書込番号：21174480

[黒シャツRevest]

DLO

書込番号：21174494　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　
スースエさん：

　当時に読んだ私の今の記憶では、カメラはガッチリと固定されていました。研究者はその点はよく心得ていたので、固定については問題なかった....と記憶しています（私も当時その部分に関心が及んだので）。

　どうもこの報告を見てカメラメーカに衝撃が走り、問題認識したように（おぼろげな）記憶があります。

書込番号：21174663

[dai1234567]

http://amazing.x.fc2.com/works/boke/bokekeisan.html

回折限界（対角1000pixel）換算が計算できます
３０％解像度が落ちている値
8712×5813　→対角線画素に換算　三平方の定理

F11までは大丈夫のはず

書込番号：21174789

[G55L]

ピント面だけを観察するのが好きな人は回折限界を超えないようにしたら良いですが
写真全体を見る人は1億画素になっても10億画素になっても、必要な被写界深度の分だけは絞ります。
アウトフォーカス部は小絞りボケより被写界深度が足りないボケの方が大きいので絞るしかありません。

書込番号：21174993

[月歌]

＞　それとずいぶん前の話ですが、電気通信大学の西研究室で、シャッターを切るとミラーの跳ね上がりとシャッター幕の高速移動でカメラ内部に激震が走り、それによってＣＭＯＳが何μｍも減衰振動し（振動の大きさと持続時間の詳しい数値は忘れました）、レンズに幾らシャープに結像する能力があってもモヤッとした画像しか写らない、という報告を出しています。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/?rt=nocnt

　これかな？

　三脚は3ｋｇ弱のカーボン製。シャッターリモコン利用らしいです。

書込番号：21175453

[TAD4003]

＞OLD BROWN BOYさん


横レスですみません。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/719885.html

APS-H2億5千万画素　で18Km先の飛行機の機体文字の識別に成功.....

これって画素サイズは極小だけど解像してるってことだと思うのですが、
どうゆう条件で撮影しているんでしょうね？　解放F値どのくらいの光学ズームレンズなのでしょう？
この場合のF値と画素サイズの関係はどうなっているんでしょう？

すみません、素人の単純な疑問です。


横レス、重ねてすみません(m_m)。

書込番号：21175499

[ありがとう、世界]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/719885.html
↑
そこから、下記にリンクしていますね。
↓
http://web.canon.jp/pressrelease/2015/p2015sep07j.html

そこに、下記の記述と試験用？のカメラが写っています。

＞新開発のCMOSセンサーを搭載した試作カメラ
＞＊EF35mm F1.4L USM装着時

「え、APS-Hと35mmF1.4で？」と、期待が湧き上がるかもしれませんが、
よく読むと大量撮影と画像処理の結果のようです。

天文撮影が趣味の方なら似たような画像処理技術を知っているでしょう。


なお、解像限界で一気に画像が劣化するわけでもなく、
解像限界前なら劣化しないわけではありません。

収差が無い理想条件において、絞り開放以前から回折の影響は受けていて、徐々に徐々に解像力が(コントラスト再現性もが)劣化していくわけです。


放射性物質の半減期のグラフと、その検知限界みたいな関係を思い浮かべてみてください。

書込番号：21175617　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞※2撮影は、光学ズームと電子ズームを組み合わせて行い、撮影した映像の約4万分の1の領域を拡大し、識別しました。
↑
この注釈を読みとばしていたので補足し、
先の書き込みを訂正します。


なお、【光学ズームと電子ズームを組み合わせて】の具体的条件は、現在のところ見つけておりません。

書込番号：21175731　スマートフォンサイトからの書き込み

[FPD1500]

解像感の点では、現像ソフトによる回折補正後の結果も含め、単焦点レンズの方が良い傾向は否めないでしょうか。
近接での顕微鏡的な質感、広角系による遠景リテール等、主にピント面での部分的な等倍鑑賞用途に限った場合ですが。
一般的なレンズでは、中央部ではF４ーF5周辺で解像感のピークを迎えるようですが、周辺まで含めた全体的なバランスではF6.3ーF8辺りが解像感が増しているように感じます。

書込番号：21175875

[TAD4003]

＞OLD BROWN BOYさん
再び、横レスで大変失礼いたします。


＞ありがとう、世界さん
早速のレスをいただき、ありがとうございます。

ご提示いただいたリンク先には
＞※2撮影は、光学ズームと電子ズームを組み合わせて行い、撮影した映像の約4万分の1の領域を拡大し、識別しました。
とはありますが、”大量撮影と画像処理の結果”とは記載が無いようですが.....
その天体撮影の解像度を上げる処理を施したのでしょうか？

いずれにしろ、度重なる横レスは、スレ主様に失礼ですので、自分でも再度調べてみます。

＞ありがとう、世界さん
ありがとうございました。

スレ主様
再び、失礼しました（m_m）

書込番号：21175908

[スースエ]

＞isoworldさん

失礼いたしました。違う情報だったようです。


＞月歌さん

情報ありがとうございます。たしか、以下のような条件という記憶でした。

>> 三脚は3ｋｇ弱のカーボン製。シャッターリモコン利用らしいです。


センセーショナルな、わかりやすい情報、能での処理流暢性が高い情報が善と
されるのは、脳科学の世界で、機械工学の世界ではないと思うようになりました。

研究室に居た時なら直ぐに反証実験で証明できたのですが、分りにくいものは
正しくても受入れられない時代ですから、やったとしても意味がないかもしれません。

APS-Cの画像はフルサイズのトリミングだというのを実際の撮影データで
示したら、「捏造だ」 って言われましたから、似たような事になっておしまいかと。


回折現象の話も、「高画素のこのカメラは回折現象がすぐ出るので絞りこめない」
って話が処理流暢性の高い情報として、しばらくは定着するのでしょう。

横レスごめんなさい。

書込番号：21176149

[OLD BROWN BOY]

いろいろ知らなかったことを教えて頂き有難うございました。現実にはパンフォーカスする風景写真の場合に「解像度」とのどちらを
優先するのかで絞りを決めて行きたいと思います。

書込番号：21176213

[1Dやまと]

同じ場所で絞りを変えていろいろ比較しています。

このカメラではF5.6と比べるとF8で回折現象から解像度が落ちているのが分かります。
等倍表示での比較なのでF8あたりまではあまり気にする必要は無いでしょう。

F11になると解像度が落ちているのが等倍表示でなくても分かります。
F16では少し拡大するだけで解像度が落ちているハッキリ分かります。
F16以上は問題外。
F22を使った事もたまにありますが5D2とあまり変わらない解像度なのでは？

デジタルレンズオプティマイザを使うとF11では解像度をほぼ回復できますが、
F16では回復できない事もあります。
デジタルレンズオプティマイザを使うとノイズが目立つ場合があるので悩ましいです。
万能ではないのですね。
なるべく絞らない構図、ピント位置を心がけています。
また、絞りを変えて複数枚撮影し、パンフォーカスで少しでも解像度の落ちていない画像を得ようとしています。

私はほぼ自然写真だけを撮影しているのでF16まで絞りたい時は多々あります。
これまでの経験から、F16が安心して使えないので、このカメラは自然写真には向かないとの結論に至っています。
自然写真ですので解像度はもっとも重要視しますが、F16まで絞って解像度が落ちる50万円近いカメラは不満です。
重くて高いレンズも必要ない。EOS 5DsRである必要も無くEOS 5Dsで十分でしょう。

デジタルレンズオプティマイザでF16の解像度を回復できるのは3600万画素くらいまでと予想しています。
EOS 5Ds R Mark IIで6000万画素の予想も出ているようですが問題外です。
あるいは画期的な回折現象低減処理がでるか。ニコンD850の深度合成は風景写真にも有効なようなので期待しています。

書込番号：21177072

[ありがとう、世界]

F値別のレーリー限界とコントラスト再現性	レーリー限界と撮影面サイズからの解像力

回折限界(たいていはレーリー限界)の数字だけが独り歩きしているようなので、
ちょっと作ってみました(^^)


一枚目の画像(グラフ)は、
F値別のレーリー限界とコントラスト再現性の関係です。

限界値付近ではコントラストの再現性は低くなり、
髪の毛や木々の葉々など、元々のコントラスト差が少ないものは、限界付近では解像しにくくなります。

グラフの左右両端にグレースケールもどきを貼り付けているので、その下方にいくほど
・黒は灰色に近づき、
・白も灰色に近づく
ので、見た目にも解像し難くなることを実感できると思います。


二枚目の画像(表)は、
レーリー限界の撮像面サイズとで計算上の解像力がどうなるか？を示しています。

赤文字の「限界」の下に「1/√2」や「1/2」と書いていますが、これは、例えば F8の 186本/mmを「1/2」の 【93本/mmの部分だけに着目した場合】という意味で、
当然ながらコントラスト再現性の高い部分に相当する画素数相当は (1/2)^2 = 1/4になってしまいますが、
撮像面サイズが十分あれば、その良好な領域だけでも十分な解像力が期待できるわけです。


そして、フルサイズでF16を多用しても、上記「1/2」領域だけでさえ、4Kに近い(計算値は) 750万(ドット)もあります。
※限界値としては、2998万

同じF16でも、1/2.3型であれば 24万(ドット)しかありません。
※限界値でさえ、97万


他にも説明しだしたらキリがないので、とりあえず以上ご参考まで(^^;

書込番号：21177668　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さんのおっしゃる通り、回折自体はどこからか急に始まるものではなく、
F値が小さいほど小さくなります。
もしも収差の無いレンズが存在すれば、最もシャープに写るのは絞り開放です。

でも実際は(特に周辺において)収差が大きいので、ある程度の絞りまでは
収差が減ることによる画質向上が大きいのでその影響が見えず、
ある程度以上絞ると収差と回折が逆転して影響が見え始める、という訳です。

実際でも高性能な単焦点レンズを付ければF5.6ぐらいが解像のピークで、
それから徐々に低下していきます。
それは収差が少ないからより高度に検知できるだけで、F16以上でないと
回折影響が分からないレンズより画質が悪い訳ではありません。

書込番号：21181273

[sirokuma0610]

＞OLD BROWN BOYさん

遅い書き込みで申し訳ないのですが、回折現象に気づくとは恐れ入りました。レンズ設計での重要ポイントだと思います。奇数絞りと偶数絞りの差、円形絞りの有無、レンズ自体の色収差対応によって違うのだそうです。以前、CANONを使用していて感じていたのですが、余り絞り込めない（ｆ8位までならOKかな？）レンズだったことは気づいていましたが・・・。最近では、ようやく９枚円形絞りで設計しているみたいですが・・・。　サードパーティーレンズメーカーに聞くと、絞り回折現象には複合原因、つまりレンズ自体の素材が影響しているのだそうです。　悪いレンズは、複合的な原因があるとのことでした。Ｃａｎｏｎ系のボディーを使用しているのであれば、最近のＳＩＧＭＡ等を使用してみるのも良いかもしてません。昨今のサードパーティーレンズメーカーの力量は侮れませんよ・・・。ちなみに、小生の場合は９枚円形絞り+Ｎｸﾘｽﾀﾙのため、ｆ16位は、平気で絞ってますけど・・・。

書込番号：21274884