EOS 8000D ダブルズームキット
- APS-Cサイズの約2420万画素CMOSセンサーや映像エンジン「DIGIC 6」で最高約5コマ/秒の高速連写が可能な入門向けデジタル一眼レフ。
- ライブビュー撮影および動画撮影時のAFが、「EOS Kiss X7」と比べて最大約4.8倍高速化した「ハイブリッドCMOS AF III」を搭載。
- 標準ズームレンズ「EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM」と、望遠ズームレンズ「EF-S55-250mm F4-5.6 IS STM」が付属している。

このページのスレッド一覧(全106スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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38 | 23 | 2015年12月16日 20:06 |
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53 | 32 | 2015年12月22日 00:28 |
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18 | 10 | 2015年12月13日 13:06 |
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50 | 41 | 2015年11月27日 01:12 |
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29 | 13 | 2015年11月25日 12:41 |
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5 | 4 | 2015年11月5日 16:06 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D EF-S18-135 IS STM レンズキット
色々なボケ画像とか、景色・風景・を撮りたくて、キヤノン・SONYのコンデジで悩んでいましたか゜、色々調べているとここにたどり着きました。
一応、自分の中で色々な方のコメントとか参考にさせていただき、8000D 18-135レンズ・もしくは、ニコン D5500 18-140 VR レンズキットに決めて実機を見に行きました所、触って見て、ニコンは何となく消えましたが、そこに展示してあったキヤノン70D 18-135レンズの、ファインダー・液晶の綺麗さと言うか見やすさと言うか一目惚れしてしまい帰って調べてみましたら、画素も8000Dより落ちるし少し古い機種で、コメントにオートフォーカスが合いにくいともありますし値段はやはり少し高いようです。
そこで一眼レフ初心者ですので質問なんですが、私が求めているのは長く使えて、綺麗なボケ写真とか旅行先での綺麗な景色などの画像です。
どちらの機種がおすすめかご教授お願いします。
書込番号:19407267 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ろくでー♪ ( ̄▽ ̄)b
書込番号:19407282 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

EOS 6D EF24-70L IS USM レンズキット
http://s.kakaku.com/item/K0000436572/
書込番号:19407300 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

6Dに一票、欲しい欲しい(´;ω;`)
書込番号:19407308
3点

70Dです。
背面ダイヤルは、ステップUPした時上位機種と
操作が同じなので、慣れればファインダーから目を離さず設定を変えられます(^3^)/
書込番号:19407310 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ボケと綺麗な風景ならフルサイズの方が有利だと思いますが、予算はどの程度でしょう?
もう少し予算があれば、6Dか5DVに明るいレンズがいいとは思いますが・・・・
書込番号:19407319
2点

早々の推薦機種ありがとうございます。
しかし、残念ながら予算オーバーです。
書込番号:19407321 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>長く使えて
タフという意味なら70D、当分型落ちにならなくてすむという意味なら8000D。
>綺麗なボケ写真
レンズや撮り方の方が重要。
>旅行先での綺麗な景色
8000Dの方が上かな。
レンズや撮り方次第でどうにでもなるくらいの差でしょうけど。
AF能力は同じでしょう。
どちらも一長一短ありますけど、一目惚れした70Dが良いと思いますよ。
外野の意見より自身の感覚に従うのが一番です。
書込番号:19407370
1点

reo-2000さん こんばんは
綺麗なボケは カメラでは無くレンズの性能で決まりますので どちらのカメラでもいいと思いますが 長期間使いたいのでしたら 70Dの方が ボディ本体の作りが良いと思いますので 70Dのほうが良いと思います。
書込番号:19407392
5点

70Dでも8000Dでもお望みの写真は撮れますよ、たぶん。
って言うか、カメラが撮るんじゃなくて、アナタが撮るんでしょ???
デジモノで長く使えるなんていう幻想はすてて、どうせならボディよりレンズに金をかけた方がいいと思いますよ。
70Dはもうすぐ型落ちになるでしょうしね……。
でも、8000Dを2〜3年使って『思うように撮れない』と感じたら、フルサイズへ移行したくなるんでしょうね〜〜。
書込番号:19407447
1点

>ギミー・シェルターさん
早々のご教授ありがとうございます。
>綺麗なボケ写真
レンズや撮り方の方が重要。
>旅行先での綺麗な景色
8000Dの方が上かな。
レンズや撮り方次第でどうにでもなるくらいの差でしょうけど。
どちらの機種も撮り方次第でやはり大差はないと言うことですね。良く分かりました。
それでは値段の安さと最新機種の8000Dか、少し高く、ちょっと前の機種の一目惚れした70Dにするか
もう1度、実際に見て決めたいと思います。
書込番号:19407463 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>私が求めているのは長く使えて、
デジタル時代になってから、長く使えるカメラというのは少ないと思いますが
なるべく上位機種を購入すると、耐久性という面からは長く使えます。
8000Dはシャッター耐久回数は公表されていませんので推測になってしまいますが
エントリーマシンは5万回といわれていますので、8000Dも5万回のシャッター耐久回数だと思います。
(8000DとKissX8iは同じユニットを使っていると思います。)
それに対して、中級機種の70Dは10万回の作動テストをクリアと書かれていますので
長く使うのでしたら、70Dの方を購入したほうが、耐久性は2倍あるということになります。
ちなみに、さらに上位機種のEOS7Dmk2だと、20万回の作動テストをクリアしていますので
さらに2倍の耐久性がありますし
もっと上のEOS-1DXになると、40万回の作動テストをクリアしています。
さすがに1DXは高すぎると思いますが、
シャッター耐久性を考えると、長く使うことを考えるのなら
無理をして、7Dmk2を購入したほうが8000Dの4倍は長く使えるので、希望に近くなると思います。
(価格は4倍になりませんので、シャッター耐久性からの単価で比較すると、8000Dより安くなります)
EOS 7D Mark II ボディ
http://kakaku.com/item/K0000693648/
と
シグマ 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000115358/
という組み合わせもいいと思います。
>どちらの機種がおすすめかご教授お願いします。
長く使う=耐久性を考えると10万回シャッターを搭載している70Dの方がいいと思います。
画素数は少なくてもA2以上とかの大伸ばしプリントを良く使うとかではない限り
気になることは少ないと思います。
書込番号:19407569
2点

6DがNGなら…
EOS 70D EF-S18-135 IS STM レンズキット
http://s.kakaku.com/item/K0000534203/
書込番号:19407611 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

新型センサーが8000Dの魅力だと思いますが。
70Dは8000Dの上位機ですがモデルチェンジが来年かと噂されています。
ファインダーの見易さ連写などは70D、画素数は増えましたがノイズ性能は8000Dの方が良いと思います。
スレ主さんが握った感触はどうでしたか?
手の大きさで感触が違いますから細かな部分ですが比べてみると良いと思います。
個人的に7D2を使っているので8000Dが欲しいと思っていますが、最初の1台として購入するなら70Dにします。
18-135oSTMキットが良いと思いますな。
書込番号:19407770 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

キャノン・ニコンは今後フルサイズ購入の資金力を確保するか、又はAF追従+連写が必要でなければ
ペンタックスと比べて割高だよね。
風景であれば、70D+18-135レンズの予算で、70D同等のファインダーの
ペンタックスK-S2 18-135WRキットがお釣り4万円出るよ。
(しかも防塵防滴)
風景は24mm始まりのレンズが便利ですね。
K-S2+16-85mmF3.5-5.6ED DC WR 13万円
ワンランク上級のカメラセット
K-3 II 16-85WR レンズキット 15万円
ペンタックスはボディ内手振れ補正付きだから
シグマのAPS-Cの広角高性能ズーム
18-35mm F1.8 DC HSM 8万円
が手振れ心配なしで使えるよ。
フルサイズはセットで最低20万円から。
書込番号:19408028
2点

>色々なボケ画像とか、景色・風景・を撮りたくて
大きいサイズのプリントなら画素数が多いほうがいいけど、A4くらいまでならどちらの機種でも大した差はないと思います。
綺麗な写真を撮るには、レンズや撮影方法が重要だと思います。
最新の機能や画素数では8000Dが上ですが、70Dのほうがランクは上だし、作りがしっかりしていて操作もしやすいし、シャッター耐久回数も70Dのほうが上だと思いますし、所有したときの満足感もあると思います。
一目惚れしたのに8000D買ったら、70Dのことが気になって仕方ないと思いますよ。
私なら絶対に70Dにしますけどね。
書込番号:19408364
3点

ファインダの差は、撮影のし易さに直結します。気にならない人も居るでしょうけど差が分かるのであれば70Dにしておくべきでしょうね。でないと、ストレス貯まると思いますよ。
書込番号:19408450 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

こんにちは。
個人的には70Dのほうがいいかなと思いますね。
大きさも昔の2桁機とKissほどの違いがなくなってきてますよね。
重さは結構違いますが。
明らかにKissのほうが小さい、ということがなくなった現在では
Kissを選ぶ理由は軽さと値段だけになりつつあると思います。(X7除く)
ちょっと極端ですが・・・
フリッカーレスとかNFCとか最新の機能が8000Dの魅力ですが、
私的にはSS最高1/8000とか、連写7コマ/秒とか、ファインダーが
でかいとか、画質でM-RAW(1000万画素)が選べるとかで70Dのほう
に魅力を感じますね。
8000Dと比べると重いですが、その分バッテリーのもちなんかは
全然違いますし。
ただし70Dはモデルチェンジが近づいている噂がありますよね。
もしかすると来年夏くらいという情報もあるようです。
でも新型は出始めは高いですので、今の70Dのような値ごろ感は
しばらく出ないと思いますね。
書込番号:19409013
0点

皆様の大変参考になるご意見ありがとうございます。
やはり、皆様がおっしゃる通り 8000Dを買っても70Dのファインダーの綺麗さやサクサク感が頭から消えないような気がしますので、もう1回、店頭にて実機にて確かめて70Dに決めようと思います。
どうも、ありがとうございました。
書込番号:19409289
2点

少し前、中学生の子供に一眼レフ買うと言う内容のスレで、子供に選ばせようと言う結論で、実際選ばせたらファインダーが見易いと言う事で70D買ってました。
いやはや、最近の子供は目が肥えてますね^^;
なので?70Dが良いのじゃ無いかと。
書込番号:19409307 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

失礼
スレを探してみたら高1でした^^;
どっちにしても8000Dと70Dのファインダーの違いを見抜くとは。。。
いやはや、末恐ろしいお子さんじゃないですか^^
http://s.kakaku.com/bbs/K0000534203/SortID=18944093/Page=1/
書込番号:19409325 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D ボディ
よろしくお願いします。
現在の使用機種 EOS KissX6iでレンズはEF70-300F4-5.6 IS USMを使用です。
主にこども園と小学生の運動会&学習発表会を撮影しており十分満足しておりましたが、長男が中学生のなり100メートル走の撮影が加わり困っております。躍動感を画面いっぱいに撮影すると連写してもピンぼけです。体を小さくすると何とか見られますが、やはり迫力に欠けます。… 9点AFセンサーだからでしょうか?
そこで質問ですが、この機種のオールクロス19点AFセンサーならばシャープな写真が撮れるのでしょうか?
撮影状況関してです。
ある事情にて、必ず8レーンを走ります。向かって左となります。私とは正面に向き合うようになります。
レンズは上記のものを使用です。
2点

シングルポイントAFにして、感度を上げて、早いシャッタースピードや流し撮りをやってみては如何ででしょうか?
書込番号:19402541
4点

どういうモードでどういうAFの設定で撮っているんですか? シャッタースピードは?
書込番号:19402545
2点

AFポイントの数は関係ないでしょう。
ズームで拡大するとブレ易いので、感度を上げて速めのシャッタースピードにしましょう。走る姿を取るなら、ざっくり1/1000か1/2000で撮ってみましょう。
書込番号:19402559 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

〉躍動感を画面いっぱいに撮影すると連写してもピンぼけです。体を小さくすると何とか見られますが、やはり迫力に欠けます。
ピンボケはシャッタースピードが足りないため被写体ブレだと思います。
小さく写した場合はブレが目立たないからだと思います。
躍動感を表現したいなら流し撮りについて調べると良いと思います。
AFは中央1点、AIサーボ、連写で試してみては。
書込番号:19402566 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

2400Zさん おはようございます。
シャープに撮れない原因がピンボケなのか、シャッター速度が遅い為の被写体ブレなのかわかりませんので一つ一つ原因を考えられれば良いと思います。
撮られたシャッター速度が1/1000秒以上ならば、被写体ブレという事はないと思います。
AFポイントを1点にされてお子様を捉えて撮って見られて撮れないならば、もっとAFの早いレンズや高性能なボディへの変更などを考えないと駄目だと思います。
書込番号:19402586 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

正面から向かってくる子供を撮影する、ということでしょうか?
だとしたら、自分が気になったのはレンズです。
お使いのレンズはAFが速い部類ではないと記憶していますので、AFが追いついていない可能性があります。
まずは以下のレンズに変更してみては?
http://s.kakaku.com/item/K0000141302/
書込番号:19402623 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

原因が何か分析
シャッタースピード優先で2000/1 中央一点でとる
明るいレンズ使用
手ブレさせないように技術を磨く
書込番号:19402629 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

追うのにサーボAF使いますか?
レンズのAFが弱いと遅れる→ピンぼけ
正面に近いほど追従が追いつかない→ピンぼけ
AF点から被写体が外れる→ピンぬけ(ピンぼけ)
キヤノンの場合、(リング)USMでないとAF遅い。
領域拡大 と スポット がないので、70D以下の機種は
19点でも使い方が制限される気がする。
7Dでもあったのに...果たして80Dに載せてくるか?
書込番号:19402643
3点

それと、まさかと思いますが...
AIフォーカスAFでしょうか?
これだと、AIサーボAFと違って迷います。
ただでさえ、レンズの影響でサーボが追いつかないのに。
迷うと致命的。
書込番号:19402657
2点

>シャッタースピード優先で2000/1 中央一点でとる
ここ、ツッコミ処でしょうか?
書込番号:19402693 スマートフォンサイトからの書き込み
12点

Aiサーボ(動体予測)
iso高め(1600とか)
で
スポーツモードか
P(Tvで1/1000とかもあり)
撮影で正面からの撮影なら
そんなにブレないと思いますよ
書込番号:19402696 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>必ず8レーンを走ります
計8レーンなのか、第8レーンなのかどっちでしょうか?
航空機で第4エンジンが止まったのと、計4つのエンジンが
止まったのでは大きな違いがあります。
これ実際にあった話です。
書込番号:19402730 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

必ず 8レーンを(跨ぐ様に)走る のか?
んな訳無かろうが!
書込番号:19402880
1点

2400Zさん こんにちは
自分の場合 フォーカスポイント1点で AIサーボ にして 撮影時フォーカスポイントを被写体に合わせ 撮影していますが 失敗ほとんど無いです。
でも 被写体に合わせながら撮影するのは 慣れが必要ですので 練習は必要になると思いますし フォーカスポイントが 被写体から外れると ピントが逃げますので注意が必要です。
書込番号:19402889
0点

400mmで100m先の被写体を撮るのと、100mmで40m先の被写体を撮るのとでは、400mmで撮った方が成功率は高い(^-^)
書込番号:19402985 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>9点AFセンサーだからでしょうか?
測距点の数は関係ありません。
どちらかというと、AFの動体予測能力とかかもしれませんし
レンズ自体のAF速度の関係かもしれません。
>この機種のオールクロス19点AFセンサーならばシャープな写真が撮れるのでしょうか?
この機種もキヤノンの中では下の方に位置するカメラですので、
買い換えるのでしたら、もう少し高いカメラにしないと改善しないと思います。
レンズが原因だった場合はカメラをかえても改善しませんが、
動体予測能力の場合は上位機種にすると改善する可能性があります。
そうすると、カメラは
EOS 7D Mark II ボディ
http://kakaku.com/item/K0000693648/
にするといいように思います。
このカメラは、高速連写・AF性能を追求したAPS-Cフラッグシップ機です。
高すぎる場合は、旧機種の
EOS 7D ボディ
http://kakaku.com/item/K0000055429/
でもいいように思います。(が、5年前のカメラですので、新しいmark2の方が魅力的です。)
ただ、レンズのAFが遅い可能性もありますので、
Lレンズのほうの
EF70-300mm F4-5.6L IS USM
http://kakaku.com/item/K0000141302/
に買い換えたほうが効果があるかもしれません。
書込番号:19402999
0点

2400Zさん
>躍動感を画面いっぱいに撮影すると連写してもピンぼけです。
他の方も書いていますが、撮影データ(シャッタースピード、絞り、焦点距離、AFの設定)が
分からないと、原因が分かりません。
ある程度距離があれば、AF の追従速度は、エントリーレベルの物でも十分そうに思います。
すぐ目の前だと、難しいでしょうけど、レンズが 70-300 なら、離れていますよね?
失敗の原因を明確にせずに 7D Mark II や L レンズを買っても、
あまり変化が無い可能性がありそうな・・・ ^^;。
書込番号:19403191
1点

対地速度は重要ではありませんよ。
書込番号:19403224 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

置きピンしましょう。
機械任せでうまく取れない場合は、置きピンしましょう。
躍動感って何かというと、ピタッと止まっている状態を指すなら、皆さんがおっしゃるように、シャッタースピードをあげればいいし。
足が動いてぶれていることで、動きをあらわしたい場合などは、シャッタースピード上げなくてもいいわけです。
とりあえず、置きピン。
書込番号:19403270 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D ボディ
初めまして。
この度PanasonicのGF1からの買い替えを検討しています。
8000DとX8iは機能、価格ともに特筆するほどの大きな差はないようなので、上位機種へのステップアップも見越して、上位機種と同じようなダイヤル配置のこちらに決めました。
GF1で、普段は20mm(35mm換算40mm)F1.7の単焦点レンズでの撮影が多いのですが
AFが遅いせいもあるのか動く子供(生後6ヶ月)になかなかピントが合わせられません。
(開放で撮るのが1番の原因なんでしょうが…)
室内での撮影が多いのですが、絞るとすぐにシャッタースピードが100を切ってしまうのでブレるようになり
ISO感度もMAX3200なのですぐにザラザラになってしまい、パソコンで補整しても気になるところです。
こちらの機種ならこれらはいくつか解決できるだろうと思い決めさせてもらました。
よく撮るものとしては普段の子供や、おひるねアート、出かけた先での風景が多いです。
子供の撮影の時にはズームではなくしっかり近づいて撮りたいのと
おひるねアートも広角側で撮影していますが、イスだけでは距離が足りないので今の20mm(40mm)のレンズでもはみ出てしまうことが多いので、もっと焦点距離の短いものが欲しいのです…
なのでカメラ購入と同時にSIGMAの24mm F1.8 EX DG ASPHERICAL MACROも検討していますが、マクロレンズを普段使いしていいものかよくわかりません。
(おひるねアートも歩きだしたら卒業なので短い期間の話ですが…)
キットレンズなら18mmからカバーできますが、F3という明るさでブレないかが気になります。
撒き餌レンズと呼ばれるレンズも検討していますが、50mmという焦点距離の長さがネックです。
幼稚園などに入れば発表会や運動会用に望遠レンズも欲しいところですが、まだ3年近く先の話なので悩んでいます。
また予算もそこまで多く用意できないので、高額なレンズは手が出ません。
SIGMA 20mmF1.4は上記の理由から土俵に上がれません(笑)
そこで質問なのですが、この状況でのベストな選択を教えていただきたいです。
ダブルズームキットを買った場合、どちらかその場で売って別のレンズの資金にするのもアリかなと思っています。
(家が近いので何かあった時すぐに行けるキタムラでの購入予定で、その時に言われました。)
カメラ、レンズに詳しい皆様にアドバイスをいただきたいです。
よろしくお願いします。
乱文失礼しました。
書込番号:19398654 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ちゅろす丸さん こんにちは
お子様が まだ小さいのでしたら レンズ2本持ち歩くのも手間ですが 55mmまでだと望遠側少し短いので EOS 8000D EF-S18-135 IS STM レンズキットはどうでしょうか?
運動会ですと 足りないとは思いますが 一般撮影でしたら問題ないと思います。
後 お昼寝アートの場合 ボケが綺麗とかでは無く 周辺までしっかり写すのでしたら 標準ズームの広角側でいいと思いますし GF1よりは 今のカメラ高感度に強いと思いますので レンズの明るさ同じでも 感度上げる事で シャッタースピード上げること出来ると思います。
でも 標準ズームだけでは物足りず 今後ですが ボケの大きな写真撮りたくなり シグマの30mmF1.4なども追加購入したくなるかもしれません。
書込番号:19398723
2点

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000741193_K0000741194
私ならダブルズームキットを買います、ダブルズームでいろいろ試して足りないと思ったら
レンズを買い増すのが良いと思います。
書込番号:19398768
2点

>カメラ購入と同時にSIGMAの24mm F1.8 EX DG ASPHERICAL MACROも検討していますが、
>マクロレンズを普段使いしていいものかよくわかりません。
シグマの24mmF1.8はマクロと書かれていますが、実はマクロレンズではありません。
この当時のシグマは、普通のレンズより少しだけ近づいて撮れるレンズに
マクロという名前を付けていたというだけだったりします。
(普通より近づけるので、嘘ではないのですが)
その為、このレンズは普通のレンズの最短撮影距離をがんばって短くしたレンズです。
通常のレンズは、無限遠を基準に設計しますが
(その為、無限遠が一番性能がよく、近くになるにしたがって収差が増えていきます。)
マクロレンズは無限遠を基準にせず、近距離を基準に設計し、
近距離で収差があまり増えないようにしているレンズです。
その為、かなり近距離でも撮影できるようになり、最大撮影倍率も、1/2倍や等倍まで撮影可能です。
そう考えると、このレンズが入手可能なのでしたら、このレンズを使用してもいいと思います。
(性能面からすると、最新の設計のレンズの方がいいと思いますが)
このレンズは製造中止されていますが
最新の設計の24mmのほうはF1.4となって
24mm F1.4 DG HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000748940/
が、発売されています。
>SIGMA 20mmF1.4は上記の理由から土俵に上がれません(笑)
こちらは最新の設計のレンズなので、こちらのレンズの方がいいように思いますが
価格が高いということでしたら、カメラの価格を下げてもいいように思います。
例えば、
EOS Kiss X7 EF-S18-55 IS STM レンズキット
http://kakaku.com/item/K0000484120/
なら、4万円程度で購入できますので、こちらのカメラと、
シグマ20mmF1.4という組み合わせもいいように思います。
(8000D+単焦点レンズと同じくらいの価格ですむように思います。)
あるいは、20mmF1.4より2.5万円くらい安いシグマ24mmF1.4にするというのもいいと思います。
他には、ズームでF1.8を実現している
シグマ 18-35mm F1.8 DC HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000522469/
もいいと思いますが、絞り開放での性能は単焦点の方が上ですので
ズームの便利さをとるか、単焦点の画質をとるか悩みどころです。
以上から、カメラを
EOS Kiss X7 EF-S18-55 IS STM レンズキット
http://kakaku.com/item/K0000484120/
にして、明るいレンズのほうは
シグマ 24mm F1.4 DG HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000748940/
シグマ 20mm F1.4 DG HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000820871/
シグマ 18-35mm F1.8 DC HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000522469/
のどれか1本を購入するというのがいいように思います。
8000Dの2ダイヤルが気に入ってしまったので、カメラは変更したくないということでしたら
レンズのほうは
シグマ 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM [キヤノン用]
http://kakaku.com/item/K0000115358/
でもいいかもしれません。
F1.8の単焦点に比べると1.5段分くらい暗くなるのでハンデはありますが(F1.4に比べると2段分暗くなります)
カメラを変更せず、予算内でと考えると、こちらのレンズが向いているように思います。
こちらは全域F2.8のレンズですので、キット付属の標準ズームに比べると
広角端は0.5段しか明るくありませんが、0.5段でも明るい分、有利ですし、
望遠端では2段分明るくなっていますので、望遠端では大幅に明るくなり余裕ができます。
ダブルズームの方が将来使うときに追加の投資がいらないというメリットがありますが
望遠は当分いらないということですので、ボディ+17-50mmF2.8でもいいかなと思います。
書込番号:19398918
1点

将来、運動会も視野に入れても、18-135を買って、あとあと55-250STM買えばいいと思います。ただ、18ー55の方が135より寄れるので、子供撮りには少しいいかもです!
プラスαで、ef-s24mm f2.8があるといいかなって思います!あとは室内であれば、単焦点もいいですが、外付けストロボ430exなど買って天井にバウンスしてもいいかもしれません!
x8iにして、キャッシュバック含めると15000くらい浮くので、上限が決まってるのでしたら、レンズに投資するのもありかもしれませんね!
書込番号:19399012 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

5歳娘のパパです。
予算が潤沢でないのなら、無理にマウントを変えない方が良いと思いますよ。
そもそもキヤノンは、『もう少し良いレンズを…』なんて考えた時に、安く上げるのが難しいですからねぇ。
m4/3の最新機にするだけでも高感度は大きく改善されると思いますけどね。
>子供の撮影の時にはズームではなくしっかり近づいて撮りたいのと
あと↑これね。
なんでかわかりませんけど、近づいて撮りたいなら、尚更一眼レフじゃなくて良いと思いますよ。
少し距離を取って、ファインダー覗いて狙いすます、そういう撮り方が子供撮りで一眼レフを活かしやすいし…
近距離で不規則に動かれると、歩留まり上げるの簡単じゃないすよ。室内でレンズが純正じゃないならなきゃなおさら。
個人的には、広角で近づいて赤ちゃん撮ると『不細工写真』量産しやすいから(笑)
距離を取って、50F1.8とか55-250STMで撮るのなら『是非一眼レフで!』ってお勧めしますけどね…
広角で寄りたいなら、顔認識に強いパナのミラーレスで撮る方が簡単だと思いますよ。
あと、発表会や運動会は、いまから考えない方が良いです。
共に自由に撮影できる環境ではないし、せめて状況判断できる段階になってから、その時の選択肢で考えればいいですよ。
一応、スレ主さんへオススメを挙げるとすれば…
GF7。
書込番号:19399715 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

GF1+20mmF1.7だとオートフォーカスが遅いし、高感度もザラザラなのできついでしょうね。
もちろんEOS 8000Dを導入してもいいんですけど、大きさ/重さが心配です。
ーーーーーーーーーーーーーーー
最新のマイクロフォーサーズは高感度ずいぶんよくなっています(GF1とは誰が見てもわかるくらい差があります)。
また20mmF1.7はマイクロフォーサーズ用のレンズのなかでダントツにオートフォーカス遅いですから、これを別のに買えるだけでも大違いだとおもいます。
GF7ダブルズームキット(またはGM1Sレンズキット)+明るい単焦点レンズ(例:パナ15mmF1.7, パナ25mmF1.7, オリ 25mmF1.8)
GM5 スペシャルレンズキット(最初から単焦点25mmF1.7がついています)
https://news.mapcamera.com/maptimes.php?itemid=28958
あたりが小さくていいのでは。
これらの機種はどれもオートフォーカス速いですし、タッチスクリーンでオートフォーカス、シャッターまでできます。
書込番号:19399822
2点

あ、画角が広いものがほしいということでしたね。
だったら、
20mmF1.7を15mmF1.7にするだけでも違うと思います。
画角が広くなり、オートフォーカスも速くなります。開放からシャープで写りのよいレンズです。
レビューしときました。
http://review.kakaku.com/review/K0000636770/ReviewCD=843559/#tab
書込番号:19399899
2点

小学校までのカメラに費やす資金が15万円以内なら
15mmF1.7 4万円
8000Dダブルズーム 10万円(値下がり待ってもいいかも)
コンデジLUMIX DMC-LX100 7万円
Kiss X8i ダブルズームキット 8万円(値下がり待つ)
面倒なので一気に揃える。
シグマ18-35mm F1.8 DC HSM 8万円
Kiss X7 ダブルズームキット 6万円
重い。
いかがでしょうか。
書込番号:19400088
1点

みなさま一晩のうちにこんなにたくさんのアドバイスありがとうございます。
>もとラボマン 2さん
ありがとうございます。
たしかに子供が小さいうちはレンズを2本持ち歩くとなると大荷物ですね・・・
となると1本でたくさんの焦点距離をカバーできるほうが確かに実用性はあるかもしれないですね。
しかしF1.4は魅力的ですね…家のなかではちらかり隠し(笑)にもなりますし
外での撮影でも、我が子だけ強調!の写真も撮れますし・・・
>たそがれた木漏れ日さん
ありがとうございます。
ダブルズームの強みは最初からレンズの選択肢があるところですね。
今の機種から買い替えとなると案外キットレンズで事足りてしまうかもしれないですもんね。
先走って、このレンズいらなかった・・・ってなると大損害ですよね(笑)
>フェニックスの一輝さん
かなり詳しくまとめてくださりありがとうございます。
シグマの24mmF1.8の先代は2002年発売のかなり先輩なんですね。
それなら確かに10年以上経ってる今のレンズのほうが機能は格段に上なのも納得です。
せっかく薦めていただいたのですが、価格で言えばかなり魅力的なX7も一度は考えたのですがWi-FiやNFC対応ではないので候補から外してしまった機種なんです・・・
パソコンのある部屋が自室ではないので、人の居ない時間帯を見計らってのパソコンやスマホへの転送作業になってしまうので時間がないときに
また、お出かけや帰省のときに、撮って出しででも良いので一緒に撮った家族や友人にすぐ写真をあげられるのは良いなと思いまして。
Eye-Fiカード(でしたっけ?)も考えたのですが、写真が消える不具合が起きてしまうと聞いたので、手を出せずにいます・・・
なので、教えていただいたシグマの17-50mm F2.8 EX DC OS HSMを検討してみようと思います。
>sho_U_5さん
ありがとうございます。
18-55のほうが18-135より最短撮影距離が短いのですね。
たしかに寄ろうと思えばそちらのほうがいいかもですが、動く子供を少し遠くからでも追ってズームできるのは18-135の強みですね。
外付けストロボは思いつきませんでした!ボケ味ではなくシャッタースピードのために明るいレンズを室内撮影用に買い足すより賢いかもしれませんね。
キャッシュバックを考えてX8iを今から数年使って、上位機種にした時にダイヤル等を覚えなおす方が今はいいですかね…?
>不比等さん
ありがとうございます。
同じ子を持つパパさんからのアドバイスなんでとても参考になります。不細工写真の量産で笑っちゃいました(笑)
今は後追いがひどく近くに居ることが多いので、近づいて撮りたいことが多いのですが
いずれ後追いもなくなって一人で遊ぶことが増えると思うので、集中して遊んでいるところを真横ではなく少しだけ離れて撮影・・・というのも考えています。
たしかにマウントを変えると予算的には跳ね上がってしまいますよね…
4/3から乗り換えて更にステップアップしていってLレンズなんか買おうものなら・・・恐ろしくて今は考えられないです(笑)
発表会なども、もしかしたら小さい、近いステージならキットレンズで足りてしまうかもしれないですよね。今は考えないでおきます。
>SakanaTarouさん
ありがとうございます。
たしかに、実機を見たときに今のGF1と比べ物にならないくらい大きいですよね。
携行性、機動性は4/3機には適わないものがありますね。
20mmF1.7はダントツでAFが遅いんですね…知らなかったです(汗)
GF7は上の不比等さんにも薦めていただいたのですが・・・後だしになってしまったのですが
田舎に住んでいるので昔から星を見ることが好きなのと、車で一時間もせずに光害のないところに行けるので
いつかは星空撮影も…と考えたときに、カメラを買い替えないことを前提にすれば、4/3機よりAPS-C機の方が有利かな?と思いまして…
レンズのレビュー拝見させていただきました。15mmF1.7は画角も広くボケも大きくなるので魅力的な写真が撮れそうですね!
もし二台目として追加購入することがあれば、その時に考えさせていただこうかな、と思います。
>ちゃお・ピタゴラスさん
ありがとうございます。
15mmF1.7は今のGF1に装着しての2台体制という認識で大丈夫ですか?
Sakana Tarouさんも言われるように、画角、AF速度ともにレンズを換えるだけで今の状況を変えられるかもしれませんね。
あげていただいた中では3番目がいちばんしっくりきそうなので、やはりX7も検討してみたほうがいいのかな?と思いました。
書込番号:19400332
0点

みなさま本当にありがとうございました。
いろいろな方からのアドバイスで、候補に入ってなかった機種、レンズの候補が出てきたので
その機種、レンズを自分の中で咀嚼して、どれがベストかを考えていきたいと思います。
もしまた、わからないことがあったら力をお借りするかもしれませんが、そのときはよろしくおねがいします。
書込番号:19400345
1点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D EF-S18-135 IS STM レンズキット
はじめて質問させていただきます。
8000Dと70Dで迷っていましたが、
最近8000Dが下がって値段の開きが出てきたので8000Dにしようかなと思っております。
価格.comさんで見ていると値段が下がっていますが、
このまま年末商戦でもっと値段が下がっていかれると思いますか?
それとも底値近いですかね。
アバウトな質問でスミマセン。
ご意見お待ちしております。
書込番号:19353185 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>やす9696さん
未来の事は分かりませんが。
私が販売店だったら・・・。
クリスマス・正月休みの写真を撮るためにボーナスをもらった人がお金を握って来店するのを見越して、クリスマスに向けて値段を上げるかも?
必要な人はそれで買ったしまうため、年明けに商品が売れずに値下げ、前回の底値を切ってさらに値下がり・・・。
じゃないでしょうか?
書込番号:19353220
3点

>それとも底値近いですかね。
後継機が出た後のほうが安くなることもあるので、底値は再来年の春頃とかかもしれません。
また、底値というのは、その時はわからず、後になってから底値がわかるものですので
底値で買うのは難しいと思います。
その為、自分が欲しいと思ったときに、購入するのが一番いいと思います。
あと、クリスマスが近くなると一時的に価格が上がることもありますので
そういう意味からも、今欲しいのであれば、今購入してしまうのがいいように思います。
書込番号:19353221
3点

>ピラカンサさん
なるほどー。年末に上げてくる可能性もある
かあ(´Д` )。むむむ。
ありがとうございます。
>フェニックスの一輝さん
底値は過ぎてからでないとわからない、、、
確かにそうですよねー( ̄ー ̄)
もちろん欲しい時が買い時なんですが、
めっちゃ急いでいる訳でもなく、
毎日価格.comさんで値段チェックしたり、
ネットで色んな情報みたり、
電気屋さんとかまわったりしている今を楽しんでおります。
ありがとうございますm(__)m
書込番号:19353232 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>電気屋さんとかまわったりしている今を楽しんでおります。
それなら実店舗の話を。
クリスマスと新年の大規模セールは言うまでも無く実店舗の恒例行事になってますから、通常よりも売ろうという活気があって、在庫のある家電量販店は安くしてくれると思いますよ。
以前は年末年始にショップポイントの大判振る舞いが行われたりして、とんでもなく安く買えたりしましたが、最近は渋くなってきたのも事実ですけど。
それでも、当日に購入する意思表示をして交渉すれば、他の時期よりも好結果が出ますね。
書込番号:19353271
2点

やす9696さん こんにちは
>このまま年末商戦でもっと値段が下がっていかれると思いますか?
年末商戦 今まで見ていると 値段の下がる機種やバーゲンする機種 有る程度決まっているようで 機種により下がり方が 違う気がします。
その為 8000Dが 下がるかは分からないと思いますが チラシの中で価格表示する機種は安くなると思いますし 在庫も沢山持つと思いますので チラシを見て判断するのも良いかもしれません。
また お店に他店対抗商品とあるものは お店の人と話をすると 安くしてくれる場合もあるので 他店の価格調べながら相談するのも良いかもしれません。
書込番号:19353293
2点

>ギミー・シェルターさん
なるほどー。
ネットより安くならなくてもポイント換算を差し引いて近ければその場で買おうと
先日家電量販店のいくつかでネットの事などを伝えつつ交渉しました。
でも少し開きがあったのでやっぱり実店舗は厳しいかなあと思っていましたが
また交渉してみようかなあ(°_°)
ありがとうございます
書込番号:19353295 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

「撮りたいモノがある時」
「撮りにいける時間がある時」
に買うのが一番だと思います。
妙なもので「資金は有るのだが、仕事が忙しく時間が無い」と言う時に限ってストレス解消も兼ねてボチっとしがちです。
そうすると、使わないままズルズルと値下がりするのを眺める事になります
で、やっと仕事が落ち着き使おうとすると、まさかの初期不良!みたいな…。
自身の欲しい気持ちと使える状況かどうかの冷静な見極めが必要です。
書込番号:19353298
10点

>もとラボマン 2さん
やっぱり情報がカギですね^ ^。
ありがとうございます。
書込番号:19353299 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>横道坊主さん
なんかそれわかりますわ。
つい先日、無性に欲しくなり
このサイトから70Dをポチりましたが(°_°)
やりとりの不手際で買えてなかったみたいで、キャンセル扱いになっていて冷静さを取り戻しました^^;。
皆さん似たようなこと思われてるんですねー。
ありがとうございます^ ^
書込番号:19353313 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

70Dは来年に後継機が出ると噂されていますが、8000Dの後継機は先だと思います。
センサー性能では8000D、連写など細かな部分では上位機種の70Dが良いかなと思いますが8000Dと決めたようですし、今なら8000Dが良いと思います。
ただ縦位置グリップは単三が使えないのとグリップ形状が退化した感がありグリップ無しでの使用が良いと思います。
価格はどちらとも言えないです。
Amazonなど年末に合わせて価格が下がる機種があるのではと思いますが、8000Dは新しい機種なので大幅な値下げは無いと思いますし、 ボーナス以降は価格が多少高くても購入すると計算して値上げも考えられます。
購入する気があるなら購入して撮影することをオススメします。
欲しいとき、買えるときに購入するのが良いと個人的には思います。
良い買い物を。
書込番号:19353318 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>fuku社長さん
比較サイトとか沢山みながらまだ迷いはあるのですが
今回のカメラ購入は絵を描くためのモデルとかモチーフを撮影するのが一番なので連写とかはあまり重要視しないとは思っていますが、これから先カメラにハマるとどうかわかりませんが^^;。
メカ的なしっかりした魅力は70Dはいいですよねー。
中級機なら相手にも自信を持って接すれるのかもと、初心者は思う訳で(笑)。
でも、他にもお金使ったりしたんで、
機能に大きな差がない8000Dが下がって来るとこれもいいなあ。
並べると似てるしとか(笑)
初心者でスミマセン^^;
ありがとうございます。
書込番号:19353345 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

切羽詰まってから買うと、使い方が分からなくて失敗したり…初期不良に当たって撮れなかったりする事があるかもしれません(;^_^A
…カメラ本体の初期不良パターンは2度程ありますが…
そんな時でも冷静に別のカメラをバックから取り出す余裕があるので吾輩自身は…実はあまり気にして無かったりしますけどw
……何台持ってきてるのヘ(´Д`)ヘ
…と、言われるのはいつもの事(/ ̄∀ ̄)/
書込番号:19353360
1点

在庫がなくなればまた上がるかもしれないし、年末年始は何もしなくても売れるから、どちらかといえば価格は上がるような気がします。
急いでないなら来年2月ごろまで待ってから8000Dを買う感じが良いと思います。
1月は売り上げがあるけど2月は売り上げが落ちるので、安くなる可能性があると思います。
来年あたり80Dが出そうだから70Dなら在庫処分したくて下がるかも?KissX7、Kiss7X i も安くなりそうな気がします。
まぁ、買いたくなったら買ってください。
書込番号:19353408
1点

>ほら男爵さん
ありがとうございます。
なんかまた趣味が増えそうでワクワクしております。
切羽詰まらず気楽にいきます^ ^
書込番号:19353427 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ロロノアダロさん
なるほどねぇ、、、2月かあ。
必要と言うよりこの毎日カメラの事が気になって価格.comさんや家電量販店さんとか気になりすぎて
仕事に支障が(*_*)(笑)
まあ自由業のような一人自営なんで融通は利くほうですが、
そうも言えなくなって来そうなんで、
はやくこのモヤモヤを取りたいかも(´Д` )
ありがとうございます。
書込番号:19353440 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

待てるなら出来るだけ待った方が、安くはなるのは確実です。
でも、1/12までの購入でしたら一応プレゼントが貰えます。↓
http://cweb.canon.jp/platinum/eos_8000d/sp/index.html
キャッシュバックでは無いのが残念。
書込番号:19353473 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

底値は まだまだ先だと思います…( ロ_ロ)ゞ
書込番号:19353495 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>やす9696さん
買うまでの期間も楽しいけど、仕事に支障があるといけないので、もう買っても良いと思いますよ。
買っちゃえばモヤモヤも取れてスッキリしますよ。
数ヶ月待っても数千円しか安くならないと思うし、早く買って撮影したほうが楽しいですよ。
買ったあとは、カメラが触りたくて仕事に支障がでるかもね。(^^)
書込番号:19353499
2点

>逃げろレオン2さん
そうなんですけどねぇ。
この悩む時間も楽しい反面勿体無いのも事実(´Д` )。
安くなる言うても極端には下がらないのもわかってるんですがねぇ。
バッグって知ってる人には「あ、あいつキャンペーンでもらったバッグ使ってる(失笑)」なダサさはいなめません(笑)。
しかもなぜビアンキ(笑)
バッグいらないから5000円でもキャッシュバッグして欲しかった、、、
ありがとうございます^ ^
書込番号:19353506 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>MEさん
ですよねぇ(´Д` )
ちょっと言葉間違えました。
とりあえずの下げ止まりというか、
また値上がり反転する価格帯に入ったのかなあと言う意味でした。
ややこしくてスミマセン。
ありがとうございます^ ^
書込番号:19353516 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D ボディ
一月前に購入しました。今日気付いたのですがファインダー内のAFエリアの右上に1mm大のグレーの点があります。これは何でしょうか??レンズを換えてもあります、写真には写りません。
0点

ミラーにゴミかホコリが付いてませんか?
もし付いてたら、レンズを外してとミラーを見ると見えると思います。
書込番号:19296985 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

あ、もし付いてても手で取ろうとしたり、息を吹きかけては駄目ですよ。
書込番号:19296998 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

もしかしたら、ファインダースクリーン付近にゴミが入ってしまったのかもしれません。
エアダスター等で、マウント側から隙間に向けてエアーを吹きかければ
もしかしたらゴミが移動して見えなくなるかもしれませんが、
基本的にはメーカーで修理してもらう必要があると思います。
そのまま使用しても写真には影響しないと思いますので、
そのまま我慢して使うか修理に出すかは悩みどころかもしれませんね。
書込番号:19297035
1点

>レンズを換えてもあります、写真には写りません
フェニックスの一輝さんと同意見です。
写真には写らないということは、おそらくファインダー内に入り込んだゴミかと思います。
8000Dであれば購入後1年以内の初期不良はメーカー無償修理の対象になりますが、このケースはたぶん有償修理になるんじゃないかと思います。一度、メーカーのサポートに問い合わせてみられては。
実店舗で購入されて1週間程度であれば、運が良ければ初期不良として新品交換に応じてくれる・・・かもしれません。相談されてみてはいかがでしょうか。
手持ちの一眼レフは10台以上ありますが、4台のファインダーにゴミが入り込んでいますが、写りには関係ないので全然気にしていません。
書込番号:19297072
2点


>うのっちさん
ファインダースクリーンに付いたゴミであれば、写りに問題ないと思いますが、はっきりしないので、まずは購入店に相談してみては?
書込番号:19297116 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ミラーにゴミが付いてた場合はブロワー(シュポシュポ)などで優しく吹いて取ってやるのが良いんですが(強く吹くとゴミがセンサー側に移動するかもしれないので)それでも取れなければオイルダストかもしれないので、販売店に相談してみて下さい。
ブロワーは100均でPCのキーボード用などが売ってますが、出来ればカメラ用を購入して下さい。
ネットや量販店で1,000円前後で購入出来ます。(ハクバ製がお勧めです)
書込番号:19297129 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

写らないのであれば
ファインダースクリーン内に付いたごみの可能性が高いですね。
外側であれば、ブロアーで軽くふいてみるのもよいかと、
使っているとファインダースクリーン内に入り込む場合もあります。
この機種ではありませんが、目障りですけど、私はそのまま使用しています。
書込番号:19297149
1点

うのっちさん こんばんは
ファインダースクリーンに付いたゴミだと思いますので レンズ外しミラーの上の部分にごみが付いた状態だと思います。
このゴミは 撮影には影響しないので そのままでも問題ないのですが 気になるのでしたら ミラーの上の部分ブロアーで吹いてみて ゴミが飛べばいいのですが 飛ばないのでしたら
この部分とてもデリケートな部分で すぐに傷が付いてしまいますので メーカーで清掃してもらうのが良いと思います。
この部分は 絶対触らず 自分で擦って取ろうとしないようにしてください。
書込番号:19297162
2点

レフミラーかファインダー内に入り込んだゴミでしょう。7Dで同じようなことがありました。ファインダー内部だと手が出ないので、他の理由でメンテしてもらったときにクリーニングしてもらったことがあります。
写りには関係ないので、無視できるなら放置しても構わないと思いますが、気になるよう様なら、販売店かサービスセンターに相談でしょう。
書込番号:19297180
1点

ファインダースクリーンについたゴミ
写りには影響なので気にしないのが一番良いです
書込番号:19297462
1点

梅田のキヤノンサービスセンターに持っていきましょう。
書込番号:19350116
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 8000D EF-S18-135 IS STM レンズキット
今スマホはGalaxy s4を使っているのですがこれはNFC対応なのでしょうか?対応機種はどこか調べられるとことかありますでしょうか?
書込番号:19289194 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

キヤノンのサイトを見て来ました。『NFC接続 スマートフォンと通信、およびコネクトステーションとの接続に使用』 となってました。
対応機種は分かりませんが、使えるんじゃないですか?やってみてください。
書込番号:19289213
2点

かさのすけさん
> 今スマホはGalaxy s4を使っているのですがこれはNFC対応なのでしょうか?
Galaxy S4がNFC対応か?と言う意味なら、そうです。
8000DがNFC対応か?と言う意味なら、そうです。
以下の説明書のp.25以降に、NFCを使った簡単な接続方法と使用方法が記載されていますので、ご参考になさって下さい。勿論、説明書に記載されているアプリ(無料)が必要です。
・Wi-Fi/NFC機能 使用説明書
http://gdlp01.c-wss.com/gds/3/0300018273/02/eos8000d-wfn-im2-ja.pdf
書込番号:19289327
2点

かさのすけさん おはようございます。
対応していると思います。
このサイトのスペック詳細をクリックするとNFC対応のところに○がついていると思います。
http://kakaku.com/item/K0000741193/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
書込番号:19289396
1点

皆さんありがとうございました!助かりました!
書込番号:19290347 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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