D810 24-120 VR レンズキット
- 約3635万画素ニコンFXフォーマットCMOSセンサーと画像処理エンジン「EXPEED 4」を搭載した、ハイアマチュア向けデジタル一眼レフカメラ。
- 同社製デジタル一眼レフカメラで初めてベース感度ISO 64を実現。白とびを抑えながら、被写体を階調豊かに高い鮮鋭感で描写する。
- 標準ズームレンズ「AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR」が付属。
【付属レンズ内容】AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR

このページのスレッド一覧(全284スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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11 | 8 | 2014年7月8日 08:47 |
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65 | 14 | 2014年7月9日 21:35 |
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28 | 21 | 2014年7月17日 01:17 |
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57 | 22 | 2014年7月6日 23:17 |
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315 | 76 | 2014年8月14日 06:59 |
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65 | 35 | 2014年7月5日 11:36 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


mRAWだと2000万画素弱となり、非常に使いやすいサイズとなるように
思います。sRAWだと900万画素相当とデータはだいぶ軽くはなりますが、
D810でせっかく撮るのなら、画質面でもの足りさを感じてしまいます。
ファームアップでもしmRAWの追加対応が可能なら要望数次第だと思います
ので、NIKONのHPから多くの皆さんの声を期待しております。
他のデジカメでは要望数に応じてファームアップでかなりの進化・改善が
みられるものもあります。
NIKONさん、中間サイズの『mRAW』をぜひ宜しくお願いします;!
書込番号:17709874 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

sRAWでもかなり重い処理してるみたいなので
mRAWはどうかなあ?
sRAWって単純に4画素混合でもいけるけど
mRAWって大変…
書込番号:17709891
0点

・RAW 12ビット/14ビット(ロスレス圧縮、圧縮、非圧縮)、サイズL/S選択可能(サイズSは12ビット、非圧縮に固定)…D810主な仕様より
なぜS-RAWは12ビット非圧縮に固定なんですかね〜…一コマ27.9MBもあるし、連続撮影枚数はLが34枚に対しSは18枚ってどうゆうこと?
データをコンパクトにする目的では使用しないですね。
ロスレス圧縮RAW12Bit(L)は31.9MB、14Bitは40.7MBなら、S-RAW非圧縮は使わないですよね。
書込番号:17709938
1点

2000万画素機を買わなかったのはなぜ
最初からわかってたことだから泣き言言わずに周辺機器に潤沢に投資しましょう。
この機種買えるなら余裕でしょ
書込番号:17710088 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

確かにデーター量は大きくなり、メディアもそれなりの容量が必要になりますね。
PCでの編集時にデーターが重くて操作しにくいですか?
カメラの画素数が大きくなるとPCのスペックも高い物が必要になりますね。
PCを買い替えるしかないですね。
書込番号:17710177
0点

sRAWを使うケースが思い浮かばない。(データが軽くならないので)
書込番号:17710338
2点

RAWというのは、撮像素子から出た信号をファイルに保存した、生のデータ、というものなので、
MRAWを作るために、補完処理や合成処理をするならば、それは、
根本的にRAWではなくなりますね。
#16bit TIFFでいいじゃない
書込番号:17710349
2点

>『mRAW』はファームアップで対応可能でしょうか?…
ロウでしょうね?(駄レス失礼いたしました。)
書込番号:17710367
4点

まあ、似たようなスレがあってそっちにも書いたけども
RAWがモノクロデータなのに対してsRAWはカラーデータなわけで
データが大きくなるし処理も重いので連写しにくいのもしかたないけども
(sRAWはデータの質的にはリサイズしたTIFFと同等)
どうせならもう少し連写がおちてもいいからロスレス圧縮は欲しかったですね
これならかなりデータは小さくなるはず
書込番号:17710402
1点



このランキングは世界ランキングですかね(笑)。
それはともかくGH4がいいなと思ったらA7Sが出て、そして今度はD810ですよ。Nikonにムービーは期待してなかったんだけどD810は見過ごすわけにはいかんです。どうしちゃったのNikonさん。
0点

てか、このネタ、もうやったし (^^)/
bbs.kakaku.com/bbs/K0000670648/SortID=17696935/#tab
書込番号:17709381
14点


売れ筋ランキングは価格コムさんの独自集計でしょ、気になれば価格コムさんに問い合わせれば?
それにしても、このところ捻りが無いように思いますが、限界ですか?
個人的にはスレ主さんがD810でどんな素敵な写真を撮るか見てみたいです。
書込番号:17709639
9点

今更こんなスレ立てですか?
貯金ぐらいしなよ。
書込番号:17709692
5点

まぁ、二番煎じってのはダサいし寒いよね(゚∀゚)ノアヒャッヒャっ!
書込番号:17709967
17点

リサーチネタをやるなら、しっかりと他スレもリサーチしようよ(T_T)。
デジャヴか記憶面か?…思わず自分の健康状態を疑っちゃったよ(^O^)。
書込番号:17710205
4点

サクラの数が影響してるの鴨。
(このレスも削除されりゃうのかな〜)
書込番号:17710352
1点

売れ"筋"ですからね。売れ行きとか売り上げランキングとは言ってない。Wiki でも
>売れ筋(うれすじ)とは、その時代・その社会で、人気のある商品を指す。
とのことですから注目ランキングとそんなに変わらないですよね。ただ"売れ"と言う字があるので売れ行きを連想させられますよね。
書込番号:17711272 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

bluesman777くーん、久しー!
>Nikonにムービーは期待してなかったんだけどD810は見過ごすわけにはいかんです。
Nikonは、bluesman777くーんが買うとは期待していないと思うよ、今後とも。
書込番号:17711513
2点

相変わらず白々しい人だな。
ここの常連だから知らないはずはない。
書込番号:17711559
1点

>てか、このネタ、もうやったし (^^)/
そうでしたか。ま、それはともかく、キヤノンは休眠している場合ではないですね。出でよ5Dmk4。
書込番号:17715444
0点

最近キレが無く無いですか?
頑張りましょう…ですね。
善く出来ました…目指して頑張って下さいね。
書込番号:17715468 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



大阪のショールームではD810はサンプル機だけしか展示されていません。
サンプル機なのでレンズ交換できません。レンズ交換用ボタンと周囲をプラスチックで溶接しているので交換不能
付いているレンズはキットレンズかどうか不明ですが、好みではないので面白くない次第です。
銀座と新宿のショールームはレンズ交換可能で撮影結果のデータの持帰りも可能とのことで羨ましい限りです。
レンズ交換可能で撮影結果のデータの持帰り可能なショールームなどを探していますので、諸ショールームの展示
状況を投稿下されば有難い状態です。
D810の発売時にはレンズも購入したいと考えていますので、お手数ですがよろしくお願い出来れば幸いです。
今後の新製品も展示の順番が予測できると思います。よろしくお願い致します。
2点

新宿は今日から実機、テスト機でない、が入り、Okとなったので、各地ともおいおいOKでしょう。
書込番号:17705384
0点

ショウルームに行けないのでキャンセル前提でキタムラに発注しています。
書込番号:17705437 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ニコンプラザ大阪は16−35F4が付いてましたよ。
土曜日に行ったら誰も触って無くて拍子抜け。
シャッター音が官能的だったら即行きつけの店に予約入れる勢いだったけど
確かに静かでショックが少ないけど、正直D610やDFよりシャープさが無い感じで少し残念。
D800の「カチャッ」とどっちが好みかは人それぞれでしょうが私はD800でもう少しがんばる。
といいつつ秋には買っちゃうんだろうな〜。
書込番号:17705894
0点

皆さん 早々の情報をありがとうございます。
今週の出張が無ければ先週後半〜今週に東京のショールームへ行けたのですが、残念です。
秋葉原の情報収集なども当然全部加えるところですが。
出張ついでにD800Eの最後の撮影を2日入れたのは下取り額が下がる分、損か得か良く判りません。
Paris7000さん、旅行に慣れていればの話になるかも知れませんが、東京〜大阪の夜行バス料金は片道僅か5000円です。
昔は3500円のバスもあったのですが、とんでもない事故の連続でバス会社が撤退・倒産して今でもあるのかどうか
良く判りません。
あと、大阪〜名古屋は1時間ほどですし、大阪〜広島は5時の始発電車で2時間走り7時からは新幹線の始発に
乗れば新幹線30分で尾道・広島は8時には到着して、昼過ぎには新幹線で帰着できます。
ということで、お住いの地域によって有利で安い交通機関があるかも知れません。
以上、余計なことで申し訳ありません。
では次の投稿は今週末〜来週となりますので悪しからず。またよろしくお願い致します。
書込番号:17706281
1点

本日、名古屋のSCに行きましたがD4SとD7100が置いてあり、D810はありませんでしたよ。
書込番号:17709017
1点

名古屋SCはですね、カウンターの人に、「D810は置いてないんですか?」と残念そうに聞くと、「ありますよ。」とカウンターの下から出してくれるんです。
私はそうでした〜。
書込番号:17709552
1点

こんばんは
本日、17時過ぎに、新宿にありますNIKONショールームに行ってきました。
持ち込んだOTUSを付けて、10分ほど自由に撮らせてもらいました。
その印象ですが、このボディは
まさしく、ビッグマイナーチェンジと言っていいほど
大きく進化している印象を受けました。
外観はほとんど変わりませんが
グリップが持ちやすく、D800より強くボディを握れるため
重いOTUSを付けて撮影しても、全く苦になりませんでした。
また、シャッターショックの軽減は、D800とは別次元です。
軽いタッチでシャッターが切れます。
手持ちの際で、強い味方になると思いますし、周りの人に気を使うことなく
気持ちよく連写撮影ができます。
ただ、シャッター音は好みが分かれるかもしれません。
今回、個人的に一番楽しみにしていたのは
OTUSとD810からどんな絵が生まれてくるかという期待でした。
手持ちの撮影に加え、17時過ぎの雨模様という状況でしたが
凄まじい解像度の高さに加え
色の出方が、D800とは明らかに違うと印象を受けました。
OTUSとの相乗効果により
色合いが格段に上がっている印象を受けました。
すべてJPEGの無修正ですが
RAWで撮影したら、どんな素晴らしい絵をが出るだろうと本当に楽しみです。
皆様のご参考になればと思い数枚程アップします。
さぁ、これから仕事に戻ります(悲)
書込番号:17709645
6点

ネギ山さん
OTUSでの作例ありがとうございます。
最初等倍で見たとき、暗部にノイズが乗ってて、あれ?って思いましたが、EXIF見て納得、ISO1000オーバーだったのですね。
これでISO100〜400ぐらいだったら、すごい画質になるのでしょうね〜 すばらしい!!
書込番号:17709672
0点

Paris7000 様
こんばんは
今、確認したらISOがとんでもないスコアですね。
ほかの写真も1000超えてました。
時間がなかったので
露出優先で、カメラ任せにして、すべての補正機能をOFFにした結果です。
室内とはいえ、結構、照明があったので
ISOが1000を超えているとは予想外でした。
ご指摘ありがとうございます。
書込番号:17709740
1点

Paris7000 様
昨夜、あわてて投稿したので
ひとつ大切な情報を、忘れてました。
昨日の撮影は、後で現像できると思い
RAW&FINEで撮影し、ピクチャーコントロールは
新しいフラットモードでした。
従いまして、撮って出しのJPEGにはつらい絵でした。
ご容赦願います。
それでも、D800Eのニュートラルとの印象とは
色の出方や解像度が随分、上がっているという印象でした。
昨夜は徹夜となり
こんな時間になって申し訳ありません。
書込番号:17711098
1点

大阪でも、要求すれば、バックヤードからサンプル器を出してくれます。今日、私が行ったときは、70ー200f4を付けてサンプル撮影させてくれました。サンプル撮影画像も、メモリを持っていけば可能な状態になっています。
ご参考になれば幸いです。
書込番号:17713229 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

昨日銀座で触ってきました。58mmF1.4Gが付いてました。
ミラーショックの少なさに納得。したがって音も静かめですが、軽薄さは無い。
しっかりニコンの音で安心しました。
余談ですが、それよりもなによりもNikon1用の新70-300mmに驚きました。
いやほんとびっくり。
書込番号:17714101
2点

> 余談ですが、それよりもなによりもNikon1用の新70-300mmに驚きました。
> いやほんとびっくり。
そこんとこ、もちっと、詳しく〜(^^;;
書込番号:17714113
2点

色々と、参考になる情報をありがとうございます。
かなり、彩度(?)の辺りが違っているようですね。
それにしても、スレ主様の意気込み、行動力は凄い!
こちらは場末なのと、仕事にかこつけてなかなか・・・。 (^-^;
書込番号:17714314
0点

7/8(火)に私が大阪西梅田のニコンプラザに寄った時は、展示台にひも付のD810のデモ機に装着(固定)されているレンズは、AF-S NIKKOR 16-35mm f/4G ED VRでした。
あるなするさんの書き込み[17705894]の通りですね。
私が行った時はまだ貸出機はありませんでしたが、持参のメモリーカードへの撮影データ記録及び持ち帰りはOKでした。
「フリータッチの貸出機はいつ頃?」とお聞きしたところ、来週の予定というご返事でした。
ALLMALT19761230さんの書き込み[17713229]ではレンズ交換可能と言うことなので、私が行った後に状況が変わった(前倒しになった)のかも知れませんね。
レンズはさておき、新しいD810の感触は「すごく良い」です。
ミラーバランサー搭載とのことで、ミラーショックが抑えられてシャッター時のボディーの振動がD800/Eより格段に少なくなっているように感じられました。
シャッター機構そのものも改良されているのでしょう。
ミラーアップ時のシャッター音も小さく(低く)なっているように思います。
シャッター音(ミラー作動音含む)に関しては、官能に訴える部分であり各人の好みもあるとは思うのですが、私は、カメラの作動音は極力小さい方が良い(無音ならベスト)と考えているので、D810の方向性は好ましく感じました。
音だけでなく、振動も少なくなっているなら大歓迎です。
ファインダー内表示も有機EL採用でとても見易くなりました。(D7100の有機EL表示に慣れているせいかも知れません)
グリップの形状も変更されたのですね。
少なくとも私の手とは相性抜群です(D800/Eは微妙に合わなかったのです)
表題の『ショールームのD810の展示状況の投稿』から逸れてしまいましたね。
お詫びの代わりに、D810のデモ機での撮影画像を添付しておきます。
レンズは先述の通り、AF-S NIKKOR 16-35mm f/4G ED VRです。
主な設定は以下の通りです
・モード:絞り優先オート
・絞り:f8
・P/C:スタンダード
・WB:オート1
・ヴィネットコントロール:しない
・自動歪み補正:しない
後でメタデータを見たら、アクティブDライティング(弱)、高感度ノイズ低減(標準)になってました。
ちなみに、話題の電子先幕シャッターの効果を見てみたいがために、機能を有効にしてライブビューモードで撮影しています。
レンズのVRはOFF。
一応卓上三脚を使用し、セルフタイマー2秒で手ブレの影響を極力避けるようにはしておりますが、基本的に素人のやっつけ仕事ですのでその点はご容赦を。
(何故か露出補正+0.7だったり補正無だったりバラバラですし…^^;)
左から、@今話題のISO64、AISO3200、B私にとっては異次元の高感度ISO12800です。
それぞれ14bitロスレス圧縮RAWで記録、D810に対応したViewNX2(Ver.2.10.0 JP)でそのままJPEGに変換しました。
(軸上色収差補正は50)
(ピント位置はポスターの本田翼ちゃんの右眼にシングルAFで合わせてあります)
もし何かの参考になるようでしたら幸いです。
ならなければ…本田翼ちゃんは可愛いね、ということでご勘弁下さい^^;
書込番号:17715856
6点

本日、Nikonサロン大阪に行きサンプル画像を入手しましたので、別スレで投稿しました。ご参照いただければ幸いです。
書込番号:17716192 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

多くの情報をありがとうございます。今後は最新情報の入手には銀座と新宿と大阪の3ショールームで考えます。
D810での撮影結果を持ち帰りました。キャプチャーNX-Dの初版のβ版ではサムネイル表示だけで大きく表示するには
出来ませんでした。正式発売まであと4日なのでβ版での操作は諦めることとします。
今までは撮像素子板が超微粒子になると発色が薄くなってコクもなくなる傾向でしたが、D810からは技術の進化で
この傾向も解消された思いがします。D800EとD810とはこの発色の傾向の違いが感じられますので、D800Eは
D810と入換え、2台目の予備機もD810に揃えねばならない、と判断しました。
ニコンと店と両方から17日に予定通り発売との連絡が届きましたので、あとは入手を待つのみです。
これからは入手まで忙しく、入手後はD810の評価に忙しく、暇は無くなりますので、投稿はこれで終了とさせて
いただきます。またよろしくお願い致します。
書込番号:17729392
0点

D800ユーザーです。
遅ればせながら昨日、新宿にてD810をチェックして参りました。
D800との一番の違いはシャッターフィールです。ダンパーのたっぷり効いた柔らかい感じ、D610やD5300などの下位機種に近いですがそれでいてまあまあ切れもある感じです。例えれば電子ビーム銃のトリガーを引いてる感じですね、45口径のようなD800とは全く違う感覚です。ブレ対策という意味では断然D810ですが、フルサイズで写真を撮ってるぞ的な感覚はD800で好みの分かれるところですね。D810はOLYMPUS OM-1やミノルタXDのような感覚、D800は伝統的なNikon機の感覚だと思います。
あとは、ペンタ部を始めデザインが少し変わっています。ペンタ部の絞り込みや全体的な雰囲気はD5300よりにシフトしたような気がします。皆さんの仰るとおり、マイチェンではなく魅力的なフルチェンに近いと思います。私はシャッターフィールもデザインもD800の方が好みです、、、、と自分に言い聞かせて物欲を押さえています!
書込番号:17737084 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ぐすくまかずさん
投稿をありがとうございます。
私はD810を発売日初日に入手しました。
快適ですのでお勧めします。
D800/D800Eは完全に不要とできます。
いろいろと忙しいので恐縮ですがまた、よろしくお願い致します。
書込番号:17740492
1点



サンディスクとレキサーが動作確認済みのカードですが両方高くて(^_^;)
トランセンドの×1000の64GBと迷っております。
みなさんはどんなCFカードをお使いでしょうか?
オススメも教えてください。
1点

こんにちは。
ニコンのフルサイズ機を使用していますが、サンディスク、トランセンド、グリーンハウスと使用していて、どれもトラブルはないです。
安心なのは、サンディスクでしょうか。
安いCFカードでも、初期トラブルがなければ、そのまま使用できることが多いです。初期トラブルがあれば、交換してもらいます。
書込番号:17700825
4点

私はD800Eですが、CFにはトランセンドの600x 32GB、
SDにはサンディスクのExtreme 45MB/s 32GBを使っています。
周囲からは「トランセンドはトラブルが多いからやめておいてほうが良い」
と言われることが多いのですが、他にも3枚使っていますが、いずれも
ノートラブルです。私はトランセンドには信頼を持っています。
コスパの高いトランセンドをお勧めしたいところですが、
せっかく良いボディを購入されるのですから、思い出を直接残す場所ですので、
多少高くても評価の高いサンディスクのものにしておいたほうが無難でしょう。
失礼な発言になりますが、万一トラブルが発生してここに書き込まれた際、
サンディスクにしないからだよ・・・などと言われそうな気もしますので。
書込番号:17700887
9点

昔は値段の関係でA-DATAを使っていました。
今は私にとっての昔のCFの価格から比べればサンディスクも激安になっていますのでサンディスクを使っています。
安定性はどっこいどっこいですが、主に速度に見られる快適性は雲泥の差でサンディスクです。
この時代にサンディスクをあえて選ばないスレ主さんは素敵すぎるとさえ思っています。
書込番号:17700903
3点

兎に角安いCFカード(購入は32Gまでですが)、今まで問題はありません。
個人的好みでしょうが大容量のカードより8G位のカード複枚数で対応してます。
書込番号:17700906 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

カメラはボディーだけではだめレンズ周辺機器にこそお金をかけないと
メモリーケチるとせっかく撮った写真失うかも
書込番号:17700938 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

レキサー派です! ヨドバシやおぎさくで買うと安い時があります。
書込番号:17700953
2点

8Eight8 さん こんばんは。
以前D4でファームアップしたところ、それまで問題なく使えていたレキサーの1000倍速のCFが、使えなくなりました。ニコンに問い合わせたところ、「一部で互換性に問題が発生する場合がある」との事で、レキサーに問い合わせてくれとの事でした。レキサーに問い合わせたところ、ファームアップした製品と交換してくれました。
ニコンの場合、HPでニコンが動作確認したSDメモリーカードとCFカードCFが確認できます。そのメーカーの物を使っておいた方が、何かあった時に困る事は無いと思います。
トランセンドをお使いの方で、トランセンドに問い合わせた方もいるようです。トランセンドも対応してくれると思ういますが、サンかレキサーにしておいた方が安心かなと思います。
下記スレ、参考にしてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000328868/SortID=17317740/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=17517983/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83j%83R%83%93%81%40%83g%83%89%83%93%83Z%83%93%83h#tab
書込番号:17701037
2点

私は、サンディスク一筋です。
高いですが安心料という事で。
後々後悔したくありません。
カメラ、レンズに比べたら安いもんです^_^
書込番号:17701057 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>CFはサンディスク。
>SDはサンディスクとパナですね。
>これ以外はカメラに関しては使っていません。
頭右っ!!、傾注っ!!(かしら〜みぎ〜っ!!:けいちゅう〜っ!!)
当方も右に同じです。コンデジはパナ機(ルミックス)に統一してあるので、SDはニコンはサンデイスク、ルミックスはパナのを挿してます。(なんだか、挿すって書くと、えっちぃかもです)
というのもパナ機でサンデイスクを共用していたときに、FZ系ボデイで、頻繁にライトエラーが出て撮影不能になりましたので、それで、ルミックスは、パナのカードを専用で挿してます。
ニコンは、割と幅広く挿せますが、メンテナンス性や信頼性ということになってくると、推奨品のほうが有利なので、それが理由です。
販売店で、ワゴンなんかに盛ってある安物のカードは、画像を入れて郵送するときなどで使っています。
書込番号:17701059
3点

GBあたりの単価が安いんですから、SDXCですませては?
SANDISKや東芝なら逆輸入のものが安いですよ、CF・SDXCともに。
【32GB】 SanDisk CF Extreme 120MB/秒 800倍速 UDMA7対応 海外リテール SDCFXS-032G-X46 8,898円 (税込)
【32GB】 TOSHIBA SDHC EXCERIA Type2 CLASS10 UHS-I対応 読込95MB/s 海外リテール SD-H32GR7WA6 2,700円 (税込)
【64GB】 TOSHIBA EXCERIA 1000倍速CF UDMA7対応 R:150MB/s /W:120MB/s 海外パッケージ CF-064GTR8A 11,190円 (税込)
トランセンドよりゃ、東芝製でしょうね。
http://www.flashmemory.jp/shopbrand/005/X/
書込番号:17701078
1点

D800Eで私が使っているCFカードは SanDisk 64GB Compact Flash Extreme Pro です。
ニコンが動作確認をしたカードを明記している以上それ以外のカードは自己責任となりますね。
少しでもリスクを避けたいので動作確認の無い物は使いません。
書込番号:17701104
2点

サンデスク、トランスエンド、ペーキュウーアイ、テーデーケー、グレンハウス、その他
各種使っていますが、どれもノートラブル。
書込番号:17701338
5点

何も考えず家電量販店で勧められたのを買ってます。カメラ本体やレンズと同時購入だと30%オフです。
書込番号:17701418
0点

私もCF,SD共にサンディスクのみです。
ある意味サンディスク信者かも?知れません。
メーカー推奨なんで♪
書込番号:17701500
0点

SanDiskですね。メーカー推奨というよりキタムラ推奨 (^^;
データ喪失が一番怖いので・・・
最高級と言わないまでも信頼性の高そうなものを使うのが良いかと。
書込番号:17701796
1点

こんばんわ。
以前は、A−DATAも使いましたが、フルサイズを使うようになってからは、大体サンディスク。他にレキサー、トランセンド。
SDはサンディスク、東芝。どれも600倍以上の書き込み速度の物を使っています。
D810は3600万画素で秒間5枚の連写もするなら、ジーッと待たされないためにも、1000倍以上の書き込み速度がおすすめかと思います。
D800、D800E以前使った経験から、ほぼ同じ画素数、それ以上の連写速度なので、より以上の書き込み速度が良いかもしれません。最近D800Eで撮った写真付けてみました。
ローパスフィルターレス、D4sに準じたAFも加味されいいカメラですね。
書込番号:17701910
2点

8Eight8さん、こんばんは。
皆さんトランセンドと言う言葉が出てきいませんね。
私はCF・SD共にトランセンドです。計10枚以上使用してます。(不具合は1枚もありませんし、永久保証ですよ。もしもの時は画像は帰ってきませんが...)
D5000より使ってますが、D800EよりこのX1000 CFとSDXC UHS1を使ってます。
X1000 CFは初め32GBを購入しましたが64GBを追加しました。
32GBでは容量不足でしたので購入時は64GBの方が安心ですよ。
でも62GBで14bitRAW+FINEでも400枚は撮れますよ。
どちらにしてもご自身の判断で決めた方がいいと思います。
より良いご決断を!
書込番号:17702182
2点

すみません、間違えてました。
>でも62GBで14bitRAW+FINEでも400枚は撮れますよ。
これは32GBの間違いです。
書込番号:17702194
0点

SDですが、東芝の高速なのを使ってます。
SD-H64GR7WA6 [64GB]
買ったときよりずいぶん値下がりしてました・・・。
もちろんノートラブルです。
一度、ノーブランドの安物買って失敗したので、信頼できるものがよいです。
書込番号:17703816
0点

皆さんありがとうございました!
やはり推奨のものを買いました!
サンディスクのSDCFXPS-064G-J92に決めました!
色々と初心者に優しい助言ありがとうございました!
書込番号:17706129
3点



D810が発売間近ですね。
ここにきて色々と情報が出てきていますが、
タイ製になったのには少しビックリしました。
タイ製になってこの価格は、安いのか高いのかが分からないです。
この機能性でこの価格位(D800並)にするにはタイ製にしなければならなかったのか?
それともメーカーの利益確保か?
今回の発表で製造国に拘る人はD800への駆け込みが増えるかもしれませんね。
どうなんでしょうかね・・・?
9点

EXPEEDって画像処理エンジンのチップ(=ハードウェア)の名称だと思ってました
パソコンで言えばCPUやグラボみたいなもので、ファームはOSやドライバの
バージョンみたいなものかなあと。
ファーム更新するとEXPEEDを効率よく使えるようにはなるけど
EXPEEDそのものの性能が上がる訳ではないのかなと・・・
ハード依存の処理速度は変わらないですし、、、
書込番号:17710286
0点

すみません、EXPEEDとか画像処理エンジンって、ロジックをチップに焼き付けだったのでしょうか?
てっきり、ファームだと思ってました。
もちろん、チップ側のロジックや動作クロックなども密接に絡むので、ファームアップでEXPEED3が4になることはないと思っていますが。
でも、ピクチャーコントロールでの色みの出し方なんて、ファームの設計次第だと思ってたので、ファームアップでいかようにもなると思ってました。もちろん、そんなことすると、新製品のウリがなくなっちゃうので、やらないと思ってますが。。。
書込番号:17710345
1点

本当に沢山のレスを有り難う御座います。
ここで申し上げておきますが、タイの方々がどうの言っているのではなく、
日本とタイの物価を考えると少し高いようなという意味です。
タイの方々を含め海外の方々が素晴らしい仕事をされるのも知っています。
一部そうでない国も有りますが・・・
もし気になさったのであれば、申し訳御座いませんでした。
お詫び申し上げます。
書込番号:17711742
0点

きゅう13さん
>日本とタイの物価を考えると少し高いようなという意味です。
そうですね。だからこそ人件費の安いタイで作る事でこの価格に「抑える事ができた」と
いう考え方もあると思いますよ。日本で作ってたらもっと高かったかも、、、、
Paris7000さん
>すみません、EXPEEDとか画像処理エンジンって、ロジックをチップに焼き付けだったのでしょうか?
私もわからなくて話してるのでなんとも言えないですが、今さっきニコンのHP見てみたら
画像処理プロセスそのものをさすみたいですね
つまりは高度な画像処理ソフトウェアと、それを実現する高性能なハードウェア両方揃って
EXPEED、って事なんでしょう
書込番号:17711810
1点

最近購入したAF-S35mm1.8GEDはMADE IN CHINAですが、描写が良くとても気にいって使っています。
日本の企業が責任を持って中国で生産している商品ですので。
書込番号:17713320
1点

ちょっと横道にそれますが・・・
Made in Chinaの交換レンズって、タムロンとかのOEMなのでしょうか?
http://www.nikon.co.jp/profile/corporate/group/index.htm
これ見ると、タイの工場は
> 主な業務内容:デジタルカメラ、交換レンズ、デジタルカメラ用ユニットの製造
一方中国の工場は
> 主な事業内容:デジタルカメラ、デジタルカメラ用ユニットの製造
なんですよ。中国の工場では交換レンズは作ってないようなので、じゃぁどこが作っているんだ?と思い、中国に交換レンズの工場を持っているのがタムロンなので、ひょっとしてタムロンのOEMなのかなぁと・・・
まぁ、別にどうでもいい話ですが、前々からちょっと気にはなっているので、詳しい方教えてくださいませm(__)m
書込番号:17713410
0点

Expeedがソフトのわけが無い。貴方のpcでRawからJpegに現像する時にどれだけ時間がかかりますか?
カメラ内では一瞬で行ってますよね。それは何故?
Expeed4とマーキングされたICが処理しているからです。
もちろん一部はSW、FWで制御されますが画像処理そのものはこの専用チップがハード的に行っています。
そのアルゴリズム等にもとずいたロジックがハード的に構成されているのです。
まさしくセンサーと共に電気系の基幹部品です。
そしてその基幹部品の一つの製造は日本ではありません。
と言うことが言いたかったのです。
書込番号:17713637
0点

mp37さん
なるほど、処理スピードを考えたら、ファームではなく、ロジック焼き付けなんですね。
なので、後からファームをupdate出来るようなものでもないと。。
てことは、出荷前に、かなり慎重にテストして出荷し、万一不具合があれば、基盤ごと交換という対応になるのですね。
書込番号:17713781
1点

チップはあくまで計算機で、何をどう計算させるかはソフトなりファームでは?
ただパソコンのCPUのような汎用性のあるものでは無く、EXPEEDという画像処理の
プロセスに特化した計算機というカタチなのだと思います
絵作りやノイズ処理などはあくまでソフトウェアでおこなう部分ですし、そこに
万一バグやアップデートがあればファームで対応できるし、特定の条件でハードが
エラーを起こすような場合は基盤交換になるのかなと考えられますね
ただファームだけ変えても、例えば計算能力の差によってできる処理の多寡はあるし
それによって実現できる/できない機能はあるとおもいます
14bitRAWでの高速連写とか、高感度域でのノイズ処理とか・・・
書込番号:17713999
0点

全ての処理をソフトでは行っておりません。 fwのアップデートは画像エンジンをどう使うか、どう演算させるかのパラメータをいじっているだけです。
書込番号:17714098 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

価格のニュースを見ていたら、ペンタックスのK-3のファームがupdateし、新機能が増え、性能や使い勝手がさらに向上とのこと
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=camera/ctcd=0049/id=40167/?lid=myp_notice_prdnews
@レンズ補正に「回折補正」を追加
Aデジタルフィルタ各種およびフリンジ補正の処理時間を短縮
BAWB(オートホワイトバランス)動作について、安定性を改善
CTAvモード時の露出ブラケットでISOブラケットになるよう変更
D全般的な動作安定性が向上
@の新機能追加ってすごいことですよね。新ロジックを追加しちゃったんだから。
Aはチップの動作周波数は変わらないでしょうから、ロジックの見直しで高速化を図った?
Bもロジックの改修。NikonもD4sや810のAWBロジックを他の機種に展開すればいいのになぁ(新製品が売れなくなる?)
Cはもともと何をブラケットしてたんだろ〜(^^;;
Dは、バグ取りして安定性向上なのでしょうね。Nikonだとあんまりバグの話は聞かないけど、ペンタックスは不安定なまま出荷してたのかな??
たんなるバグ取りだけでなく、ファームアップで機能追加等ここまで対応できるんだと、感心しました。
ニコンも頑張ってほしいなぁ〜〜(^^)
書込番号:17717003
1点

> レンズ補正に「回折補正」を追加
こんなの富士のカメラには以前からありますよ?
書込番号:17718249
0点

ここで言いたかったのは、ファームアップで新機能を追加したということ。機能そのもののことを言っているのではありません。
もともとロジックをハード側で持っていて、そのパラメータのみファームで制御するのだと、新機能を追加するのは難しいと。。。
書込番号:17718294
0点

>>もともとロジックをハード側で持っていて、そのパラメータのみファームで制御するのだと、新機能を追加するのは難しいと。。。
もう少しソフトとは何か、ファームウェアとは何かを学ばれたら私の言っていることが理解出来ると思います。
そうしたらNikonが意地悪でExpeed3からExpeed4へのファームウェアアップデートをしないのでは無いと言うことが分かると思います。
CPU、DSP、FPGA、ASIC辺りの違いを把握すれば良いでしょう。
初代、二代目のエンジン開発(N社ではないですが)に関わったジジの戯言です。
書込番号:17719950
2点

自分は、専門家ではないのでわからないし、昔、パソコン自作した程度の知識しか持ってないのですが、EXPEED3をバージョンアップしてEXPEED4に出来ないことぐらいは想像できます。
でも、ペンタックスが「レンズ補正に「回折補正」を追加」という具合に新しいロジックを追加してきたことに驚いたのです。
だったら、AWBのパラメータやロジックを修正して、EXPEED4の様な色合いを出すことだってできるんじゃないかと。
全てのユーザーがそれを望んでいるわけではないので、そこは選択式にしてもできるんじゃない?とかね。
書込番号:17720263
0点

あれれ??
D810がMADE IN THAILANDでこの価格にはどう思うか?のスレですよね。
全く関係ない話をぶっ込んでくる人って…
書込番号:17721176
1点

そうですね
もともとは以下の話から脱線しだした・・・
> EXPEED4は日本製ではないよ。いいのかな?
>
> 日本製信者の皆様の言葉を借りればさぞかし品質の悪い画像エンジンなんでしょうね。
> イールドも悪くて、信頼性も低いと。
もう完全に離れてますので、この話中止しま〜すm(__)m
書込番号:17721415
1点

そうですね
>もともとは以下の話から脱線しだした・・・
> EXPEED4は日本製ではないよ。いいのかな?
>
> 日本製信者の皆様の言葉を借りればさぞかし品質の悪い画像エンジンなんでしょうね。
> イールドも悪くて、信頼性も低いと。
えっ?
そこじゃないでしょ。
その前から日本製じゃないと、、、と言う話にツッコミを入れたたわけで、、、、
>もう完全に離れてますので、この話中止しま〜すm(__)m
これは同意なので終了します。
書込番号:17724693
0点

購入を決意しました。
先日、某カメラショップに行ったのですが、物欲が湧かず買わずに帰ってきちゃいました。
色々なスレを見て参考になったのと、価格もかなり下がってきたので・・・。
製造国に付いては、なるべく気にしないようにしました。
理由としては、Nikonは今後も日本製の物が減っていくように思いましたし、
製造国が何処であれNikon製には間違いない訳ですから。
少し前になりますが、SONYも日本製が減ってきているとか・・・
これからは、撮影に楽しみたいと思います。
書込番号:17832847
1点



こんにちは、いつも楽しく拝見しています。
今回、D810まだ見ぬ新たなボディにワクワクしていますが
ボディの買い替えか、レンズの追加にするか悩んでおります(汗)
何故、D810に魅力を感じるかは以下になります。
・シャッター、ミラーショックの軽減
・低ISOの採用
今現在、ボディはD800とDfを使用してますが
Dfのシャッターフィーリングの心地よさが素晴らしく
新たなD810も近い感じなら最高です。
また、今回悩んでいるレンズはツァイスのD21/f2.8です。
広角域で持っているレンズは、
Nikon14-24/f2.8・Nikon18-35/f3.5-4.5になります。
広角単焦点レンズのD21/f2.8は、憧れのレンズです。
今回、D800を下取りに出しD810に入れ替える金額と
ツァイスD21の新品を購入する金額が同じくらいで悩んでおります。
ボディが変わっても、そんなに写真が変わることが無いですよね。
ただ、レンズが変われば違う表現に巡り会える気がしますが
ニコンの70-200レンズを悩んだ時と同様に悩んでます。
皆様なら、どういたしますか?参考までに教えて下さいm(__)m
長々と書いてしまいましたが、よろしくお願い致します。
5点

スレ主さん、こんばんは。
ツァイス Distagon T* 2.8/ 21mmを使いたい目的なら、
カメラはD800(E)の後継機種のD810(すごくブラッシュアップされて早く使いたいですね)がよいと思います。
D800を処分して残るDfにツァイス21mmだとカメラがレンズ負けしてしまうような気がいたします。
Dfに似合うのはニコン純正の方(特にAi Nikkorなどのマニュアルレンズ)ですが、
20mm前後の単焦点でツァイスにかなうニコン純正は無いと思います。
従って、”or”で悩むよりも”&”=D810とツァイス21mmの方をお薦めします(両方の購入の時期はずらしたとしても)。
当面広角はズームレンズを2本お持ちのようですので、
まずD800を処分してD810を購入し、後にツァイス21mmの購入の検討をされてはいかがでしょうか。
なお、後でツァイスの購入を検討される時には、資金捻出がどうしても必要なら思い切って14-24mmを売って、
18-35mとツァイス21mmの2本体制にする選択肢もありかと思います。
14-24mmは他社ユーザーもすごく羨むいいレンズですが、でかい、重い、フィルターが使えないなど
不便さはありますので、18-35mmで間に合っているのであればの話ですが。
私はツァイスの21mmで撮ってみたい被写体(主に風景)があれば撮影に持ち出しています。
でも多くのケースではズームレンズ(スレ主さんお持ちの14-24 や18-35mm)に頼ってしまいます。
似合わないと言いつつ Df+ツァイス21mmの装着写真をアップしておきます(笑)。
(D800Eはすでに下取りに出してしまったので)
書込番号:17698169
3点

t0201 様
コメントありがとうございます。
おっしゃる通りですね、一応予約も
しておけばどちらにも転べますね。
レンズのサイクルは確かに長いですね。
特にツァイスですと結構長そうなので
ボディにしてみようか考えてみます。
貴重なご意見ありがとうございます。
書込番号:17698368
0点

ミラーショック、シャッターショックがどれくらい軽減したのか確認してからの
ほうが良いのでは?
まだ誰からの報告もないし・・・。
書込番号:17698378
2点

ファンタスティック・ナイト 様
リンク先は、穴が開くほど見ております。
このレンズのコンパクト感と
独特な雰囲気?
ツァイスのレンズは現在
D2/35・MP50・MP100と持っていますが
どれも個人的に好きです。
純正レンズには無い所有感と
ヌメッとしたフォーカスリングが大好きです。
書込番号:17698387
0点

cupidy 様
コメントありがとうございます。
見てはいけないものを見たような
羨ましい写真ありがとうございます。
やはり格好も良いですね。
確かにズームレンズの便利さや
14-24の素晴しさも理解していますが
ツァイスの広角が気になり
いつかは手に入れたいと、日々悶々と
している事は確かです。
しかし、今回の新たなボディも捨てがたく
悩みは尽きませんがやっぱり
ボディを優先的に入れ替えようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:17698406
0点

デジタル系 様
コメントありがとうございます。
確かに、まだ数件の報告しか出ていませんね。
ただ少しでも静かになっていれば
とても嬉しいです。
D700からD800に変えたときは
少し物足りない反面静かになった
シャッターがとてもよかった事を思い出します。
Dfを追加した時にこんなに静かなの?と
思うくらい気持ちが良かった事も思い出しました。
来週、実機が触れる所へ足を運んでみようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:17698438
0点

こんばんは。
通常ならボディよりレンズとなるでしょうが、今回はD810が気になってる様子。
この場合、たとえレンズを買ってもD810に心残りといいますか、気がかりになったままとなってしまうでしょう。
全くの私的であることをお断りしておきますが、D800もできは良いものの、どことなく3600万画素とかいうものを完全に活かしきれなかったとこがあるようですが、今回はそれを払拭して登場。
現時点で、最も完成されたモデルとなったようです。
そうすると、このD810そのものを検討されたほうがよい気がします。
伝わってくるスペックや前評判はさておき、実機が出てから実際にどうなのか。
ここを見極めてからでも良いかと思いますし、急がないのであれば、充分に評価が定まるまで様子を見られるのが良いでしょう。
そのうちに初期の不具合などが解消され、品質的に落ち着いてきた頃が買い時かと思います。
自分は1年ほど見ておこうかと思います。
ここまでは待てないでしょうから、いろいろな情報はまだ出てくるかと思いますので、それらを整理しつつ買い頃を見計らっておくのが良いかと考えます。
こういうときこそ落ち着いてというものでしょうか。
書込番号:17698568 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

新たなカメラが新たな描写を加えてくれるとイイですね。例えば、
D4S…動きものにピントをしっかり合わせてくれる
a7s…夜や暗い場所での写真の可能性を広げてくれる
645Z…さらに大きなプリントを可能にしてくれる
そう考えるとNikonだけで考えればD810は新たな色をくれる感じでしょうか?
やはり新しい描写に導いてくれる可能性が大きいのはレンズではないでしょうか?
最近とてもリーズナブルな50mm1.8Gと35mm1.8GEDにハマりながらそんなことを思いました。
書込番号:17698752
2点

答えは1つさんこんばんは。
私が同じ状況なら間違いなくレンズです^^
私はDfとdistagont21f2.8使っています。
で、主様とは逆に追加でNikon14-24f2.8が欲しいですし、D810も欲しいです(笑)
買えないですけどね><
distagont21f2.8は私もとても気にいっていますが、もっと広角が欲しい時が結構あります。
ですから私の場合は14-24mmf2.8が欲しいのですが、主様の場合は画角も明るさも14-24mmf2.8で補えるのでdistagont21f2.8を購入する場合は完全に画質のみということになりますよね。
14-24mmf2.8を持っていながらdistagont21f2.8が気になる様な主様は、D810を購入したとしても結局はdistagont21f2.8が気になったままになると思います。
これは私の考えですが、14-24mmf2.8とdistagont21f2.8があり、D800とDfがあれば広角は十分満足です。
D810も良いカメラになると思いますが、更に2年後もっと良いカメラが登場すると思いますし、やはり現在はカメラのサイクルは早いかと・・・
またD810を購入したとしても、2年後NEWカメラに物欲センサーが反応しないとも限りませんしね^^
主様の参考になれば幸いです。
書込番号:17698796
2点

D800とDf
おそらく大三元レンズを揃えていらっしゃって更にD2/35・MP50・MP100をお持ちって事ですよね?
それでD810と21/2.8をどちらにするか悩まれている・・・・
D800からD800Eに変えなかったのかが気になりましたが
シャッターとiso64でメリットを感じられているのであれば、買い替えでいいのじゃありませんかね^^
また、欲しいと思ったものは揃えられる方だと思いますので、すぐ後に21/2.8を買われたらいいと思います。
そしてダメだと思ったら何か手放したらいいんです^^
スレ主さんにも使ってみなきゃ解らない欲求が有る筈ですから、まず欲求を満たしましょう♪
趣味でやっているのですから趣味でストレスを貯めないように、
そのぶん仕事でストレスを感じ頑張ってるんだから、しっかり稼いだらいいのです(笑)
ただ・・・
何を主に撮影されるのか解りませんが、それだけ揃えられていたらD4sへの望みはないのですか?
書込番号:17698919
6点

カメラもレンズもどんどん新品の最上級モデルをお買い求めいただき
日本経済の発展に寄与してください。
書込番号:17698958
3点

追伸
日本のみならずタイ経済の発展にも寄与してくださいね。
書込番号:17698974
2点

良いカメラは今後も次々出るはずです。D820かD900か。D800をもうちょっと使い倒しては。
21oと35o、85〜100o三本あると持ち出しが楽です。Distagon21o買ってしまった方が楽しめるかと。
でも21o買うと14-24ではなくDistagon15oを揃えたくなります。20万以上コースです(笑)
私はDfですが、21o、35oとタムロン90oの三本にしました。
やはり21oだけは別格レンズです。
書込番号:17699095
2点

Hinami4 様
コメントありがとうございます。
確かに今回の新たなボディが気になります。
色々悩みは尽きませんが
今回は、ボディに心は傾いております。
ボディに関しては、下取り価格の下落が
気になるので、ボディ買い替えならは
早めの対応にしたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:17699719
0点

すとろぼらいと 様
コメントありがとうございます。
確かに性能的には進化したD810だと思いますが
他のボディのほうが新鮮な感覚だと思います。
レンズで、新たな局面を迎えられる事の方が
メリット?新たな発見は多いですね。
ただ、今回は何となくボディにしようかと
考えがまとまってきました。
ニコンの1.8単焦点シリーズも評判宜しく
欲しいと思うと集めたくなりますね(汗)
ありがとうございました。
書込番号:17699734
1点

ナンバー ガール 様
コメントありがとうございます。
間違いなくレンズなんですね。
D21は、完全に画質ですが独特の形状と
ツァイスの広角にとても興味を持ちます。
ニコンのズームレンズも大変素晴らしいのですが
標準域のツァイスレンズは使っていて
とても魅力あふれる描写をしてくれます。
そこを知っていると広角も・・・と
欲が湧いてきます(汗)
ニコンの2年サイクルが良いのか悪いのか
レンズも欲しいですが、今回はボディの
更新に気持が固まりつつあります。
ありがとうございました。
書込番号:17699745
0点

esuqu1 様
コメントありがとうございます。
大三元は持ってないのです(汗)
24-70は持っていましたが、手放しツァイスの
単焦点に変えてしまいました。
そして、D800からD800Eに変えなかった
理由として、繊維関係の写真を仕事で
撮影する理由から、D800Eはあえて選択しませんでした。
しかし、恐れていたそれはD800Eレビューでも
心配に及ばないことが判明しましたがワザワザ
変えるまでも2年後のこの時に一新するつもりでした。
D800でもかなり満足な写真が撮れてしまっていたので
買い替えには至りませんでした。
ただし、今回はそのD800Eにも興味ありだったので
皆様の意見も参考にしながら
D810を新調しようかと固まりつつ有ります。
D4sは、ボディ形状から私の用途には向かないことと
連写がそれほど必要ないので
欲しい欲は全く無いので候補には上がりません。
風景や山岳へ持ち出すには私には重いです(汗)
手軽さと高感度は、現在Dfが活躍してくれています。
ありがとうございました。
書込番号:17699774
0点

浜松屋飲兵衛 様
コメントありがとうございます。
貴重な意見ですね。
経済発展の為、一人ひとりの消費が
少なからず何処かに反映されますよね。
私の小さな経済事情も、多くの方の
動向で経済発展に繋がる事は事実で
大切なことだと思います。
貯めることも大切ですが、時々
放出して経済が少しでも潤えば良い日本に
少しずつでもなることを祈ります。
ありがとうございました。
書込番号:17699790
0点

DENIKOPPA 様
コメントありがとうございます。
やはりD21良いですか〜☆彡
ボディを先延ばしにレンズの選択を
悩みこちらに書き込み皆様の意見を
聞いているうちに自分なりの答えが見えて来ました。
D21買うとD15ですか・・・困った事になりますね(汗)
今朝、コシナから新たなカタログがこのタイミングで
郵送されて朝から悶々としてますが
今回は、ボディを購入しようと考えがかたまりつつあります。
ありがとうございました。
書込番号:17699804
0点

コメント頂いた皆様
今回の私の悩みにお付き合い頂き
ありがとうございましたm(__)m
結論としては、ボディを更新する予定で先ほど
ボディを予約致しました。
また、気になるレンズですが
やはり、実際使用されている方々の
熱いコメントに痺れました・・・嬉しい事です。
今年の年末までに、多分D21は追加で購入する予定を
妄想ながら立ててみました。
今月発売の新たなボディを今回は購入すると共に
今年中にやはりD21は手に入れようと決めた次第です。
皆様の貴重な時間と意見が聞けて幸いです。
今後共、よろしくお願い致します。
ありがとうございました。
書込番号:17699830
2点


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