D810 24-120 VR レンズキット のクチコミ掲示板

カメラ購入について

[Route☆66]

カメラの購入について質問させていただきます。
撮影用途
スナップ、花、夜の街並み(イルミネーション)、ちょっとした風景、たまに、ユニバのパレード…

以前、Nikon D5100を使用してました。(D750＋24-120は妻が使用してます)
自分用として、そろそろ中級機クラスのカメラの購入を検討してます。
機材→D7200、D500、D810、D850など

皆様のご意見を聞かせて下さい。
よろしくお願いします。

書込番号：21691797　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

D850が気になるのでしたらD850を買うのが吉です。下位機種を買っても上位機種が常に気になるのは誰でも同じです。予算内で一番上位の機種が最良の機種です。

書込番号：21691803

[おかめ@桓武平氏]

＞Route☆66さん

あまり、動体撮影をされないようですので、

α7iii/α7Riii/α7Riiなどのミラーレス一眼の方が使い勝手がいいかと思います。

レンズは、マウントアダプターがあるので、共有は可能かと思いますけど・・・

書込番号：21691816

[杜甫甫]

Ｄ８１０で十分ですが、　購入サイクルが長い（３年以上）のであれば　Ｄ８５０　＼(◎o◎)／！

書込番号：21691826

[Route☆66]

＞JTB48さん
D850凄く良いカメラなので欲しいのは山々なんですが、高いですよね〜…

書込番号：21691829　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞おかめ@桓武平氏さん
動体撮影は苦手なのでほとんど撮らないです〜(^^;
α7シリーズは頭になかったですね〜(^^;
使い勝手が良いんですね〜！
カメラ屋さんに行って触ってみるのも良さそうですね。

書込番号：21691833　スマートフォンサイトからの書き込み

[アルカンシェル]

こんにちは。

候補の中では、フルサイズのＤ８１０でしたら、高感度性能が良いＤ８５０がいいと思います。フルサイズであれば、奥様とレンズの共有ができます。
夜の町並み、三脚が使えないユニバの夜のパレードなどに、高感度性能の良さが役立つと思います。

書込番号：21691834

[Route☆66]

＞杜甫甫さん
自分の中では810で十分かなと思ったりしてるのですが、長く使うのであれば、最新のカメラ850かなと思ったり…
悩みどころです(^^;

書込番号：21691845　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞アルカンシェルさん
そうなんです！そうなんです！
僕と同じ考えの方もおられるのは嬉しい限りです。
DX機だとFX機にレンズも合わないので、FX機同士だとレンズ交換も出来るので、FX機かなぁ〜と思ったりもしてたんです。

書込番号：21691854　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

Route☆66さん　こんにちは

カメラは新しい方が良いとは思いますが　予算が厳しいのでしたら　無理してD850に行くより　D810で抑えて置くのも良いと思います。

予算を抑えることが出来れば　今後　レンズの追加にも余裕が出来ますし。

書込番号：21691874

[ヤッチマッタマン]

＞長く使うのであれば、最新のカメラ850かなと思ったり…

デジカメですから旬の時期は短いですよ、D850の「性能」にお金を出すのなら現状では最良の選択です。
しかし『モノ』として手元に置いて大切にしたい、というのなら旬の時期が短過ぎますね、D860(？)が出るまでの人気かな？

またニコンにはDfというクラカメを意識した実に中途半端な機種もありますが、いかんせん内容が古過ぎますので対象外だと思いますし、プロ機のD5にしても、改良型のD5sが出てくれば直ぐに色褪せてしまいます。

中級機ならニコンダイレクトでお安く買えるD7200とか、、、元々が安いですから使い潰す感覚で購入出来ますが、D500は動きものに特化した機種ですし、まあ価格的にD7500あたりで十分かと。

書込番号：21691879

[Route☆66]

＞もとラボマン ２さん
お気遣いありがとうございます。
自分の中ではFX機だと決まってたかもです(^^;
810にしろ850にしろ予算は厳しいと思いますが、その目標が出来たの今すぐって訳には行きませんが、時間をかけながら貯金をし頑張って手に入れたいと思います。

書込番号：21691883　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞ヤッチマッタマンさん
分かります。分かります。
次から次へとカメラも機種変して行きますもんね〜
810や850を購入したところで、果たして使いこなせるか？
そんな思いもするんですけど、今の自分なら安価なカメラの7000系シリーズでも十分なのかなと思ったりしてます。
けど、いずれは上級機が欲しくなるのは目に見えてるので、やっぱりFX機かなぁ〜って迷い中です(^^;

書込番号：21691916　スマートフォンサイトからの書き込み

[９４６４６４９]

＞Route☆66さん

＞機材→D7200、D500、D810、D850など

こう書かれるとD850をお勧めしたくなります。
予算的に抑えて高画素数と考えるとD810もありなのでしょうが、奥様が使用されている機種と合わせてD750という選択にはならないのでしょうか。
フルサイズ購入を散々迷ってD500にした私が言える立場でもないのですが(^_^;)

私はAPS-Cしか持っていませんが、D7200とD500は所有しております。
D500はスポーツなどの動きものを撮るのに適したオートフォーカス性能の高い機種だと思います。
また、高感度撮影での処理能力も上がっていますが、これはD7500でも同じことが言えます。
フルサイズに比べると劣るのは確かですので、この辺は夜の街並みなどの撮影には大きな要素になるかなと。

個人的な感覚ですけど、風景などの撮影ではD7200のセンサーの方が綺麗に写る気がします。
フォーカス性能はD500がかなり上回りますが、D7200もそれなりにフォーカス性能の高い機種でしたので、風景などを考えるとD7200という選択もありかもしれませんね。
でも、やっぱりフルサイズの方がいいのでは。

奥様が使われているD750で試してみることはできないものでしょうか。
それで、フルサイズがいいと思えばフルサイズを購入した方がいいのかなと思います。

同じD750じゃだめでしょうかね。
まだ後継機も発表されていない現役で安くなりましたし、いいカメラだと思えば同じカメラ所有もありかなと思いますが。

書込番号：21691930

[うさらネット]

三脚の使えない高感度撮影ならFX機しか選択はないですね。
三脚が使える夜景などの場合は、青空のヌケが必要ないわけでDX機でもいけます。

レンズが結構掛かりますので、十分な予算取りが必要ですね。頑張ってください。

書込番号：21691959

[Route☆66]

＞うさらネットさん
ありがとうございます(^^)
レンズ資金に幾ら出せるかが問題なんですけどね(^^;
宝くじ当てないと(笑)

書込番号：21691996　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞９４６４６４９さん
妻と色々と話してるんですが、同じカメラを持つって事が反対みたいで、同じFX機を購入するなら、810若しくは850あたりが良いんじゃない？って事なんですよ(^^;
もちろん、750使わせていただきました。
D5100とは違い750と言うフルサイズ機ならではのカメラで高感度にも強いカメラだし良いカメラなのはわかってます。
例え、DX機を選んだとしても、また一からDXレンズを集めるのも大変でして、ホントにカメラに凝るとお金がかかりますよね(^^;

迷います(^^;

書込番号：21692159　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogizaka-keyakizaka]

850は中級機以上の上級機と言えるでしょうがそれなりの価格であるので予算次第ですね。一般的にAPSフラッグシップと呼ばれる個体は複数台所有者のオプションのようなものでプロでも愛用者がいますがAPSに固執するものではありません。過去の事例を見てもフルサイズコンプレックスの元凶となりがちですから導入は慎重にした方が良いでしょう。

書込番号：21692337　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞nogizaka-keyakizakaさん
そうですね〜
皆さんの意見を聞かせていただきましたが、自分の中では
D500はもう無いかな？と…
あとは、予算の問題もあるので、慎重に考えたいと思います。

書込番号：21692481　スマートフォンサイトからの書き込み

[コージ＠流唯のパパ]

スレ主さん、はじめまして。

D7200以外は持ってますが、用途的にも予算度外視なら間違いなくD850です。
しかし、連写をとなると、メディア含めて最低60万円＋レンズ代が、必要です。

D810の良品中古(D850購入で放出品)なら兎も角、今さら新品で買う選択はないですね。
D810は下取りや買い取りが大暴落してます。
地図でD750が9、D810が11.8です。
自分は売り時を間違って日に日に下がったので、この金額だと死蔵予定です(笑)
D810で15万円位の掘り出し物が見付かれば、良い機材なのでお勧めですが、新品でも20万円は切ってないと、買う気がしません。

なので、奥さんがD750なら、値段が下がりきった感のD500にして、レンズはFXレンズを購入&使用して行き、後にFXにするのが無難かもしれません。

結局、予算次第なんですよね。

書込番号：21693284　スマートフォンサイトからの書き込み

[これって間違い？]

　中級とか初心者向きとか上級機なんて言う概念はどうやってきめるんですか？

　質問の中に出て来るD５１００もD750も立派なカメラだとおもいますが？違うかなー

　候補としてあげた中のD500とかD８５０は、他メーカーの上級機と変わらない評判を
得ているから、どちらを購入しても間違いないんじゃありませんか。

　むしろ、心配なのは、Route☆66さんがAPS-Cもフルサイズもごちゃ混ぜにしている
ことだと思います。

　この違いが分かっていないと、交換レンズ選びでまたまた悩みが増えますよ・・・・。

　要らぬ心配かなー・・・・。

書込番号：21694040

[Route☆66]

＞コージ＠流唯のパパさん
結局は予算ですよね^^;
60万円だと、かなり厳しいですね…
もう少し様子を見ながら決めたいと思います。
色々とありがとうございます(^^)

書込番号：21694078　スマートフォンサイトからの書き込み

[Route☆66]

＞これって間違い？さん
そうなんですよね…
あれもこれも欲しい。
予算がない。
これじゃ躓きますよね。
自分でも分かってるんですが…
どうしても欲が出ます>_<

書込番号：21694088　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵関って]

＞Route☆66さん
奥さまがD750と２４−１２０のキットレンズ所有されているのならこれはもうD８５０に明るめの単焦点レンズ
加えて互いにレンズ共有されるのがベストだと思います。連写はあまり必要なさそうなのでD810でも全く問題
無いとは思いますがバリアングルやAFなど機能面で優れたD850のほうが活用の幅が広いと思うので。
予算厳しければ自分なら予算確保できるまで奥さまのD７５０を拝借しながら待ちます。

書込番号：21694828

[Route☆66]

＞武蔵関ってさん
ありがとうございます(^^)
明るい単焦点レンズ35�o若しくは50�oのレンズを考えてました。
資金が貯まるまで暫く750で頑張ります！

書込番号：21695432　スマートフォンサイトからの書き込み

上手な動画の撮り方

[大滝太郎]

D810で動画を撮ろうとしているのですが、あまりうまくいきません。具体的には、オートフォーカスが頻繁に作動するのですが、そのたびにピントが大きくずれてしまいます。その結果動画のうちの大部分がピント合わせ動作の動画になってしまいます。マニュアルフォーカスも試したのですが、画面が小さくてピントが合っているのかつかめません。

あと、シャッタースピードなのですが、動画の場合は、どのような時に調整するのでしょうか？

よろしくお願いいたします。

書込番号：21591570

[infomax]

背面で確認のライブビューで
動画対応のレンズを購入
基本マニュアルで撮る
ズームは電動出ないと
このカメラは動画には向かない

ソニーかパナソニック

書込番号：21591971　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなとまちのおじさん]

こんにちは。

infomaxさんと同意見です。
一眼レフというのは位相差検出AFでファインダーを見ながら撮る場合には素晴らしいAF性能を発揮してくれますが、動画を撮る場合は背面液晶を見ながら撮ることになり（ライブビュー）、AF方式もコントラスト検出AFに変わります。なので本来のAF性能を発揮できなくなります。

私は発売当時動画性能で評価が高かったEOS 5D�Uを持っていますが、映像クリエイターの方が撮る際のお話でホームビデオ的に使う場合には使い物になりません。

もし一眼レフで動画を撮るとしたら三脚固定・ズームしない・MF固定で動く被写体を追わないという撮り方しかないと思います。それでもキヤノンはニコン・ペンタックスに比べればデュアルピクセルCMOS AFとSTMレンズの組み合わせで少しずつこの問題に取り組み始めていますが。

やはり餅は餅屋、動画性能を求めるならミラーレス機、それもSONY機かパナソニック機に1日の長があるように思います。

書込番号：21592035

[渚の丘]

　　私も、ニコン機で動画をとるときがありますが、やはり至って使いにくいですね。
SやP機の事は解りませんが、それでも手持ちのキヤノン機は結構行けますね。

それはやはり、ずーっと動画の歴史があるからでしょうか？

書込番号：21592191

[らお茶]

大滝太郎さん、こんにちは。

被写体が良くわからないので何とも言えない部分もありますが。
当方は主に猫を撮っておりますが設定はAF-F WIDE かピンポイントはレンズの焦点距離で
思い付きで決めておりますが特にストレスは感じません。（個人差はあると思います）

通常のビデオカメラも使いますがデジイチ動画の方が艶やかな発色でこっちのほうが好きです。
口径の大きいレンズで絞りを調整することで表現も豊かになる感じ。（背景ぼかしとか）

シャッタースピード？　動画撮影時にこれは私もよくわかりません。
どうやって変えるのでしょう、不勉強ですみません。

ただフォーカスも含めてレンズでかなり差が出るようなので色々お試しになってみると良いかと思います。
当方所有の24-85ＶＲだと、撮影中にＡＦ時のノイズが入ってしまって使用に堪えません・・・
70-200ＥＤ−ＶＲ２だとかなり満足のいく絵が取れてます。

Ｄ810で動画を撮られている方は少なくないのでネットで検索してみるといいですよ。
いずれにせよ三脚でしっかり固定してビデオ雲台で撮るのがベターです。

きっといい絵が撮れますよ。

書込番号：21592219

[みなとまちのおじさん]

動画撮影時のシャッタースピードについては、動く被写体が滑らかに見えるように撮るためには秒30コマまたは60コマの場合は1/60秒前後が適切かもしれません。こちらが参考になるかも。
http://www.upitivity.com/beginnercourse_05/

昼間屋外だと明るいので、絞り込んでシャッタースピードを落とすか、NDフィルターを使う方法があると思います。

書込番号：21592324

[大滝太郎]

皆さんありがとうございます。
スマホやコンパクトデジカメのようには行かないようですね。
ピントは撮影開始前に合わせて、被写体が動いたら一旦停止してピントを再度合わせての繰り返しで撮ってみようと思います。

この公式動画を見ると、簡単に取れるように錯覚してしまいます。
https://www.youtube.com/watch?v=K63dXTuh8vM

書込番号：21595139

ai 50mm f1.2で練習

[2040]

こんにちは。
最近D810を中古で購入しました。
持っているレンズが古いものばかりで、2414gを検討中です。
しばらくは、ai50mm1.2で頑張って見ようと思います。
ボディとレンズの組合せが如何なものか、とのご指摘や
D810クラスをお使いの方で、最新のレンズも両方お持ちの方で
5012の良さを引き出している方、いらっしゃればコメント
お願いします。

書込番号：21441917　スマートフォンサイトからの書き込み

[yamadori]

2040さん
＞持っているレンズが古いものばかりで、2414gを検討中です。

2414ｇ？
重さの事じゃないよね？
質問するなら、正確に書かなくっちゃ。
書き方を簡素化するにしても、例えば　AF-S 24mm F1.4G とかね。

書込番号：21441965

[おかめ@桓武平氏]

＞2040さん

D810の能力を発揮されるには、ニコンでおすすめしているレンズがおすすめです。

http://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d810/system_lens.html

おすすめレンズ一覧
D810にお勧めのNIKKORレンズは全32本。（2015年8月6日時点。）

AF-S NIKKOR 14-24mm f/2.8G ED
AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED
AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8E ED VR【2015年10月発売予定】
AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II
AF-S NIKKOR 16-35mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 70-200mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 80-400 f/4.5-5.6G ED VR
AF-S NIKKOR 200-400mm f/4G ED VR II
AF-S NIKKOR 24mm f/1.4G ED
AF-S NIKKOR 35mm f/1.4G
AF-S NIKKOR 58mm f/1.4G
AF-S NIKKOR 85mm f/1.4G
AF-S NIKKOR 20mm f/1.8G ED
AF-S NIKKOR 24mm f/1.8G ED【NEW】
AF-S NIKKOR 28mm f/1.8G
AF-S NIKKOR 35mm f/1.8G ED
AF-S NIKKOR 85mm f/1.8G
AI AF DC-Nikkor 105mm f/2D
AI AF DC-Nikkor 135mm f/2D
AF-S NIKKOR 200mm f/2G ED VR II
AF-S NIKKOR 300mm f/2.8G ED VR II
AF-S NIKKOR 300mm f/4E PF ED VR
AF-S NIKKOR 400mm f/2.8E FL ED VR
AF-S NIKKOR 500mm f/4E FL ED VR【NEW】
AF-S NIKKOR 600mm f/4E FL ED VR【NEW】
AF-S NIKKOR 800mm f/5.6E FL ED VR
AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED
PC-E NIKKOR 24mm f/3.5D ED
PC-E Micro NIKKOR 45mm f/2.8D ED
PC-E Micro NIKKOR 85mm f/2.8D

書込番号：21442096

[さいてん]

このレンズを持っているという事は、写真を楽しむ方で、拡大して写真全体意外の事を気にする人では無い…と想定してです。


先ずは、視度補正をしつこく何度も合わせて、インジケータの○印と併用しながらピントが基本になります。(f1.2だとピントが極めて浅いのでインジケータ必須)グラビアのプロがMFで使っているカメラですので、デジカメのなかではMFレンズが使いやすいカメラだと思っています。


高画素機+古いレンズでは、低画素機+新しいレンズと大差無いとも言われていますので、今のレンズには無い優しい写真を楽しんで下さい。(^^ゞ

書込番号：21442169

[2040]

＞おかめ@桓武平氏さん
沢山提示していただきましたが、購入にまでに至るのは3本程度かと。
ゆっくり検討します。
ありがとうございます。

書込番号：21442409　スマートフォンサイトからの書き込み

[y_belldandy]

＞yamadoriさん
>2414ｇ？
重さの事じゃないよね？
質問するなら、正確に書かなくっちゃ。

まぁまぁ…
よくあるじゃないですか。
D810をd810
とか
α7をa7、A7
とか…
(昔はβ(ビデオ)をBとかあったなぁww)

＞2040さん

本当は(推奨には無い)AF-S 50mm f/1.8Gを薦めるところですが、50mmあるんですよね。
そして多分、24mmが欲しい(好き)なんですよね。
なら、2414g(AF-S 24mm f/1.4G)良いんじゃないですか？
中々評判良いですよ。

でも、そこまで明るいのが必ずしも必要でないなら、同f/1.8Gも良いですよ！
此方も値段の割に良いです。

個人的お気に入りだと、同20mm f/1.8Gとかも風景撮影には良いですよ。最短撮影距離が0.2mなので、寄れて使い勝手が良いです。

やはりf/1.8ラインは(相対的に)暗い代わりに、f/1.4レンズ1本の値段で、2〜3本買えるコスパが魅力です。
昔のレンズならいざ知らず、最新設計のだと買って後悔することは少ないと思いますよ。

書込番号：21442430　スマートフォンサイトからの書き込み

[2040]

＞さいてんさん
＞拡大して写真全体意外の事を気にする人では無い…と想定し

まったくそのとおりです。
勇気が湧いてきました。ゆっくり練習を頑張りたいと思います。
ありがとうございます。

書込番号：21442451　スマートフォンサイトからの書き込み

[キングオブブレンダーズ]

＞2040さん

開放でに解像度は非球面レンズを使った現代的なレンズがよいに決まっていますが、

Ai50mm f1.2とAi35mm f1.4は超個性的で絞り効果が面白いレンズですよね。
MFでのスローな撮影も楽しいものです。

同じシーンでf1.2, 2.8, 5.6というような撮り方をよくします。

コマフレアも周辺減光も味のうちです。

MFが使える人ならオススメの1本です。

ただ、開放でのジャスピンが難しいので、α7に付けて使うことが多いです。

書込番号：21448205

[キングオブブレンダーズ]

Ai改造35mm f1.4開放	Ai改造 35mm f8ぐらい

35mm f1.4のほうですが、こんな感じです。
古いオート時代の35mm f1.4なのでレンズが黄変しています。それでちょっと変な色ですが
ご愛嬌ということでお許しを。

使用ボディはα７で、人に正確にフォーカスしています。

書込番号：21448340

[ヲタ吉]

すぐに50mm f/1.8G買いなさい。

書込番号：21518296

動画撮影時にピントが合いやすくて音の小さいレンズ

[むとー]

最近、D810での動画撮影にはまっています。
画像は結構きれい撮れるのですが、ピント合わせに結構時間がかかるのと、その際のカシャカシャいう音が気になります。
よく使うレンズはAF-S NIKKOR 50mm f/1.8Gなのですが、もう少し静かで、合焦速度の速い標準から広角付近のレンズはないでしょうか？

書込番号：21171713

[Paris7000]

＞むとーさん

>　ピント合わせに結構時間がかかるのと、その際のカシャカシャいう音が気になります。

まさにこれの対応のために、AF-Pレンズが登場したのですが、FX用は、70-300　1本のみ。
DX用のAF-P18-55をDXクロップで動画で使うという荒技はいかがでしょうか？
やっぱダメですよね〜せっかくのフルサイズ活かせないもんね・・・

でも今の所思いつくのはそれぐらいで、今後のニコンに期待というとこでしょうか？
ちなみに、AF-P18-55はオクなんかでは1万円くらいでキットバラし品の新品未使用が売られています。
試しに買ってみるというのもアリかも？（＾＾；；

プロ用途ではデジタル一眼レフで動画を撮るというニーズは多いようで、それでD850でも動画をかなり強化してきたようですでのレンズも今後に期待ですねー
とりあえず、そろそろAF-P 24-120/4 とか出ないかなぁ〜

あとは外部マイクを使って、動作音を拾わないようにするくらいしか、思いつきませんです（＾＾；；；

書込番号：21171859

[むとー]

そうですか。広角は、今後に期待ですね。

書込番号：21506631

高画素数は正義なのか？

[トンボ鉛筆]

Df	D750	D810

皆さん今晩は。

私は未だにD7000を使っています。
ノイズが一番の不満点で、今すぐでは在りませんが、買い増しを考えています。
私の理想（価格も含めて）の機種がなく、さまよっている状態です。

私は高画素信仰ではなく、Dfがセンサーとして最高と思っています。
その証拠にDoxの許容できるisoの数値を見ると、
Ｄｆ＝3280　　D750=2965 Ｄ810＝2853　です。

そこでImage comparison toolのRAWデータを借りて、フォトショップで処理をしてみました。
iso6400のノイズが同等まで消した状態の画像を比べると
優秀な順に　 Ｄ810＞D750＞Ｄｆ　となりました。
Dfは、ピクセルが大きいのでノイズを消すと、解像度も落ちてクオリティーが下がります。
Ｄ810とD750は、互角ですが、高画素が効いてＤ810が有利な結果です。

低isoでは、Ｄｆの粘りが勝っていると思いますが、どうでしょうか。
いくら高画素と言っても、2L程度のプリントアウトでは、関係ありません。
皆さんは、高画素数は本当に正義と思って居られますか？

その他の条件を含めてＤ810の優位が変わらないのは承知しています。
シャッター音も好印象です。

現像結果を貼って置きます。

書込番号：21447613

[Jennifer Chen]

正義か悪かは判んないけど…

適材適所だとは思います…

書込番号：21447638　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

＞トンボ鉛筆さん

高画像は 低いISOで
低画素は 高いISOで
中画素は トータルバランスで
が良いと思います。

書込番号：21447661　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

高画素数だけでは語れないかと。
何を求めるかは人それぞれですから、
それぞれの考えでいいのでは？

私は画素数を考慮して機材を選択したことはありません。

書込番号：21447687

[津田美智子が好きです]

ユーザーでもない人間が・・・・
それは正義なのか？
ちょっと大袈裟か
ユーザーでもない人間が語るのか
しかもフルサイズも使ったことないみたいだし
まだまだ買えないみたいだし・・・
まあ買わないんだろうけど

書込番号：21447697

[くらはっさん]

コンデジながら色の出具合は秀逸でした。	彩度調整を少し手抜きしました。フィルムサイズのD750

＞トンボ鉛筆さん
お邪魔します。

>皆さんは、高画素数は本当に正義と思って居られますか？
中々刺激的な疑問ですな(笑)。

この質問の逆は『低画素は悪だ』ですかね？
なんか違うように思えます。

揚げ足取り大好き人間なら、
　『では低画素のデジカメを使う奴らの存在は許されないと言うのか、こらぁ』と
炎上必至の予感です。そうじゃない。

どちらかと言うと、
『皆さんは、高画素数のデジカメを本当に必要とする状態・環境下に居られますか？』
の方がニュアンス的に質問の真意に近いと思うんです。ちゃいますかね？？

この質問なら答えは、
『ここ１年以上プリントサービスを利用せずすべてＰＣのSXGAディスプレイでの鑑賞。
　鑑賞としては満足。なので自分での高画素＝2000万画素程度以上のデジカメは、
　その画素数を持て余してしまう』です。

ときに…
『高画素』と『高画素でない』の境目は何千万ピクセルでしょうか？
ピクセル数以外に、何か決定的なしきい値か条件が存在するんでしょうかね？？


富士のコンデジX-30＝1200万画素と、35mm撮像デバイスのD750を、1年越しにほぼ
同じ場所で撮影したのを貼っておきます。色合調整が異なるのは重々承知。
これをディスプレイで鑑賞する分には『コンデジでも十分やん』と納得してます。

書込番号：21447727

[ゆーけ v]

高画素が本当に必要なのって間近で見るような大型広告くらいで、どれだけ大きく引き延ばすとしても、適切な鑑賞距離を考慮すると、2000万画素もあれば十分なんですよね。

Doxだの等倍比較した微妙な差も、所詮は重箱の隅で、実際にはあまり意味がないものだったりします。
(ここはそんなのが大好きな方が多いですが)


ただ、最新のミラーレスの高画素機のクロップ撮影は非常に便利です。
ファインダーで拡大できない一眼レフは、このメリットはあまりないかもしれませんが。

書込番号：21447737　スマートフォンサイトからの書き込み

[@yacchi]

ノイズの全くないCGみたいなツルッとした画が正義だ、ってことじゃないのですか？

書込番号：21447744

[Ｃｏｒｅ2 Ｄｕｏ]

私は、魔物　だと思いますよ。笑

数字に引きつけられて購買意欲がわき　ついつい買ってしまい、挙句の果てには、パソコンもスペックアップの出費、810では45Mぐらいでしたが、850は70M位あり　ハードディスクも増強に追い込まれ、解像度がいいレンズも欲しくなり、ついつい増強、
一体いくら掛かるのか、先月から笑いが止まらないですね。高画素の魔物に取りつかれると。

実際にはそんな高解像度は要らないと、”判っちゃいるけどやめられない”。isoを落としてジャスピンの綺麗なこと

もっともっとって思いますね。　高解像度の魔物に取りつかれている人には　（私も）ですが、正義でしょうね。笑

書込番号：21447749

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん
私は長年生きてきて未だに何が正義で何が悪か分からないのですが、少なくとも私は正義と悪の定義を教えていただかないと答えようがありません(笑)
というのは半分以上冗談ですが、私の理論によれば、センサーの画素数が少なくなれば暗所耐性が高まるけれども情報量が低下する為に分解能は低下するし、センサーの画素数が多くなれば暗所耐性が低下するけれども、情報量が多くなるので、分解能は維持する筈だというように理解しています。
したがって、単純素朴に考えると、照度が高い場合は高画素機が当然有利ですが、照度が低くなっても、特に裏面照射型のセンサーを搭載した高画素機の場合は、配線が受光面の裏側に配置されているためにセンサーの受光量の総量が減らない為、低画素機とそれほど変わらないという事になると思うので、通常の撮影であれば、また、データ量が多くなったり本体の製造に要するエネルギーや手間が多くなったりすることを無視すれば、高画素機の方が「正義」になると思います。(地球環境を考えれば「悪」になるかもしれませんが・・・・)
但し、私も理論的には良くわかりませんが、極端に照度が低い場合は、現時点では低画素機の方が有利なようなので、極端に照度が低い場合は、低画素のほうが「正義」になるかも知れません。

書込番号：21447750

[うさらネット]

どの機種も、それぞれに得意な点がありますから、それを活かす使い方をすれば、
高画素機が正義かという疑問はなくなると思います。

書込番号：21447754

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

パナソニックが開発中のイメージャーは、有機EL膜の技術を応用したもので現行イメージャーの100倍とか言っていましたがかなりのダイナミックレンジの広い映像が得られるようです。実用化はまだ先のようですがそういう物もでてくるでしょう。
画素数からダイナミックレンジ競争の時代へと変わるのでは。全く関係のない畑の、車の自動化運転に、人の目の代わりとなるイメージセンサーの役割が厳しい光の条件にも耐えられるものが要求されてくるのではと思うからです。意外とセンサー性能向上の起爆剤になるかもしれませんね。

書込番号：21447761

[gohst_in_the_cat]

正義とはソフトバンクの素敵な薄毛のお方ですので、
高画素が正義というのは間違いです。

で、高画素と低画素との差は、
使用する大きさによって出たり出なかったりします。
等倍表示すれば高画素の方が優位な場面が多いのは、
記録されている画素数の差が輪郭など細部に出るからです。

今まで相当数のデジタルカメラを使用してきましたが、
センサーの性能だけについて考慮した場合、
センサーサイズと画素数と画像エンジンのバランスが大切です。
例えばDfとD810(D800やD850)を比較した場合、
ほとんどの用途では上記の通り高画素のD810に軍配が上がりますが、
これはフルサイズセンサーと画素の関係に未だ余裕が有るからです。
1インチセンサーのV1とV3を比較した場合、
(V1は1000万画素、V2は1800万画素)
V3の方が後発センサーの後発画像エンジンですが、
等倍で比較してもその差はあまり感じられません。
これは1インチセンサーに対してV3の1800万画素が有効ではない、
つまりセンサーサイズと画素の関係に余裕が無いからと思われます。
V3は等倍で見ると塗り絵みたいな描写になってしまっています。
なので画素数だけでは描写を語ることは不可能です。

Dfは高感度に強い低画素フルサイズ機なのは事実ですが、
人物撮影向きではない発色傾向のセンサーという印象です。
Dfよりもα7Sの方が人物向きだと思っています。
また、D850やα7RIIIの世代からなのかわかりませんが、
最新の高画素機の描写は光の抜けがかなり良いと感じています。
動作面でも高画素であってもカメラの反応はかなり速いので、
今の時代、スナップ目的なら低画素機を敢えて使う必要も無いと思います。
高画素から低画素に落とすことはできても逆は無理なので。
最新の高画素機(大型センサー限定)はかなりお薦めできます。

厳しい環境でなければペンタのMX-1やQ-S1の1200万画素で十分な画質ですが、
その上のクラスの描写が存在するのも事実ですし、
どこまでも緻密で繊細な描写は憧れでもあります。
ただ、あと数年で画素数の増加は頭打ちになると思われます。
これからは1画素あたりの情報の正確性の勝負になると思っています。
ベイヤーでは全画素に対して各々がRGGBの情報でしか成り立っていないので、
(4000万画素の場合、Rが1000画素、Gが2000万画素、Bが1000万画素)
4000万画素の場合、本来の4000万画素の色の記録ではなく
各々のセンサーの情報から推測された色の記録として4000万画素になっています。
これがライカのモノクロームのような記録がカラーでもできれば、
今と同じ画素数でも描写は飛躍的に向上するので、
今後の最大の課題はより正確な情報の記録の方式かと思います。
(Foveonの多層式センサーだと本来の色の記録が難しい)
これはペンタのリアレゾやα7RIIIのピクセルシフトの延長の話です。
(ペンタのリアレゾの描写が1枚の写真で実現できれば素晴らしい快挙)
まだまだ、伸びしろは有る、ということなので楽しみでもあります。

結論は、正義は孫であり、画素数だけでは描写を語れません。
また、勘違いしているようなので付け加えておきますが、
正義とは「人の道にかなっていて正しいこと」という意味であり、
この場合の言葉の選択としては不適なのではないでしょうか？
正義の対義語は「不義」ですよ？
善悪で考えても同じことになりますが、
誰かの善は誰かの悪になる場合もあります。
ひとくくりで物事を考えることが愚かしいように感じます。
考えている世界が狭いのではないでしょうか。

書込番号：21447993

[写真は光]

こんばんは。
適材適所、この言葉に共感ですね。

カメラだけでなく、自動車でもレースカーより軽自動車の方が便利なことは多いと思いますしね。
自分が何を望むかではないでしょうか。

因みに、人間も適材適所ですね。合ってない場所では力を存分に発揮できないでしょうね。

なので、高画素は、場合により正義であると申しておきたいです。
低画素も場合により正義ですけど(^^;

書込番号：21448043

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

何が正義なのか分かりませんが、アンパンマンは間違いなく正義です(^_^ゞ

書込番号：21448048　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

つうか、高画素機つうのは、性悪説的に語られる事が多い
曰く「こんなに画素数が多いんだから高感度画質が良い筈が無い。いや、悪くあって欲しい」
みたいな・・
しかし結果は逆で、５D３から「高画素より高感度画質」を目指した筈のキヤノンの５Dシリーズは
ニコン、ソニーの高画素軍団がモデルチェンジするたびに高感度画質でも差を付けられてる。
ハイブリッド車とガソリン車みたいなもので「加速が良いのに、実は燃費も凄かった」みたいになってるんだよな。

書込番号：21448102

[kooth]

キタムラのクリスタルプリントの場合、
全紙が推奨4,570×5,600ピクセルだから約2560万画素。
半切は3,560×4,320ピクセルだから約1540万画素。
全紙プリント前提ならD810が正義。半切プリントならDfが正義。

野生動物など、近づけないものを切り取るためのトリミングの余裕は正義だけれども、
自分で構図とフレーミングを決めて撮影するほどの正義感はない。

記録用途なら高画素は正義。
情緒、美術用途なら、撮影意思に従って余分なものをそぎ落とす作業が必要で、
その手間を無限にかけることができるのなら高画素は正義。

ただし、人生は有限。

書込番号：21448128

[量子の風]

＞koothさん
「加速が良いのに、実は燃費も凄かった」ではなくて「燃費が良いのに、実は加速も凄かった」が正解ではないですか?
ただし、ハイブリッド車はバンバン走ってバッテリーの電気が無くなったりバッテリーが劣化すると加速が悪くなってしまいますけどね・・・
この状態は高画素機のバッテリーの消耗が速いという事に似ているかもしれないですね(笑)
因みに、m4/3の1600万画素機は、バッテリーの持ちが良いですから、一応予備のバッテリーを持っては行きますが、日帰りの撮影でフル充電したバッテリーを交換しなければならなくなった事は一度もないですよ。

書込番号：21448161

[しぼりたてメロン]

技術革新が進み、撮像センサーや内蔵メモリーや外部メモリーの速度が上がれば

その内、8000万画素〜１億画素でISO12800〜ISO25600常用の秒間10コマ〜20コマ機が一般的な機種の時代が来るんじゃないですかね？

その時代には動画も8K〜16Kが一般的になってるかもそれませんね（笑)


その頃にはSSD３TBが１万円くらいになってるかもしれませんし、SDカードも１TBが普通の時代とか(笑)

書込番号：21448337

[Mac好き1968]

ソニーαからの出張ですが、メーカー・機種の事は置いておいて、
「結局何に重きを置きたいですか？」に尽きると思います。

私主観で言うと「そりゃ解像度は良いに越した事はないけれど、
そのせいで明るさを稼げなかったりノイジーになったりするのは困る」です。
大写しにする用途がないのでフルサイズで2千万画素でも十分です。
もしかしたら一千万画素でも十分かも知れません。

また、写真は暗い場所の表現がとても苦手です。
それだけに「暗い場所でも、この眼で見たままに撮れる」が良いと思っています。
そうなると画素辺りの面積が大きい低画素の方が
一瞬の光をより集められて断然有利です。

あとはそう…、昔 Nikon COOL PIX 950 と言うコンデジを使用していました。
たったの211万画素です。しかも当時の私は素人撮影のレベルです。
でも今見ても…上手く撮れたものは、211万画素とは思えないくらい綺麗に撮れていました。
拡大するとすぐにギザギザになるのに、でも綺麗…。
対して、その後から買い足した某C社の600万画素コンデジは、画素で言うと３倍です。
でも今見ると…なんか粗くて拡大しなくてもギザギザに見えます。
200万画素よりも綺麗とは思えない…。

画素数は数あるスペックの中の１つでしかありません。
レンズや画像処理も含めトータルバランスが取れていなければ
画素数なんてまったく無意味だな、と感じる経験でした。

書込番号：21448349

[流離の料理人]

正義は人それぞれでしょ。
高画素と言っても　連射の追いつかないモデルが正義とならない方もおられますからね。
人それぞれ　撮影対象に対して　ボデイの正義があると思いますね。
F１とかオリンピックその他スポーツの速写性が正義の方は一桁選ぶでしょうし。

天体写真撮影される方は　ニコンならD８１０Aが正義だろうし

風景を高精細に撮りたい方はD８５０を入手されるだろうし。

はたまた
あなたが一押しのDFで何を撮影されるんですかね？？

人それぞれ＆ボデイそれぞれ　正義は多様性があると思いまうすが？？

高画素がただ単に正義とは思いませんが？？

書込番号：21448382

[デジカメの歴史。]

＞トンボ鉛筆さん

一般的には800万画素有れば十分です。

書込番号：21448405

[ようこそここへ]

高画素が正義なら低画素はその逆にある別の正義なわけで、別に低画素好きでも何の罪にもならん。

だから別に低画素で満足してんならそれでいいんじゃねえの？
それで十分と思うならきっとそうなんだよ。そうだろ？

オレ？

オレは高画素高ピッチ大歓迎。てかそこに面白みと可能性を感じてるし、現在の画素数が十分だとも思ってない。
例えば4000万画素って聞いたところで「まだ4千万かよ」「低画素だな」としか感じない（笑）

合成だろうが一発だろうが画素は多ければ多いほどいいし、ピッチは細かければ細かいほどいい。

ただし、センサーサイズはフルサイズあたりがカメラシステムのサイズにおいてオレの使用に関する現実的な限界だろうなと思ってる。だから、センサーサイズに関してはフルサイズ以下だろうな、と。それ以上はあまり考えてない。

あとは画素技術や画像処理のプログラム及び使用機器の進化の問題。
ブレイクスルーはまだまだあると思ってるし実際に進化は止まらない。

繰り返すが、低画素は低画素でいいと思うよ、あなたがそれでいいと思うなら。

別に低画素の正当性を主張したり、高画素化に疑問を唱えたりする必要はない。低画素は低画素でもともと間違っているわけではないし、あなたは罪を犯してるわけでもないんだから、もっと堂々と低画素を楽しめばいい。

書込番号：21448458

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

トンボ鉛筆さん
高画素数、、、
高画質。。。

書込番号：21448473　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

正義と言えばもう一人、高中正義、、、は置いておいて、

大きいデーターはいいですよ。
例えば、フォトショップで何か消したりする作業で画面を大きく出来るので、凄い便利と感じています。
再生環境も多様になってきて、大画面TVとか普通になってきましたし、今後ますます高精細になって行きます。
なので、基本的にデーターもデカい方がいいです。

でも問題はその為に何か犠牲になるという事で、現状は両立できないから、メーカーによっては同じボディで高画素数機と低画素数機(中画素数と言った方が適切か)を出してユーザーが選べるようにしている、という事だと思います。
とは言え、フィルムなら微粒子か高感度か選べたし、モノクロなら好きな現像方法で粒子感を選べば良かっただけなのですが、今それしたかったらカメラ買わないといけないという事ですから、「用途で選べ」の意味が違ってきちゃいますね。

カメラを取り換えず一台で全部賄うなら、自分の撮り方の方を調整することになります。
カメラ→自分の写真
という事になるので、大げさに言えば、カメラによって自分の写真における正義(正しい撮り方)が規定されちゃうという事になります。

カメラも複数台買えればいいのだけれど、って価格.comらしい結論。

書込番号：21448660

[LunaLynks]

＞トンボ鉛筆さん
まぁ、善悪・良し悪しっていうよりも取捨選択ってことで。
何を選びますか？何を選んでますか？ってお話なんでしょうなぁ。

各人が取捨選択をする際、その基準の答えが出せなかった時、あるいは困難でめんどくさくなっっちゃったりしたら、他人の基準による
正解でもって白黒つけちまえって。で、受け売りで乗っかっちゃえって思うかもですよね。

「画質」って言葉があるじゃないですか。
でもこの言葉を聞いて各人が思い浮かべるクオリティって十人十色、一定では無い。
と感じるんです。つまりいい加減で至極曖昧な基準を連想させる言葉。
この曖昧な言葉が一人歩きしている雰囲気すら感じます。
なので、意識してこの言葉は極力使わない様にしているんですよ。

で、この曖昧さを逆手にとって、メーカー側が提唱？っていうか使った技術が画素数。
同じ定量基準の数字で表すことが出来、他者との競争、競合にも宣伝やセールス上に於いても都合が良かった。
って勝手な都合で想像してるだけなんですがね。

で、写真そのもの。アウトプットでの比較で当初こそ違いはありはしたが、あるレベルにまで昇華し一般的にまでなれば、
通常用途での違いは見出せなくなりますよね。車でもなんでもそうです。
１人と１０人の違いは誰しもわかるが１８０万人と２００万人の違いを見分けられるのって難しくなる。（数えればいいとか重箱の隅はつつかなくても良いですよ）

で、詳しい方々や専門家（と言っても消費者層がほとんどですよね）は、画素数多少によるメリット、デメリットを理屈で立証しようとする
（それが仕事に一部ですから）
でも、一般消費者相が取捨選択する基準の答えが出せなかった場合（初めて買う人とか）に
は、数字で画素数が違うってのは今も昔も買わなく、多いほうが「なんとなく良い」気がしてしまう。
メーカーとしては、理屈で細かいところえお突かれても、一般の消費者層のほとんどや、なんとなく良いカメラを欲するユーザー層には
その理屈そのものが理解できないこともあるだろうから、商売する上では以前として都合が良いんじゃないかなぁ。

そんな良い・悪いじゃなくて、判断の結果捨て拾う目安の数字かと思ってますねぇ。

お前も基準はなんやねん？ってめんどくさいことになるかもなので、蛇足ですが一応。
運用環境は。
モニターは２７インチ５ｋと言われるモニターでセレクトやチェック、現像を行う。
カメラはAPS-Cの24M機とフルサイズ36M機種をメインに遊んでます。
プリントは A３ノビが多くて前肢は前紙なんてのは稀ですねぇ。

で画素数。。。。
バランス重視の私個人の基準では、好感度耐性の許容範囲も含めて。
APS-Cサイズで１６〜２０M、フルサイズで２４から３２M、というのがバランス良い
だろうなぁっと思います。数値に幅があるのは、その範囲での違いが全くわからんから。

上限を設けたのは基本的にはRAW撮り現像なのででかいファイルサイズに面倒くさっ！って思うことがたまにあるから。

お判りの様に現在使用している機材は私の基準では、画素数過多。多いんですね。
ある異なる見方や考え方によっては「悪」と言えなくも無いかな。
もう少し少なくしてほしいなあって思います。

書込番号：21448671

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

画素数もおよそ3500万画素から4000万画素くらいが打ち止めではないかと思います。数を多くすることはできるだろうけど、今度は別の問題が出てくるのではと思います。銀塩の普通のフィルムカメラも2500万画素相当というから。ただ、フィルムのほうが引き延ばししたときにデジタルと差が出るらしく圧倒的に強いんだそうです。1 0の組み合わせのデジタルと違いアナログは、その間の細かな情報があるからでしょうね。なんかレコードと同じでフィルム式も見直されるときが来るかもしれませんね。

書込番号：21448753

[6084]

ん〜、昔を思い出します。

初代ＥＯＳ５Ｄを買った時、写真をデータで差し上げた、アチコチから「ＰＣがパンクするぅ！」とお叱りを受けました。ｗｗｗ

今の機種と比べるとたった１２００万画素ですが、当時としては。

ぶっちゃけ、トリミングとかクロップ考えなければ、サイトにアップしたり、せいぜい４ＰＷに紙焼きする程度なら６００万画素で十分。

画素数が多いとＰＣの外部ＨＤＤがすぐ満タンになったり、ＵＳＢ３．０でも転送にイライラしたり。

勿論お仕事で使われるプロの方等には高画素が必要なかたも居られると想像します。でも一律では無いとも思います。

私達素人は数字のおっきいのが良いって簡単に思い込みます。

書込番号：21448914

[ゆーけ v]

個人的には高画素は必要ないと思いますけど、ファイルサイズを気にしないんだったら、ないよりはある方が良いですね。色々と融合ききますし。


スレ主は、低画素が(ダイナミックレンジや高感度にとって)正義だと思っているようですが、それは違うでしょう。

最新のカメラは、高画素でもそれらを保つよう作られているので、例えば、DFとD850を比較した場合、
ダイナミックレンジは同等以上、低ISOに関してはD850の圧勝。高感度も画素数を揃えてやれば、D850の方が良かったりします。


重箱の隅つついて何だかんだ言いたいのなら、そんな4年も前のカメラを検討せずに、最新のカメラ買えば良いと思いますけどね。

書込番号：21449571　スマートフォンサイトからの書き込み

[y_belldandy]

正義(と悪)なんて
時代、思想、立場、環境…e.t.c.
によってころころ入れ替わる表裏一体のもの。

連邦軍から見れば、ジオン軍は戦争をふっかけてくる(大虐殺する)悪だろうし
ジオン軍から見れば、連邦軍はスペースノイド(宇宙に住む人々)の自治(独立)を阻む悪だろうしね。

↑こういった余談が分からない人はスルーして下さいww

余談はさておき、カメラにおいて(撮影対象によって)風景撮影に高画素は正義だし、高速シャッターが必要で高感度ISOを使う場面は悪だろうね。

書込番号：21449712　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

ｶﾞﾐﾗｽにも事情が有ったんですよ…

書込番号：21449727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

ドクターヘルにも事情は・・・無かった。

書込番号：21449762

[y_belldandy]

＞Jennifer Chenさん
>ｶﾞﾐﾗｽにも事情が有ったんですよ…

うん。
だって、移住先(星)見つけて確保しないと、ガミラス星消滅して、住むところ(大地)がなくなるもの。
綺麗事(人殺しは駄目だ！)言ってられない。


＞ネオパン400さん
>ドクターヘルにも事情は・・・無かった。

こっちは単なる地球征服ww
リメイクでは、ミケーネ軍団(暗黒大将軍？)に対抗する為(でないと、こいつらに地球征服される)に、光子力エネルギーを欲していた…ってことになってるけど。

書込番号：21449994　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

皆さんお返事いただき有難うございます。

＞Jennifer Chenさん
シーンによりけりですね。

＞謎の写真家さん
中画素は トータルバランスで　→　Ｄ750はバランスが良いです。

＞okiomaさん
私は無茶無茶気になります。撮り方が変わってくるし、レンズ選びも違ってきます。

＞津田美智子が好きですさん
Ｄ7000が壊れれば間違いなく買います。新製品は買えないので、今ある機種になると思います。

＞くらはっさんさん
忠告有難うございます。　　高低の境目は時代と共に変わってくるでしょう。今なら24Ｍが境目かな。

＞ゆーけ vさん
重箱の隅は同感です。　Ｄ7000でもやってみましたが、これはダメでした。

＞@yacchiさん
CGみたいなツルッ　　フジの事かな？　鳥さんの羽毛はそうは行きませんよ。

＞Ｃｏｒｅ2　Ｄｕｏさん
率直なご意見有難うございます。　等倍で見てしまうとついつい。

＞量子の風さん
実験結果から行くと、高画素の欠点を良くカバーしていると思います。

書込番号：21450042

[トンボ鉛筆]

＞うさらネットさん
多数台は持てないので、一つにして。

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん
パナソニックが開発中のイメージャー　　技術進歩のジャンプが起こらないと、今の延長線では代り映えしません

＞gohst_in_the_catさん
長文での回答有難うございます。　　ハイレゾ音源が話題ですが、写真にもある気がしています。
画像エンジンのバランスが大切　　　私はＰＣ現像なので、エンジンはアドビーのみです。
ベイヤーでは全画素に対して各々がRGGBの情報　　この話は知っていますが正確には理解していません。
ひとくくりで物事を考えることが愚かしいように　　多面性の一つを切り取って議論しているだけです。

＞写真は光さん
間違いは無いと思います。

＞☆Ｍ６☆ Mark�U
波平さんも正義です。

＞横道坊主さん
性悪説的に語られる事が多い　　確かにニコン　ガンバレ！

＞koothさん
私はキタムラさんでは、四つ切ワイドが最大です
トリミング前提なら400�o望遠が600�oで使える、これは大変魅力です。

＞量子の風さん
m4/3の1600万画素機　　私はバッテリ切れします。

＞しぼりたてメロンさん
8000万画素〜１億画素　　今でも1000Ｍなら技術の問題はありません。歩留まりだけ。
これくらい高画素だと、欠損はマスクして飛ばせばいいので、出してくれるメーカ無いかな。

＞Mac好き1968さん
写真は暗い場所の表現がとても苦手です。　　明るければスマホで十分。

＞流離の料理人さん
あなたが一押しのDFで何を撮影されるんですかね？？　　真剣に考えると、撮影スタイルの変更が余技なく成ります。

＞デジカメの歴史。さん
800万画素有れば　　　こんな機種があっても良いような気がします。

書込番号：21450168

[トンボ鉛筆]

＞ようこそここへさん
もっと堂々と低画素を楽しめばいい。　低画素の魅力が持っていないので掴めないのが残念。

＞ネオパン400さん
自分の写真における正義(正しい撮り方)が規定されちゃうという事　　そうなんです！！
Ｄ810はトリミングし放題、バンバン撮れます。Ｄｆは構図を決めてじっくりと。

＞LunaLynksさん
明解なご意見有難うございます。
ＤＸの24Ｍは明らかに上げすぎと思います。ＦＸ換算では48Ｍですから。D810はまだ可愛い。

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん
フィルム式も見直　　フィルムに戻らないにしても今の１０倍ぐらいの画素は必要かも

＞6084さん
数字のおっきいのが良いって　　単純には私もそうです。ただ今のカメラはノイズおおすぎ。

＞ゆーけ vさん
低画素が(ダイナミックレンジや高感度にとって)正義それは違うでしょう。　ニコンさんはそこらも考慮して出してきているようです。
DD850には手が届きませんが、D810でもその感はあります。

＞y_belldandyさん
＞Jennifer Chenさん
＞オパン400さん
＞y_belldandyさん
イスラムとユダヤのことですか？。

書込番号：21450300

[6084]

みんなで仲良く暮らせば良いのに。

書込番号：21450363

[6084]

私的にはソニーのα７Ｓ系の１２００万画素（画素数が少ないだけじゃ無いケド）はソニーの英断だと思っています。

書込番号：21450371

[gohst_in_the_cat]

＞ハイレゾ音源が話題ですが、写真にもある気がしています。

音と写真は別ですね。
なぜなら、音楽は周波数帯の幅やデータ量こそが心地良さではないからです。
CDの音質があれば十分な場合が多く、
多くの人にとっては128kbpsのmp3でも満足と感じる世界です。
音で大切なのは出力する機器と出力先(SPやイヤホン)の環境で、
極論は音源よりも使用する機器によって心地良さが大きく変化する世界です。
ハイレゾはメーカーが売りたいが為の技術であって、
それによる恩恵を感じられるかどうかは保証されているものではありません。
経験上、同じ音をPCM、DSD、FLAC、MP3の音源にして同じ環境で試聴させ、
各々の音源の違いが分かった人は今のところ出会っていません。
FLAC以上であれば差を感じられないというのが大多数の意見です。
MP3でもその差がわからないという人も居ますが、
これはアンプ回路などで心地良い音に変換されるからかもしれません。
(アップコンバーターのような作用で誤魔化せている可能性が高いという意味)

これに対して写真の場合は階調性や画素数や高感度性能など、
各々のスペックは出力する機器や出力先(ディスプレイや印刷)に関わらず影響します。
要は音源に相当する写真の重要性は相当高いということです。
たとえば一般的に階調性が高くなると眠い絵になるので、
階調性が高いことが写真の心地良さとは直結しませんが、
階調性が広い方が応用の範囲が広がるのは事実です。
安い液晶や小さなサイズ(L版以上)のプリントでの使用であっても比較すると差は出ます。
音や動画の方がアバウトな設定や記録でも誤魔化せる範囲が大きく、
写真の方がかなりシビアな世界なのでまったく異なる話かと思いますが？

＞私はＰＣ現像なので、エンジンはアドビーのみです。

誤解しているようなので補足すると、
RAW撮影だとしてもカメラ内部の演算による処理が行われるので、
同じセンサーでも画像エンジン(カメラ内部処理)が異なると描写も異なります。
Adobeなどのソフトは成果物を加工するための処理ソフトであり、
一般的に画像エンジンとは表現しません。

＞ベイヤーでは全画素に対して各々がRGGBの情報

センサーに4000万画素の粒があったとして、
このうち各々の光を受け取れる粒の数のうちわけは、
Rが1000粒、Gが2000粒、Bが1000粒というのが一般的なベイヤー方式です。
これは現段階では1粒でRGBの全ての色に反応できないことが起因しています。
これら各々の4000粒の情報から被写体本来のRGBの色を予測しています。
これらを含めてカメラ内部の画像処理エンジンの演算で写真が完成します。
なので、1粒でRGBに反応できるようなセンサーの描写と、
(現段階ではリアレゾやピクセルシフトが相当する)
1粒がRかGかBのみに反応してできるセンサーの描写では質が異なります。
前者の方がキリっとした描写になります。
このことはライカのモノクロームの描写でも確認ができます。
モノクロなので全画素が光を受け取るか受け取らないかの画素の集合体、
つまり2400万画素全てがモノクロ写真に有効な粒なので、
高感度に強くキリッとした描写になります。
カラーのベイヤーセンサーをモノクロにしたのとは質が異なります。

＞多面性の一つを切り取って議論しているだけ

本質を理解していないようですが、
問題提起する際の前提が間違っていればその議論は無意味です。
画素数だけでは画質を語れないのに、
「高画素であることが正義か」という命題がおかしいのです。
また、「正義」という言葉も不適切に使われています。

色々と違和感満載なのでレスをしておきました。

書込番号：21450396

[y_belldandy]

＞トンボ鉛筆さん
>イスラムとユダヤのことですか？。

え、エスパーですかっ？！

実はそれも書こうと思って断念しました。
(話が広がり過ぎるので)


まぁ、どっちが正義とか悪とか単純じゃないってことですね。

多分「話し合い」では解決出来ないのかも知れません。意地と威信と信念と確信(的想い)と多くの仲間の死がかかってますからね。「土地(聖地)を半分こして、お仕舞い！」って訳にはゆかないでしょう。

先日のニュース(アメリカがエルサレムを首都認定)で、批判するイギリス(メイ首相)を見て、「よく(イギリス代表が)言えたなっ？！」と思ったy_belldandyでした…

書込番号：21450518　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

＞トンボ鉛筆さん
D90のＲＡＷでもまだいけますね。
撮って出しはＷＢが悪く全然ダメでしたが、ＮＸ-Ｄで最新のピクチャーコントロールで
追い込んでみたらいい仕上がりにできました。

画素数というよりは映像エンジンの世代差が大きいと感じます。

高画素機は悪かについては、個人的にはどの機種も肌荒れが肉眼で見るより目立つので悪ですが、
風景を撮る時は鮮明さに感動するので正義だと思います。

書込番号：21450686

[トンボ鉛筆]

＞6084さん
ソニーは、センサーメーカ　だけあって低画素も高画素もやりたい放題羨ましい。

＞gohst_in_the_catさん
4000万の粒はメーカ的には何画素のこと？

画素数だけでは画質を語れないのに、「高画素であることが正義か」という命題がおかしいのです。また、「正義」という言葉も不適切に使われています。

画質を語りだしたら、収拾つかないですよね。　キャッチコピーですので、全体で一語と思ってください。

＞娘にメロメロのお父さんさん
私がＤ7000を使い続けられるのも、アドビーのおかげです。当初JPEG出しでは眠たい絵しか出てこず
がっかりしました。一枚一枚をノイズと解像度のせめぎあいで仕上げるのは苦労ですが。

書込番号：21450757

[でぶねこ☆]

こういう理屈バトルは疲れるので、一言だけ。
将来の8Kモニターの普及に備えて、高画素機種に逝きましょう。
今撮る画像は、将来撮り直しが出来ませんから。

書込番号：21451052

[JTB48]

＞皆さんは、高画素数は本当に正義と思って居られますか？

全く違います。高画素数（化）はあくまで販売促進のための手段、正義は己の心の中にある良心の拠り所でしょう。数字なんか所詮人間が作った尺度でしかありません。でも欲がある限り高画素化は続くでしょうね。

書込番号：21451086

[ミッコム]

＞トンボ鉛筆さん
＞gohst_in_the_catさん

音楽と写真の違いは、元音源を録音機でとった音源はあくまで劣化コピーだけど、カメラで撮った写真は写真自体に価値があるわけで、被写体に価値があるかどうかは二次的な問題です。

録音機はどれだけ高解像になっても問題無いけど、
カメラは事情が違いますね。

書込番号：21451161　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

https://leicarumors.com/2017/12/11/the-next-huawei-p11-smartphone-could-have-a-40mp-triple-camera-module-co-developed-with-leica.aspx/

4000万画素のスマホが出るかも？って話です。
我々の思惑とは別に時代の要請で更なる高画素化が進むって事もあるかもしれないですね。

書込番号：21451231

[6084]

＞こういう理屈バトルは疲れる

ですね。

小なりとも実作者の立場からすれば、元データは、

１）データー量が多い程

２）ノイズは少ない程

３）すなおな程

あとから弄りやすいです。

ぱっと見で高解像度に見せかける為のシャープネスを最初から強調したデータはダメダメ。

またしかし、それでも、冗長すぎるデータもハンドリンが悪いだけでなく、無意味、結局、四捨五入、移動平均なんかの餌食。

計測とか数理統計をやってる方は分かると思います。（どんなに頑張っても有効数値は３桁とか）

書込番号：21451375

[いぬゆず]

まーでもわざわざ低画素機を出すのは高感度対策であることが多い気はする。

書込番号：21451535

[Roswell__Wood]

画素数が高ければいいとは言い切れないのかも。
D5は約2000万画素だし。

ソニーのα７シリーズは1220万画素や2430画素や3640画素の機種があるけど、国際宇宙ステーションに搭載されたのは1220画素のα７s�Uです。
低画素数でも高感度に強いとか、引き伸ばした時に高画素機といい勝負するなら、データ容量が少なくて済む分、実用的かなと思う今日この頃。

書込番号：21452514　スマートフォンサイトからの書き込み

[しぼりたてメロン]

私が使ってるスマホ（Xperia）は豆粒センサーながら最高画素数が2000万画素超えですが

普通に撮る分にはiPhoneより高感度画質が劣ってるとは見えないし

メインで使ってるペンタKPはAPS-Cの2400万画素ながら、高感度耐性は現行フルフレーム機を食っていますので

同フォーマットで低画素・高画素どっちが有利的な論争はすでに不毛ではないかと思うが・・・(´-ω-`)

書込番号：21453055

[トンボ鉛筆]

＞でぶねこ☆さん
こういう理屈バトルは疲れるので、 バトルとは思っていません。色々な意見で良いと思います。

＞JTB48さん
欲がある限り高画素化は続くでしょうね。　私もその様に思います。
画素数は解り安いですから。

＞ミッコムさん
写真は写真自体に価値がある　芸実写真だけでなく、記録写真や報道写真もあります。
また、音楽もトラックを重ねていく手法もあり、原音自体存在しないのが大半と思います。

ソニーの様に両方出してほ欲しいです、出来たらバージョン違いくらいで。

＞6084さん
移動平均　　専門用語ですね。　英語でミーンて呼んでるけど。

＞いぬゆずさん
今回　画素数に拘りましたが、意外に議論されないのがダイナミックレンジ、
感度を上げると、劇的に狭くなることに注目が行かない。

＞Roswell__Woodさん
多分、高画素は良くない、それでも実用的でメリットもあるでしょうか。

＞しぼりたてメロンさん
ノイズだらけの高感度を消し込んでいるだけですから、失っているものも有るような。

書込番号：21453300

[花いっぱい]

長くて面倒くさい話なので興味の無い人はスルーして下さい。

この手の話でいつも疑問に思うのはセンサーサイズと画素数は議論になるが、肝心の画素を構成するフォトダイオードの受光面積が考慮される事なく話が進んで行くのはなぜだろう。

フルサイズの低画素センサーであっても、肝心のフォトダイオードの受光面積が小さければセンサーの冷却が容易になるとかコストが下がるとか以外のメリットは無い。
性能的には豆粒センサーと同等でしかないのではないか。ま、センサーサイズが大きくなった事でレンズに入って来た光を隅々まで拾えるのは大きなメリットだが。

フルサイズ初級機の３から４倍の価格で売られるフラグシップ機に使われているセンサーは当然の事ながら同じ画素数でもフォトダイオードの受光面積は大きいのだと思う（製作が難しいので当然、高価格になる。）
フォトダイオードの受光面積を無視した画素論争は意味が無いと思うのは私だけだろうか。

もちろん、フォトダイオードに装着される集光レンズの性能や、隣のフォトダイオードへの電化漏れを防ぐ隔壁の性能は負けず劣らず重要である事は理解しています。

書込番号：21453982

[花いっぱい]

誤：電化漏れ

正：電荷漏れ

書込番号：21453993

[ねこまたのんき２０１３]

もっとシンプルに言うと、最終媒体によって、何を優先するかが決まると思います。
画素数が欲しいと思った時は、B0のサイズの画像を仕上げる必要があった時位です。
当時使っていた800万画素機では満足いかず、1600万画素機を借りました。

最終媒体がない状態で高画素を欲すると、止めどなくなるのでしょう。

書込番号：21454503

[トンボ鉛筆]

＞花いっぱいさん

センサーの実際の大きさも問題だし、マイクロレンズ性能もあります。
メーカー共通の指標がありませんが、ダイナミックレンジを見ると代りに
なるのでは無いでしょうか。
Doxの受け売りで行くと、iso6400時のダイナミックレンジは（約）
Ｄ7000＝7.6　Ｄ810＝8.8　Ｄｆ＝9.3　（EV)　ぐらいです。
どの位必要かはシーンによって違いますが、１１EV必要とした場合。
Ｄ7000＝600　Ｄ810＝1000　Ｄｆ＝1900　（iso) 程度です。

＞ねこまたのんき２０１３さん
画素数がどの位必要かはキタムラの推奨値が参考になると思います。
これで、トリミング範囲も決まってきます。

書込番号：21455079

[量子の風]

＞花いっぱいさん
書込番号：21447750をご覧いただければ、私がセンサーの受光面積を意識している事はお分かり頂けると思いますが、
http://digicame-info.com/2016/05/dxomarkd5.html
を確認すると、
>フルサイズ初級機の３から４倍の価格で売られるフラグシップ機に使われているセンサーは当然の事ながら
>同じ画素数でもフォトダイオードの受光面積は大きいのだと思う（製作が難しいので当然、高価格になる。）
というのが当てはまるのかどうか疑問に思いますが、いかがでしょうか。
尚、基本的にセンサーサイズと画素数が同じ場合、センサーのピッチも同じくなりますので、また、最近は既に受光面積を十分考慮したセンサーが殆どですので、センサーの構造が同じければ、受光面積に大きな差があるとは思えないのですが、いかがでしょうか。

書込番号：21455208

[ミッコム]

＞トンボ鉛筆さん

原音が存在しないなんて無いよ。CDにするためにかなり音質は劣化してます。
コンポーザーがあえてローファイな音質を選ぶ事はあっても、CD用に変換するときに不必要に劣化する事が肯定される事は絶対無い。

写真はあえて劣化させても成立するんですよ。
劣化させた写真。写真自体に価値があるから。

記録写真も報道写真も同じです。写真自体に価値がある。
それを写したという価値無しに写真って成立しない。

例えば、その写真のフィルムなりオリジナルプリントなりデータが失われたら残念でしょ？
音楽CDが失われても、音楽データが失われても別に元データがあれば別に構わないでしょ？

写真って写真自体に価値があるんですよ。

書込番号：21455246　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞花いっぱいさん
http://digicame-info.com/2016/06/dxomarkeos-1d-x-mark-ii.html
http://digicame-info.com/2017/09/dxomark-eos-6d-mark-ii.html
を見ると、1DXmk2が暗所耐性が高い事が分かりますが、これは単に画素数が少ない為に単一のフォトダイオードの受光面積が大きいからだという事が推測されますよね。

書込番号：21455278

[花いっぱい]

>トンボ鉛筆 さん

>Ｄ7000＝7.6　Ｄ810＝8.8　Ｄｆ＝9.3　（EV)　ぐらいです。

やはり、フラグシップ機のセンサーは高いだけあってフォトダイオードの受光面積が大きいいし、集光レンズ=マイクロレンズの性能も良好だという事なのでしょうか。

フルサイズかそうでないかとか、高画素か低画素かではなくて、画素を構成するフォトダイオードの受光面積が大きいか小さいかで、どれだけの電荷を蓄える事が出来るかが決まるのではないかと。
その条件を満たしている高画素センサーは、条件を満たしていない低画素センサーよりもダイナミックレンジが広いのではないかと。

センサーの設計に携わっている専門家から、そんなに単純な話じゃないよと突っ込みが入りそうですが。

書込番号：21455291

[花いっぱい]

長いので興味の無い人はスルーして下さい。

フォトダイオードには電荷を取り出すための電線が必要です。
電気は回路を構成しなければ流れませんので入りと出の電線が必要です。
また、その電線は取り出す電流に見合った太さの電線が必要なのです。
電線は基板上に構成されるので一定の面積が必要になります。
フォトダイオードの受光面積を大きくして大きな電荷を取り出そうとすれば、
電線のために大きな面積が必要になるのです。
ここが大きな矛盾なのです。
受光面積を広くすれば電線の面積が少なくなって抵抗が増えノイズは出るし、
電線が焼き切れるのを防ぐのに放熱の工夫をしなければならない。
ここに開発者の格闘の歴史があります。
フォトダイオードの受光面積を大きくし、かつ、高画素化するには大変なコストが発生するのだとか。
（高画素化とは電線の細線化の事だ）と、ソニーさんのサイトで読みました。

書込番号：21455378

[花いっぱい]

出来るという事と、実際にそう作られているかどうかは別だと思うのですが。

企業は生産コストを無視して製造する事はあり得ないと思うのですが。
センサーサイズがフルサイズでも豆粒でも、太い電線が使えたら放熱対策の必要も無いし
不良の発生率も小さくなり、製造技術的にも楽なので低コストで製造できます。

書込番号：21455407

[花いっぱい]

その昔、200万画素時代はセンサー面積の半分以上が電線の面積で占められていたとか。

書込番号：21455424

[花いっぱい]

何が言いたいのかといえば、
素のセンサー性能が良いのか、
それとも、センサー以後の回路技術の工夫で良い性能を出したのか、
本当のところは解らないのだ、と言っています。
低コストのセンサーを採用しても、回路技術の進歩で高性能化は可能だと言っています。

書込番号：21455455

[6084]

まぁある意味太陽電池パネルの発電効率競争と同じですねぇ♪

太陽電池とＳＰＤは同じモノ。

書込番号：21455564

[6084]

＞英語でミーン

ムーミンに出てくるのはミー♪

ＲＭＳ＝ルートミーンスケア♪日本語で書くと漢字だらけ。

書込番号：21455566

[6084]

＞写真って写真自体に価値があるんですよ。

絵画ならそれ自体に凄さ（アウラ？）がある一品もの。

フイルム時代は暗室で作り上げた一枚がオリジナル。ネガから操作した内容がそれに含まれている。だから、製版用のプリントを作る訳。某作家先生から手焼きの製版用プリント貰った事があり、私の宝物です。ｗｗｗ

・・・・が・・・・・しかし、写真は複製されて初めて鑑賞され、生きる。製版用プリントも複製される為に作られる。

写真はオリジナルのデータなりフィルムなり製版用プリンとなりから沢山コピーが作られて、全部本物。

美術館での展示に限らず、そうやってコピーされて本（写真集）、雑誌、ネット等で広がらないと鑑賞されない。

死蔵されていては何もしなかったのと大差ないかも知れない。（それでも撮影＝記録すべきです。）

複製芸術

ヴァルター・ベンヤミンの著作読んでみたい！！、まだ未読です。（ＴｏＴ）欲しぃ♪欲しぃ♪

書込番号：21455581

[6084]

訂正します

間違い→プリンと

正しい→プリント

幾らわたしが甘いもの好きでも・・・

書込番号：21455587

[花いっぱい]

私の都市伝説

RAWはセンサー信号そのまんま伝説
いつだったのか古い話なので記憶が薄くなっていますが
今でもはっきりと覚えている衝撃的な話があります。

インタビュー記事だったのですが、開発者への問いかけに答えて
「いや、そんな事は無いですよ、RAWだってそのまんまじゃないです。」
インタビュー者の
「JPEGはカメラ内で加工するが、RAWはそのまんま」発言に対しての開発者の回答でした。

その瞬間、私の頭の中で、天と地がひっくり返りました。
また一つ、私の都市伝説が消えました。

書込番号：21455806

[ミッコム]

一応、元の話からそれないようにもう一度確認するけども、元データをハイレゾにコピーする事と、作者がハイレゾな元データを作る事は別の話って事ね。

カメラがハイレゾになるってのは元データを作る時の話で音楽データがハイレゾになるのはコピーする時の話。
音楽がハイレゾになるのを見て写真もそうなるってのは話が飛躍してるよね。

書込番号：21455862　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

センサーの話からいつの間にかまた芸術の話・・

コピーって商売の為にするんじゃなかと思います。
でも、人の目に触れないと意味が無いというのはその通りで、何か仕組みが欲しい所です。
商売とまで行かなくても例えば花屋みたいに、ポストカードとかプリントをお手頃価格で買えるところが有ればいいなぁと、常々思ってます。
既存のギャラリーって、ちょっと敷居が高い。(値段も高い)

書込番号：21455868

[ミッコム]

＞ネオパン400さん
＞6084さん

その話、乗りたいけどここはグッと我慢します(^^;)

書込番号：21455947　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

＞花いっぱいさん

豆粒に配線できるって事は、線はフルサイズに影響があるほど、太くないと思いますよ。
ニコンの解説に、受光層が深くまであるイラストがあります。
様々な事情があるので、ダイナミックレンジが指標になると思います、

RAWがそのまんま、。それは無いです。センサーは色別ですから、合成してますから
最大限加工を減らして、後者に渡すのがRAWでしょう。フジはおせっかいに加工している
気がしています。ノイズが異常に抑えられて出てくる。

＞ミッコムさん
写真の主張を否定しているのではありませんので、安心してください。
レコーディングの場合、楽器演奏者と歌手が顔を合わすことが無い。
（ほとんど、時たま？）

＞ネオパン400さん
そうなんです。このスレは高画素数に対しての個人の感想を聞いています。
もう少し言うと、画素数は多いほど良いに決まっていますが、その引き換えに
失うものと天秤にかけて、何を重視するか個々の意見を聞かせて頂いています。

書込番号：21455986

[量子の風]

＞花いっぱいさん
>フォトダイオードの受光面積を大きくして大きな電荷を取り出そうとすれば、
>電線のために大きな面積が必要になるのです。
裏面照射型センサーもこのようになるのですか?

また、2017/12/23 23:40　[21455208]についてはいかがですか?

書込番号：21456036

[けーぞー＠自宅]

８×８画素のマクロブロックを処理単位とするJPEGを前提とするかどうで変わってきますし、
半導体製造技術を過去と現在と未来とを区別するかしないかでも変わってきます。
４Ｋや８Ｋなどの高い解像度のディスプレイで鑑賞するかしないかでも変わってきます。
正解はない。
というのが正解なのかも。。。

書込番号：21456050

[デローザ]

　多画素の一番の利点は、画質を悪くするローパスフィルターの排除だと思うけどなぁ。でも、今のところ多画素だけではモアレや偽色を完全に防げない。他のメーカーだとRを付けて区別している理由だろうか。

書込番号：21456054

[花いっぱい]

>量子の風 さんの
>裏面照射型センサーもこのようになるのですか?

裏面照射型は、このどうにもならない矛盾を根源的に解決出来る可能性を秘めていますが、
受光面積をどの大きさにするかはコストがどこまで許されるかに掛かっていると思います。
隣と接近すれば電荷漏れが発生するのは裏面であっても変わらないはずなので対策は必要なはず。
離隔距離が十分とれたら（面積は小さくなる）電荷漏れが無視できる。
フラグシップ機に搭載されたら本物でしょう。たぶん。
センサー面積の全部をフォトダイオードの受光面で埋め尽くすのは難しいでしょう。（たぶん、とんでもないコスト高になる）
必要十分な隙間は空けるはず。

書込番号：21456289

[量子の風]

＞花いっぱいさん
センサーの構造の話の前に、再度お伺いしますが、
http://digicame-info.com/2016/05/dxomarkd5.html
を確認すると、
>フルサイズ初級機の３から４倍の価格で売られるフラグシップ機に使われているセンサーは当然の事ながら
>同じ画素数でもフォトダイオードの受光面積は大きいのだと思う（製作が難しいので当然、高価格になる。）
というのが当てはまるのかどうか疑問に思いますが、いかがでしょうか。
また、
http://digicame-info.com/2016/06/dxomarkeos-1d-x-mark-ii.html
http://digicame-info.com/2017/09/dxomark-eos-6d-mark-ii.html
を見ると、1DXmk2が暗所耐性が高い事が分かりますが、これは単に画素数が少ない為に単一のフォトダイオードの受光面積が大きいからだという事が推測されますが、いかがでしょうか。

書込番号：21456536

[花いっぱい]

>量子の風 さん
>尚、基本的にセンサーサイズと画素数が同じ場合、センサーのピッチも同じくなりますので、また、最近は既に受光面積を十分考慮したセンサーが殆どですので、センサーの構造が同じければ、受光面積に大きな差があるとは思えないのですが、いかがでしょうか。

お答え致します。
ピッチとはフォトダイオード中心点間の距離だと思っているのですが、これは離隔距離ではありません。フォトダイオードは頭頂部の受光部と電荷を取り出すための電線とか電荷漏れ防止の隔壁とか隔壁をもうけたために斜めからの光を受光しにくくなった対策として装着された集光レンズとか全部を含めてフォトダイオードと呼びます。これがセンサー上にびっしりと並んでいるわけです。ピッチが同じでも受光部面積を小さくするのは簡単です。小さくなれば隣の受光部との離隔距離が大きくなるので電荷漏れ対策の隔壁の高さも低く出来ます。そうなれば斜めからの光も受光しやすくなるのでダイオード頭頂部のレンズもお手軽な物ですみ、場合によっては無くす事も出来るかも知れません。その結果、コストも下がるのではないかと考えています。ゆえにフルサイズであっても、画素数がどうであっても、さらにはピッチがどうであっても本当のところは解らないと言っています。
フォトダイオードの劣った性能を回路技術の進歩が補って高価額センサーに負けない画像を安価機種で実現しているのではないかと考えているわけです。もちろん、量産効果によって高性能センサーの価額が下がり、それが廉価機種に搭載されたらこんな嬉しい事はありませんが。

書込番号：21456648

[花いっぱい]

＞これは単に画素数が少ない為に単一のフォトダイオードの受光面積が大きいからだという事が推測されますが、いかがでしょうか。

大きくなったのではなくて、大きくしたのだと思います。
企業の方針にそって設計者が大きくする設計をしたのだと思います。
企業の製品はどんな物であれ、必ず意図があるのです。
出来るけど、あえてそういう設計はしないとか、コストをそこに集中して高性能な物にするとか、必ず意図があるのです。
ゆえに、出来るかどうかと、やるかどうかは別だと主張しています。

書込番号：21456715

[花いっぱい]

>トンボ鉛筆 さん
>私は高画素信仰ではなく、Dfがセンサーとして最高と思っています。

私もDfセンサーが最高だと思っています。8000分の1秒があれば即買いです。

書込番号：21456742

[量子の風]

＞花いっぱいさん
http://digicame-info.com/2016/05/dxomarkd5.html
を確認すると、
>フルサイズ初級機の３から４倍の価格で売られるフラグシップ機に使われているセンサーは当然の事ながら
>同じ画素数でもフォトダイオードの受光面積は大きいのだと思う（製作が難しいので当然、高価格になる。）
というのが当てはまるのかどうか疑問に思いますが、私のこちらの疑問についてはいかがでしょうか。

書込番号：21456812

[娘にメロメロのお父さん]

＞トンボ鉛筆さん
フォトショップも良いですが、ＮＸ-Ｄだとバッチ処理で一気にＲＡＷ現像できて楽です。
基本設定を作って良い込ませるだけなので、ＲＡＷ1,000枚を一気に現像することも
可能です。
気に入らないのだけ1枚ずつやり直せば良いだけなので楽ですよ。

また、ＪＰＥＧをフォトショップで頑張った時の画質よりも、ＮＸ-ＤのＲＡＷ現像の方が
圧倒的に高画質になることが多いです。
ノイズ除去ありで、2013高画質がおすすめです。追い込んでみてください。

書込番号：21456829

[花いっぱい]

>量子の風 さん
>というのが当てはまるのかどうか疑問に思いますが、いかがでしょうか。

おっしゃる通りだと思います。
私も、だと思う。程度にしか語れません。

カメラのマーケティングの話はよく分からないのですが
曇天雨天、屋外のスポーツ報道、または低照度の
屋内スポーツ報道をメインの客層と考えて設計すれば、
高感度域で低ノイズ、かつ高速シャッターが切れる設計になるだろうし
スタジオでポートレイトを撮る客層を想定すれば低感度重視の設計になるだろうし、
当然、それに合わせてセンサーの選定も変わると思います。

書込番号：21456888

[トンボ鉛筆]

皆さん多数のご意見をお聞かせいただき有難うございます。
少しテーマが逸れてきた感がありますが、ここで少し纏めてみたいと思います。

最初に書いた通り、Ｄｆ信仰者でありましたが、今は少し変化してきました。
実験結果からは　Ｄ810・Ｄ750・Ｄｆは、iso6400まではノイズ除去後のクオリティー
も満足できます。iso12800では、どれも満足の限界を超えます。
ちなみに、D7000では、iso1600が限界です。

ダイナミックレンジは、中感度ではD7000を基準にＤ810・Ｄ750で１段、Ｄｆは２段上です。
ただし、iso100ではどの機種も不満はありません。想定として室内では屋外のような
ダイナミックレンジは無く、高画素数のＤ810が不利にはならないと思います。

トリミングのできるＤ810は十分にメリットがあると思います。
その他の要素も含めて考えると、Ｄ750が最もバランスの取れた機種と思います。
また、センサーに差がない、Ｄ610は少し我慢の点もありますが、コスパは最高と思います。

ご意見を伺う中で、DX機はＤ500も含め無いなと確信が持てました。
Ｄ810は、ＤＸレンズ使用でもＤ7000を上回ることもわかりました。
当面レンズを買い増ししなくても、運用できそうです。シグマ100-400は欲しいです。

書込番号：21457101

[トンボ鉛筆]

＞娘にメロメロのお父さんさん
ＮＸ-Ｄだとバッチ処理で一気にＲＡＷ現像

ソフトはリリースした時にインストールしましたが、
処理スピードが悪く、アンインストールしていましたが、
この前再度ドインストールしました。フォトショップを使っていると、
処理処理体系があまりにも違うので、慣れません。
フォトショップでも同期処理や、保存設定を一括処理ができます。
シーンが違うとやはり別処理になりますけど。
ＮＸ-Ｄとフォトショップで一番違うのは、明暗に関する処理が
フォトショップでは６要素をスライドバーで調整できます。
ＮＸ-Ｄでは、トーンカーブでの処理で使い勝手が悪いです。
（まだよく理解していないので間違いかも）
フォトショップにもトーンカーブはありますが、ほとんど使っていません。

書込番号：21457154

[量子の風]

＞花いっぱいさん
>屋内スポーツ報道をメインの客層と考えて設計すれば、
>高感度域で低ノイズ、かつ高速シャッターが切れる設計になるだろうし
花いっぱいさんのお話を伺っていると、フルサイズのフラッグシップモデルは正義で、それ以外は悪で、特にm4/3は極悪というように考えていらっしゃるように聞こえてきましたが、もう少しカメラに対する価値観の多様性を認めていただいても良いのではないでしょうか(笑)
尚、デジカメに関連する物理法則や技術内容やそれぞれのカメラやレンズの性能を正確に把握する為に謙虚に精進すれば、デジカメに対する多様な価値観のそれぞれの価値を正当に評価する事が出来るようになると思うのですが、いかがでしょうか。
因みに、低感度低画素のm4/3で撮影した画像をアップしますので、どうかご参考にしていただけますと助かります。

書込番号：21457158

[ミッコム]

＞量子の風さん
> 因みに、低感度低画素のm4/3で撮影した画像をアップしますので、どうかご参考にしていただけますと助かります。

よりによってなんでこの作例を？？？大気の影響でぐにゃぐにゃじゃん。。。
あと引用文と自分の返信の間に改行入れると読みやすいよ。

書込番号：21457228

[量子の風]

＞ミッコムさん
ぐにゃぐにゃになっていない作例をアップしました。

書込番号：21457321

[トンボ鉛筆]

＞量子の風さん
低感度低画素のm4/3で撮影　

私も16Ｍのm4/3を持っています。ペンタプリズムの無いカメラはあくまでサブですが、
静物なら、手振れ補正のお陰でiso200でどんどん撮れます。
高感度では使えないですが、そのデメリットを遥かに凌ぐことができます。

書込番号：21457386

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん
>静物なら、手振れ補正のお陰でiso200でどんどん撮れます。
歩留まりは悪いですが、また、大砲には敵いませんが、低画素低感度でミラー無でも動体を撮れない事は無いと思いますよ。
念のため、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/#21361972
をご確認いただけると助かります。

書込番号：21457411

[花いっぱい]

>花いっぱいさんのお話を伺っていると、フルサイズのフラッグシップモデルは正義で、それ以外は悪で、特にm4/3は極悪というように考えていらっしゃるように聞こえてきましたが、もう少しカメラに対する価値観の多様性を認めていただいても良いのではないでしょうか(笑)

全くの逆です、
私のスタンスは、自分の目的に合った物、気に入った物を選べば良いのでは、であり、
フルサイズフルサイズと世間は騒ぐが、本当のところどうなっているのか分かるものか。です。
豆粒センサーに2000万画素を詰め込むのと同等の、フルサイズ信者を勘違いさせるような仕掛けがあるかも知れないから気をつけろ。と言う気持ちで書いていたのですが。お分かりいただけなかったのは私の未熟さゆえと反省しています。

量子の風 さんが専門知識をお持ちである事は書き込みを見ていれば分かりますし、こっちが素人だって事は知っているのに、
って言う気持ちで赤くなったり、青くなったり、冷や汗をかきながらキーボードを叩いていました。（汗
毎日、持ち歩いているのはＧＲ4ですし、クールピクス990と初代GRDは壊れるまで使ったし、コンデジは古くからの愛用者です。
最近、ＧＲが壊れかけているので、次は何が良いのか楽しく悩んでいます。

書込番号：21457647

[量子の風]

＞花いっぱいさん
>お分かりいただけなかったのは私の未熟さゆえと反省しています。
私こそ花いっぱいさんの崇高なお考えを見抜けなくて申し訳ありませんでした。

それと、ファン登録ありがとうございました。
今後もどうぞよろしくお願いします。

書込番号：21457706

[ミッコム]

＞量子の風さん

わざわざありがとうございます。

個人的にはセンサーサイズの違いについて、解像度や高感度耐性はあまりどうでも良い方ですし
ノイジーでもソフトな描写でも写真がカッコ良ければそれで良いですから
小センサーでも気にせず使います。

ただ、やっぱり小センサーのハイライトの弱さは使いづらいですね。
完全に失敗写真になっちゃう。

書込番号：21457744　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ミッコムさん
>ただ、やっぱり小センサーのハイライトの弱さは使いづらいですね。

確かに、フルサイズの方がダイナミックレンジが広いですから、確かに作品に深みがありますよね。
でも、それはマイクロフォーサーズでも少しずつ改善されている事を実感しているため、私は気長に待つことにしていますし、特にフルサイズで高倍率ズームをお持ちの方は痛感していると思いますが、センサーが大きくなるとどうしても周辺画像が甘くなりがちになり、周辺画像までしっかり解像するレンズは非常に高価で重量もありますよね。
それに比べて、マイクロフォーサーズは安価で軽くて、f値が低くても比較的周辺までしっかり解像するので、今のところはマイクロフォーサーズで十分満足しております。

書込番号：21457811

[しぼりたてメロン]

このスレはD810関係についてのスレです・・・

m4/3機は全く関係ありません・・・



m4/3機を称えるなら他でやれ・・・。

そもそも直接関係ない機種の画像を貼るのは規約違反でもある。

＞量子の風さん

書込番号：21458347

[gda_hisashi]

＞トンボ鉛筆さん

高画素はユーザーが本当に必要かどうかでは無く
メーカー、ユーザー共に販売、購入の為のスペックアップが目的な感じです
（スペックアップしないと売れない、買わない）

僕は静止画に関してはもうこんなもんかなって感じが大きいです

このサイトでもたまに上がる高画素は必要か的質問でも
大体１０００満画素くらい以上あれば大体足りる
でも高画素でも余るだけだから要らなくは無い
って言う立場

スペック（数字）好きの日本人にはアピールしやすいですが
昔のＰＣの高スペック競争のように付いてきたユーザーが
もいいいよって思えば急に離れてしまう
使用感、所有感等が重要

今ＰＣ無くてもスマホで十分感もある
あの頃は高額な軽量ノートＰＣ所有がステータスだった

書込番号：21458417

[量子の風]

＞しぼりたてメロンさん

タイトルや

>皆さんは、高画素数は本当に正義と思って居られますか？

というスレ主の問いかけに対して論議してきたつもりなのですが・・・
尚、私の作例は、殆どセンサーの解像度が飽和状態になっていると思える作品なので、1600万画素のフルサイズ機を所有されている方に大いに参考になると思っておりまがいかがでしょうか。
つまり、この作品で満足できるとすれば、1600万画素のフルサイズ機で満足できるはずだと思います。

書込番号：21458665

[WIND2]

あれ、スレ主ってどっかで810のサンプルを「コンデジ並」って書き込んでなかったっけ？
差が分からないなら無理してまで導入するものではない。他の部分を犠牲にしてまでの導入は本末転倒。趣味なら身の丈の範囲内に留めるべき

書込番号：21458767　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞WIND2さん

>差が分からないなら無理してまで導入するものではない。他の部分を犠牲にしてまでの導入は本末転倒。趣味なら身の丈の範囲内に留めるべき

というアンサーにGoodアンサーを一票投票します。

書込番号：21459266

[トンボ鉛筆]

＞WIND2さん
あれ、スレ主ってどっかで810のサンプルを「コンデジ並」って書き込んでなかったっけ？
差が分からないなら無理してまで導入するものではない。他の部分を犠牲にしてまでの導入は本末転倒。趣味なら身の丈の範囲内に留めるべき

あらどこかしら、人を非難するならソース（出元）を付けて下さいな。
？を付けたからでは免罪符には成らないからね。

また冒頭で私は　＞優秀な順に　 Ｄ810＞D750＞Ｄｆ　となりました。
と書いています。

意思に反してその様に読めるのなら、訂正します。
それにしてもどこですか私には探せません。

書込番号：21459729

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん

私もWIND2さんの主張に同意したため、責任の一端があると思いますので、横から失礼しますが、書込番号：21447727のコメントとサンプル画像をトンボ鉛筆さんのものであると勘違いをされたのではないでしょうか。
言い訳になるかも知れないですが、私もWIND2さんの一行目のコメントの正当性は確認できなかった為、二行目のみを引用させていただいた次第です。

書込番号：21459753

[6084]

＞m4/3機を称えるなら他で

あちゃーっ、迷いこんだら此処でも。

上の方、常習犯なのね。ｗｗｗ

書込番号：21459998

[量子の風]

＞6084さん

>上の方、常習犯なのね。ｗｗｗ

私の何がどの様に犯罪なのかお教えいただけると助かります。

書込番号：21460016

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

アンパンマンは!?( ; ゜Д゜)

書込番号：21460293　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞量子の風さん

えーっと、小センサーって言ったのはm4/3（つーかセンサーサイズ的には4/3)に話を限定したつもりは無いのですが、なんでm4/3の話なのかな？

中判>135>APS-C>4/3>1インチ>廉価コンデジ・スマホ

同じ画素数なら↑の様な関係でハイライトに余裕があるねって話ですね。

書込番号：21460420　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

＞量子の風さん

中傷の返信頂き有難うございます。

飛行機件は少し的外れと思います。条件の揃った場面では
たいがいのカメラで良く撮れますし、また見分けるのも困難と思います。
条件が悪い時に、どれだけ撮れるかが、価格差に成ってくると思います。

本題からそれ気味ですし、一旦終わりたいと思います。
書きこみは以後もよろしくお願いします。

Dｆが良いと思いつつ、価格差があまりないので、少しＤ810を覗いた次第です、
当初、Ｄ750のスペックが私の望みにピッタリでしたが、シッター音を確かめに
店舗に出向き、そこで断念しました。音も振動も私の許容範囲を超えています。
たかがシッターですが、譲れないものは譲れません。
その時にＤ810に初めて出会いました。これは静かでした。

高画素数ですが、それが決定的なデメリットではないのと、トリミングもできるので
印象が今は良くなりました、ただし次は大きい、重たい、高いをどこまで許容できるか
の思案になります。

ニコンがＤＸ機を24Ｍにしたのは時期早々だったと思います。
20Ｍでもまだ早かったと思います。ＦＸの40Ｍ相当ですからソニーの最新技術でないと
無理だと思います。

ソニーは、ニコンに対して、一世代前しか売ってくれないと思います。
Ｄ850は、イスラエルの多国籍企業のものだと思います。
現在パナの素子部隊がその企業に買収されています。
これからは、ソニーに対抗できる素子を手に入れることが可能かもです。
キャノンは自社製ですが、技術がトップクラスとは行きません。

技術の歩みは非常に遅くなっていますが、日進月歩も確かなので、
高画素数の定義も次第に上がって行くと思います。
Ｄ810やＤ850は、技術と妥協しながらも良い線で纏めたと思います。

皆さん　多数のご意見をいただき参考になりました、有難うございます。

書込番号：21460432

[量子の風]

＞ミッコムさん

>えーっと、小センサーって言ったのはm4/3（つーかセンサーサイズ的には4/3)に話を限定したつもりは無いのですが、なんでm4/3の話なのかな？

メジャーなレンズ交換式カメラの規格の中で最小の規格がm4/3であるからという事でご了承願います。

>同じ画素数なら↑の様な関係でハイライトに余裕があるねって話ですね。

http://digicame-info.com/2017/01/dxomarke-m1-mark-ii.html
http://digicame-info.com/2017/10/dxomarkd850.html
をご覧いただければわかると思いますが、暗所耐性はまだまだフルサイズに優位性はありますが、ダイナミックレンジの差は最近縮まって来ているようです。

＞トンボ鉛筆さん

>中傷の返信頂き有難うございます。

中傷しているつもりはないので、ご容赦のほどをお願いします。

>飛行機件は少し的外れと思います。条件の揃った場面では
>たいがいのカメラで良く撮れますし、また見分けるのも困難と思います。

フルサイズは悪条件に強いのも知っていますし、作品に深みがあるのも知っていますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000670648/SortID=21447613/ImageID=2907458/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000670648/SortID=21447613/ImageID=2907392/
は、説明を失念してしまいましたが、低画素機でもこの程度は解像するというサンプルを示す意味も込めてアップさせていただきましたので、ご容赦をお願いします。
尚、本来はニコンのDfにニコンの64の大砲を付けて撮影をしたサンプルをアップできればよかったのですが、財力も体力も尽き果ててしまているため、チープなm4/3機(GX7)にチープな天体望遠鏡(Borg45ED�U)を付けて撮影した画像しかアップできなくて申し訳ありませんでした。

書込番号：21460495

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん

お断りをするのを忘れましたが、飛行機の画像の焦点距離は35mm換算で約700mmでf8です。
因みに、レンズはMFでレンズ構成は2群4枚で長さは30cm程度ありますが重さは1Kg以下です。多分。

書込番号：21460518

[ミッコム]

＞量子の風さん

>メジャーなレンズ交換式カメラの規格の中で最小の規格がm4/3であるからという事でご了承願います。

いやいや、それってまだなおm4/3の話に終始したいって事？？なんで固執しちゃうかな〜

まぁ個人的にはフルサイズとAPS-Cを併用してみて思うことだし
今のフルサイズでもネガのハイライトにはまだ及ばない。

CMOSのダイナミックレンジはネガより遥かに広いけど
ハイライト側に広くないなら同じ事です。

書込番号：21460584　スマートフォンサイトからの書き込み

[しぼりたてメロン]

＞というスレ主の問いかけに対して論議してきたつもりなのですが・・・

貴方がどう言い訳しようが、直接関係ない他社機種で撮った画像を貼るのは明らかに規約違反なんだから
分が悪いのが貴方の方なんだぞ？？？？

正当性を主張する前にまず最低限のルールを守れ・・・。

書込番号：21460743

[量子の風]

＞しぼりたてメロンさん

アップする画像の制約について厳密に考えていなかったのですが、

>※カメラ・レンズ製品の掲示板では該当機種で撮影した写真を投稿してください

ということであれば、スレ主のDfやD750の画像も規約違反になるのではないでしょうか。

書込番号：21461308

[光速の豚]

Nikonの機種板なんだから
DfとD750は同メーカーの
D810の画素数違いの関連製品でしょ？
画素数の高低を論ずるスレだから
そんなに無理は感じません

流石に4/3は
センサーサイズもメーカーも何もかも違うんだから
比較じゃないなら意味は無いでしょ？

もしくは画素ピッチの比較で
フルサイズ:3600万画素=4.9μm
APS-C:1600万画素=4.8μm
μ4/3:1000万画素=4.7μmで
揃えるとかなら理解できますけど

μ4/3:1600万画素の優位性を言われるならば
APS-C:2400万画素
フルサイズ:6000万画素とかとの
センサー性能各種の対比になりますので

書込番号：21461456　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞光速の豚さん

言い訳にしか聞こえないかもしれないですが、「高画素数は正義なのか？」というタイトルを見て、「低画素数は悪なのか?」という事を連想して熱くなってしまったのですよね・・・
そういう意味で言えば、「ニコンの高画素機は正義なのか?」とかにしていただくとか、製品以外の掲示板にスレを立てていただければ嬉しかったかもしれないですね。

因みに、「m4/3+Borgで重さが約4倍あるニコキャノの大砲に挑戦したら反則になるのか?」なんていうスレを無性に立てたくなってきましたですね(笑）

尚、細かくて済みませんが、

>μ4/3:1000万画素=4.7μmで
は、
>μ4/3:1600万画素=4.7μmで

が正解ですよね。

書込番号：21461496

[トンボ鉛筆]

＞量子の風さん
スレ主のDfやD750の画像

これが無いと話しが進まないですよ、
Ｄｆ信仰の私が、実験したらＤ810の方が良かった話ですから。
それより、無断転用の方を心配しました、
引用元は記載しているのでセーフかな。

＞「低画素数は悪なのか?」
このスレの本筋は低画素数は正義、高画素数は悪に賛同頂けるかが焦点です。

＞「ニコンの高画素機は正義なのか?」
現時点では、高画素数も自制が働いているようですが、
技術進歩の裏付けもなく、キャノンが走り、それを追い越せとＤＸの24Ｍを
出した時代は確かに高画素数は悪だったと思います。
ニコンの問題ではなく、ユーザーの知識の無さがその様に成った原因と
思います。

JPEG出しで、エンジンが変わって、
高感度が使えると喜んでいるのも、私の個人的感想ではこっけいでした。
高感度が使えるのはこれからでしょうし、ダイナミックレンジはまだ解決していません。

私も、パナ使いですが、手振れ補正がなければ、出番はありません。
安価なレンズで、きれいに撮れるのは否定しませんが。

書込番号：21462100

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん

>JPEG出しで、エンジンが変わって、
>高感度が使えると喜んでいるのも、私の個人的感想ではこっけいでした。

私は実はカメラではないですが、画像処理やその他画像に関わるソフトウェアを長年開発してきましたが、ノイズを如何に人間が見て納得できるような形で除去するのかというのは、画像処理の前段の処理として非常に重要なのですが、カメラでも同様だと思いますよ。
因みに、抽象的な言い方をすれば、正しい情報と誤った情報が重なり合っている状態から正しい情報と誤った情報を分離するという事は非常に重要であり、どの様な場面においても、この事をないがしろにするととんでもない事になってしまうと思っています。

書込番号：21462212

[光速の豚]

＞量子の風さん

自分の認識としてμ4/3センサーは
17.3�o*13�o=224.9平方�o(224,900,000μ�u)
224,900,000μ�u÷10,000,000画素(1000万画素)
=22.49μ�u 一辺は√22.49μm
=4.74μm
と云う計算だと思っていたんですが
違いましたでしょうか？

同様に
1600万画素なら画素ピッチは3.75μm
2000万画素なら画素ピッチは3.35μm
フルサイズの6000万画素、8000万画素とほぼ同等の
画素ピッチかと自分は認識しております
S/N比やレンズの分解能に関わる数値だと

そんな事より、余り肩肘張られずに
4/3の良さは別の場所で存分にアピールされるのが
良いのでは無いでしょうか？
ここはフルサイズ高画素機の必要論を語る場所です

＞トンボ鉛筆さん
脱線して申し訳無いです

書込番号：21462310　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞光速の豚さん

申し訳ありませんでした。

>APS-C:1600万画素=4.8μm
>μ4/3:1000万画素=4.7μmで

を見て、現在のAPS-Cは2400万画素が主流なので、4.8μmというのを2400万画素のセンサーであると読み違えてしまい、1600万画素のm4/3機のセンサーピッチと2400万画素のAPS-C機のセンサーピッチが大体同じと記憶していましたので、1600万画素の値と勘違いしてしまいました。

>ここはフルサイズ高画素機の必要論を語る場所です
それとは知らずにm4/3で撮影した飛行機の高解像画像をアップしたり、m4/3の省資源性や経済性や機動性等を力説して大変申し訳ありませんでした。

今後は注意しますので、ご容赦をお願いします。

書込番号：21462460

[トンボ鉛筆]

＞量子の風さん

ノイズの件は私も異論がありません。
エンジンが進むにつれて、その除去方法（ごまかし方）が
進んでいるのは認識しています。
ただ、基本のノイズ発生を抑えることがあまり進まない。
それが、今回の高画素数は正義かの問なのです。

余談ですが、Ｄ850はタワージャズ製のうわさ、今もうわさです。
（ニコンもタワージャズも公式発表なし）このまま無いかも。
パナソニックの半導体部門が、タワージャズに買収されています。
Ｄ850の素子をイスラエルで作ったかアメリカか、それともパナかは解りませんが
ニコンのミラーレスの製造はガチンコライバルになる、ソニーのはずもなく、
タワージャズ、パナ、ニコンの協業が進めば、素子開発の将来が楽しみです。

書込番号：21462540

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん

>ノイズの件は私も異論がありません。

ありがとうございます。


>ただ、基本のノイズ発生を抑えることがあまり進まない。

確かに半導体を使ったセンサーの性能は、もう限界に来ているのかもしれないですね。


>それが、今回の高画素数は正義かの問なのです。

そうだったのですか。
多分という事ですが、私もユーザが高画素化のデメリットを正しく認識すれば、カメラの高画素化の動きに対して揺り戻しが起きるのではないかと考えています。

書込番号：21462617

[WIND2]

＞トンボ鉛筆氏
別に批難する意図はない。
以前、そういった書き込みをしたことなかったっけか？
ということ。
確か、すぐに消されたと思ったけどね。

まあ、それよりもD7000で
どれくらいのノイズ感と解像感で不満をもってるかのほうが先だと思うけど。
ノイズ感って被写体や撮影環境、撮影状況でも変わってくるからね。

書込番号：21462682

[しぼりたてメロン]

>スレ主のDfやD750の画像も規約違反になるのではないでしょうか。

DfもD720もD810と同じニコン機だから「直接関係ない機種」には該当しないであろうし、同じメーカー機同士の比較ならむしろ好材料である。

このスレにおいては他社メーカー機であるm4/3機は全く関係ないのでその写真を貼るのは混乱を招くだけ…

そもそも、このスレはフルフレーム基準で始まってるので
フル用レンズが使えるAPS-C機はともかく、
全く関係ないメーカーのm4/3機基準で語るのは見当違いでもある…

マウントが共通してるなら別だと思うが…

書込番号：21463064　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞しぼりたてメロンさん

私は

>※カメラ・レンズ製品の掲示板では該当機種で撮影した写真を投稿してください

という規約しか見つけられなかったのですが、

>「直接関係ない機種」

はNGという規約が書いてある箇所を教えていただけないでしょうか。

書込番号：21463582

[gda_hisashi]

基本、当該機種での写真投稿は正で

その比較の為の写真は拡大解釈かな

今回の投稿(高画素数は正義なのか？)では
暗に同サイズの受光素子での画素数の違い
を指していると思います
(単に画素数の違いではなく画素ピッチ等による違い)

単に画素数でM4/3を出すなら更に高画素数のコンデジもテーブルに載せなくてはならなくなる

書込番号：21463627

[sadou.dake]

高画素とはどの位の画素数を指すか分かりませんが、画素数はまだまだ上がると思います。
10年程前に2000万画素が出た時は高画素機が出たと言われたましたが、今現在4000から5000万画素数のフルサイズ機があります。
正義かは分かりませんが、画素数が多い方が何かと融通が効くので、便利だとは思います。
私はこの画素数上昇傾向は？ですがメーカーは販売戦略で上げざるおえないでしょう。
画素数・・・一番分かり易いスペックですから。

書込番号：21465203　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

＞sadou.dakeさん

そうですね、消費者からは魔物ですし。
メーカーからは明解で売りやすい。

＞gda_hisashiさん
画素ピッチ等による違い
この点からは、DXの24Ｍも上げすぎと思います。

＞しぼりたてメロンさん
私も拡大解釈しすぎと思います。
しかし投稿はまじめなものと思います。
それより、ちゃかした投稿や悪意のあるもの、スレ主に
全く有用ではないものも、少なからづあり、その方が問題と思います。

書込番号：21465367

[トンボ鉛筆]

＞WIND2さん

WIND2さんより
あれ、スレ主ってどっかで810のサンプルを「コンデジ並」って書き込んでなかったっけ？
差が分からないなら無理してまで導入するものではない。他の部分を犠牲にしてまでの導入は本末転倒。趣味なら身の丈の範囲内に留めるべき

スレ主より
あらどこかしら、人を非難するならソース（出元）を付けて下さいな。
？を付けたからでは免罪符には成らないからね。

WIND2さんより
別に批難する意図はない。
以前、そういった書き込みをしたことなかったっけか？
ということ。
確か、すぐに消されたと思ったけどね。

上記は過去から転記
書き込みの消す方法を教えて下い、私自身はそな方法知りません。
？を付けたくらいで免罪符には成らないと書いたでしょ。

間違いは私にもありますし、意図せずクリックすることもあります。
その時は訂正するなり、謝罪しています。

＞あれ・・・・・なかったっけ？
は戴けません。阿部総理風なら印象う操作だし、
トランプ大統領的にはフェイクﾆｭｰｽですよ。

この態度の評価は私自身は避けますが、皆さんが評価するでしょう。

書込番号：21465395

[花いっぱい]

解決済みになってしまいましたが、私がかなり以前から、もしかしたらと思っている事。

低画素センサーを使っても画素補間技術で解像感を出したり、エラー訂正技術で消えた信号を再現したりと、デジタル技術の進歩は留まる事を知りません。

今、私がたぶん実現できているハズ、と考えているのが白飛び訂正技術です。実際には飛んで消滅した信号を周辺画像から推測して再現し、あたかも素のセンサーのダイナミックレンジが広いかの如く高スペックをたたき出しているのではないか？という疑惑です。

たぶん、技術屋の言い分としてはセンサー性能に限界があるのだから、そこを越えるには正しい解決方法なのだと主張するでしょう。
私もそれは正しい主張だと思います。高画素と高ダイナミックレンジを両立させるすばらしい技術なのだとは思いますが、本物では無い。ま、私の推測ですが。

私もD810が欲しくてキタムラに問い合わせたら、未開封箱入り新品はもう手に入はいらないかもしれない、なんて言われてがっかりしています。

書込番号：21467119

[量子の風]

＞花いっぱいさん

>今、私がたぶん実現できているハズ、と考えているのが白飛び訂正技術です。

白飛びというのは、基本的にはRGBのセンサーの値が全て飽和している状態だと思いますから、それを補正するのは基本的に不可能ではないかと思いますが、色飽和しやすいといわれているRのデータを、GとBのデータを見て補正するという事だったら既に行われているかもしれないと思いました。

書込番号：21467138

[WIND2]

＞トンボ鉛筆氏
ゴメン、似たIDの別IDだった。
でも、俺は質問しただけだったんだけど、何故そこまで？
単に人違い？記憶にない？とかその程度でいーのでは？

＞量子の風氏
別に勘違いしてませんよ
調べてみたら結果的にID違いでしたけど

書込番号：21467275

[花いっぱい]

>量子の風 さん

だいぶ古い時代に、プリンターで黄色っぽい紙を使って白飛びしているのに色が残っているかのようみ見える、びっくりするような技術（取説に書いてありました。）がありましたが、メーカーは後ろめたさも無ければ隠そうともしていませんでした。そして私も買いました。
カメラ内においても類似の設計思想（？）があるのではと見ています。
私もカメラとは縁の無い畑違いの技術屋ですが、他にとるべき手段が無い時はびっくりされるような事でもやっちゃいますから。
あくまでも素人なので推測です。専門知識はありません。

書込番号：21467351

[量子の風]

＞WIND2さん

>書込番号：21447727のコメントとサンプル画像をトンボ鉛筆さんのものであると勘違いをされたのではないでしょうか。

という私の過去のコメントについてどのように思われますか。

＞花いっぱいさん

まあ、私も素人なので、「白飛び補正技術(?)」に対する反論は控えさせていただきます。

書込番号：21467402

[おりこー]

8bit is BEST

スレ主さん

高画素は悪でしかないです。
8bit Jpeg がベストです。

書込番号：21467494

[ミッコム]

＞花いっぱいさん

>白トビ補正
さすがに失われた部分に何が写っていたかを補完するのは無理だと思います。
人の顔とか補完されたりデジタル時代の心霊写真になっちゃうしw

ただ、ハイライト補正はユーザーの露出設定より1段とか2段とか暗く露光してカメラ内で全体を持ち上げていますね。
要はそこにデータが残ればなんとでもなるって事です。

これを黙ってやってるって事は可能性としてはあるかもです。

書込番号：21467641　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

＞おりこーさん

８ビットと言われるには、43Ｍの高画素数？
写真はチャリに付いたカバンかな。（チャリなら少し入れて頂きたかった）
J８ビット256（255）のＪPEGのＲＧＢ諧調のことですね。
パソコンにモニター用規格で、今となっては少し少ない気がしています。
人間の目では限界なのかもですが。

＞花いっぱいさん
＞ミッコムさん

スマホの白とびは結構なります。
ＪPEG出しいで救済処理もできない。
ロー出し１２、１４ビットで設定ミスでほぼ真っ暗中からでも、
再現できるので助かります。
白とびを気にしがちですが、これはカメラが自動調整していますが、
黄色や赤色は、自動調整してくれないので、作品の中にもよく見られます
白よりこの方を気を付ける必要があります。

テーマが逸れているのか、合っているのか分からなく成って来ましたが、
こんな時、低画素数のダイナミックレンジが生きるのでしょうか。

書込番号：21467912

[花いっぱい]

>人の顔とか補完されたりデジタル時代の心霊写真になっちゃうしw

ですよね、画素補間で解像感を上げるのは隣のピクセルの電荷データを貰うから出来るのであって、
無から産み出すのは不可能ですよね。

私が最初に使ったデジカメは35万画素でした。80万、130万、200万、300万、500万とコンデジを使って、
一眼レフは600万画素のニコンD50からですが、この頃の注意事項は「すぐに白飛びするから気をつけろ。」でした。
イメージセンサー面積が大きくても、画素数が少なくても、画素一粒を構成するフォトダイオードの受光面積は、
ずいぶんと小さかったのだと思います。一般的に開発コストの上限は決められていて超えれば企画が承認されません。
物にコストがかけられないのであれば、知恵で乗り切ろうとするのが技術屋の性ですから
「ダメだろうそれは」的な事でも私ならやっちゃいます。

FinePix S6 Proが欲しかったな。

書込番号：21468041

[量子の風]

＞トンボ鉛筆さん

http://digicame-info.com/2017/10/dxomarkd850.html
をみると、ニコンに限って言えば、低画素=高ダイナミックレンジという事ではなさそうですね、ただし、原理的な帰結から乖離しているので、センサーの高照度の箇所の感度特性を変更する為に電圧変更等を行っている可能性が有るのではないかと邪推してみました。
また、D5のダイナミックレンジが低いのは、連写速度を上げる為に、そのようなギミッキーな事をやっていないからではないかというようにも邪推して見ました。

書込番号：21468088

[WIND2]

＞量子の風氏
＞という私の過去のコメントについてどのように思われますか。
何故そのように思ったのか？という疑問だけですね。
別にレスは必要ないですけど。

書込番号：21468183

[花いっぱい]

>センサーの高照度の箇所の感度特性を変更する為に電圧変更等を行っている可能性が有るのではないかと邪推してみました。

「我が意を得たり」ですね。
幅は変えられないが、白飛びを救う方向に動作点を移動させるのか、黒潰れを救う方向に動作点を移動させるのか、
車のエンジンの圧縮比ように可変させる事が出来たらすばらしいかも。

書込番号：21468245

[花いっぱい]

>電圧変更

過去に、開発に携わっていた方かなって思える方が
「白飛びに強いセンサーという物があるのではなくて、動作点をどこに設定するかだけの事。」
と、言う書き込みを目にした事があります。

これをセンサー全体ではなくて「部分的に」とか「飛びそうな時だけ」とかで、動作点をリアルタイムで移動出来るとすれば理屈に合わない現象も意図的に作り出せるかもしれないと思います。もしかすると色別にリアルタイムで動作点を変動させる技術もあるかも。

書込番号：21468446

[トンボ鉛筆]

＞量子の風さん

D810もＤ850も、単純な処理では得られない、特性をもっていますので
技術的に進歩しているようです。高画素数のデメリットが少なくなっている
と思いますが、この技術で16Ｍを作ることもできるので、守備範囲が広くななれば、
いよいよ適正画素数がどこかを考える時期に来ると思います。
ソニーの様に色々出すようになるか。
それとも、80Ｍにして、４個塊モード搭載で20Ｍになる（現実的）様な機種が
出るのではないでしょうか。

書込番号：21468710

[トンボ鉛筆]

＞WIND2さん
ゴメン、　　　と書いてあるので、この件はお終いにしましょう。

この書き込みの問題は、間違いか間違いでないかでは無く、
そこに悪意が有るか否かを問題にしているのです。

要らない言い訳をせず、謝罪する方が、スマートですよ。

書込番号：21468733

[ミッコム]

＞トンボ鉛筆さん

> この技術で16Ｍを作ることもできるので、

少なくとも裏面照射型のセンサーについては、ある程度画素ピッチが狭い必要があるみたいですね。
なので、高画素センサーでできることがそのまま低画素でできるってことでも無いかと。

スマホ含めカメラ全体のトレンドとしては高画素は正義だと思いますし、
今後、高感度耐性やダイナミックレンジを犠牲にしての高画素化は無いと思うので、
そこが実質デメリットになることは無いんじゃないかな。あくまで机上論的デメリットになりそうな気がします。

α7R�Vが画素数を据え置いたのをわりと象徴的に見ていて、
高画素化がトレンドと言いつつもちょっとした踊り場に来た感じはありますね。

個人的には、僕の今の鑑賞環境で高画素は不要なんだけど、
将来は必要になってくるんじゃないかと思っています。

まぁ、僕はペンタ使いで、フルサイズの選択肢はK-1しかないから
低画素って選択肢自体が無いわけですけどねｗ

書込番号：21468815

[WIND2]

＞トンボ鉛筆氏
別に言い訳をしたつもりは全くないけど。
しかも、悪意あるコメントもしたことはない。
数名のプライドだけが高い事実上初心者からの悪意あるコメントや
適切な解釈が出来ない方からの悪意あるコメントは受けたことはあるけど。
まあ、この件はこの辺で・・・

ちなみに、D810とD850の比較で高感度は明らかにD850
単にノイズ粒状を大きくして目立たなくしているだけだけど。
低感度やハイライトの粘り、抜けの良さは圧倒的にD810

ただ、今回過去を遡っているときにトンボ鉛筆氏のサンプルが目に留まったんだけど、
まだまだお金を掛けずにやれることがあるんじゃないのかなーって感じた
物欲で機材更新するにしても無理はしないほうが良いと思う。
大きなお世話かもしれないけど

書込番号：21469754

[ミッコム]

＞WIND2さん

いやぁ、言ってる事はまぁまぁ正しいと思うんだけどね、
謝罪は相手に許してもらいたいって思ってやらないとやる意味は無いと思うな。
むしろ相手を不快にしますよ。
スレ主さんが不快になるように狙ってやってるならこれ以上僕から言うことは無いけど。
ご自身の意図とズレたならやめた方が良い。

おまじないや呪文じゃないわけで、言えば良いってものじゃ無い。儀式じゃないわけね。
なんで謝るのか？謝る目的はなんなのか？を考えたら、、、ね。

書込番号：21470019　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞WIND2さん

>しかも、悪意あるコメントもしたことはない。

書込番号：21459753と書込番号：21467275を読み比べて、何か思う所はありませんか。

書込番号：21470740

24-120f4を付けて収納するトップローダーズームは50？55？

[dragon38]

D810に24-120を付けて登山や旅行に使っています。
登山の際にはRX-100M3も持って行き、歩行時はD810をカメラリュックにしまい込んでRX-100を使い、登頂後などのゆっくり休憩する時だけD810にチェンジしています。
旅行の際にはD810はスリングバッグに入れてすぐに取り出せるようにしてD810をメインに使っています。
今はこのような使い方をしていますが、この度、D810をケースごとバックパックにしまい込むことを想定してロープロの50AW2か55AW2の追加購入を思い立ちました。
取り出したらすぐに撮影したいので、24-120の純正フードは逆付けにせず、常に正付け？（言葉が分かりません）にして収納するためにはサイズ的に55AW2の方が良さそうですが、できればケースも少しでも小さな方が何かと便利だと思います。
また、フードの付け外しを繰り返しているうちに、カチッと留まる時のクリック感が弱くなり、過去に1度だけフードを買い直したこともあるので、フードはなるべく正付けにしたままにしておきたいと考えています。
実際にD810+24-120でロープロの55AW2または50AW2を使用中の方はいらっしゃいますか？
使用感など教えていただけると幸いです。

書込番号：21406243

[Paris7000]

50AWIIとD750＋24-120比較	D750では十分余裕があります	余裕で閉まります

＞dragon38さん

なんと両方のケースを所有しています。
普段は、D750に2470EVRの時は50AWII、70-200/2.8GVRIIの時は55AWIIに収納しています。
2470Eはパンパンですが、70-200/2.8は余裕で収納
50AWIIはレビュー書いてますので参考までに?
http://review.kakaku.com/review/K0000686531/ReviewCD=935499/#tab

さて本題、24-120/4がフード正付けで収納できるかですが、D750で50AWIIでピッタリでした。
D810はかなりパンパンになるでしょうね。もしくはチャック閉まらないかものギリギリの線です
できれば店頭で収納できるかどうか確認された方が良いでしょう。
フード逆さ付けなら無問題で入りますが。。。

（続く・・・）

書込番号：21406566

[Paris7000]

50AWIIと55AWII 比較するとかなり大きいです。断面も大きいです。	めちゃ、奥に入っちゃいますが、これは二重底未装着での状況です

（続きです）
一方55AWIIだと、余裕のよっちゃんwwで写真の様にこんなに余っちゃいます。
D810でもかなり余っちゃうでしょう。
でも安心してください！
実は55AWIIは二重底になってて、深さを調整できるんです。70-200/2.8などを収納する時はその二重底をとっちゃいますが、短めのレンズでしたらその二重底を活用し、深さを調整できるし、その二重底の奥に、別のレンズ（小さめのレンズになりますが）やアクセサリー類を収納できます。

D810に24-120なら50AWIIでチャレンジしてみてみるのもいいですが、安全パイなのは55AWIIでしょうね〜
でもこの55AWIIはかなりでかいケースです！覚悟が必要（笑）

書込番号：21406575

[もとラボマン ２]

dragon38さん こんばんは

http://www.hakubaphoto.jp/products/detail/0221140019-4H-00-00

これを見ると深さが225�oになっていますのでフードを含めた長さが225�o内であれば入るとは思いますが　フード付けたままレンズを下に向けて収納すると　ボディの重さが全てフードにかかりフードの取り付け部分にも　余計な荷重がかかるので　強度的に不安な気がします。

書込番号：21406580

[大和鹿丸]

55AWを使用	Nikon・Milletを使用	Nikon・Milletを使用	Nikon・Milletは岩での擦れにも強い生地です

＞dragon38さん

登山で55AWとNikon・Milletのバッグを使ってます。

すぐにカメラを出したいし、岩場などでザックを降ろせない場面が多いので前側にカメラバッグを回してます。
メッセンジャーバッグの様にもう1本ベルトを追加して腰に回してます（ニコン純正のショルダーベルトをカラビナで脱着）

これだけでもかなり安定しますが、ザックのショルダーにカラビナで固定すると両手を使う登攀のボルダリング時にもより安心。
画像を添付しましたんで参考にして下さい。

24-120は持ってませんが、これより大きな24-70mm f/2.8EをD810やD850に着けても55AWなら問題なく収納してくれます。
また、Nikon・Milletはこれにα7クラスのカメラ+レンズなら追加で入ります。

書込番号：21406689

[dragon38]

＞Paris7000さん
いつも回答ありがとうございます。
まさかどちらもお持ちとは…
もとラボマン ２さんの意見と考え合わせるとフード逆付けで50AW2が正解かもですね。
それにしても50と55を並べた写真の55の大きさには驚愕しました。
＞もとラボマン ２さん
いつも回答をありがとうございます。
やっぱり安全第一ですよね。
面倒でもフード逆付けで50AW2に傾きました。
＞大和鹿丸さん
かなり本格的な登山をされていますね。
私は行動中は一眼レフをしまいこんでいますが、常に一眼レフを使うとなると大和鹿丸さんのような装備になりますね。

書込番号：21407627

[Paris7000]

＞dragon38さん
＞50と55を並べた写真の55の大きさには驚愕しました。

実際に届いた時、なんじゃこりゃ〜って思いました。
70-200/2.8G VRIIが三脚座付けたままで余裕でスッポリ入りましたので、さもありなんとは思いましたが。

イベント撮影などで最初から70-200/2.8使用の時は55AWIIに入れてそのままバックパックに放り込んで行きます(^^)
大は小を兼ねると言いますが、標準ズームでこの大きさは流石に不必要でしょう。

D810に24-120/4ならフード逆さ付けなら十分楽勝で収まると思いますので、やはり使い勝手を考えると50AWIIが良いでしょうね！
あと、ケースの内側にこちらも二重底用の仕切りを止めるためのマジックテープの受けが付いてます。フード順付けだと、入れるときにフードの淵がマジックテープの縫い目に引っかかり若干入れにくかったです。
ケースの先っちょを少し膨らませる感じで入れればすんなり入りますが、ちょっと入れ辛かったです。
やはりフィードは逆付けでケースに入れたほうが良いと思いま〜す（＾＾）v

書込番号：21407937

[dragon38]

皆さま、ありがとうございました。
50AW2で旅行や、登山、ツーリングに持ち出すことにしました。
特に登山時はカメラと三脚しか収まらないカメラリュックをやめるので、これまで妻に背負合わせていた荷物を私も持つことができるようになります。
ツーリングではこの20年以上は転倒もしていませんが、やはり万が一の転倒はつきものなので、なるべくRX100M3を使うことになると思います。

書込番号：21408158