- 画面サイズ
-
- 55V型(インチ)
- 65V型(インチ)

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このページのスレッド一覧(全21スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 9 | 3 | 2015年8月24日 10:28 | |
| 5 | 5 | 2015年8月4日 19:32 | |
| 11 | 6 | 2015年7月21日 22:34 | |
| 33 | 11 | 2015年6月28日 16:18 | |
| 49 | 8 | 2015年6月22日 20:51 | |
| 8 | 5 | 2015年6月15日 21:19 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
今日また池袋ヤマダ電機で見てきました。
写真だと映り込みがひどいのですが、やっぱり発色が綺麗です。
今日はいろいろ見れました。見てるとだんだん人だかりができてきました。
流れるテロップ
観れました。ブレゼロです。これだけで買い換えたいです。
少し録画したのですが、アップできなくて残ねんです。
サッカー
かなり綺麗です。奥行きがないと言われるとそうなのですが、ブレゼロで、観客まで見えます。
地デジとBS
初期設定のままだと、顔は塗り絵、大きめ字幕周りは滲みます。チューニングが必要です。
音
ウーファーがないそうです。うちのub8500と変わりませんでした。外付け前提ですね。
web2.0
触らせてもらいました。
かなり早いです。映像モード切り替えが特に早いです。昨年リリースのweb1.0モデルはバージョンアップ間近らいしです。楽しみです。
書込番号:18870676 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
こんにちわ
有機ELの実力が発揮できてない展示にホント残念。
3年ほど前かな、LGが日本市場再参入した時ヨドバシAKIBAでは
SONY、PANAとLGの液晶を隣接にて比較展示が行われていて、今考えると大胆でありつつも
ありがた〜い展示であったと思います。当時はまだプラズマもがんばっていた頃で、店内の照明も今よりは暗くて
画面に反射少なくて映像確認が容易でした。
今はどうかっていうとこの商品、特設コーナー(ブース)で独壇場状態で他のTVと離れているもんだから比較が
し難く、増して照明反射がまぶしい環境。。
●あのぉLGの営業部さん、
Panaやパイオニアがプラズマ展示していた時は細心払って天井照明に幕でカバーし照度を落とす工夫するなど
配慮してましたよ。量販店サイドも無神経だけど、Panaやパイオニアの営業プロのように「出来る」ことは
できる限り努力を惜しまずやろうよ、
有機ELって一般的にまだ馴染みないから「なんで液晶と画質が大差ないのに価格は3倍近く高いの?」
「黒が凄いっていわれても店内では液晶の方が黒らしくみえるじゃん」
ってなふうに有機ELの真価を全然発揮できない今の展示の工夫のなさに開いた口が塞がらない苛立ちさえ覚えます。
本来であれば、その量販店にプロジェクター展示ルームがあればそこをお借りして
照明を真っ暗にした状態で液晶、プラズマ、有機ELの三者並べた形で「黒の真価」を披露してはじめて
お客さんに有機ELの実力を認めて貰えると思う。
趣味黒家電に50万以上払うってそれだけ納得させる説得力(実演)が必要。
まさか「ニホンジン財布ヒモユルいアルヨ」と勘違い認識してるんじゃないよね?
パイオニアがKUROを展示していた時は50万前後の高級機だったがゆえ、
販促スタッフの、もっとう「必死」さや一所懸命を感じた。
うんうんはいはい、デモは間違いなく綺麗です。でもねこのTVを購入後、大半使用はBSや地デジそしてブルーレイです。
4KBSは来年からだし、4Kソースって極端に少ないでしょ
あざとい派手な4Kデモで翻弄されるのはもうウンザリ。
書込番号:18871510
5点
何処の店舗に行ってもエレベーターを降りてすぐに設置されているので、
プロモーション費はかけているとおもいますね
ただ最高の見せ方はできていないでしょうね
書込番号:19012289
1点
【テレビに関する質問です!LG有機テレビ65EG9600を買った方いますか?】→以下の質問にご回答下さい。
@画面は枠がほとんどなく、画面いっぱいになっていますが、65インチの迫力はありますか?
A湾曲の効果と素晴らしさはどうですか?
Bアクリルテレビ台の効果と素晴らしさはどうですか?
C地上デジタル放送の映像はどうですか?
Dケーブルテレビの映像はどうですか?
EPS4などゲームの映像はどうですか?
FDVDの一般映像はどうですか?
GFブルーレイの映像はどうですjか?
H音質はどうですか?
I他の素晴らしさを教えて下さい。
書込番号:19078727
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
55型に対して、更に65型も発売しますね!
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20150730_714174.html
地デジの画質は期待できないとは思いますが、それ以外の部分は期待できますね。
私もいつかは4Kで65型を買いたいと思ってます。
書込番号:19011987 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
消費電力は500W(待機時0.3W)、年間消費電力量は298kWh/年。
ソニーの65型9300Cは、
300Wで、年間消費電力量が同じくらい。
LGの算出基準は、ソニーと違うのかな?
1日何時間視聴での話なんだろう?
書込番号:19012419
0点
パナソニックが曲面TVを発売するハズはないから、
フラット型のOLEDをパナが発売するのは、
まだまだ先になりそうかな。
書込番号:19012436
1点
>スレ主さん、みなさんこんにちは!
年内という話だったので思ったより早く出てきましたね〜。わくわく。
55インチの方は店頭で触ってきましたが、デザインも良いですし
Web OSの操作感やWiiリモコン風のマジックリモコンの操作性はなかなか良かったです。
正直、この辺は既に日本製ブランドを超えてきてる感があります。ひしひしと。
>シダトレンスギ花粉舌下液さん。
海外サイトのレビューは断然詳しくていいですね!
パナも欧州では曲面を出してますし、いずれ国産ブランドで出るにしても(アプコンには期待か)
現実的に、中身はこのLG製曲面パネルしか選択肢がないような気がします。
というか、55インチでは小さく感じますが、でかいサイズなら平面より
曲面の方が自然で迫力もあるように思います。
んで、海外サイトのざっくりまとめを……。
Highs(長所)
Perfect black levels, bright whites, incredible contrast(お金さえあれば最高の画質)
Ultra-slim design is more fetching than ever(極薄デザインも最高)
Supports HDR via streaming video apps(内蔵アプリはHDR対応)
WebOS 2.0 is a winner(操作性の評価高し)
Best off-axis picture on the market(視野角も最高?)
Lows(短所)
No HDMI 2.0a support (no HDR via HDMI)(オーマイガー)
Only 3 HDMI ports instead of 4 on last year’s
No Wi-Fi 802.11AC support for high speeds
Some screen uniformity quirks(色むら?)
Settings need tweaking for best result(画質を求めるなら要設定追い込み)
http://www.digitaltrends.com/tv-reviews/lg-65eg9600-review/
んー、やはり2015年のモデルは次世代ブルーレイのHDRに非対応のままなんですね。
もし清水の舞台から飛び降りても、ここは(まだ)買えないわん……。
書込番号:19025498
1点
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
プラズマユーザーです。
4KTVが発売されてから、何回か店頭にBlu-rayを持ち込み視聴してきましたが、購入には至りませんでした。
やはり4Kで解像度は上でも、激しい動きには弱いです。これは構造上仕方のないことなのですが、私は液晶の倍速がどうも苦手で、アクション映画など大好きですが、倍速が入ってると被写体が影分身するため、見てられないですwもちろんオフにしたらそこは改善されますが、プラズマには勝てません。
そして今回、有機EL視聴してはっきりわかったは、プラズマに慣れている人は、買い替えるなら有機ELだなと。
黒の締まりはもちろん、動きも倍速液晶ほど不自然ではありません。
ダークナイトで確認しましたが、店頭の設定でも綺麗と思ったのは初めてでした。
それに視野角も広い。
しかし、有機ELにも弱点がありプラズマと同じく焼き付きがあります。しかし、ここはプラズマと付き合ってきていれば慣れているので大丈夫でしょう。
初号機でこのレベルなら、2号機、3号機に期待ですね。
そして、一番はLGのパネルでもよいので、国内メーカーから有機ELが出てくれることを願います(。-_-。)
書込番号:18827276 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
画素の自己発光は、プラズマと似ているので、液晶よりは、プラズマに近いものだと思います。
有機ELの方式の良し悪しは在るにしても、市販されたという事実は、今後、他のメーカーに良い意味での刺激となってもらいたい気がします。
ソニーのノーマル表示だったけど初の有機ELテレビを見たときは、大変綺麗だった感動が今でもあります。
書込番号:18827688
0点
私も動画性能を気にするので、SONYの4倍速液晶を使っています。
カクツキや分裂もないし、おそらくプラズマと変わらない性能だと思います。
今の4Kテレビは2倍速しかないので、買いたいものがありません。
唯一有機ELに期待していたのですが、動画性能はあまりよくないそうです。
Amazonのレビューには、この製品はsample-and-hold方式を採用しているので動画性能がよくないということが書いてあります。
http://www.amazon.com/LG-Electronics-55EG9600-55-inch-Curved/dp/B00RVAGC86
私が1年位前に韓国の空港で見た有機ELテレビも動画性能はよくありませんでした。
素子の反応はとても速いので、素性は液晶よりはるかにいいはずです。
早く動画性能のいい有機ELテレビが出てほしいです。できれば日本メーカーで。
書込番号:18830145
4点
海外とかのデパートで展示してあるテレビはLGかサムスン。日本製はほとんど見ない。たまにソニーを見るぐらい。
印象としてLGはデザインが良く画像が派手で綺麗。
好みかな。
この機種も展示してあり内側にカーブになって斬新だった。
でも意味はあるのかな?
書込番号:18831897 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
> 有機ELにも弱点がありプラズマと同じく焼き付きがあります。しかし、ここはプラズマと付き合ってきていれば慣れているので大丈夫でしょう。
プラズマユーザー様、出来れば、焼き付き防止の策のご教授願いませんでしょうか?
プラズマと液晶で、この焼き付き問題?が気になって、結局、プラズマ購入至らずになりました。
今回、有機ELの、これか、別のを購入したいと思っていたのですが、この機種の取扱説明書の中で、「焼き付きに注意」
と、わざわざ、こんな状況「blu-ray,DVDでのメニュー表示は長時間表示させない」「映画のシネスコ?ばかり表示して
いると、画面の上下に線が出る」とかの警告文が記載されてました。
まあ、本機種での機能で、それをリフレッシュするものがあるのですが、効果はわからないですよねぇ。
しかし、本機の記事を読んだりすると、結局、有機ELパネルを使った国産機待ちという結論しているものばかりで、
有機ELパネルファンは、待ちぼうけですねぇ。ソニーのHMZ-T3で過ごしている日々です。
書込番号:18918318
0点
パナから、そろそろ、OLEDの発売発表がないかなぁー
書込番号:18987560
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
本機が凄く欲しかったのですが、雑誌「HiVi」5月号での、本機の紹介記事
を読んで、躊躇してます。
この秋に出るといわれる4K blu-rayのHDRには65型から対応するとの事。
本機でもアップデートで対応とか宣言してもらえれば、すぐにでも購入
したいところですねぇ。
3点
こんにちは
韓国産業(経済)がこれからの不透明感がある以上少し待つべきでしょう。
韓国大企業が昨年日本から撤退してますね。
書込番号:18769972
4点
>雑誌「HiVi」5月号での、本機の紹介記事を読んで、躊躇してます。
紹介記事なのか広告記事なのか、御自身の目で現物確認される事をおススメ致します。
書込番号:18772666
5点
新宿西口のヨドバシカメラとビックカメラで、現物を見てきました。
回りがデカいサイズのばかりが並んでいるので、55インチが、酷く小さく感じ、
また、デモの動画が夜の風景ばかりなので、鏡を見ているかのような、反射が
目立ちます。
結局、実物を見て、購入意欲は、激減したわけです。
いつかは、有機ELのデカいサイズのテレビをと、ずぅーと待っていたのですが、
はたまた国外製品を買うというシナリオは想定しておりませんでした。
まあ、ここまで待ったのですから、後、半年くらいは待ちます。
皆様、いろいろな、ご意見ありがとうございました。
書込番号:18775965
3点
1月のCESから、状況は何も変わっていないと思うよ。
LGは、HDRより歩留まりを上げるのに総力あげているところじゃない?
http://www.cnet.com/news/lgs-oled-hdr-tv-shines-brighter/
書込番号:18779877
2点
どの企業もシャープみたいには、成りたくないでしょ。
OLEDこけたら、LGもシャープみたいになってしまうかもね。
書込番号:18779886
2点
>結局、実物を見て、購入意欲は、激減したわけです。
そうなんですよ。
CESの頃は、購買意欲満々だったんですが、
実物見ると、ちょっと引いています。
なんでかなぁ。
確かに、綺麗なんだけどねぇ。
書込番号:18779895
3点
hiviですか。なんか記事が実際目にしたのと違っていて変だと感じたので、創刊から一年で買うのをやめました。そんな雑誌でした。今も、目を通すことはありません。
とっくに無いけど、ビデオコムという雑誌だと、もっと辛口の内容のものであるかもしれないと、ビデオサロンを読むとそんな気持ちがするときがあります。
今日のシャープがこうなったのも、柔軟性に欠けていた経営トップ陣の甘さと舵取りの失敗の結果です。
書込番号:18827744
2点
検証の取れた実話を明記致します。
私は以前、LDの実情に付いて裏(関係者と接触)を取って2誌に記事を投稿し掲載されました。
その後「HiVi」に「LD高画質への道」と言う10頁にわたる記事が掲載されました。
目次を見ると広告と書かれていました。
以上
書込番号:18828047
4点
HDRの件先ほどメーカーに直接電話して確認しました。
日本製は残念ながら、55型、65型ともに対応していないということでした。
今後のファームアップでの対応も予定なしだそうです。。。
書込番号:18883475
3点
そりゃぁ、そうですよ。
CESでHDR版のOLEDを展示していた位ですから、
ハードが違うんでしょ。
書込番号:18917131
2点
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
こちらにこの製品のビデオ映像などの評価が載っていますので参考まで
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/torii/20150619_706972.html
ちなみに
私もこの製品を店でよく確認したり、リモコンで触って地デジ放送の画質もチェックしたりしてます。
確かにデモ映像やビデオは液晶より遥かに画質が良く、
次回は液晶でなく有機ELを買うと決めていますが、
でも皆さんに注意してもらいたいことは
「地デジ放送」の画質です。
私はテレビ見る時間の99%は地デジの試聴です。
(たまにブルーレイビデオ、ビデオカメラ再生、デジカメ画像を見る)
この有機ELで一度地デジ放送を見てみてください。
輪郭がべたっとして、安いHD液晶テレビより荒く映る様に見えます。
4Kテレビの地デジアップスケーリングが良くないのでは?と思います。
以前のLG液晶テレビのチューナーはNECからの調達?
だったりと十分でなかったと思いますが今回もそうかな。
一方、最近ソニー銀座ショールームでこれから発売の4KのKJ-55X9300Cなどの地デジ放送を見てきましたが、地デジの4Kのアップスケールが更に良くなり、
普通のHDテレビよりずっと繊細に見れるのが感じられます。
地デジをメインに見る方は、その映像を確認して納得してから買った方が良いと思います。
もちろんブルーレイなどは素晴らしく鮮明に見れます。
願わくば、LGのこの4K有機ELパネルを使用し、日本メーカーテレビの最高級グレードで販売して欲しいと思います、
そしたら地デジなどの画質も最大限に美しいと思います。
書込番号:18889515 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
ソニーは、きめの細かな補正回路を開発し導入して補正しているのだと思います。この点が、技術の違いとして結果となっているような気がします。そういう点では、ソニーは長けているメーカーだと感じます。何が重要かをしっかり見極めているか、いないかの違いだと感じます。
4Kといえども在来の規格を美しくアップコンする技術は、根幹をなすものの一つだと思います。
書込番号:18889632
4点
スレ主さん
まったくその通りです。
書込番号:18889771 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
地デジに関しては4Kアプコンが優れているレコーダーで視聴すればいいだけなので、まったく問題ないと思います。
私はここ数年、自分の部屋で番組を視聴するときも事前録画した番組を見るだけなので、リアルタイム視聴することがなく買ったテレビにアンテナ線すら繋いでいません。
書込番号:18889829
9点
アップコン(アップスケーリング)性能は、日本各メーカーは現状に満足することなく日々邁進しており、
SONYは“X1”を、Panaは昨年に発表したハイエンドのAX900シリーズより最新のCX800シリーズの方が
高精細に仕上がっているようです。
地デジまたはBS放送は大画面で見るとアラが目立って見苦しいので、42以下の液晶で観るなど役割分担を心掛ける、
有機ELの寿命を延ばす策にはなるかと思いますが、では55以上のOLEDテレビでなにを視聴するか、
自分の場合、4Kソースはまだまだ少量ですのでWOWOWやBDソフトの鑑賞が大半を占めると思います。
日本メーカーの液晶TVは今でも(平然と?)LG製パネルを使用してますし、Panaは昨年のCESからLGのOLEDパネルを使った
試作品を展示していましたので、年内には発表があってもおかしくありません」というかPanaの発表を察知しての
55EG9600がいきなり50万切りのプライスダウンしたという見方もなくはないですかね。
・・・・・・・・・・・・・でも、待てよ・・
SF大好き!さんが書かれているように4Kアップコンが優れているレコーダー側で地デジやBS、BDを視聴すれば、
急いでいる人には基礎的には液晶より有機ELの方が画質は上ですから、
液晶の「輝度ムラ狭視野角黒浮き」にウンザリしている人は有機ELテレビをどうぞ。
書込番号:18890549
4点
SF大好き!さん、
最近のHDレコーダーは4Kにアップコンバートしてくれるのでしょうか?
HDレコーダーが、接続先は4Kテレビだと判断して、自動で4KにアップコンバートしてHDMIケーブルで伝送してくれるのでしょうか。
アップコンバートの性能がすぐれるHDレコーダーはどこのメーカーでしょうか?
書込番号:18890785
2点
sf大好きさんの意見に賛成です。
やっぱり実物持ってる人の意見は違いますね。
ちなみに私はlgの4k49ub8500使ってます。
デフォルトでは地デジのアプコンひどいですが、画質省エネを切って、超解像を中か弱にすると塗り絵はなくなりますよ。
設定変えればソニーの8500と比較しても遜色なかったので、lgにしました。
展示機の設定が詰め切れてないだけかと…
書込番号:18892720 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
taka0730さん>
最近ではほぼ全てのDIGAが4K 24pのアプコン対応、BZT9600のみ4K 60pへのアプコン対応しています。
BZT9600でしたら、放送波も4K 60pにアプコンして出力することができます。
書込番号:18896317
5点
SF大好き!さん、
どうもありがとうございます。
アプコンのためだけにBZT9600を買うのは高いので、国内メーカーの有機ELテレビが出たら買おうと思います。
書込番号:18898133
2点
液晶テレビ・有機ELテレビ > LGエレクトロニクス > 55EG9600 [55インチ]
店頭で、有機ELである55EG9600の4Kデモ映像は、他の4K液晶を圧倒し落ち着きある画質を魅せつけるTVで
あることは判りましたが、例えばBSや地デジといったHD放送の画質についても同様に褒めて差し支えない
画質かといえば、正直、近距離に展示してあった東芝やSONYの4K液晶のほうが解像感は明確に出ていた記憶も。
そういえば大変参考になるレビューがありましたので貼っておきますが
http://www.phileweb.com/review/article/201506/11/1673.html
店頭デモ用のBDプレーヤーもLGの廉価版エントリークラスの物を繋げていたので、特にこれといって凄みを
感じさせる感覚は味わえなかった印象でしたが、昨年シーテックでPanaのBZT9600と4K液晶との組み合わせで
2K素材→4Kアップコン画の精細さに、凝視したほど圧倒された記憶がありまして
そこで今一番気になってるのがBZT9600あるいはEX3000ほか、4Kアップコンに定評あるBDレコーダー(15年新型モデル等)
を繋げて地デジ、BSに、TV内蔵と比較して画質向上はあるのか、
たとえばTV内蔵チューナー画の解像感が甘いのに対し、レコーダー側では調整によって解像感が増すのか否か等
リポート頂ければ幸いに思います。
0点
これは興味があります。
4K等高収益を目指す大型テレビは、地デジ等SDやHD番組の粗が目立ちます。
素材の良いものはアプコンされても綺麗でしょうが、素材が悪くても見やすくするのが、アプコン技術や映像エンジンでしょうか。
このテレビはHDMIに繋がれた機器の他に、VHSの様な低解像度の機器に繋げられるので、どう解像度を自然に上げ色の分離、ジッターの無い綺麗な映像が再生できるか。
書込番号:18869597 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
テレビ内蔵チューナーでは見ていないので比較にはなりませんが、BZT9600を接続していて地デジでも十二分に高画質ですよ。
厳密に言えば4K入力された映像をさらに見栄え良く加工するエンジンの部分で差があるのでしょうが、良質の再生機を接続すれば懸念のアプコン画質に関してはなんの心配もいらないというのが私の結論です。
書込番号:18870503
3点
ひでたんたんさん書き込みありがとうございます。
SF大好き!さん KRP-600M KDL-55HX920は今でもお使いなんですか?
ハイエンドの機器群で凄いといいますか、正直羨ましくもあります。
レビューもすべて読ませて戴きました。元SONYエンジニア立ち上げICCの液晶よりも
こちらOLEDテレビ55EG9600の方が好感触のようで、画質評価も高いですね。
600MとHX920なんかと比較しても、BDソフトを再生してみて、EG9600の画質は何位のランクなんでしょう。
コントラストは首位はわかるのですが、個人的に気になるのが、動画性能と精細感ですね。
あと暗部の階調表現なんかもKUROと比較していい線いってますかね。
書込番号:18872439
0点
今は85X9500Bと55EG9600、置いている部屋の都合と時間が作れなくてほとんど使えていないICC PURIOSを使っています。
過去に使ってきたテレビと比較していても、テレビ自体の基礎体力は一番と言っていいと思います。
ただ、映像のチューニングや映像エンジンはそのままでは、やはり日本の優秀なテレビには見劣りすとる思いますので、使いこなしが大切になってくると思います。
動画性能はあまり意識して観察していないのではっきりとは言えませんが、液晶よりは確実に上だと思います。
精細感は再生機側がしっかりした映像を出せば、問題なく精細感のある映像を体験出来ます。
黒の階調は初期設定では、かなり黒の引き込みが早くて黒が潰れ気味なので、もう少し使ってパネルが安定してきたら調整してみるつもりです。今は黒レベルやガンマの調整で気になるときに調整している感じです。
書込番号:18873134
4点
SF大好き!さん 各ディスプレイのレビュー参考にさせて戴きました。
例えばビエラWT600の所で
「テレビ側の設定ではどうしようもないので、レコーダー等で精細感を持ち上げる調整をするとマシにはなります。」
との感想を書かれていました。私が期待するのはまさにその部分で、当55EG9600も4Kアップコン性能が優秀なマシンと
組み合わせることで、どんな精細な絵を魅せてくれるのか興味は尽きない訳ですが、
>問題なく精細感のある映像を体験出来ます
画質に関しての評価はICC PURIOSとWT600は辛口ですし、総合的な購入満足度もそう高くは無いなか、
EG9600は高得点ですよね。
有機ELディスプレイである55EG9600に関して、そういったシビアな視点での評価があると嬉しく思いますが、
おそらく
>黒の階調は初期設定では、かなり黒の引き込みが早くて黒が潰れ気味なので、もう少し使ってパネルが安定して
>きたら調整してみるつもりです。今は黒レベルやガンマの調整で気になるときに調整している感じです
と書かれているので液晶に分があるとすればこのあたり?なのかなと予想しています。
本音はすべてにおいてOLEDに勝って欲しいところではありますが。
書込番号:18874941
0点
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