『RAWは14bitになっていますが、いつからかな?』のクチコミ掲示板

2015年 8月 7日 発売

α7R II ILCE-7RM2 ボディ

  • 新開発の有効約4240万画素35mmフルサイズ裏面照射型CMOSセンサーを搭載した、プロ・ハイアマチュア向けのフルサイズミラーレス一眼カメラ。
  • フルサイズ領域での4K動画記録に対応し、フルサイズの表現力そのままに高解像な4K動画を記録できる。
  • 大幅に進化した「ファストハイブリッドAF」を搭載。さまざまなシーンや被写体において、高解像度性能を生かした撮影を実現する。
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タイプ:ミラーレス 画素数:4360万画素(総画素)/4240万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.9mm×24.0mm/CMOS 重量:582g α7R II ILCE-7RM2 ボディのスペック・仕様

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α7R II ILCE-7RM2 ボディSONY

最安価格(税込):¥175,000 (前週比:±0 ) 発売日:2015年 8月 7日

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標準

デジタル一眼カメラ > SONY > α7R II ILCE-7RM2 ボディ

スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

SONY α7RUのヘルプガイドを見ると、画質の項目で以下の記述になっています:

RAWについて

本機で撮影したRAW画像を開くにはImage Data Converterが必要です。このソフトウェアを使えば、RAW画像を開いたあと、JPEGやTIFFのような一般的なフォーマットに変換したり、ホワイトバランス、彩度、コントラストなどを再調整することができます。
RAW形式の画像には、[オートHDR]、[ピクチャーエフェクト]を設定できません。
本機で撮影したRAW画像は、1ピクセルに対して14ビットの分解能を持っています。ただし、以下の撮影時は、12ビットの分解能に制限されます。
    [長秒時NR]
    [BULB]
    連続撮影(プレミアムおまかせオート時の複数枚連写なども含む)
    [サイレント撮影]

(引用終わり)

RAWは14bitですが、連射とサイレント撮影では12bitになります。
確かこれはα7もそうだったと思いますが、いつからこの仕様になってるかご存知でしょうか?
α99はRAWは12bitだったような気もする? 気にしてなかったから覚えていません。

まあ、いずれにしても連射でも14bitほしいという人も出そうな気がしますが、私は全然気にしていません。連写12bitでOKです。
サイレント撮影も12bitで問題ありません。発表会や音楽会は12bitあれば十分ですから。


書込番号:19018842

ナイスクチコミ!3


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スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/02 08:17(1年以上前)

URLを忘れていました:
  http://helpguide.sony.net/ilc/1520/v1/ja/index.html

書込番号:19018849

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/02 08:42(1年以上前)

>orangeさん
EXIFには今も昔もきちんと書いてあるはずですよ。

書込番号:19018904 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


MBDさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:33件 初めてのDSLR奮闘日記 

2015/08/02 11:35(1年以上前)

>スレ主様

α99は14bitです。ただ連写やBuble撮影の時は12bitです。
この価格帯でこんな仕様はソニーさんくらいです。
他社機で20万円台のカメラはいつでも14bitです。
たぶんBIONZがかなりダサいのだと思います。
ここは、α7Riiで改善して欲しかったです。
私としては、とても残念なところです。
LRで現像する時、階調の差はしっかり出てきますよね。

では、ごきげんよー

書込番号:19019354

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:2869件Goodアンサー獲得:225件

2015/08/02 11:56(1年以上前)

その仕様は、α99からずっとです。
すべてのαのフルサイズが、まだその仕様です。

補足として、α77IIを初め、α6000などαすべてのAPS-C機は常時12bitRAWです。

発表になると一番最初に調べる仕様になってます(ToT)

書込番号:19019397 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2869件Goodアンサー獲得:225件

2015/08/02 11:59(1年以上前)

補足として、α900はすべて12bitRAWです。


#αアンバサダー

書込番号:19019411 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/02 13:07(1年以上前)

ノイズを含めて14ビットのまま出力してファイルに保存したほうが
世間の評価は高かったのかもしれないですね。

データ処理が間に合わないなら、ファイルに書き込む直前に、
2ビット左シフトして、下位2ビットに乱数を 論理和する 
でもいいんじゃないかな。

誰も気付かないと思うんだけどなあ。。。

書込番号:19019568

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/02 13:16(1年以上前)


 2002年に発売された、世界初のフルサイズCCD、京セラContax N Digitalが16Bit出力可能でした。

 中判デジタルの世界では、ペンタさんとソニーさん提供の一部CMOS以外、全部16Bitです。

 14Bitと16Bitでは階調表現に4倍の開きがありますから、結果は自ずと分かりますよね。



書込番号:19019595

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2869件Goodアンサー獲得:225件

2015/08/02 13:26(1年以上前)

けいぞーさんに補足で、
α7シリーズ(BIONZ X)以降、CMOS内でAD変換された14bitのデジタル信号を、フロントエンドLSIとBIO
NZ Xのシステム内で一度16bit処理してから、RAWに14bit出力しています。



#αアンバサダー

書込番号:19019616 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:56件

2015/08/02 13:31(1年以上前)

>データ処理が間に合わないなら、ファイルに書き込む直前に、
>2ビット左シフトして、下位2ビットに乱数を 論理和する 
>でもいいんじゃないかな。

本気で言っている?
いつものボケだよね。ツッコミたいけど、あついんで・・・

書込番号:19019626

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/03 07:53(1年以上前)

ソニーは、RAWファイルの圧縮方法が問題なんじゃないかなーって最近思う
もちろん他社のよーにいつでも、14bit可逆圧縮でできれば一番いーんだろーけど

フルサイズの制限時の12bitと、APS-Cの常時12bitは同じ仕組みなのかなー?
どーせなら、ADCは12bitで動かしてリニアに可逆圧縮で作った方が、結果がいーよーな気がするんだけど、それだとなんかボロが出たりするんかな
RAWファイル生成前に、いーんだか悪いんだかわからんが色々とやってるみたいだから、ファイルの書き込みがボトルネックとゆーより、なんかしら事情があるんだろーかね

書込番号:19021605 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/03 08:05(1年以上前)

単に、RGGB各14ビットを処理するのに、
何ビットのレジスタが必要かってことかなあ。

書込番号:19021627 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/03 08:39(1年以上前)

>>RAWファイル生成前に、いーんだか悪いんだかわからんが色々とやってるみたいだから、ファイルの書き込みがボトルネックとゆーより、なんかしら事情があるんだろーかね

何があるにせよ、ニコン機は、ソニーセンサーを使いながら14bitで出力している。
問題はソニー側にある。しかもセンサー以外に。

もしかしたら、後処理技術者がタコだから、14bit処理の性能を出せないのかもしれない。最適化ができていないのだろうね。
  Bionz-Xが画像処理が遅い(たとえばベクトル命令が悪いなど)
  画像処理ロジックの最適化と
  コンパイラーの最適化と
  オブジェクト設計の最適化
この4つのエリアで劣っているのでは?
上記では、後半の2個があやしいな。
このあたりは、ソニーはからきし弱そうだから。

安いα7なら納得するが、45万円機のα7RUでもおなじとは、45万円機がかわいそう。これではフラグシップ機だと胸を張れないなー。
まあ、オレはこのカメラでは連写しないから問題ないけど。(適材適所に使うからね)

ともかく、早く全部クリーン14bitで出してくれるようになって欲しいね。技術が低いとみられるよ。
  目指せ! クリーン14bit!
  世界一のセンサーが泣いている!
  45万円機も泣いている!

#α アンバサダー

書込番号:19021678

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/03 08:54(1年以上前)

本当に意味のある14ビット長なのか、単なる器のサイズだけなのか。
ここは重要かと思います。

昔、フレーム間の演算をしているという記事をソニー公式サイト
で読んだことあるような。。。
2400個のフォトトランジスターのばらつきをキャンセルできる
とか?
それを使える場合に限って、意味のある14ビットが得られるんだと
私は解釈しています。

書込番号:19021701 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2869件Goodアンサー獲得:225件

2015/08/03 21:16(1年以上前)

あれ、俺がα99から言ってて意味無いから要らんって
言ってませんでしたっけ?



黒シャツβさん

単写以外はADCから12bitで動かして処理を速くしてるらしいですよ。

書込番号:19023157 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2869件Goodアンサー獲得:225件

2015/08/03 21:31(1年以上前)

黒シャツβさん


追記です。
理由は、CMOSの読み出し速度らしいです。

後、SONYは未だに12bitで充分だと思ってますから。
8bitのjpegにするのには、12bitでも多すぎるくらいで、14bitは無駄(データサイズ、処理容量)だと思ってる様ですしね。
なので、とりあえずやってる感じですが、jpegなら同じだと豪語しといて、馬鹿なのでjpegで差を出てしまってます(笑)
理論的には切り捨てるから変わらないってのが、理屈だそうですよ。
総てが完璧なら同じに出来るかも知れませんが、まず無理なんだけどな〜(笑)

書込番号:19023204 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/03 22:43(1年以上前)

わっはっは
ソニーの指導者は写真を撮らないことが良く判ったでしょう、α77の事件で。
だから、そんな指導者の下では、完全14ビット化は進まないさ。俺は半分あきらめている。
ただし、静止画では14ビットだから、実質的には困らないね。

  (指導者)連写を14ビットにしたい? その金はだれが払うのだ!! 12ビットと差は無いと言ってるだろう!!
       (今度こんなことを言うやつは飛ばしてやる・・・と心の中で言う)

まあ、この程度の指導者だから、仕方がないよう。
Aマウントは全て人災。
せっかくの跳躍の好機を人災でつぶしてしまった。

何とか立ち直ってくれないと困るなー。
α77Uをコピーすれば済むのに、コピーの能力すらないからねー。
それでも、何とかなるさ。 気楽に行こう。Aユーザーだもの。

書込番号:19023478

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/04 06:46(1年以上前)

写真を撮る人なら14ビット長に拘らないかも。
レタッチ好き、現像好きなら拘るかも。
そう思うのは私だけ?

書込番号:19024102 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/04 08:21(1年以上前)

>2400個のフォトトランジスター
万個(発音に注意)
を忘れてました。
普段は決して忘れないのに。
暑さゆえとお許しください。

4Kディスプレイによっては、RGB各8ビットの呪縛から抜けれるのかな。
そうすると、Rawの14ビットと12ビットを直接比較して見れるのかなあ。
既に、4Kで写真を鑑賞されている方々、違いはありますか?

書込番号:19024258 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/04 09:48(1年以上前)

>>4Kディスプレイによっては、RGB各8ビットの呪縛から抜けれるのかな。
そうすると、Rawの14ビットと12ビットを直接比較して見れるのかなあ。

詳しく調べたわけではないが、10bit表示の壁は厚そうです。

1.10bit表示のディスプレイは少ないし高価
  私は3Kですが10bit表示のNECディスプレイを使っています。
  4kは安価モデルなので8ビット表示です。10bit表示はおそらくナナオの高価モデルでしょう。
2.10bit表示のディスプレイカードが少ない。
  なかなか無いし、明確に表示していない場合がある。(カードはゲームのスピードを目標にしているから)
3.10bit表示できるソフトが少ない。
  確かPhotoShopができると言う記述を読みましたが、10bit出力の仕方が判らない。

自分のRAW写真なら14bitあるので、10bit表示しようと思うのですが、壁に阻まれています。
入口と出口は10bitになっていますが、途中が8bitしか通らない。これが問題。
4KTVも、10bitのHDMIを出せるカードとソフトが問題ですね。

そもそも、ソニーのIDCは10bit出力できるのかしら?

書込番号:19024407

ナイスクチコミ!2


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/04 15:32(1年以上前)

>連写を14ビットにしたい? その金はだれが払うのだ!! 12ビットと差は無いと言ってるだろう!!

逆に、SONYの(同じ機種の)14bitRAWと12bitRAWで、差を感じたことがありますか?
極端に補正したケースでも良いですけど、こういう差が出ますって、わかるような実例、あるんでしょうか?
私は、SONYの問題点は14bitRAW使用に制約がつくことよりも、14bitRAWが非可逆圧縮されていて、14bitを生かした14bitRAWが提供できていないっぽい点だと思います。
黒シャツβさんが書いてますが、

>ソニーは、RAWファイルの圧縮方法が問題なんじゃないかなーって

この点に関しては、以前からDPReviewなどでも指摘されていて、実際に、ハイコントラストな状況で問題が発生するようです。
An aside: Sony Raw compression
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/13

SONYのRAW(cRAW)の圧縮方法については、そこで引用されてるページ
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
で解析されてます。(日本ではcRAWという表記は最近は使われませんが、このサイトでは、「ARW=cRAW+プレビュー用JPEG+メタデータ」の意味のようです。)
ちゃんと解読できてるかわかりませんが、どうも、16画素一組にして、その中の最大値と最小値を11bitで記録し、残りの14画素に関しては最大値と最小値の差を「7bit」に分割して値を割り当てる、という雑(?)なことをやってるようです。
ハイコントラスト>>最大値と最小値の差が大きい>>階調の破綻、となり、問題の現象とつじつまは合います。
また、11bitの精度まで落ちたデータにカーブをかけて14bit出力を得ているようなので、SONYの中の人が言うように、(SONYのRAWに関しては)12bitも14bitもそう変わんないんじゃないの?という気がします。

書込番号:19025052

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/04 18:43(1年以上前)

>コージ@流唯のパパさん

なるほどねー
電子先幕故に時間の制約、本露光の読み出しもリセット後の残留電荷の読み出しも短縮しやきゃならんて感じっすかね
意地悪くとらえれば、14bitは宣伝目的か…
これじゃあいかんね
アンバサダー、なんとかしてくれ 笑

自分とこのセンサーなのに、ニコンの方が性能を引き出せてるってのはちょっとねえ
gintroさんの書き込みで、また少し疑問か解けてきたっす
いつもありがとー
DxOmarkのスコアには出ないとこが、実際のRAW現像、絵作りではずっと重要だったりね

書込番号:19025407 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/04 19:55(1年以上前)

ソニーRawは、
可逆圧縮ではなく、非可逆圧縮ということなのですか?
α99のEXIFには、

BitsPerSample: 14
Compression: Sony ARW Compressed

と記載ありますよね。

書込番号:19025563 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


HIROMI-55さん
クチコミ投稿数:39件Goodアンサー獲得:1件

2015/08/05 06:17(1年以上前)

SONYは非可逆圧縮RAWですよ。

gintaroさんが書かれているとおりです。
14→11bit変換(圧縮)した時点で、元データに戻せない仕様です。

ただしA7RM2に関しては、SONYはFirmwareで非圧縮RAWに対応すると公言しています。

書込番号:19026629

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/05 07:11(1年以上前)

JPEGが人間の視覚を利用した情報量の積極的削減とするならば、
ソニーRawは?
確率を元にした削減なのかなあ。
とある条件下では、完全には元に戻せないという。
んで、その条件というのが、自然画ではまず存在しないとか?

書込番号:19026684 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:56件

2015/08/05 07:27(1年以上前)

> ソニーRawは?
>確率を元にした削減なのかなあ。
>とある条件下では、完全には元に戻せないという。
>んで、その条件というのが、自然画ではまず存在しないとか?

本気で言ってる?
いつものボケだよねぇ。ツッコミたいけど眠いんで・・・

書込番号:19026710

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/05 07:29(1年以上前)

>あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

無理しなくてもいいですよ。
夏眠してていただいたほうがスレも良い方向に流れますから。

書込番号:19026718 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/05 09:11(1年以上前)

私は別の意見です。
みなさん、圧縮手段を知っていますか?
何ビットかという事も、圧縮ロジックと関係すると思うのです。

たとえば、初期の文書圧縮手法は、アルファベットの出現確率で決めました。
一番出現する文字を1ビットで表し、2番目は2ビットで表す。可変ビットだったのです。
だから、これが1ビットだ・2ビットだと言っても仕方がない。

ソニーの圧縮は、想像ですが、画像処理の経験に基づく圧縮ではないのでしょうか?
画像処理では完全可逆にはならないですが、充分近似されている。
それで、見て良ければ良しとすることもありうる。

途中から圧縮手法が変更になったのでは?
理由はSilkyPIXの対応がかなり遅れた。たしかα99だったと思うが(α77かな?)、不思議に思った、いつもは真っ先に対応するのに。
ソニーのRAWがこうなっていると言ってる無料ビュアーの人は、本当にこのような変化に対応しているのかしら? 私は疑問視する。


現実に、私はD800EのRAWとα99のRAWを2年間見比べつづけましたが、差を感じなかった。
RAWの差なんて現実にはこの程度の物。だからD800Eを高値が付く間に売った。
これは正解だった、α7RUが出たからね。(α7RUの半額回収できたよ)あとはレンズも売るが、忙しくて、そこまで手が回らない。


そうそう、α7RUのビデオ性能はすごいらしい。
EOS HDの評価で、一言で表している:
  すべてのカメラ式ビデオを売って、α7RUを買いなさい。α7Sも売りなさい。
ですって。
凄い言い切り方だね。
それくらいα7RUのビデオ性能は素晴らしいらしい。

でも、私はα7Sは売らないよ。AF-Sで秒3枚の無音連写ができるカメラは世界でα7Sだけだから。
α7RUはこの点で劣っている、無音連写はできないらいし(無音撮影は1枚のみ)。α7RUにも弱点はあるのだ。

書込番号:19026923

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/05 19:44(1年以上前)

> D800EのRAWとα99のRAWを2年間見比べつづけましたが
> 差を感じなかった。

ディスプレイがRGB計24ビットなら差は殆んどない、
観測できないのかも?

書込番号:19028137 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/06 06:38(1年以上前)

Lihgt RoomのRAWが改善されたようです。α7RUのRAWが綺麗になったようです。
Alpha Rumorsにでていますー。
http://www.sonyalpharumors.com/new-a7rii-tests-raw-file-opening-in-adobe-improved-legacy-lenses-performing-much-better/

ソニーが新しいRAWエンジンを提供したのかもしれない と述べています。

書込番号:19029244 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/06 07:04(1年以上前)

エンジンが変わったのか、フォーマットが変わったのか、
気になるところです。
それにしても、暑いですね。

書込番号:19029274 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/06 14:14(1年以上前)

>逆に、SONYの(同じ機種の)14bitRAWと12bitRAWで、差を感じたことがありますか?

自己レスですが、差はあるみたいですね。
http://blog.kasson.com/?p=8586
11bit(+7bit)に圧縮されたデータにかけるカーブの違いだけなら、12bitRAWも14bitRAWも等価だろうと思いましたが、単射時と連写時で読出しモード(低速/高速)が切り替わるみたいです。
サイレント撮影時までなんで12bitRAWに制限されるの?って、謎でしたけど、電子シャッター使用時は動画と同じ高速読出しモードになっちゃう、ということかな。

混同されそうですが、上の画質の差は、12bit/14bitRAWの差というよりは、読出し速度の違いに起因する精度(読出しノイズ)の差ですね。連写時はダイナミックレンジも落ちることになりそう。
14bitRAWといっても、14bit(実際には13bit?)で読み出してる機種の12bitRAWと本質的に同じっぽいので、SONYの14bitRAWが名ばかりっていう印象は変わりませんけど、A7系(およびA99)では14bitで撮れるときは14bitで撮っておいたほうが良いのは確かですね。

書込番号:19029992

ナイスクチコミ!0


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/06 15:03(1年以上前)

>一番出現する文字を1ビットで表し、2番目は2ビットで表す。可変ビットだったのです。

この原理を用いた圧縮のデメリットは、例えば、すべての文字の出現頻度が同じような場合は、あまりデータ量を減らせない点ですね。そのかわり、可逆圧縮なので元のデータが損なわれることはない。
一方、SONYの圧縮は、画像にかかわらず、データ量が一定(1画素あたりの平均データ量が8bitと計算されてます)となり、ファイルサイズが読みやすい点が長所でしょう。そのかわり非可逆で、画像によってはデータそのものが損なわれ、ディテイルが破綻します。
破綻が起きるのは、局所的に輝度差の激しいシーンだけですから、そういうシーンを撮らなければ、

>私はD800EのRAWとα99のRAWを2年間見比べつづけましたが、差を感じなかった。

という印象になるかもしれませんが、もちろん、狙って撮れば、orangeさんのA99でも再現可能な現象です。
非可逆圧縮RAWを使ってるのはSONYだけじゃないかもしれませんが、本来、

>とある条件下では、完全には元に戻せないという。んで、その条件というのが、自然画ではまず存在しないとか?

となってほしいところが、イルミや星撮影など、普通のシチュエーションで破綻が発生してしまう点が問題視されてるのでしょう。
気にならないユーザーがほとんどかもしれませんが、この問題に関する槙氏の発言がグッドニュースとして紹介されてたりしますし、気にするユーザーも一定数いるということなのでしょう。
Sony interview and a good news: They are working on uncompressed RAW!
http://www.sonyalpharumors.com/sony-interview-and-a-good-news-they-are-working-on-uncompressed-raw/

書込番号:19030073

ナイスクチコミ!3


スレ主 orangeさん
クチコミ投稿数:14366件

2015/08/06 17:35(1年以上前)

そうか、気になる人もいるのなら、改善すると良いですね。

私の場合には、花火でもまったく正常であった。
D800Eとα99 で並べて撮ったが、どちらもきれいだったよ。

圧縮の本来の意味なら、可逆圧縮がまっとうな道ですね。
ソニーも頑張って可逆圧縮にしよう。近道だけで満足してはいけないね。

書込番号:19030305

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/06 20:42(1年以上前)

ホワイトノイズを録った、撮ったのならば、
サイズを減らせないのは当たり前な話ですね。

書込番号:19030699 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/09 08:29(1年以上前)


 自己レスです。

「14Bitと16Bitでは階調表現に4倍の開きがありますから、結果は自ずと分かりますよね。」

 と書きましたが、正しくは「14Bitと16Bitでは階調表現に64倍の差がある」でした…更に大きな開きでしたね。訂正し、謹んでお詫び申し上げます。
 
 ソースは「ProCameraman.jpプロカメラマンのための総合Webマガジン」からです。
 http://procameraman.jp/MFDC/interview/tomita/interview2_1.html

 [19036719]でΦοολ曰く
 >ADCのビット数と云う単純なカタログスペックに騙される単細胞は、例えば雑音混じりのAMラジオ放送を16bit
 >ADCでサンプリングしたら、16bitのコンパクトディスク並の音質になると錯覚しているのだろう。

 に対する回答です。ご参考までに…


書込番号:19037058

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/09 09:08(1年以上前)

器として14ビットでは2の14乗=16384諧調です。
器として16ビットでは2の16乗=65536諧調です。

そもそもの表現したい明るさ、電圧の上限、下限は決まっています。
こちらがダイナミックおレンジですよね。

64倍=2の6乗はどこから来たのでしょうか?

人間の視覚として差がわかるか?これは議論の必要な部分ですよね。
ディスプレイで見てわかるか?
ディスプレイのほとんどはまだまだ8ビットですから。。。

書込番号:19037140

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/09 10:19(1年以上前)


 けーぞー@自宅さん:

 >器として14ビットでは2の14乗=16384諧調です。
 >器として16ビットでは2の16乗=65536諧調です。

 >そもそもの表現したい明るさ、電圧の上限、下限は決まっています。
 >こちらがダイナミックおレンジですよね。

 >64倍=2の6乗はどこから来たのでしょうか?



 少し検索すれば分かると思うのですが…
       ↓
 http://procameraman.jp/MFDC/series/lecture/lecture16.html

書込番号:19037302

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/09 15:56(1年以上前)

RGBそれぞれを積算するかどうかですか?
RGGBとするべきか悩ましいですね。
階調と表現するならどれが正しいんだろうか。

書込番号:19038052 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/09 16:08(1年以上前)

あれ?
もしもオーディオで、LとRの2ch(某掲示板ではなく)の場合に、
14ビットが16ビットになったなら同じように積算して比較するかなあ。
階調はピップでしょ?
し、な、い、と思いますよん。(笑)

書込番号:19038076 スマートフォンサイトからの書き込み

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/09 18:11(1年以上前)

>階調と表現するならどれが正しいんだろうか。

14Bitと16Bitの差はもちろん4倍ですね。
RGBモニタ出力の話なら、差は64倍といっても良いかもしれませんけど、このスレのようにRAWのbit数の話をしてるのに、
64倍という数字を持ち出せば、入力と出力の問題を混同してるとみなされても文句は言えません。
キジポッポ.さんの紹介されてるページも、中判カメラの16bit処理の話が、途中でモニタ出力の話に置き換わってますね。著者自身の理解がかなりあやしいので、分かってない人が読めばキジポッポ.さんのように混乱するでしょうね。
「プロカメラマンのための」などという看板にだまされないよう気をつけたいですね。

書込番号:19038334

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/09 19:02(1年以上前)

混乱させるのが目的のページですかね。
混乱させられた人はもっと勉強しましょう。

書込番号:19038445 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/09 19:08(1年以上前)


それでは四分の一と十六分の一の階調で頑張ってください(笑


書込番号:19038457

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/09 19:34(1年以上前)

階調はピップですからね。(笑)

書込番号:19038524 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/09 23:35(1年以上前)


 
 よくもまぁ、素人の名無しの権兵衛状態の分際で、卑しくもプロ向けと銘打ったサイトで書かれていることを「あやしい」だとか「だまされ」るだとか、ぬけぬけと言えたもんだ、片腹痛いわ!


書込番号:19039207

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/10 07:08(1年以上前)

例えば赤色に注目してみましょう。

RGBそれぞれが12ビット長から14ビット長に変わったとして、
あるいは14ビット長から16ビット長に変わったとして、
表現できる諧調はどれくらい違いますか?

あるいは黄色に注目してみましょう。
表現できる諧調はどれくらい違いますか?

そして、最後に無彩色に注目してみましょう。
表現できる諧調はどれくらい違いますか?

主語に「諧調」を持ってきたら結論は出ていますよね。

書込番号:19039536

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/10 07:52(1年以上前)

そりゃ、出てるわな
でも、センサーの1画素に対してのbit数の話なんだから4倍だよ 笑

とは言え、そこじゃないじゃん
14bitだろーが、16bitだろーが、センサーそのものの能力が12bit(DxOmark評価基準)もないんじゃ、いくら細かく刻もうがほぼ無意味だってことっしょ
リニアRAWで考えれば、DxOmarkで13EV出る14bitRAWの方が、11EVしか出ない16bitRAWよりずっと価値があるってこと
むしろ、後者のほぼ無意味な16bitADCの16bitとゆー数字に意味も解らずに踊らされてちゃ、現実は見えないってことだよ

書込番号:19039594 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/10 08:25(1年以上前)

センサー1画素ならばモノクロですからね。

書込番号:19039644 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/10 09:04(1年以上前)

フィルムスキャナの時代には既にRGB各16ビットだったと
思うけど、あの時に感動はあったのだろうか?
いや、やはりディスプレイがネックだったのかなあ。

書込番号:19039712 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/11 00:51(1年以上前)


 現在、[19038334]gintaroさんの書き込みについて、「ProCameraman.jpプロカメラマンのための総合Webマガジン」を運営する「カラーズ有限会社」に確認作業を依頼しております。

 14ビットと、16ビットの階調差についての確認は勿論のことですが…

 「著者自身の理解がかなりあやしい」「「プロカメラマンのための」などという看板にだまされないよう」等の表現の記載が果たして適切なものか?についても社としての見解、書き込み者の特定、価格コム側が記載を放置している現状をどうお考えか?などの質問です。

 今後、当該記載について何らかの動きが見られた場合は、この件についてとご了承ください。過去、何度もスレごと削除されております。

 もし何もなければ、スルーしていただいて結構です。


書込番号:19041900

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/11 07:41(1年以上前)

プロ向け、富裕層向け、投資家向け、、、
などと銘打って、無償で公開されている情報には
裏がある(裏面照射という意味ではなく)と思ったほうがいい。
私はそう思っています。
プロ向けカメラ?を買って、プロ向けサイト?を見て、プロの
気分を味わうのは個人の自由です。

書込番号:19042201 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/11 08:02(1年以上前)


 [19038445]けーぞー@自宅さん

 貴方の「混乱させるのが目的のページ」というのも問題ありと指摘しておきます。

 私は

 ▲14ビット/16,384階調=16384×16384×16384=4.398.046.511.104(4398億)

 ▲16ビット/65,536階調=65,536×65,536×65,536=281.474.976.710.656(約28.1兆)

 それぞれの階調をRGBに割り振るのだから

 281.474.976.710.656÷4.398.046.511.104=64倍

 で当該ページで記載されている内容には問題無しと考えています。

(※価格コムで書き込みされているクチコミストの内容について、私自身殆ど信用しておりませんので)


書込番号:19042231

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/11 08:13(1年以上前)

/ スラッシュ という記号、
, コンマという記号、
. ピリオドという記号も原文のままなのかなあ。
心配です。

理論的に何通りの組み合わせがあるのか、
何通りの色が表現可能かを論じるならともかく、
「主語を階調とするならば誤り」だと私は思いますよ。

RBG表色系の組み合わせ数と、マンセル表色系の組み合わせの
数は一致するか?
これは別途、議論が必要かと思いますが。。。

書込番号:19042255 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/11 08:35(1年以上前)

それを言ったら、キヤノンのM-RAWみたいなピクセルビニングはどーなっちゃうのよ?
ベイヤーは画素補完だよ
それに、RGBの各フィルターがそれぞれの波長だけを100%通す訳じゃないし

そして、先にも書いたけど問題はそこじゃないじゃん
センサーの性能を遥かに越えて細かく刻むことに、大した意味はないってことでしょーよ
AMラジオを16bitでサンプリングって、そーゆー意味だよ

書込番号:19042303 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/11 08:44(1年以上前)

そーなんですよね。
主語が不在だから混乱する。
常に他人に正解を委ねるという姿勢は立派だと思いますが。

書込番号:19042316 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:997件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/11 08:46(1年以上前)

オーディオと同じ様なオカルトの匂いがしてきた。

書込番号:19042322

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/11 08:50(1年以上前)

最初から最後まで、RGBの3刺激値で突っ走ったほうが
清々しいと思います。
赤と緑が混ざって黄色くなっているのは「脳内」だけの話ですよね。
そもそも黄色の波長の光が生成されているわけではないですから。
黄色の階調を議論に持ち出すのは無理があるかと。

書込番号:19042335 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2359件Goodアンサー獲得:30件

2015/08/11 09:01(1年以上前)

負けを認めないために 禅問答の上に次々と禅問答を重ねる行為はすっごく見苦しいので いい加減に止めぃ!!

書込番号:19042364 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/11 22:58(1年以上前)

確かに、信じるものは救われる領域ですね。
知覚出来ないレベル、観測できないレベルな領域ですね。
最終出力が、RGB各8ビットがまだまだ大半でしょうし。

書込番号:19044152 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2359件Goodアンサー獲得:30件

2015/08/12 00:16(1年以上前)

信ずる者は救われる。

しかし

信じ過ぎる者は救いようがない。

書込番号:19044380 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/12 00:32(1年以上前)

差はある、諧調はN次元である、と信じるのも自由ですから。

書込番号:19044404

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/12 01:09(1年以上前)

キジポッポさん の方が正解でしょう。
(ただし64倍かどうかは私には分かりませんが)

ダイナミックレンジとRAWビット数に相関関係が完全に成り立たないことは、DXOベンチマークでも分かることですね。圧縮して保存すれば12ビットRAWでも13.4EV記録出来ているので。
ただしそれは保存されている状態での計測値であって、DXOはそれ以上は語りません。

レタッチをする人なら、ビット数が多い方が編集作業に有効であることは経験で分かることでしょう。これはダイナミックレンジとは意味が異なるところなので、混同しない方が良いです。


ビット数とダイナミックレンジが必要ならニコンが一番良いのではないでしょうか。
ソニーの14ビットは通常考えられている14ビットとは少し意味が違うというのであれば、ニコンに劣後するかも知れませんね。

解像感ならペンタックスのリアルレゾリューションでしょう。ここはDXOには出ない面ですが、本質的にはDXOの値は人間の感覚とは異なることがここで分かります。

またソニーセンサーのダイナミックレンジの優位性も、今後は難しくなるかも知れません。まあ、それはこのへんで。


性能競争が得意なソニーですが、ガラパゴスにならないといいですね。
大部分の消費者が求めているものは、ソニーの方向とは少し違うように思えます。
例えばヘタな人でも良い作品が撮れる、そんな方向性の方が本当は必要のように思います。

書込番号:19044465

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/12 08:10(1年以上前)

64倍かどうかが争点なので結論は出たようですね。
もっとも、

> 価格コムで書き込みされているクチコミストの内容について、
> 私自身殆ど信用しておりませんので

とのことなので。賛成、反対の声は届かないかもです。

Raw現像したことを伏せて、レタッチしたことを伏せてアップ
された画像は機材の使用例としてはあまり参考にならない。
という意味では、意見は一致してますよ。

書込番号:19044820 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:216件Goodアンサー獲得:1件

2015/08/12 14:08(1年以上前)

>キジポッポ.さん

ためになる情報ありがとうございます。
このスレッドを見ていて素直って色んな技術習得において一番大切な事だと感じましたね。
他人の意見を素直に聞きそれを自分に活かす事が出来れば様々な事柄の向上に繋がっていくでしょうね。


書込番号:19045661

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/12 15:28(1年以上前)

情報過多なこの時代に「素直」で失敗しなけりゃいーけどねー
悪意に満ちた書き込みや偽りの書き込みだってたくさんあるじゃん
ステマだって、実際に存在するんでしょ?
大事なのは、何を信じるべきかを見抜く力じゃないのかなー

センサーの能力を越えて細かく刻むことは、下位bitの乱数が色の境界をぼやかす役目を果たすかもしれない
ある程度の強引な現像やレタッチでは、それが見た目には滑らかな階調となって見えるかもしれない
でもそれは、後からレタッチでぼやかすのとどー違うのだろーね
そー考えると、11EV程度しか意味のある情報とは言えないものでも、14bitADCからのリニアな14bitRAWファイルは、現在、実際に運用する上ではサイズや情報量、レタッチのしやすさ等絶妙なバランスなのかもしれない
そして今後、14bitADCで14EV近く出す高性能なソニーセンサーこそ16bitや可逆圧縮RAW、もしくは無圧縮RAWが意味をなすんじゃないのかなー?

書込番号:19045819 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/13 15:14(1年以上前)

>確認作業を依頼しております。

確認作業を求められてるのはサイトの人じゃなくってキジポッポ.さんでしょ。
あなた自身の責任において引用し、コメントしたんじゃないの?なんで、サイトの人があなたの尻拭いをしなきゃいけないんですか。
私のコメントで、間違いに気づいたなら訂正すればよいし、違うと考えるなら、自分の言葉で反論すりゃいい。そのサイトの名誉のためにもね。

何度でも書くよ。この板はRAWやAD変換のビット数の話。だけど、

>14Bitと16Bitでは階調表現に64倍の差がある

は違う。これをRAWのビット数に関する発言だとすれば、「階調表現」の定義も「64」倍という数字の根拠も不明で、
そこをキジポッポ.さんは一切説明できてないし、引用されたサイトのどこにも書いてない。
私に反論するのは簡単だよ。どこかに説明が書いてあるなら、具体的に指摘して見せれば良いね。

TIFFやJPEGは1画素あたりRGB3色のデータを持つし、RGBモニタはRGB3画素が1つの画素を形成する。
そういう対象に関する1画素あたりの表現可能色数の話として、「RGB/8ビットの場合、256×256×256=16,77,216となり1,677万色(フルカラー)を再現する」というサイトの説明は妥当でしょう。
でも、この板はJPEGやモニタではなくRAWの話。表現ではなく記録の話。
例えば、このA7RIIは、4240万画素のベイヤー素子だから、R画素とB画素が1060万画素、G画素が2120万画素。RAWデータは各画素のデータを14bit/12bitで持つ。
RGB3画素で1画素とみなすんだと、1060画素の画像しかできない。そして、G画素が余る(笑)。
サイトに質問するまでもなく、計算合わないでしょ。黒シャツβさんも書かれてるように、画素補間が必要な所以。
画素補間、画素混合・・・画像出力のbit数なんて、画像生成のプロセスしだい、どうとでもなる。で、

>4096×4096×4096=68719476736

なんて計算する根拠や必然性がどこにあるんですか?聞かれてるのは、キジポッポ.さんですよ。

ビット数の概念やビット数の違いを説明するのに、RGB出力の色数に「換算」することはある。
この場合、12bitは68719476736色に「相当」する。解説記事の意図も、とりあえずビット数の概念を分かりやすくイメージしてもらうことにあるのかもしれない。
でも、キジポッポ.さんは、その「たとえ話」をそのまま受けとってしまって、混乱してるように見えるし、ついでに、インタビュー記事におけるインタビューアのコメントにも、同様の混同を私は感じますね。

書込番号:19048484

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2015/08/13 23:49(1年以上前)

>gintaroさん

厳密に言えば、あなたの

「16画素一組にして、その中の最大値と最小値を11bitで記録し、残りの14画素に関しては最大値と最小値の差を「7bit」に分割して値を割り当てる、という雑(?)なことをやってるようです。」

というコメントも、おそらく違います。
これは12ビットRAW時のソニーRAW(ARW2)の圧縮形式ではないでしょうか。
つまり、14ビット時のではないですね。


キジポッポさんもムキになったところがあったようですが、言っていることは大筋あっていると思いますよ。
あなたも同様のレスを書いていますので、まあお互い手打ちをしてはいかがでしょうか。


どこぞのダイナミックレンジが(他社比較で)低いところを持ち出して、「だからソニーは12ビットRAWでも問題無い」というすり替えをしたり、ビット数=ダイナミックレンジとしたり、まあこのカメラ板は色々ですね。

それらもある意味ではあっているとも思うのですが、レタッチ作業でそれらをどう使うのか、という観点が(天然に もしくは 贔屓のメーカーを持ち上げるために故意に)抜けています。

正直、「こういう議論はどうでも良くね?」という感じです。
こういうのが好きな人で写真上手い人はあんまりいないし。

心配しなくても、現実的にはとっくに性能はどれも十分なので、機材よりも、あとはそれをどう使うかですよね。
価格コムなら、まったり「こんな写真撮りました〜 テヘペロ」みたいなスレの方が好みですね。

書込番号:19049828

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/14 00:02(1年以上前)

うん。
自分の好きなスレに行ってもらっても全然かまいません。
むしろそれを歓迎いたします。
不利になったら逃げるのも賢い選択ですから。。。

書込番号:19049858

ナイスクチコミ!8


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/14 15:37(1年以上前)

12bitRAWと14bitRAWの違いに関しては以下のページが分かりやすいですね。
14-bit vs 12-bit RAW – Can You Tell The Difference?
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
「違いが分かる?」というタイトルですけど、ISO100では極端に増感現像しても差は見えないようです。
ISO3200で5段以上増感現像するとある程度はっきりした違いが出る、と。
ニコンD810による結果ですね。ソニー機の場合は、おそらく、この違いに加えて、読出しモードの違いによるノイズの差が加わるんだと思います。


>7D好き!さん

>これは12ビットRAW時のソニーRAW(ARW2)の圧縮形式ではないでしょうか。
>つまり、14ビット時のではないですね。

なぜそう思ったんですか?一言理由を書いてほしいところです。
いずれにしろ、これは7D好き!さんの勘違い。14bitの話です。私があげたページを見られたでしょうか。
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
私の説明はこのページのポイントをかいつまんだものです。
Figure12を見ましょう。縦軸を見ましょう。最後に14bit空間に埋め込んでますね。

>キジポッポさんもムキになったところがあったようですが、言っていることは大筋あっていると思いますよ。

どこがどうおかしいかは説明済みのつもりです。
根拠も理由もなしに、あってるとか間違ってるとか。それじゃあ、それこそ、信じる信じないの信仰の世界です。誰でも書けますけど、誰も説得できないと思いますよ。

書込番号:19051325

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/14 20:16(1年以上前)

意味のある14ビットか?
この一番大切な争点が抜けているのが残念ですね。

財布の中身より、財布そのものに関心ある人の
ほうが多いってことかなあ。

書込番号:19051938 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/08/14 22:52(1年以上前)

>gintaroさん

ソニーの14ビットRAWについては、わたしの間違いでしたね。
確かにあなたのおっしゃるとおりです。


ソニーの14ビットRAWは、
@14ビットからまず12ビットに「カーブ圧縮」される
A12ビットとなったデータが、次にRAWファイルになる段階で「符号化圧縮」される

@において12ビットに圧縮された時点で、ダイナミックレンジは保持されているが、データ自体は
 以後14ビットに完全再生されることはなくなる(≠生データ)(非可逆圧縮の1つ)
Aにおける符号化圧縮の際に、12ビット→11ビットに丸められる符号化アルゴリズムの過程でデータが変更される
 (非可逆圧縮の1つ)

→ @+Aの2段階の非可逆圧縮が行われる

というところでしょうか。


あと16ビットと14ビットの違いについてですが、
RAW現像と違って、現像後の画像処理は劣化との兼ね合いから進めていくものなので、16ビットの方が当然良い、というだけです。
ただぶっちゃけ一般的な使用の上で、結果としてそこに差が出るかと言うと、実際には無いだろうね、ということになるのですが、そこに差が存在する以上、大筋として合っている、と書きました。
それが64倍かどうかはともかく、です。


まあキジポッポさんへの方向が、わたしに向けばそれはそれで、こちらとしてはOKです。元々そういうつもりで書いているのでね。
お分かりだと思いますが、わたしは機材マニアが嫌いなんですよ。こんなのでどちらが正しいかとか面白いんですか。人生が狭すぎますね。

ではアデュー。

書込番号:19052393

ナイスクチコミ!3


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2015/08/15 07:43(1年以上前)

ん?
@のよーなことしたら、14bitRAWは語れないんじゃないのお?
なんかそれは、APS-C機の14bitADCからの出力をあるガンマカーブに乗せて12bitに間引く、12bitRAWの説明に思えるけど…

何をもって機材マニアってゆーのかもわかんねーけどさー、それが嫌いって理由で他人に突っかかって返り討ちにあって
こーゆー話をするヤツに写真のうまいヤツは少ないとか
こんな話の何が楽しいのか?なんて、負け惜しみを書く
あんた、視野も狭いが心も狭いよ
ま、この前の5Dsの掲示板のバカよりは話が通じるだけ随分マシだけど 笑

書込番号:19053100 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/08/15 09:01(1年以上前)

アナログで行なったほうが良い処理と、
アナログからデジタルに変換するときに行なったほうが良い処理と、
デジタルで行なったほうが良い処理、とありますが。。。

せっかくのC-MOSなので、適材適所で撮像素子上で出来ることは全てそこで
やっているでしょうね。

書込番号:19053212

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クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/15 09:05(1年以上前)

>黒シャツβさん

@については、
> http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
> 私の説明はこのページのポイントをかいつまんだものです。
> Figure12を見ましょう。縦軸を見ましょう。最後に14bit空間に埋め込んでますね。

だそうですよ。
12ビット⇔14ビット の圧縮・復元における、値の変化が記述されていますよ。

なぜそうしているのかについては、憶測で書いてもしょうがないので、当のソニーに聞いてください。


わたしについては、どう書いてもらっても結構ですが、
わたしみたいな役回りが出来るようになってくださいね。
あなたには期待しています。

書込番号:19053223

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/15 17:03(1年以上前)

>黒シャツβさん

>ん?
>@のよーなことしたら、14bitRAWは語れないんじゃないのお?

そうですよね。私も、RawDiggerのページ見て「えー!?」って思った。でも、どうも、そういうことみたいです。
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
最初に、14bitデータをFigure10のカーブで11bitまでつぶしちゃってます。(そういう意味では12bitRAWすら語れない?)
で、最後に、Figure12のカーブかけて、14bitに引き伸ばす。もちろん、最初につぶれたデータは復元できない。
12bitRAWの場合は、この縦軸が12bit空間になるのでしょう。この、11bitデータの空間から14bit(12bit)データの空間への埋め込みって1対1対応だから、素子から出力されたデータが同じなら、12bitRAWから14bitRAWを復元することもできちゃいます。だから、

>(SONYのRAWに関しては)12bitも14bitもそう変わんないんじゃないの?

って、書いたんですね。

書込番号:19054332

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2015/08/15 19:37(1年以上前)

特定のマウントやカメラに依存しない話なのか、
ソニーのCRAW固有の話なのか、どっちかはっきりして欲しいですね。

JPEGには可逆圧縮と非可逆圧縮が存在するというのは有名です。
さらに、Rawにも可逆圧縮と非可逆圧縮が存在するというのは、
混乱に拍車をかける事態です。
未調理 "un-cooked" の反意語というよりは、RGGB のままという意味
なのかもしれないですね。
"Raw"と名付けておけば受けが良いからというのもあるんでしょう。

ご紹介していただいたURLには以下の記述があります。

In the vast majority of cases, the compression artifacts are imperceptible
unless the heavy-handed contrast boost is introduced.
There are, however, exceptions.
With some unlucky stars in alignment, the artifacts can become plainly visible,
even without much image processing.

例外はあくまで例外であるという大体数の撮影者、撮影条件、被写体によっては、
気にするまでもないんだと思います。
久しぶりに明るいネタでした。

書込番号:19054683

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2015/08/15 22:11(1年以上前)

>けーぞー@自宅さん

今回のは、ソニーのARW2固有の話です。

ですが、RawDiggerのHPについては、それはそもそもがソニー純正製品でもないので
その結果や画像をもって判断するのは、まずは不要なことです。
それはRawDiggerが勝手に解析した結果なので、それはソニーにすれば、そんなの知らんがな、というところでしょう。

→ 結局のところは、α7RUのカメラ内現像なりで、どういう結果になるか、なのでしょう。

特定の状況(ハイコントラスト)を狙った再現実験では、何かしらが出る可能性はありますが、
それ以外では、レンズのハイコントラスト再現性なども勘案するとなおさらですね。


また、他社も叩けば当然のようにホコリは出てきますので、その旨ご留意ください。

→ そういう意味ではソニーだけの話ではありません。ですので同様というところで、安心してください。

(※RAW現像ソフトのC言語のソースをみました。ざっと見ただけなので内容は書けるようなレベルではありませんが)

書込番号:19055126

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2015/08/15 22:26(1年以上前)

>gintaroさん

> 12bitRAWから14bitRAWを復元することもできちゃいます。

さすがに、それはないです。

書込番号:19055182

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クチコミ投稿数:5048件Goodアンサー獲得:160件 α7R II ILCE-7RM2 ボディの満足度5

2015/08/15 22:51(1年以上前)

16bitのほうが言葉のなじみがあるから早く移行してほしいものですね

書込番号:19055273

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/15 23:42(1年以上前)

>7D好き!さん

>> 12bitRAWから14bitRAWを復元することもできちゃいます。

>さすがに、それはないです。

どうしてですか?
書いてある通り、同じ11bitのデータにカーブかけてつくった12bitRAWと14bitRAWの話ですよ?


>けーぞー@自宅さん

>意味のある14ビットか?
>この一番大切な争点が抜けているのが残念ですね。

SONYの14bitRAWに関しては、ある意味、けーぞー@自宅さんが冗談半分で書かれた

>ノイズを含めて14ビットのまま出力してファイルに保存

みたいなもんなので、意味のある14bitとは言えないだろう、ということです。

書込番号:19055428

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クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/16 00:27(1年以上前)

>gintaroさん

今回の@はトーンカーブ圧縮なので、
14ビット から 12ビット にした段階で、それは情報量として12ビットです。
それを14ビットに復元した時、元の14ビットのデータには戻りません。
※ダイナミックレンジは保持されていますが。

可逆圧縮は符号圧縮です。トーンカーブ圧縮ではありません。
こちらは各社とも行っています。

書込番号:19055538

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/16 01:43(1年以上前)

>7D好き!さん

>それを14ビットに復元した時、元の14ビットのデータには戻りません。

そうですよ。私も、書いてますよ。
>最初につぶれたデータは復元できない。
って。
そして、つぶれたデータから元の14bitデータが復元できるなんて誰も主張してません。
もう一度書きますが、SONYの14bitRAWと12bitRAWの話です。

>元の14ビットのデータには戻りません。

そう、その圧縮され劣化したデータからSONYの14bitRAWは作られてるわけでしょ。

>14ビット から 12ビット にした段階で、それは情報量として12ビットです。

そう(正しくは11bitですけど)。だからこそ、SONYの14bitRAWは12bitRAWと等価となり得るし、実際等価だっていう話です。

相手の主張を曲解した上での議論は、自分にとっても相手にとっても時間の無駄です。もう一度、私の主張[19054332]を読んでほしい。

書込番号:19055665

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/16 02:37(1年以上前)

>けーぞー@自宅さん

私のコメント [19055428]ですが、引用を間違えて意味不明になってしまってました。

=====
SONYの14bitRAWに関しては、ある意味、けーぞー@自宅さんが冗談半分で書かれた

>2ビット左シフトして、下位2ビットに乱数を 論理和する 

みたいなもんなので、意味のある14bitとは言えないだろう、ということです。
=====

と書きたかったんです。訂正します。失礼しました。

書込番号:19055719

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Φοολさん
クチコミ投稿数:787件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/16 07:06(1年以上前)

[19054332] gintaroさん曰く:
> そうですよね。私も、RawDiggerのページ見て「えー!?」って思った。でも、どうも、そういうことみたいです。
> http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

そもそもARW2ファイルに含まれている11bitや7bitの値をどう解釈するかは、ソニーはNon-Disclosure Agreementをサインした相手(例えばCapture Oneソフトを開発しているPhase One社?)にしか公開していないでしょうから、rawdigger等の「勝手連」のサイトに掲載されているARW2の「解析」はあまり真に受けない方が宜しいかと。

因に、彼らは11bitの値の最小値は「256」である、と云う前提で色んな推定や計算を行っています。

しかし、A7IIで撮影した極普通の写真のARW2ファイル幾つかを当方が彼らの手法(基本的にはdcrawの手法)を使い、dumpした所、11bitの最小値は「33」と云うファイルも有ったので、rawdiggerの色々な計算の前提は既に破綻しています。

書込番号:19055870

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/16 08:11(1年以上前)

> 16bitのほうが言葉のなじみがあるから

人間からのなじみよりも、CPUからなじみのほうが大切かも。

CPUがもっとも処理の得意なデータ長が重要です。
RGGBのベイヤーパターンから、任意の位置のRGBを求めるのに
(途中の演算過程を含めて)何ビット長が適切なのか。。。
アルゴリズムにも依存するんでしょうね。

# 今ではなく将来に備えて128ビットで設計していたら感動かも。
# ファイルシステムは既にそうなっているものもありますから。。。

ソニーの12ビット長Rawと14ビット長Rawってファイルサイズが
そんなに違ったかなあ?

書込番号:19055971

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2015/08/16 22:24(1年以上前)

>gintaroさん

分かりました。
gintaroさんは、14ビットRAWと12ビットRAWとで、元データが同じだと考えているのですね。

なぜソニーのAPS−Cが12ビットRAWなのか考えるとですね。
単純に14ビットから12ビットへの圧縮作業の違いだけでしかないのであれば、
14ビットRAWは普通に搭載出来るはずですよね。
ということは、まず内部処理からが違うと思うのですよ。14ビットRAWと12ビットRAWとでは。

こういう前提がわたしの頭にあったので、
どうも上手くgintaroさんの書かれた内容が正しく理解できませんでした。
まさか元データから同じである、という前提があったとは、完全に想定外でした。すみません。

(→ 書かれているじゃないか、と言われれば確かにそうなんですが、そうくるか、というのが正直な感想です)


ただ、さすがに、それ(元データから同じ)というのは無いと思いますよ。
14ビットの内部処理は、14ビット処理でしょう。

つまり、センサーの信号をまず14ビット化するのか、12ビット化するのか、という違いがありますし、
14ビットから12ビットへわざわざトーンカーブ圧縮する作業も、14ビットへの復元に向けて最適化する(はず)ですから。

14ビットRAWと12ビットRAWとで、元データが同じ、というのがまず根拠があって書かれているのでしょうか?
とはいえ、こんなことはソニーの人に聞かないと分からないことのように思われるので、回答は任意で結構です。

それでは〜。

書込番号:19058235

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クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/16 22:39(1年以上前)

>gintaroさん

RawDiggerについては、一旦判断は保留にした方がいいと思いますよ。

書込番号:19058295

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/17 13:26(1年以上前)

>そもそもARW2ファイルに含まれている11bitや7bitの値をどう解釈するかは、ソニーはNon-Disclosure Agreementをサインした相手(例えばCapture Oneソフトを開発しているPhase One社?)にしか公開していないでしょうから、rawdigger等の「勝手連」のサイトに掲載されているARW2の「解析」はあまり真に受けない方が宜しいかと。

それはおっしゃるとおりで、実際、RawDiggerの記事に関しては、混乱があって、表などの数値に間違いがあることは著者も認めています。
ただ、私が引用した部分

>16画素一組にして、その中の最大値と最小値を11bitで記録し、残りの14画素に関しては最大値と最小値の差を「7bit」に分割して値を割り当てる、

はΦοολさんも書かれてるように、dcrawのアルゴリズムですよね。dcrawも勝手連ですが、
世界中で多くのユーザーが使用しており、そのアルゴリズムに関して問題が指摘されてないのであれば、
勝手連だから信頼に値しないということにはならないでしょう。SONYのRAWに関して

>12bitも14bitもそう変わんないんじゃないの?

という結論に関しては、RawDiggerの定量的な議論は必要ないわけで、この疑念は変わりません。

一方、RawDiggerが問題にしている現象に関して、SONYの圧縮アルゴリズムがそのような問題を引き起こしうることは推測できますが、RawDiggerの議論に定量的な間違いがある以上、問題の原因が、本当に全てこのアルゴリズムで説明できると考えるのは早計かもしれませんね。

書込番号:19059567

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gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/17 13:52(1年以上前)

>7D好き!さん

>gintaroさんは、14ビットRAWと12ビットRAWとで、元データが同じだと考えているのですね。

いえ、ちがいます。だからこそ、「素子から出力されたデータが同じなら」と条件を明記したつもりでした。
たしかに、ここは、ややこしいというかまぎらわしいので、誤解されるのはしかたないのかもしれませんが、あくまでも、そういう仮定の上での話です。
実際は、A7系のように、12bitと14bitの2つの出力を持つSONY機の場合、7D好き!さんのおっしゃるように、両者で素子出力が異なり、実際の画像にもノイズレベルの差として違いが現れるようです。この点に関しては私もすでに[19029992]でコメントしてます。

>11bit(+7bit)に圧縮されたデータにかけるカーブの違いだけなら、12bitRAWも14bitRAWも等価だろうと思いましたが、単射時と連写時で読出しモード(低速/高速)が切り替わるみたいです。

>14bitRAWといっても、14bit(実際には13bit?)で読み出してる機種の12bitRAWと本質的に同じっぽいので、SONYの14bitRAWが名ばかりっていう印象は変わりませんけど、A7系(およびA99)では14bitで撮れるときは14bitで撮っておいたほうが良いのは確かですね。

書込番号:19059617

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クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/17 22:10(1年以上前)

>gintaroさん

あなたは以下のように書かれましたね。


・混同されそうですが、上の画質の差は、
 12bit/14bitRAWの差というよりは、
 『読出し速度の違いに起因する精度(読出しノイズ)の差ですね。』
 連写時はダイナミックレンジも落ちることになりそう。
・14bitRAWといっても、14bit(実際には13bit?)で読み出してる機種の12bitRAWと
 『本質的に同じっぽい』ので、
 『SONYの14bitRAWが名ばかり』っていう
 印象は変わりませんけど、
 A7系(およびA99)では14bitで撮れるときは14bitで撮っておいたほうが良いのは確かですね。

[19029992]

・書いてある通り、『同じ11bitのデータにカーブかけてつくった12bitRAWと14bitRAWの話』ですよ?
・SONYの14bitRAWに関しては、ある意味(略)〜、『意味のある14bitとは言えないだろう』、ということです。

[19055428]

・もう一度書きますが、『SONYの14bitRAWと12bitRAWの話』です。
・だからこそ、『SONYの14bitRAWは12bitRAWと等価となり得るし、実際等価だっていう話』です。
[19055665]


さらに、

いえ、ちがいます。だからこそ、「素子から出力されたデータが同じなら」と条件を明記したつもりでした。
たしかに、ここは、ややこしいというかまぎらわしいので、誤解されるのはしかたないのかもしれませんが、あくまでも、そういう仮定の上での話です。
[19059617]

→ 仮定の話など誰もしていません。
  また、仮定ならこれだけのことも書いて良いとでも思われているのでしょうか。遊びのつもりですか。


あと、弁解は不要です。
わたしはこのようなこと、どちらが正しいかとか興味ありません。
わたしの目的は、デジタル面の知識で他社や他メーカー板を圧迫かつ攻撃する方に対して、止めることにあります。

同様のことが見受けられましたら、このスレッドを提示させていただきます。
その意味は、このスレッドを見られた方々が判断してくださるでしょう。

お願いですが、どうか今後は今回のようなことは控えていただきたいです。
あなたに知識がおありなのはみなさんもむろん承知されていることと思いますので、
その知識を有用かつ、この掲示板の発展に寄与する形で使っていただければ、幸いです。

書込番号:19060719

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/17 22:35(1年以上前)

私は何が正しいのかにしか興味ありません。
メーカーの言うことを鵜呑みしない、「プロ向け」という看板に騙されない、
自称プロのいうことにも騙されないために、このような掲示板があるんだ
と思っています。

書込番号:19060816

ナイスクチコミ!2


Φοολさん
クチコミ投稿数:787件Goodアンサー獲得:10件

2015/08/18 03:08(1年以上前)

機種不明
機種不明

36MPセンサー。ソニーの圧縮RAWでもDRは13bit以上は確保。

24MPセンサー。ソニーの圧縮RAWでもDRは13bit以上は確保。

[19025052] gintaroさん曰く:
> また、11bitの精度まで落ちたデータにカーブをかけて14bit出力を得ているようなので、SONYの中の人が言うように、
> (SONYのRAWに関しては)12bitも14bitもそう変わんないんじゃないの?という気がします。

11bitのデータでは、2^11=2048の個別のコードが表せます。
情報エントロピーの概念では、表せる、つまり存在しうるコードの数が多い程、エントロピーは大きくなります。

情報エントロピーの単位は、shannon、natやbitを使います。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nat_(unit)

また、電気回路等では、線形なADCのダイナミックレンジや信号のS/N比等、様々なものもbitで表せます。

同じ「bit」と云う言葉を使っているからか、「情報エントロピー」と「ダイナミックレンジ」を混同する者もネット掲示板では散見されます。

例えばsRGBプロフィールでエンコードされた8bitのJPEGには、8EVのダイナミックレンジしかない、と思う人も多いかと思います。
JPEGの8bitのワードには、8bitの情報エントロピーがあります。
しかし、sRGBはガンマベースの非線形なエンコーディングを行っているので、実際には「1」と「255」の間には、「255:1」 ~= 8EV ではなく、「3294.6:1」 ~= 11.686 EVの輝度差、つまりダイナミックレンジががエンコードされています。
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB

話しをデジカメに戻すと、14bitADCの出力しうるコードは{0,1,2,3 .. 16383}です。
リニアなADCの場合、出力コード「4」は出力コード「1」の4倍の光量に相当します。
つまり、4個の連続したコード(1,2,3,4)で、2EVの輝度差が記録されているので、各コードの間ではEVはかなり大きなステップで変化していると解ります。

対して、(16380,16381,16382,16383)と云う4個の連続したコードでは、log(16383/16380)/log(2) ~= 0.0002642EVの輝度差にしか相当しません。
ちなみに、「16383」に対し、2EVの輝度差に相当するADC出力値は当然、 16383/4 ~=「4096」です。
故に、(1,2,3,4)と同等の2EVの輝度差をカバーするには(4096,4097,...,16383)と、実に12288もの個別のADC出力値が必要となります。

同じ2EVの輝度差相当でも、方や4個の出力値、方や12288個の出力値。これは凄い違いです。

データ圧縮プロセスは、例えば2EVの輝度差を12288段階に切り刻むと、各ステップの差異はあまりに小さく、人間には知覚不能であることを利用します。

例えば(4096,4097,...,16383)の範囲を、12288個ではなく、数百個程度のステップに分けても、各ステップはまだ十分小さく、故に滑らかなものと知覚されるでしょう。

14bitADCの(0,1,2,3...,500)の範囲の出力値はそのまま11bitのコード(0,1,2,3...,500)にマッピングし、それより大きなADC出力値は有る範囲、例えば(16368, 16369,...,16383)等と、例えば16個まとめて、一つの11bitコードに割り振る。

上記の様な、大きなADC出力値程大きな範囲にまとめて一つの11bitコードに割り振る、所謂非線形なエンコーディングを行えば、14bitADCに入力された微細な信号も、飽和寸前の大きな信号も、知覚的には非常に高精度を保ちながら11bitの情報エントロピーに落とし込めます。

尚、当然ながら、ADC出力値「0」から例えば「500」迄はそのまま、1対1で11bitワードにエンコードされるので、「記録される最大信号レベル:記録される最小信号レベル」の比率、つまりダイナミックレンジや、微細信号レベルでの「14bitADCの信号の記録解像度」や「圧縮後の量子化ノイズ」も変わりません。

ソニーはどの様なエンコーディングを行っているかは当方は知りませんが、DxOの測定も示す通り、14bit->11bit情報エントロピー圧縮を行っても、記録された信号のダイナミックレンジは14bitADC相当の性能を保てない訳ではありません。

書込番号:19061297

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2015/08/18 06:56(1年以上前)

人間の知覚、視覚を想定するかどうかで、
論点は大きく変わりますね。
もっとも、黒にしか見えない、白にしか見えない領域って
結構あるかとは思いますよ。

書込番号:19061420 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


gintaroさん
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2015/08/18 19:16(1年以上前)

>7D好き!さん

>わたしはこのようなこと、どちらが正しいかとか興味ありません。
>わたしの目的は、デジタル面の知識で他社や他メーカー板を圧迫かつ攻撃する方に対して、止めることにあります。

なるほど、正しい正しくないにかかわらず、メーカーに対して否定的なコメントはなにがなんでも許さない、と。
本音、書きすぎじゃないっすか(笑)?情報交換の掲示板ですよ、ここ。全ての利用者が、メーカーや製品にとって都合の良い情報ばかりを求めているとでも?
私はメーカーにとって、良い情報も悪い情報も、差別しません。
で、その聖なる目的は達成できたんでしょうか?あなたが私の主張を否定し、その後ことごとく論破され、

>わたしの間違いでしたね。確かにあなたのおっしゃるとおりです。
>gintaroさんの書かれた内容が正しく理解できませんでした。

などと、それらの指摘が全て、あなた自身のポカや理解不足によるものだったことが明白になったおかげで、「やっぱgintaroの言ってること、正しいんじゃね?」っていう空気になっちゃってないか心配ですが・・・

>弁解は不要です。

反論されるのが怖いですか?論破されるのがつらくなってきましたか?反論を弁解と言いかえたら、少しは勝った気がしましたか?
私は、「どちらが正しいか」が興味の対象なので、反論は大歓迎ですけどね。同じ興味を持つ人のために、以下の点はきっちり反論しておきますね。

===

>→ 仮定の話など誰もしていません。

かみ合ってないですね。私がわざわざ明記した「素子から出力されたデータが同じなら」という重要な仮定を読み落とし、7D好き!さんが、

>gintaroさんは、14ビットRAWと12ビットRAWとで、元データが同じだと考えているのですね。

と、勘違いしていたのを補足したまででしょう。
SONY機における14bitRAWと12bitRAWの違いを議論する場合、
・圧縮方法込みでのフォーマットとしての差
・素子出力の差
と、2つの要素がありますので、両者を区別し、切り分けることが重要です。
「素子から出力されたデータが同じなら」というのは、2番目の要素を排除するための記述です。

===

最後に、私の主張に対してあなたが繰り返した間違った否定に対しても、私は、重複をいとわず説明してきたつもりです。
あなたが、話の通じる方だと思ってたからです。
それが、もう勝ち目がないと見るや

>どちらが正しいかとか興味ありません。

ですか?残念ですね。
あ、「弁解」は不要です。

書込番号:19062771

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:248件Goodアンサー獲得:5件

2015/08/18 23:28(1年以上前)

>gintaroさん

いえ、もう構いません。
「根拠がありますか?」
という問いに答えられなかった時点で、もう済んだ話ですから。

キジポッポさんに対しても、「わたしは根拠なくこのようなことを書いてしまいました」
という謝りの言葉があなたからいただけたらと期待していましたが、
もう無理そうですね。

これらに対してもまた反論されるのでしょうが、どうぞご勝手にしてください。


一般のアマチュアカメラマンは、RawDiggerのHPとか見ません。
そのようなそもそも公開されていない情報を、
ネットにかじりつく人が、他者を圧迫するために使用することに対して、
それは違うだろう、という思いから、今回は書かせていただきました。

別にメーカーの痛いところをつくな、と言うつもりはないのです。
ただ知識を持つ人間は、その使い方を自制しましょう、と言っているのです。
情報格差がありすぎる時点でその力を他者に使うことは卑怯ですし、
そもそもアマチュアカメラマンにどれだけ必要な知識なのかを考えると、
何をわけのわからないことを、得意気に書き連ねているのだろう、と少し不思議にも思っています。

これだけデジカメの性能が上がってきた現在、
そのような知識はもはや意味的に無意味になってきていると思います。
どうも今後も同様の行為をされるような勢いですが、時代遅れだと思いますよ。
一眼が使い捨てできるくらいの値段で手に入るようになってきた昨今、
こういう話題が、もう興味の対象外になってきているのではないでしょうか。

重箱のスミをつつくのを喜びとされるのも別に止めはしませんが、
深夜2時とかに書き込みとか、不気味ではあります。

まあどうぞご勝手にしてください。
あなたを今後どう扱うかは、皆さんが決めてくださることでしょう。

書込番号:19063584

ナイスクチコミ!4


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2015/08/19 01:30(1年以上前)

>Φοολさん

詳しい説明ありがとうございます。非線形圧縮に関して、より具体的なイメージを持つことができました。
ただ、

>14bit->11bit情報エントロピー圧縮を行っても、記録された信号のダイナミックレンジは14bitADC相当の性能を保てない訳ではありません。

という点に関しては理解してるつもりです。SONYの圧縮も、ダイナミックレンジは保っているのでしょう。私は、この点を否定しているわけではありません。

すこし違う話になりますけど、Φοολさんが例としてあげられたA7やA7Rは14bitRAWですが、例えば、SONY NEX5Rは12bitRAW出力だけどDRは12.62EVです:
http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/NEX-5R---Measurements
これは、例えば、AD変換を14bitの精度で行い、非線形に12bitRAWに変換することで実現できますよね。
エンコーディングだけでなく、応答そのものが非線形になっちゃう点が異なりますが、Φοολさんが説明されたのと原理は同じでしょう。つまり、

>14bitADCの(0,1,2,3...,500)の範囲の出力値はそのまま11bitのコード(0,1,2,3...,500)にマッピングし、それより大きなADC出力値は有る範囲、例えば(16368, 16369,...,16383)等と、例えば16個まとめて、一つの11bitコードに割り振る。

という変換によって得られた11bitワードに、逆変換(は存在しないけど、そのようなもの)を施せば14bitRAW出力が得られるわけですが、この逆向き変換の行き先を12bit空間とし、暗部のbitを保つように変換してやれば、14bit相当のDRを持つ(非線形な)12bitRAW出力が得られます。
からくりがこの通りかはともかく、現在、マイクロフォーサーズも含め、(キヤノン以外の)12bitRAW機のほとんどが、12EV以上のダイナミックレンジを持っていますから、こうした非線形12bitRAWは一般的ということでしょう。

つまり、おっしゃるように、11bitに圧縮しても14bit相当のDRは保てる。でもそれは、14bitRAWじゃなくても、12bitRAWでもできる。
「じゃあ、14bitRAWのメリットは?」というのが、私の疑問です。
12bitRAWと14bitRAWの差を考える際、

1)AD変換の精度(bit数)がそもそも異なる
2)AD変換の精度が同じで、RAW出力のbit数が異なる

両者で、その本質が異なりますよね。説明したとおり、私が問題にしてるのは、2)の差です。
可逆圧縮または非圧縮の12bitRAW/14bitRAWであれば、AD変換の精度が同じでも、最終出力の精度は異なりますから、その差は明確です(その差が重要かどうかはともかく)。
しかし、Φοολさんの説明のように、一旦11bitに圧縮する行程を経た場合、最終的に12bit空間に埋め込もうが14bit空間に埋め込もうが、両者の「精度」の差はなくなってしまいますよね?
応答の線形性の差はあるものの、14bitRAWといっても、情報としては12bitRAWと同値。そういう意味で、

>(SONYのRAWに関しては)12bitも14bitもそう変わんないんじゃないの?

と書きました。

書込番号:19063822

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/19 03:20(1年以上前)

> 12bitRAWと14bitRAWの差を考える

どうして二つのモードが存在するのか?
14ビットにできない条件から推測するしかできないのかな?

A/D変換の時間の大小なのか、
データ量の大小による転送時間の大小なのか、
14ビットをもとにした演算結果なので12ビットとなるのか、
幕を閉じた状態からの差分を得ることで14ビットの精度を得ているからなのか、、、

取扱説明書 p.164 には以下の記述があります。
それがヒントなのかも。。。

---- 引用始まり ----
本機で撮影したRAW画像は、1ピクセルに対して14ビットの分解能
を持っています。ただし、以下の撮影時は、12ビットの分解能に制限
されます。
‒‒ 長秒時ノイズリダクション
‒‒ バルブ撮影
‒‒ 連続撮影(プレミアムおまかせオート時の複数枚連写なども含む)
‒‒ サイレント撮影
---- 引用終わり ----

書込番号:19063889

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クチコミ投稿数:1845件Goodアンサー獲得:25件

2015/08/22 12:59(1年以上前)

もし、本当に7RUがファームアップで無圧縮RAWを扱えるよーになれば、ひとつ答えがでるかもしれんね
削ぎ落としたら情報は、本当に必要がないと言えるもんなのか
俺は、無圧縮RAWでレタッチ耐性が結構大きく向上するって思ってるけど、先生の予想は反対なんだろーなきっと
それと、もうひとつの課題は14bitの制限の撤廃
これができんと、スポーツ報道の分野じゃなかなか普及しないんじゃないかなー

書込番号:19072998 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/08/22 13:11(1年以上前)

無圧縮Rawにすると、データ量が増えて転送速度が増えてメモリカードへの書き込み時間が増えて、、、
でも、圧縮の処理時間は無くなる。

さて遅くなるか速くなるか?

関係者だけは既に結果を知っているんでしょうね。
だから、圧縮Rawを設計、実装したんだと思います。
単に昔に戻すだけじゃないのかな。。。

いわゆる典型的な自然画撮影であれば、、、
圧縮したほうがデメリットよりメリットのほうが勝るというのは明らかなのかなあ。
非圧縮とJPEG可逆圧縮とJPEG非可逆圧縮の関係みたいなもんなのかな。

書込番号:19073029

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2015/08/22 13:47(1年以上前)

> 転送速度が増えて

転送量が増えて

でした。

書込番号:19073112

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クチコミ投稿数:578件Goodアンサー獲得:72件

2015/08/22 14:49(1年以上前)

>黒シャツβさん
>もし、本当に7RUがファームアップで無圧縮RAWを扱えるよーになれば、ひとつ答えがでるかもしれんね

先日SONYから、愛用者アンケートがあり、その中に
「本機への要望点は?」という項目に「非圧縮RAW」の選択肢がありました。

SONYも必要性の検討ぐらいはしているのでしょう。
要望が多ければ実現するかも知れませんね。

愛用者でなくてもメールや電話で要望を出しておけば採用される可能性はあるかも(^_^;)

書込番号:19073270

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クチコミ投稿数:113件

2016/06/14 20:58(1年以上前)

横から失礼しますが
無圧縮16ビットRAW、ファームウェアのアップで対応しましたが、反応はないのですか?w

書込番号:19957060

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更新日:3月27日

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