霧ヶ峰 MSZ-ZW2816S-W [ウェーブホワイト] のクチコミ掲示板

エアコンのサイズ選定について迷っています

[あぷりこっと10]

初めてこちらで質問させて頂きます。
下記、住環境にてエアコンサイズを検討している者です。
ネットで探した施工業者さんに相談をしたところ、適正サイズは冷房２６〜２９畳を勧められました。
（その際、断熱性能については情報提示をしていない状態でした。）

色々と調べるうちに断熱性能によっても選定するサイズが変わるようだということは分かってきました。
素人感覚では２２畳で足りるのかなという気持ちなのですが、いまいち分からず。。

皆さんのご意見をお伺いできると助かります！


＜＜環境＞＞
・東京エリア在住、新築戸建
・ＬＤＫ18.97畳
・断熱性能は等級４（断熱性能にてフラット３５sを取得しています)
・リビング部分に床暖あり
・リビングイン階段あり
・北西にキッチンあり
・エアコン設置箇所は、北西の壁（室外機は１階）
・ＬＤＫの上下階は部屋
・東側に大きな窓あり
・南側に横長のFIX窓が３つありますが、すぐ隣が家なので日はあまり入りません。
・西側に通風用の縦長窓が１つありますが、こちらもすぐ隣が家なので日はあまり入りません。



以上です。
色々と羅列してしまい見づらいかと思いますが、ご意見頂けると助かります。

宜しくお願い致します。

書込番号：20109425

[wenge-iro]

あぷりこっと10 さん　こんにちは。。

ご認識の通り気密断熱性の良い住宅なら
一般的な能力選定の指標でもある
「畳数の目安」より小さな能力でも大丈夫です。

ただ、どれくらいの能力が適正であるのかは
設置する環境の情報が不可欠です。

そこで、図面などある程度ご提示戴けているので
とても分かりやすくて良いのですが

あと追加の情報として、次のような項目について
教えて戴けると幸いです。

・天井の高さ 及び 階段上の踊り場の空間の広がり
つまり気積を把握しておく必要があります。

（階段を含めての広さ（何畳）とこの階の天井高
そして１階LDKの天井の高さもです）

・躯体は木造で宜しいですか？
それと2階建？で、LDKは１階でいいのでしょうか？

・もしUa値をご存知であれば
教えて戴けると精度の高い適正能力が導き出せます。

少し先走りの回答になりますが
踊り場の気積など、ある程度推測を交えて試算すると
冷房定格8.0kWまでの能力は必要ではないと思われます。
まあ、現時点ではなんとも言えないのですが

書込番号：20111397

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m

追加情報についてです。

・天井の高さ 及び 階段上の踊り場の空間の広がり
つまり気積を把握しておく必要があります。

（階段を含めての広さ（何畳）とこの階の天井高
そして１階LDKの天井の高さもです）

→LDK天井の高さはおおよそ2400です。
階段の天井高‥‥図面での情報がパッと見つからなかったのですが、1階と3階の天井高が2300なので5700〜とかでしょうか。。

階段含めの広さをどう計算して良いものか分からず、すみません(＞人＜;)


・躯体は木造で宜しいですか？
それと2階建？で、LDKは１階でいいのでしょうか？

→木造で、3階建てです。
LDKは2階です。

・もしUa値をご存知であれば
教えて戴けると精度の高い適正能力が導き出せます。

→こちらもパッと情報を見つけられませんでした。
追って探し当てられたら追記致します！


全くの素人ですみません、よろしくお願いします。

書込番号：20111818　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

あぷりこっと10 さん

いいえ 大丈夫ですよ。

情報ありがとうございます！
2階建ではなく、3階建だったのですね。

で、2階がLDK 天井高は2.4m、1階と3階の天井高は2.3m と
ここまでの情報は了解しました。

私の質問の仕方が悪かったのですが
あと知って置かなければならない情報として1階と3階の踊り場の広さです。
階段の部分は省いて構いませんので、1階と3階、各部屋には扉で仕切られていると思いますので
その扉までの踊り場の広さ（何畳 or ◯�u）を教えて戴ければと思います。

この情報を知って置かなければならない理由とは
エアコンで冷やされた冷気は階段から1階へと行きやすく
暖気は3階へと昇って行きやすい為、能力的に考慮する必要があるからです。

書込番号：20111914

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん
ありがとうございます。
ご説明頂いて意味を理解しました！

あと知って置かなければならない情報として1階と3階の踊り場の広さです。
→1階踊り場:3.37畳です。（階段降りるとすぐ玄関もあるので玄関も含めています。）
3階踊り場:2.04畳です。

こんな感じで分かりますでしょうか？
どつぞよろしくお願い致します。

書込番号：20112036　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

あぷりこっと10 さん　こんばんは。。

おまたせ致しました。
結論からお伝えさせて戴くと
24時間/終日運転のご利用でなく
夏の日中暑い最中、また冬の寒い早朝に

始動させても冷えるまで暖まるまでの時間に
不満も持たない適正能力は定格冷房7.1kWあれば
賄える試算となります。

その内訳として…
平成25年改正省エネ等級4に該当する住宅にお住まいで
東京近郊の地域区分�Dor�E(旧基準�W)であること

この基準に準じたUa値は0.87w/�uｋ、これを負荷計算式に当て嵌めるため
Q値に変換すると2.7w/�uk。

次に、設置部屋の2階 並びに1階と3階、それぞれの踊り場
それから1階から3階までの階段、全ての空間の広がり（気積）を
負荷計算式に当て嵌めるため平米換算すると計44.2613�u。

これらの数値をつにのような負荷計算式に当て嵌めると

44.2613�u × 2.7 × 23℃ − 4.6 × 44.2613�u

この値では予冷予熱時間まで時間を要するため
係数2.7を乗じて冷房負荷と求めると6871W
暖房負荷はSHASE-S112にて試算すると7555Wとなります。

よって、7.1kWの能力でいいのではないでしょうか

書込番号：20112806

[ポテトグラタン]

こんにちは
MSZ-ZW8016S-Wはでかいですね。
よくあるというか、とくに珍しくない新築物件でキッチン等熱源があっても冷房であればMSZ-ZW6316Sでいけますね。
暖房が問題ですが、床暖を使用せずで考えるとMSZ-ZW7116Sぐらいの暖房能力はあったほうが安心です。
温かい空気は上に行くので階段部分が問題となりますが、その分過剰に暖めるよりも、カーテンなどで対策出来るならしたほうがいいのですけどね。
MSZ-ZW7116Sの暖房能力は0.8〜12.0ｋW
スレ主様がすすめられたMSZ-ZW8016Sの暖房能力は0.8〜12.1ｋW
まあ、同じですね。
MSZ-ZW8016Sという選択は必要ないかと。
完全に温度むらをなくすような空調って難しいのですが、キッチンの陰などまでいきわたらせたいなら、サーキュレータや扇風機の併用も必要かもしれません。実際に使っている人は多くはないですけど、いることはいます。

書込番号：20112980

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m
詳しくご説明頂き納得出来ましたので、7.1kWでエアコン選定をしようと思います。

追加ご相談もあり恐縮なのですが、宜しければ下記についてご助言頂けると助かります(＞人＜;)


�@エアコン機種について
7.1kW、APFが5以上のもので絞り込みをし、自分の金額感やブランドイメージから以下に候補を絞りました。
正直メーカーごとの特性を理解しておらず、ここからどう絞ろうか悩みます。

金額とAPFのバランスでいうと三菱か東芝かなと思うのですが、東芝のエアコンって他のメーカーと比べてどうなのでしょうか？

パナソニックはブランドイメージがカッコいい気がするのでそれだけで入れました、、、

日立は性能も良さそうだし、冷蔵庫と電子レンジが日立なので何となく揃えた感がいいなと思い、、、

ご意見お願いしますm(_ _)m


◆三菱電機
霧ヶ峰 MSZ-ZW715S-W [ウェーブホワイト]
\159,866〜/APF5.5/2014年発売

◆パナソニック
CS-714CXR2
\174,500〜/APF5.4/2013年発売

◆東芝
RAS-B716DRH
\169,214〜/APF6/2015年発売

◆日立
ステンレス・クリーン 白くまくん RAS-VL71E2
\145,500〜/APF4.5/2015年発売

◆日立
ステンレス・クリーン 白くまくん RAS-X71F2
\178,000〜/APF6/2015年発売


�A寝室、客間のエアコン容量
LDKに加えて、あと2部屋にエアコンを入れることも検討しています。

リビングイン階段など特別なことはなく、独立した部屋ですがこちらも断熱性能を考慮し表示畳数より小さいエアコンを選んでも問題ないものでしょうか？

◆寝室
3F、東側、6.4畳、東側にベランダへ出る窓あり
隣に遮る建物がないので朝は結構日が入ります。遮光カーテンとかではありません。

◆客間
1F、北側、5畳、北側に窓あり
日差しはあまり入りません。

宜しければご教示下さいm(_ _)m

書込番号：20113577　スマートフォンサイトからの書き込み

[あぷりこっと10]

＞ポテトグラタンさん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m

やはり22畳でも大きいのですね。
大きな買い物なので後悔したくなく、ご意見伺えて助かります。

夏なので目先の冷房のことばかり考えて選んでいますが、たしかに暖房時のこともよく考えて選ぼうと思います。

サーキュレーターを併用するのは考えがありませんでした。
人に頂いたものの持て余しているサーキュレーターがあるので活用してみたいと思います！

書込番号：20113586　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

あぷりこっと10 さん　こんばんは。。

3階 寝室と1階 客間をQ値2.7w/�uの高気密高断熱より少しゆるめの設定ではありますが
SHASE-S112の熱負荷計算式を用いて算出すると次のようになります。

3階 寝室
冷房負荷：138W/�u × 10.1145�u ≒ 1.396kW
暖房負荷：170W/�u × 10.1145�u ≒ 1.720kW

1階 客間
冷房負荷： 94W/�u × 7.9035�u ≒ 0.743kW
暖房負荷：133W/�u × 7.9035�u ≒ 1.051kW

よって、何れの部屋も2.2kWで十分賄える試算です。

次に、機種選定について
三菱とパナソニックは、少し前に発売された機種を挙げられていますが
通販からのご購入をお考えなのでしょうか

過年度のモデルまで視野に入れられておられるのなら
私ならパナソニック/14年DXシリーズ・XSシリーズ
13年Xシリーズ、何れもエネチャージ搭載機をお勧めします。

ただし、在庫を抱え、長期保証も有り、尚且つ 保管状態も行き届いた
良品であることが選択する時の絶対条件かなと思います。
本当はWXシリーズをお勧めしたいところ何ですが…
でも、高価なんですよね

一方、日立につきましては、梅雨時から夏の時期にかけての制御は
差し当たり問題でもないとは思いますけど

真冬の暖房の制御は、一言でいうと寒いという印象しか残らないので
個人的に余り好きではないですね
ですから、日立を積極的には勧めたりはしないです。

それから三菱/Zシリーズは、いろんな意味で
今一歩という心象です。

個人的に機種を選ぶ視点において、何より温湿度の制御がまず大事であると
思っていますので、ここを抜きに語られないというのが私の所見です。

書込番号：20114531

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん

ご回答ありがとうございますm(_ _)m

寝室、客間の追加質問にも詳しくお答え頂きありがとうございます！

サイズも2.2kWで問題なさそうと教えて頂いたので、LDKのエアコン機種選びに注力します。

お察しの通り、通販購入をして工事は専門業者さんにお願いしようと思っているのです。
（3部屋の工事費で12万の見積もりでしてどうかなと思うのですが、、、）

量販店経由だと、外れの業者さんに当たった場合後悔しそうで、、、


ただ保証期間のことや3台目半額の量販店があることを考えると、量販店にお願いした方が良いかななどと、グズグズ悩んでいます^^;


2013.2014年発売のものでも良いと思って候補に入れました。

ただ保管状態のことなど頭になく、ネットだと確かめようもないのでそう考えると2015年発売の方が安パイかもしれません。。。

とりあえず、頂いたご意見を参考にしつつ次は量販店に足を運んで考えたいと思います！

色々と勉強になる回答を頂き、感謝申し上げますm(_ _)m

書込番号：20115610　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

あぷりこっと10 さん　こんにちは。。

通販でご購入をお考えなのですね。
＞（3部屋の工事費で12万の見積もりでしてどうかなと思うのですが、、、）

一般的に工事費は、量販店より専門業者に依頼したほうが高いですよ。
どれくらいの差額が生じ、商品の購入額と合算して比較して見るしかないのかなとは思います。

量販店の工事費は、化粧カバーや冷媒管何メートル追加 等々により
その単価は決められていますから事前に工事費の予測は可能です。

各量販店での工事費を参考までに挙げておきます。
http://www.yamada-denkiweb.com/info/wcontents/kouji_aircon.html
http://joshinweb.jp/season/construct.html
http://www.biccamera.com/bc/c/info/purchase/aircon_kouji.jsp

それから3階に設置されるエアコンの室外機はベランダに設置のご予定ですか
それともGLまで引き下ろしての設置なのでしょうか

個人的に延長配管などの工事費で出費は嵩んでしまいますが
共振してしまうこともなくはないので
後者の施工のほうが良いとは思っています。

最後に、今差し迫ってどうしても必要であれば仕方ありませんけど
大丈夫であれば、暑い時期を過ぎた9月の中旬以降お買い求めになられると

量販でも年間通しての業者さんが来られると思います。また値段の上半期の決算時期でもあって
今よりはお安く購入できると思いますよ。

私もこの時期に購入した経験からそのような傾向です。
それでは良いお買い物になりますようお祈り致しております。

書込番号：20116483

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん

度々のご返信ありがとうございます！
3階はベランダの予定で電源など引いてもらいました(＞人＜;)

共振‥‥そんな懸念もあるとは。。
家造りって難しい。。。


購入時期についてはやはりそうですか。
秋のモデルチェンジ前が安くなると耳にしていたのですが、何だか早く環境を整えたくて。。
しかし平日は日中不在なこと、夜は1室だけ子供部屋に工務店経由で付けたエアコンがあるので今はそこで寝ており、別段困ってはいません。
やはりあと1ヶ月くらい量販店巡りしながら、9月中旬以降購入することにします！

業者さんについても年間の業者さんとそうでない業者さんがいるんですね(･･;)！

本当に教えて頂くことが多く、助かります(^^)

書込番号：20117844　スマートフォンサイトからの書き込み

[あぷりこっと10]

＞wenge-iroさん
＞ポテトグラタンさん

ご無沙汰しております。
以前ご相談させて頂いたエアコンを無事購入致しました。
あれよあれよと11月になってしまいましたが…

結局パナソニック16年Ｘシリーズ、23畳用（冷房能力7.1kW）に致しました。
エネチャージ搭載ではありませんが…

購入はヤマダ電機さんで税込22万、10年保証、標準設置費込み（配管カバー2mまで）、ポイント1%でした。

色々量販店を巡りまして、納得のいく買い物が出来ました。

別の量販店では、適当に商品を薦められたり、値引きに見せかけてただ保証期間を外しただけの金額を提示されたので買い渋ったところ店員さんに逆ギレ営業されたり…色々ありましたが、辿り着いたヤマダ電機さんでは気持ち良く買い物をさせて貰えたので良かったです。

取り付け業者さんについて懸念もお話ししたところ、こちらの不安な気持ちもフォローする対応をして貰えました。
（これから取り付けではありますが。。）

改めて、お2人には、色々計算して頂いたりアドバイスを頂きました。
お陰で闇雲に、店員さんにただ流されるだけではない買い物が出来たと思います。

本当にありがとうございました。

購入ご報告と御礼まで。

書込番号：20365164

この間取りに適切でしょうか？

[mill13]

間取り

新築の家に設置を予定しています。
LDK＋畳コーナーで２７畳近い間取りでリビング階段＆吹き抜けとなっています。（計算あってるかな？）

間取り図の赤丸の箇所に設置を考えており、200Vのコンセントも用意してあります。

質問１
二台設置のほうが日々の電気代が安くなるという記事を見て、１４〜１８畳用を２台設置しようと思っていました。
また、間取りの関係で西から東に向けて風が流れるように設置できないことも２台設置を考えた理由です。

しかし、電気屋さんに尋ねたら以下の回答で、実際どちらが正しいのでしょうか？
「エアコンが空調を管理しているから２台ではケンカしてしまうので、大きな畳数用１台にするべき」

質問２
２台の場合、１４畳用（MSZ-ZW4016S）×２で冷暖房ともに充分でしょうか？
それとも１８畳用（MSZ-ZW5616S）×２が必要でしょうか？

質問３
現在、１４畳用と１８畳用で価格差は8,000円程なので大きいほうを選んでおくのが無難そうなのですが、
メーカーの仕様を見ると消費電力が１．７倍近く違います。
日々の電気代でランニングコストにどのぐらいの差があるのでしょうか？

１４畳用
・暖房　970W（105〜3500）
・冷房　960W（105〜1350）

１８畳用
・暖房　1580W（105〜3670）
・冷房　1720W（105〜2020）

書込番号：20086237

[4DR党]

＞mill13さん
エアコンのサイズや設置数はすごく悩みますし、設置してみないと結局は分からないのでほんと難しいですよね。分かります。

エアコン検討される際に、エアコンの使用方法はどのようにお考えですか？
専業主婦？主夫？の方が在宅で、常にエアコンの使用を覚悟されているのか、
日中は仕事で家お空けておられるのかで選択肢は変わってきます。

まず前提として、横長のLDKで短手方向にしか設置できない場合、いくら大きなエアコンンを設置しても、
数台の扇風機で風を回さないと本当に冷えません。特にリビング階段＋吹き抜けとなるとなおさらです。
過去に相談を受けて同じような条件で8.0kwを真ん中付近に1台設置しましたが、夏・冬共に快適には
ほど遠い結果になって、両端にあるリビングとキッチンのどちらも扇風機やホットカーペットで補助する
事になり、エアコンを2台設置した方がランニングコストも快適性も良かったなという事がありました。

そこで、日中にエアコンを長時間使うご予定ならば、4.0kwクラスを2台設置されるのがおすすめです。
4.0kwクラスは一番効率の良いクラスであるのと、マンション（我が家）ですが12+6+5=23畳が十分に
快適な実績を感じているからです。

やはり、起きている間ずっとエアコンを使うわけではないというご利用予定なら、5.6kw＋4.0wの2台設置
が良いように感じます。和室の4.0kwを階段の方に向けて吹きつけて大きな熱の移動を遮断し、
残りの空間を5.6kwで快適にコントロールするというイメージです。空間を快適にコントロールするために、
5.6kwのエアコンの設置位置設定を部屋のセンター設置や左端設置に変更してみたり、ピークカット設定
をしたりして、微調整は効くと思います。

機種ごとの値段差は調べていないので説得力はありませんが、
5.6kwをFZシリーズ＋4.0kwをXシリーズ
5.6kwをFZシリーズ＋4.0kwをZシリーズ
5.6kwをZシリーズ＋4.0kwをXシリーズ
の組合せもご検討されたらと思います。

ほんとに勝手なご提案ですが、一つの意見としてとっていただければ幸いです。
ほんとにエアコンは機種・容量・メーカーと選択するのは難しですね。

書込番号：20087499

[mill13]

＞4DR党さん

ご回答ありがとうございます！

> エアコン検討される際に、エアコンの使用方法はどのようにお考えですか？
これから子どもが産まれるため、５年ほどは日中もエアコンを使う日があると思います。
その後は共働きで日中は家を空ける為、日中の使用は少なくなります。

> やはり、起きている間ずっとエアコンを使うわけではないというご利用予定なら、5.6kw＋4.0wの2台設置が良いように感じます。
この場合、こんな使い方をしては問題になるんでしょうか？
・真夏や真冬以外は、5.6kwを１台で賄う
・夕食後キッチン・ダイニングを離れてリビングにいる場合は、4.0kwを1台で賄う

シリーズによる価格を見ると、4.0kwの場合でFZ（19.7万）、Z（12.4万）、X（17.4万）ですが、
性能はFZ＞Z＞Xという認識です。
Zだけ何か問題でもあって安くなっているでしょうか？

使い分けや負担する広さ・金額を考慮したら
5.6kwのZシリーズ + 4.0kwのZシリーズを検討を続けたいと思います！

書込番号：20088430

[wenge-iro]

mill13 さん　こんばんは。。

まず、どれ程の能力が必要とするのか？詳細な環境条件を鑑み
負荷計算をする必要がありますね。

言い換えると、住宅性能や方位、地域の気象 等々によって
適正能力は大きく異なり、ある事例を持ち寄り比較しても余り意味はありません。
つまり一例毎に適正能力は違うものと受け止められたほうが良いです。

その前に広さの確認ですが
１階階段スペースまで入れると23.75畳
２階のサービススペースは8.5畳でいいような感じもします。

設置環境条件の中でも住宅性能により必要とする能力は大きく異なりますが
改正省エネ住宅基準よりやや甘めの試算ではありますけど負荷計算を行いました。

暖房負荷：153W/�u × 39.1875�u ＋ 170W/�u × 14.025�u ≒ 8.381kW
冷房負荷：121W/�u × 39.1875�u ＋ 133W/�u × 14.025�u ≒ 6.608kW

注釈）
・天井の高さは不明でしたので標準の2.4mとして試算しています。
・窓面積を求めるのに際し、縦寸が不明でしたが取り敢えず
　全て1.8mと仮定して計算すると窓面積の合計12.96�u
　
　これに対し、SHASE-S112設計基準において窓面積は13.0615�uと
　実際よりやや広めで試算しております。
（おそらく畳敷きの部屋は腰高窓で、この面積より若干減少するものと思います）

・換気回数：0.5回/h 　予冷予熱時間 標準の1時間としております。

よって、ある程度の高気密高断熱の住宅なら
定格冷房3.6kW＋4.0kWでも間に合う試算ですが
予冷予熱時間を短縮させ少し余裕をもたせたとしても
4.0kWを2台で十分賄えます。

更に、住宅性能において、改正省エネ基準に準拠した住宅であるなら
かなり余力のある能力選定となります。
つまり住宅性能次第です。

ところで住宅の断熱性能を示すQ値ご存知であれば
判断しやすくなります
併せて、差支えなければお住いの地域はどちらになりますか
（夏冬の最高気温と最低気温、それに降雪積雪状況を把握しておく為）

質問1、双方の気流を旨く循環させるよう工夫すると
良いですし、2台体制の利点は一台の大能力機で賄うより
省エネ性が良い事と室温のムラを軽減できて体感的にも良いですね

質問2は上記の通りです
質問3については、価格差は余り気にならなければ
大きな能力でも構いません。

一方の消費電力の差を単純に比較すると
1.7倍違う事を懸念しておられるようですが
余り気にする必要もありません。

何故なら4.0kWと5.6kWの消費電力の積算値
つまり消費電力量の差は、対象とする部屋の広さに違いがあるため
広い部屋を冷暖させたほうが、より多くの電力を消費してしまうからです。

まあ、それぞれの部屋の熱損失は、環境条件によって必然的に決まってしまうため
必要とするエネルギー量も決まり、双方に多少の省エネ効率の差が見られても
消費電力量は互いに歩み寄って行く形となります。
つまり消費電力量はあまり差はないと思われてもいいですよ。

＞シリーズによる価格を見ると、4.0kwの場合でFZ（19.7万）、Z（12.4万）、X（17.4万）ですが、
＞性能はFZ＞Z＞Xという認識です。
＞Zだけ何か問題でもあって安くなっているでしょうか？

順列は、仰るような認識でいいです。
ただ、最上位のFZシリーズには再熱除湿機能が搭載されていません。
価格については、あまり気にすることもないと思います。
ご参考まで。

書込番号：20091024

[mill13]

立面図	矩計図

＞4DR党さん
詳しいご回答をありがとうございます。

> ・天井の高さは不明でしたので標準の2.4mとして試算しています。
> ・窓面積を求めるのに際し、縦寸が不明でしたが取り敢えず
> 全て1.8mと仮定して計算すると窓面積の合計12.96�u

窓の大きさや断熱性能を示した資料を添付します。
また、こちらの住宅の規格の家です。
http://f-sciencehome.com/production/pg98.html

> 定格冷房3.6kW＋4.0kWでも間に合う試算ですが
> 予冷予熱時間を短縮させ少し余裕をもたせたとしても
> 4.0kWを2台で十分賄えます。

住宅の規格では高気密・高断熱を謳っていますが、断熱方法などを見ても
実際はそこまで優れていないと考えています。
場所は岐阜県本巣市（南部）でそれほど雪が降る地域ではありません。
Q値に関しては、残念ながら計測していない為、分からない状況です。

> つまり消費電力量はあまり差はないと思われてもいいですよ。
分かりやすい説明をありがとうございます！
工務店には住宅性能は良いと言われますが、世間一般に基準と比較して
どうなのか判断し兼ねるため、4kw + 4kwを基準に考えていきたいと思います。

> ただ、最上位のFZシリーズには再熱除湿機能が搭載されていません。
除湿に関しては、塗り壁や真壁の木造が補ってくれないかと思い、大丈夫かと思いながらもあまり考慮していません。
FZシリーズは金額も跳ね上がるので、お値打ちなZシリーズが有力候補です。

書込番号：20091483

[wenge-iro]

mill13 さん　こんばんは。。

情報ありがとうございます！
図面を拝見させて頂いて
改正省エネ基準の住宅に即した断熱材アクリアネクストを採用しているのなら
ある程度、断熱性はあるように思われるのですが…

その他、天井高の記載もあり、よく見てみると標準より高く
気積は増して必要とする能力も増加するので
改めて負荷計算してみることにしました。

1階の天井の高さは2575�o、2階の天井高は2482�o
基準の天井高2.4mから気積の増加分を平米換算すると
1階は42.042�u、2階は14.5035�uとなります。

この数値を負荷計算式に当て嵌め、前回と同様に試算してみると
暖房負荷は8.898kW、冷房負荷は7.016kW

気積が増した分、必要とする冷暖房能力は僅かに増えましたが
前述と同じく4.0kWを2台で賄える試算です。

冷房定格4.0kWの定格暖房能力は5.0kW
その2台分なので合わせて10kWと
必要とする暖房能力の試算値 約8.9kWを超えて余力は十分です。

また、機種も三菱/Zシリーズ4.0kWの選択であれば
−5℃まで低温暖房能力は8.1kWを持続でき
お住いの地域の気象でも十分な暖房能力を有します。

書込番号：20093770

[mill13]

＞wenge-iroさん
計算までして正確な情報を教えて頂きありがとうございます！
どのサイズが適切なのか把握できて本当に助かりました。
秋頃から住み始めるため、10月頃の安くなる時期に教えて頂いたサイズで購入したいと思います。

書込番号：20095045　スマートフォンサイトからの書き込み

室内機のきしみ音発生の頻度について教えてください。

[ゴールドライン]

お世話になります。前置きが長くなります。10日前にパナCX-SX256を取り付けました。冷房おやすみモードで運転をすると室温が設定温度になれば送風停止、設定温度から外れると送風開始となりますが送風開始毎にきしみ音が発生します。送風音の大きさで目覚めて「ピシッ、バキッ」と不快な異音で覚醒となり睡眠不足です。メーカーサービスに点検してもらいましたが温度変化による樹脂の伸縮による音で仕様なので改善策は、無いと説明されました。送風開始10数秒で異音が発生し、且つ、室内温度が安定している状況でもきしみ音がする原因は、組み立て精度に原因があるように思います。販売先に事情を説明して他メーカー製品と交換してもらうことになりました。霧ヶ峰ZWシリーズでの異音発生の状況についてご教授頂きたくお願い申し上げます。
電源100V 15Aの8畳サイズの高機能タイプでマンション隠蔽配管対応に対応したエアコンを物色しており、日立XシリーズRAS-X25Fと霧ヶ峰のどちらにしようか悩んでいます。

書込番号：20056235

[ポテトグラタン]

＞パナCX-SX256を取り付けました

「CS−SX256C」の事だと思いますが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000847586/SortID=20006952/#tab

こちらでは「CS-256CX-W」を購入したとなってますが、それとはまた別に購入したという事なんですよね？

トラブルはある程度正確に書かないと面倒な事になると思いまして。全然違う商品だったなんて事になったら…、と思いまして。

それにしても冷房時のキシミってめずらしいですね。暖房ではたまにある事ですけど。

書込番号：20056335

[ゴールドライン]

ポテトグラタン様
大変失礼致しました。レビュー＆クチコミの書き込み先が間違っていました。
ご指摘いただきありがとうございました。
購入した機種は、パナソニック CS-SX256C です。
今回は、パナソニック CS-SX256C を返品して代替機種との交換になります。

書込番号：20058444

[wenge-iro]

ゴールドライン さん　こんばんは。。

すみません。。
同じ機種ではありませんが
我が家では、偶にきしみ音が聞かれたとしても
四六時中そのような音はしません

それとパナソニックでは、サーモオフの間、送風は必ず停止するのではなく
設定により、ファンを回し続けることも停止させることも双方可能です。
「においカット 有」でファンを停止、「においカット 無」ファンは回り続けます。

書込番号：20058714

[ゴールドライン]

wenge-iro様
こんばんは。
異音発生頻度が多い我が家のエアコン（パナソニック CS-SX256C） は、不良品だったと思いたいです。
パナソニックエアコンのファン回転停止は、においカット無しで設定すればよいのですね。
取説に記載がありました。リモコン操作の出来がよいので取説をよく読んでいませんでした。
早速、今晩から試してみます。

霧ヶ峰のムーブアイのカメラ回転音が気になるとのクチコミがありましたがムーブアイ動作を「ゆっくり」にすることで回転音を軽減出来るのではないかと思います。
日立の画像カメラは、カメラから2ｍ以内が検知範囲外となり6畳間では、機能が生かせません。
霧ヶ峰のムーブアイは、360°死角無しです。
霧ヶ峰に軍配が挙げようとしましたが家族から操作音で「まった」が掛かりました。
取説の操作音階の詳細によれば、２〜３つの連続音が鳴る仕様になっています。
連続音が煩わしいとの理由で霧ヶ峰は、却下になりました。
パナソニック CS-SX256Cの操作音が大きいと文句を言われました。
高齢化に対応してお年寄りにも聞き取りやすいように操作音が大きくなったのでしょう。
音階変化よりも操作音をキャンセルする機能をつけて欲しいです。
寝室や昼寝の習慣がある家庭では、重宝すると思います。

書込番号：20059085

[wenge-iro]

ゴールドライン さん　こんにちは。。

ごめんなさい。。
サーモオフ時、ファンを回し続けるか？それとも停止させるか？
取説に記載があれば、事ある毎に説明せずに済みそうなので楽が出来るかなと
思ったりしましたが

でも、取説を見ても、この件について以前と変わらず記載もなかったです。ごめんなさい。
メーカーも記載すれば良いのになあ…と思います。

この件について序といっては何なんですが、詳細な事までお伝えさせて戴くと
「においカット 有」の設定において、表向きの説明では
始動時に、嫌な匂いを吹き出させないよう冷風が出るまで
約1分程吹き出しを停止させる機能となります。

でも、この目的とは別に、取説には記載がないのですが
サーモオフ時に送風ファンを停止させ、湿度戻りを防ぐ為の機能でもあります。

厳密いうと、その間、100%停止するのではなく
室温検知のため2・3秒ファンを回してしまうことはありますが
感覚的には、ほとんど停止すると思われてもいいです。

何れにしても、パナソニックではサーモオフの間
設定により、ファンを回し続けたり停止させたりすることは可能です。

すみません。。余計なことでしたね。
操作音については、その他のメーカーでも煩いと訴えて居らる方も過去にもあり
気にされる方も当然いらっしゃるでしょうね。
仰るように、操作音の音量調整が可能であればいいですよね。

それからお困りのきしみ音については
納得の行くまで対応して戴いたほうがいいと思いますよ

最後に、今、ご検討中の霧ヶ峰か日立について
どちらでもお好みのもので良いと思いますけれど
暖房目的であれば、どちらかというと三菱のほうが良いかなと
個人的には思います。

書込番号：20060227

価格

[ランキング5]

こんにちは、教えてください。
この機種は日立やダイキンの同クラスのエアコンより
ネット価格が安い気がします。安いのは有難いのですが
何か理由があるのでしょうか？
性能？人気？使いにくい？などなど

書込番号：20037585　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポテトグラタン]

どれとどれの比較なのかわかりませんが、三菱は昔から価格で勝負しますよ。
何十年も前から、ネットが普及する前から。
そして白物商品は定評があります。
冷蔵庫とエアコンは昔から良かったですねぇ。そしてFF式ファンヒーター。
三菱商品は多機能ではないが基本性能をしっかり押さえ、値段もお手頃。特別壊れやすいというわけでもない。

近年三菱からも多機能な商品が出てきてますが、それでも価格は他所よりまだいいですね。
しかしムーブアイがここまで注目というか必要とされる機能になるとは。

三菱のエアコンは人気も高いですし性能も良いですよ。

書込番号：20037721

[真空ポンプ]

実際に店舗を持つ必要がなく

在庫も実物を持つ必要が無いので

経費が削減され　販売価格に還元されています、

ただ信頼できる　取り付け業者を自前で手配できない場合は注意が必要です。

施工と　製品　どちらの原因かわからないトラブルの場合　保証の範囲があいまいで

もめることもあるので。

書込番号：20037726

[真空ポンプ]

アッと　失礼しました

三菱の製品がって話ですね

忘れてください、

前のスレで　ネットでの購入が不安だとおっしゃってたので。m（__）m

書込番号：20037731

[wenge-iro]

ランキング5 さん　こんばんは。。

現在、三菱の方が安値だからといっても
あまり気にする必要はないですよ。

その時々の相場で変動しますし、日立やダイキンが安いことさえあります。
まあ、うるさら７だと高価という印象がありますから
逆転することはないのかな

通販でも構わないとは思いますが
今まで見た感じですと、工事費を含めての総額は
量販店と余り変わりはないですよ。

あと、ポンポさんの仰っていますが
初期不良や施工不良になってしまった時
少々面倒なことになりますし
それから長期保証の事も十分考慮された方がいいです。

書込番号：20037851

[ランキング5]

ポテトグラタン様

ありがとうございます。迷っていたので
そう言って頂くと安心します。^_^

書込番号：20038314　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランキング5]

真空ポンプ様

ありがとうございます。
取り付けは知り合いがいるので安価で
頼めそうです。^_^
助かります。

書込番号：20038331　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランキング5]

wenge様

アドバイスありがとうございます。
皆様のご意見を参考に前向きに購入検討して
みます。
ほんてにありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：20038347　スマートフォンサイトからの書き込み

[ランキング5]

ほんとうに、、でした。m(_ _)m

書込番号：20038351　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

こんにちは

以前メーカーの販売部門へ居たので価格変動の内容についてお話ししますと、
現在エアコンの最需要期です、ここで如何に他社より台数を売るか？がメーカー幹部の判断になります。
昨年同期の現時点での販売台数、他社を含めての今年の売れ方、自社の在庫状況など、多方面から検討して
「ここぞ」という時点で拡売費（販売促進費ともいう）を店へ付けます、付けられた店は値下げをやって競争に
勝とうとします。
霧ヶ峰が今その状況かと思われます。

書込番号：20039425

[里いも]

＞ランキング5さん

こちらもう1日以上も書き込みのないスレは終了されてはどうでしょう？
終了はスレ主さんだけができます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000806204/SortID=20034650/#tab
また、催促がましいですが、参考になりましたらナイスクリックでお示しいただければ幸いです。

書込番号：20039473

[ランキング5]

そのような裏事情があるのですね。^_^
いろいろありがとうございます。たすかります。m(_ _)m

書込番号：20039646　スマートフォンサイトからの書き込み

ZW6316とZXV6316の違いは？

[contac196901]

価格コムの比較表で見てみると、ZVXの方が安い。
しかも、内部乾燥と再熱除湿の機能を保有していることになっています。
現在、ドライは寒いと感じている私にとって重要な機能なのですが
価格コムの性能表示に間違いはないのでしょうか？

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000836417_K0000806204&pd_ctg=2150

書込番号：19930487

[へっくう]

ZXVとZWシリーズの違いは、住宅設備用と家電用の違いと思われます。一般的に住宅設備用は建築時にエアコンを設置する工務店が購入する場合に、家電用は家電量販店で購入する場合に販売される型式になります。簡単に言えば、卸か小売かということで、価格の違いは消費者に届くまでに挟む卸・小売業者の数の違いに起因します。

ZW6316S、ZXV6316Sの取説を見る限り、どちらの機能もどちらのシリーズにも備わっています。
内部乾燥については、内部クリーン運動を一度設定すると運転停止時にカビクリーンシャワーを毎回自動で行う(p.45)ようですし、
再熱除湿については、該当の機能が備わっています(p.37)ので、
ZWとZXVとで差のある価格コムの表記は間違いのように思います。

ZXV取説：http://www.mitsubishielectric.co.jp/ldg/wink/displayProduct.do?pid=260432&ccd=1040101010
ZW取説：http://www.mitsubishielectric.co.jp/ldg/wink/displayProduct.do?pid=260310&ccd=1040101810
どちらの取説もページ数が同じですし、ファイルサイズもほぼ変わりません。おそらく型番以外は同じものと思います。

書込番号：19931109

[contac196901]

うーん♪
説得力のある回答ありがとうございます!!
取説見ました!!
同じ性能デスネ〜！
価格コムの間違いですね♪
教えてあげて、修正して欲しいな〜
どーすればいいんだろ？

なんにせよ〜解決しました。
ありがとうございました。

書込番号：19931964　スマートフォンサイトからの書き込み

17年ぶりのエアコンの購入。スペックの矛盾で悩んでいます。

[contac196901]

現在所有中の９９年式	当機種

現在の所有は‘９９年式三菱MSZ-LX50FSです。
　最近電源が急に落ちたりするので買い替えを検討しています。１７年も快適に使っていたので次回も三菱を検討中です。
画像をアップしたのですが、冷房能力と目安の畳数の関係が矛盾しているのです。
　現所有は冷房能力5.0kWに木造23畳。当機は6.3kWの17畳です。しかも消費電力も1690W＜1980Wで現所有のほうがお得？（1ランク下げてZW5616でも1690W＜1720W）一体どうゆうことでしょう？アドバイスをお願いいたします。
　ちなみにほぼ冷房だけの使用で暖房能力は無視できます。使用環境は南向き木造LDK１５畳で、現所有機より少し冷房能力をあげたいなぁと思っています。適切なグレードをご教授願います。
　また、他社製品でおすすめを教えていただけると助かります。現在は外気が酷暑のとき物足りない。除湿をしたくてドライにしても寒く快適になりにくい。おそうじ機能はなくてもいい。暖房機能は不問。省エネよりは能力重視。よろしくお願いいたします。

書込番号：19928951

[tomkai189209]

＞contac196901さん
写真を拝見しました。
今所有されている機種の説明では単位は『畳』ではなく『�u』のようです。
畳に換算すると２３�uは約１４畳のようですので１４畳タイプと比較しないとダメだと思います。
また、各社とも１４畳までは比較的消費電力が低いようですが１８畳から一気に上がるようです。
現所有のものより高出力の機種にしてしまうと、どうしてもスペック上の消費電力は上がってしまうと思います。
私自身はあまりエアコンに詳しくないので、ここまでの回答とさせてください。

書込番号：19930907

[contac196901]

ホントだ。(^-^)v
すみません。単位を確認ミスしておりました。。。
これでスッキリしました。
消費電力に関しても、それで納得いきました。
ありがとうございましたm(__)m

書込番号：19931927　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

MSZ-LX50FS　こんばんは。。

ご納得される以前の文面となります事をご了承願います。

tomkai189209 さんも仰っていますけど
一方は「�u」、もう一方は「畳数」と単位に違いがあり
また定格能力においても、今、ご使用の定格冷房能力は5.0kW、
ご検討のZW-6316Sの定格冷房能力は6.3kWと
能力が異なってしまう為、定格消費電力も違って当然ですよ。

更に、MSZ-LX50FSの当時からJIS規格も2005年と2013年の二度に渡って
改正を行っております。冷房定格5.0kWの能力機は消滅したものの
定格能力に対し畳数の規定は変わらず

消費電力や消費電力量に関連するAPFを算定するための試験及び算出方法など大幅に改正されました。
当時よりより厳しい条件となってはいるものの実使用に即した消費効率となり
現に、当時より省エネ性は向上しています。

今回挙げられた型番から具体的に挙げると
MSZ-LX50FSの定格暖房能力7.1kWに対し、定格消費電力は2100W
一方、MSZ-ZW6316Sの定格暖房能力7.1kWに対し、定格消費電力は1800Wと
現行機の方が省エネです。

＞使用環境は南向き木造LDK１５畳で、現所有機より少し冷房能力をあげたいなぁと思っています。
＞適切なグレードをご教授願います。

私で良ければ、必要とする冷房能力の負荷計算を致しますが
その為には、詳細な情報が必要です。
書き込み番号：19498975

＞現在は外気が酷暑のとき物足りない。除湿をしたくてドライにしても寒く快適になりにくい。
＞おそうじ機能はなくてもいい。暖房機能は不問。省エネよりは能力重視。

承知しました。
除湿について、現在、ご使用の機種は弱冷房除湿ではないでしょうか
そうであれば、往々にして室温の低下を招いてしまう場合もあります。
そこで、室温も低下せず、サラッとした空気感に包まれる再熱除湿が良いのですが

三菱では、こちらの*事例であるように再熱であっても除湿効果は見込めない様子
通常なら再熱除湿では適温を維持したまま除湿を促す運転
まあ、三菱の湿度制御は総じて苦手な部類と認識しております。

*http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000066480/SortID=11766123/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8E%BC%93x#19882417
その他、多数事例はあり。

書込番号：19932010

[contac196901]

wenge-iro さん
回答ありがとうございます。素晴らしい経歴の方にご回答いただけて、幸いです。

三菱の再熱除湿が不得意の書き込み、読みました。少し古い情報なので、以前よりは改善しているのではないかと期待してしまいます。実は寝室で、ちょっと古いですが再熱除湿が売りの日立RAS-2209KXを使用していて、使い勝手の悪さから日立は敬遠気味です。例えば冷房で25°cに設定してその気温に達したあと、除湿にすると自動的に27°cの設定になり暑くて起きてしまう。冷房にすると寒くて起きてしまう。です。

また、適性能力の算出の件も見ましたが、あまりの情報量の多さに驚きを隠せません。

因みに使用環境は
2階の長方形の15畳のLDKで長辺が南向きで南に窓が2つ1750×2500と1750×870。東と西に1150×1650の窓が1枚づつ。北側は居住部。天井は2350。キッチンはアイランド型で仕切りなし。エアコン設置場所は南側の中央部分。

これで足りますか？

書込番号：19932404　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

contac196901 さん　こんばんは。。

三菱に期待されても構いませんが
以前から今日に至るまで湿度制御は標準モードでもやや高めの60%以上
省エネ効果を見込むハイブリット運転は、湿度戻りによって不快だからとの理由から
敬遠されるからもいらっしゃいます。
ちなみに私は50%をほんの僅かに超えるあたりが快適だと思っています。

その事はさて置き
早速ですが、必要とする冷房能力を導くため負荷計算を行ってみました。
冷房負荷：187W/�u × 24.2344�u ÷ 1000 × 1.33 ≒ 6.028kW

注釈）
・冷房能力のみと仰っておられましたので暖房負荷は計算しておりません
・窓面積は、SHASE-S112 2009基準設計条件の約1.630倍です。
・部屋の広さを24.2344�uと割り出したのは基準の天井高2.4mを元に算出しております。
・設置部屋の上は屋根の条件としています。
・窓の仕様は、シングルガラスアルミサッシとしております。

従って、contac196901 さんが当初から思われた通り
冷房定格6.3kWで良いのではないでしょうか
ご参考まで。

書込番号：19932721

[contac196901]

wenge-iro さん！

重ね重ね回答ありがとうございます♪

6.3kwで狙います。

あと、最後に快適除湿をしてくれる機種を教えていただけると助かります。参考にしたいです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：19933073　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

contac196901 さん　こんばんは。。

グットアンサー有難うございます！
回答する前に閉めてしまっていますけど
ご自身が、ご納得頂いておられるのなら良いのですが

余り参考にならない回答になりますが
私ならパナソニックを選びます。
または、富士通かなと…

というのも富士通では、安定時、湿度を何％に制御しているものなのか？
実数まで分からないのですが、パナソニックと同様にサーモオフの際
不快な湿度戻りを回避するため、送風ファンを設定により停止させることも可能

また富士通では湿度云々で騒がれたこともなく
その点、上手く湿度制御を行っているのかなと思われます。

余談ですが、上記に挙げた三菱の過去スレおいて
スレ主さんが訴えておられた状況というのは
熱帯夜の時、適湿まで下がらないことでしたよね

しかも、冷房・弱冷房・再熱除湿と
何れの運転を試みても湿度は適湿まで下がらないという状況

熱帯夜の時の気象傾向は、外気温は20台後半で
室温も変わらない拮抗した高湿度の状況

その時、設定温度も同じ温度であったりすると
エアコンというものは、どう動いて良いのか分からず
意外と苦手であることは間違いありません。

それでも、しっかりと適温を維持し
除湿を促してくれる機種は優秀なのでしょう

パナソニックでは、このような気象傾向にあろうと
しっかりと温湿度の制御を制御してくれます。

web上では、あれこれ揶揄されておりますが
使ってみると基本的なところがしっかりとして
とても良いですよ。

それにしても様々な掲示板では
販売促進の一環なのか？三菱推しの方々が目立ちますね
熱帯夜の時や現在の梅雨時のような気象状況では
どう制御するものなのか？温湿度を数値で明確に知りたいものです。

だけど、おすすめする方は必ずと言っていいほど
この問題を避けて通り過ぎようとします。

私も過去に、二度三度とお聞きした事があるのですが
お答えもなく逃げて行きましたね
まあ、不都合な問題は敢えて触れず
抽象的に三菱は日本製で良く冷えていいよ…というのが決め台詞。

何だか余計なことを書き綴ってはしまいましたが
三菱をそれでもご購入の対象とされるのなら
販売店にて、三菱の札を下げられた方に

次のような質問をされてはいかがでしょうか
「梅雨時や熱帯夜の時に、適温を保ちつつ湿度50%まで除湿をしてくれますか」と…
もし、お答えが「はい」と確約を貰えたのなら安心かなと
実際、そうでなかったとしても返品まで可能なのですから

でも、該当スレットのように設置環境に拠るとか何かと理由をつけてくるかも知れないですね。
取り留めもない話を書き綴って返って迷われてしまうかも
何れにしてもcontac196901 さんにとって良き買物でありますようお祈りしております。　

書込番号：19938203

[contac196901]

wenge-iro さん

確かに。
三菱押しが目立ちます。私自身も現機種が三菱で17年間使用していたので、クチコミの多さから製品にの良さに比例しいているのと思い込んでいました。

パナソニックのHP見ましたが、たくさんあってどの機種がいいのか…
価格コムの検索で、再熱除湿を選択すると該当がなくなってしまうのでパナソニックの除湿は再熱除湿なしで温度の下がり過ぎない快適な除湿をしてくれる…ということですね。
再熱除湿を外して、パナ、6.3kWで除菌などの基本性能をほぼ有りにしても24件もヒットするのです。

オススメあったらお願いいたします。

書込番号：19938746　スマートフォンサイトからの書き込み

[wenge-iro]

contac196901 さん　こんばんは。。

私なら冷暖房メインで使用しますので
他のメーカーの追随を許さない暖房能力に長けた
エネチャージシステム搭載のWXシリーズを迷わず選択します。

当方、本州の太平洋側の比較的温暖な地域に在住しておりますが
真冬は、盆地特有の気候のため−5℃を下回ることもあります

そうした状況でもエネチャージの暖房では
まず、温風は途絶えずノンストップ暖房が可能です。

この制御は、他社にはない特徴で
より暖かく快適な暖房で過ごされるには最適な運転状況となります。

一方、夏では、私の使用機は再熱も搭載した
エネチャージなのですが、特に再熱除湿を使用しなくても

冷房運転のみで梅雨時・熱帯夜・猛暑日と気象状況を選ばず
難なく快適な温度を維持しつつ50%台の湿度で「湿度戻り」もなく制御してくれてます。
つまり、夏は冷房のみで押し通せるだけのポテンシャルを持っています。

書込番号：19940828