Core i5 6500 BOXインテル
最安価格(税込):¥28,752
(前週比:+12,363円↑
)
発売日:2015年 9月 2日
このページのスレッド一覧(全21スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 4 | 28 | 2021年5月19日 00:31 | |
| 1 | 5 | 2020年6月3日 18:18 | |
| 1 | 4 | 2017年11月18日 16:11 | |
| 6 | 63 | 2017年8月26日 15:53 | |
| 0 | 0 | 2017年5月6日 07:38 | |
| 4 | 10 | 2016年12月7日 02:01 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
自作PC初心者なので、CPUをマザボから取り外す練習をしました。そのときにヒートスプレッダにガムテープを貼って、粘着力で持ち上げました。
ガムテープの貼り方が雑で画像の赤丸部分にガムテープの糊残りをしてしまったので、爪でガリガリと引っ掻いてしまいました。
裏側の端子(ランド)ではなく、表側のマザボとは接着しないところなので雑に扱っても大丈夫だろうという判断だったのですが、心配になってきてしまいました。
写真の赤丸の部分、そして(CPUのヒートスプレッダの横にある)他の表の端子は、どのような役割を担っているのでしょうか?
やはり電気が流れるところなので、慎重に扱わなければならないのでしょうか?(赤丸の部分は端子ではないから大丈夫だと思ったのですが、、
よろしければご回答の方よろしくお願いします
書込番号:24139788 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
価格コム掲示板を使うのがはじめてなのですが、PC何でも掲示板のほうが閲覧される方が多いのでそちらにも投稿させていただきます。マルチになってしまいますが、すみません
書込番号:24139791 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
爪で引っ掻いた程度では大丈夫かと思いますが。
無水アルコールなどで拭き取るのが一番かなぁ。
書込番号:24139798 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
お返事ありがとうございます。
結構何回もガリガリ引っ掻いてしまったため心配で、、
こちらの赤丸のところは通電するようなところではないと思うのですが、どうなんでしょう。
書込番号:24139816 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
PC何でも掲示板のほうで、他の利用者の方からこちらのcore i5 6500のスレッドで質問すべきとのご指摘を頂戴いたしましたので、PC何でも掲示板のほうは削除依頼を出しておきました。
引き続きこちらの掲示板で質問させてください。ご迷惑おかけしました
>> 価格コム掲示板を使うのがはじめてなのですが、PC何でも掲示板のほうが閲覧される方が多いのでそちらにも投稿させていただきます。マルチになってしまいますが、すみません
書込番号:24139820 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
あるとしたらモニター用の端子だとは思いますが。。。
そもそも、これが何かについてはメーカーが情報開示はしないでしょうからわからないとは思います。
通常ではソケットの上からの拡張は無いのでモニター用の端子だと思うのですが。。。
まあ、自分も無水アルコールなどで綺麗にとるほうをお勧めします。
書込番号:24139826
0点
ほかの拡大した写真を見るとQRコードの類いのように見えますけど。
電気信号をとるのであればほかのところにある丸い銀色の半田になっていると思うのですが。
ガムテープの接着剤だと無水アルコールでもちょっと力を入れないと取りにくい。
最初からつかないように注意して作業する方が安全。
書込番号:24139835
![]()
0点
多層基板だろうから、ランドを破壊すると中の回路も破壊されますけどね。
書込番号:24139839
0点
>ぼーぼぼぼぼぼさん
爪でガリガリですよね?
そして、その場所は、チップや金属の物も無かったですよね?
その赤丸の部分は写真ではただのベーク材なので、爪でガリガリやっても問題ないです。
※力を入れすぎて、内部で破損とかをさせていなければです。
今後、破損が心配なら汚れたまま放置で良いです。何の影響も出ません。
殻割りだと、シーム剤はみ出てても気にしないです。(笑)
ガムテープで・・・って、独創的ですね。私はやらないな。
表、内部、チップの役割知ってる人はintel、AMD(多分、解析してる)のエンジニアだけじゃないかな?
>電気が流れるところなので、慎重に・・・
金属の見える部分、チップの部分はその通り慎重にですが、ベーク剤は絶縁なので、表面を多少傷を付けても問題ないです。爪の硬度では傷付かないです。
書込番号:24139863
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0点
>揚げないかつパンさん
なるほど。メーカーが開示してないなら、あまり考えすぎても意味がないかもしれませんね。。ご回答ありがとうございます!
書込番号:24139870 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>EPO_SPRIGGANさん
たしかに金属ではないので大丈夫かもしれません。今後は気をつけます!ありがとうございました
書込番号:24139871 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ムアディブさん
一応は動いてるので(ただ今後は分かりませんが..)、ひとまず大丈夫そうです!
お返事ありがとうございます
書込番号:24139874 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>JAZZ-01さん
ガムテープでというのは、CPUをソケットから取るとき、持つところが全然なくて、手がプルプル震えるためです笑
一点お聞きしたいのですが、汚れを放置okというのはベーク材の上のことですよね?ちなみに裏の金属の端子(ランド?)、表側の金属の端子(ランド?)が汚れた場合は放置だとまずいですか?
書込番号:24139878 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
一点お聞きしたいのですが、汚れを放置okというのはベーク材の上のことですよね?ちなみに裏の金属の端子(ランド?)、表側の金属の端子(ランド?)、また裏面のチップが汚れた場合は放置だとまずいですか?
書込番号:24139879 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
金色に見える端子は綺麗にした方がいいかも、もちろん無水アルコールで。
後ろの場合、
マザーボードのピンが接触しますから通電や動作に必ず支障が出るかも?
表側はソケットのカバーと言うかフレームが載るだけだったと思うので特に気にする必要はありません。
※一応Intel系もいじくり経験あり
書込番号:24139982 スマートフォンサイトからの書き込み
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0点
>ぼーぼぼぼぼぼさん
ベーク材の上の汚れは放置で問題なし。
※裏面は汚れによって短絡させちゃうと、破損の可能性があります。でも、汚れますか?
その際は、他の皆さんが言っているような無水アルコールを綿棒に含ませてが大多数だと思います。
私は自動車用のブレーキクリーナーを使っています(多分、少数派)。
理由は、無水エタノールの半額以下で、自動車を含め使い道が多い
他の人が言うようにキレイにするに越した事はないですが、キレイにする事によって破損させる位ならやらない方が良いと言う意味です。
書込番号:24140007
0点
ちょっと気になったから書かせてもらうとベーク材じゃなくて
ガラエポだと思いますよ
ベーク基板はスルーホールも作りづらいし高周波に向かないから
電源とか家電、オーディオ機器とか周波数帯の低い回路には使えますが
CPUなんかには使えませんね
書込番号:24140012
2点
>雷槌さん
あっ! ご指摘ありがとうございます。
スミマセンでした。
書込番号:24140023
0点
そうか、パーツクリーナーの方が安いか、、、
バイクの用品屋とかアストロプロダクツに行くと840ml缶が200〜300円ですな。
書込番号:24140028
0点
>ムアディブさん
(((uдu*)ゥンゥン そうなんですよ。
で、良くも悪くもガススプレー。 ご存じの様にブシューってやるのには便利で「スプレー洗浄」が出来るのが強み\(^o^)
書込番号:24140060
0点
CPUは電子部品なんで私はサンハヤトの洗浄剤使いますね
ちょっと高いけど精神的に安心できますw
書込番号:24140165
0点
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
Apexをこのcpuでプレイしているのですが、フルスクリーン表示にするとcpu使用率が100%になり、カクカクになります。
バックグラウンドで起動していたり、ウィンドウモードやボーダーレスモードで起動しているときは30%〜40%なのですがフルスクリーンのときだけ100%になります。原因がわかる方がいらっしゃったら回答お願いします。
1点
単純にフルスクリーンの方がフレームレートが高いだけでは?
WIndowsの場合はモニターのリフレッシュレートが上がらなくてフレームレートが下がって物理演算の回数が減って負荷率が下がったとか?
書込番号:23444140
0点
4コア4スレだと100%張り付きだね。
単にスペック不足。
6コア6スレのi5 9400でも70〜90%とか行くし。
書込番号:23444361
0点
APEXで高フレームレートだとカクカクになる筈ですよ?
どのくらいのフレームレートでフルスクリーンでやってますか?
144Hzだと3900Xでも30%近いし60Hzなら負荷は半分以下だし、その辺りが一番問題なんだけど
60fpsなら16msで物理演算終われば良いけど144fpsなら7msで終わらなければならないしそれ以上ならもっと短いスパンで終わらなければならない
ウィンドウモードだと、画面のリフレッシュレートが上がらないからfpsも上げなくても描画できるだけな気はするけど、大抵、フルスクリーンが一番fpsが高いから
書込番号:23444378 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
つい先日までfpsはだいたい120以上で普通にプレイできていました。その時のcpu使用率を確認していないので比較できませんが。cpuの寿命ですか?>揚げないかつパンさん
書込番号:23444635
0点
>もんじゃ1号さん
APEXってUPDATEの度に重くなってるんですよね。。。
ただ、フレームレートをどこまで出したかで変わるとは思います。
自分はRX5700XTと3900Xを使ってますが添付の感じの状態です。
問題はスレ主さんの情報を見ると少しだけ、APEXが64%くらいでCPU100%なんですが、残りは何が使てるんだろう?
ドライバーの可能性も有るけど。。。そのあたりの問題をクリアーしないとはっきりはしませんね。
ただ3900Xとi5 6500だと、性能比は6:1くらいなんですよね。。。自分の結果から、ほぼ張り付くのかな?とは思う。
120fpsで100%に張り付くのは理解できるけど、それはカクツク原因ではないんですよね。。。
書込番号:23445386
0点
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
1年と少し前にこの製品を組み込んでPCを初めて自作したのですが、当初からリテールクーラーが負荷状態にかかわらず3100RPM程度を維持していて騒音に困っています。(最近になってこれが異常なのに気が付きました汗)PCを起動してデスクトップ画面に移行しても、温度が変化しても変わらないです。温度の方は、普段30度程度で高くなっても概ね50度に満たないです。
以下試したこと↓
・Q-fan controlからSilentモードにする。
・SpeedFanをインストールして、http://jisaku-pc.net/speed/speedfan.htmlの通りに設定する。
・BIOSを2017年1月のものにアップデートし、再度Q-fan controlをSilentモードにする。
どれも変化が無かったので、今はファンを虎徹Mk-Uに換装しようかと思っているのですが、それで本当によくなるか分からないので迷っています。
使用しているマザーはASUSのH-170 PRO GAMING 電源はNeoECO Classic NE550C メモリ8GでCrucial BALLISTIX SPORT DDR4
他に必要なスペックがあったら追記します。
どなたかご返信いただけると幸いです><
0点
CPUクーラーのコネクタはマザーボード上のどこのピンに挿入されてますか?
メモリスロットの近くにCPU_FANとCPU_OPTってのがありますので
先ずはどうなっているか確認を。
通常はCPU_FANに接続です。
書込番号:21339622
0点
リテールのファンはPWMタイプですので。デフォルトでファン回転数はコントロールされるはずですが。
・CPUファン用コネクタにきちんと挿しているか?
・BIOSの設定が間違っている(→CMOSリセットを)
・CPUのPWMの配線(4本のうちの1本)が、断線している→他の4本コネクタのファン(ケースファンとかに使われていない?)を試しに繋いでみる。
検証としては、こんな感じで。
書込番号:21339647
0点
リテールCPU付属クーラーをリテールクーラーと書いてしまうと逆の意味に...(みんなそういう意味で使っていますが)
Q-Fanの設定を「Silent」ではなく「Turbo」(常に最大)にすると回転数が上がりませんか?
Silentの設定はある程度までは回転数を低く抑える設定なので、温度の変化でも回転数が変化していない様に見える可能性もあります。
多分、50℃程度では回転数は上がらず、60〜70℃くらいで一気に上がる様な設定だと思います。
もしくはOCCTみたいな高負荷を与えるソフトを使って温度を上げてみるかのどちらかで試すしかないでしょう。
書込番号:21340326
1点
三人の方ご返信どうもありがとうございました!
いただいた対処法+知人のアドバイスをやってみました。
症状の方を追記すると、BIOS画面のみCPUファンのRPMが1400程度となって音が気にならない状態になります。
なので何かBIOS周りが怪しいのかなと思ったのですが、色々試してもダメだったので、マザーの一部かCPUファンが不良品なのでは?という結論に至りました。
とりあえずもし違っても無駄にはならないだろうということで、虎徹Mk2の方を購入することにしました。
周囲の人に聞くだけでは分からなかった事も有り、とても参考になりました。ありがとうございました(*'∀')
書込番号:21367440
0点
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
CPU:Core i5 6500 BOX
マザーボード:Z170I PRO GAMING
グラボ:GTX 970 GAMING 4G [PCIExp 4GB]
メモリ:CMK16GX4M2A2666C16 [DDR4 PC4-21300 8GB 2枚組]
HDD:WD20EZRZ-RT [2TB SATA600 5400]
SSD:SL300 HFS250G32TND-3112A
BDドライブ:BDR-209BK/WS2 バルク [ブラック]
CPUクーラー:虎徹 SCKTT-1000
電源:NeoECO Classic NE650C
ケース:K282 RC-K282-KWN1-JP
OS:Windows 10 Home 日本語版
これでおおよそ15万5千円です。私は1度にタブを複数開き2,3つの動画を見たり、ゲームをしながら動画を見ます。また、今回からデュアルディスプレイにしたいと考えています。ゲームはFPS系です。このような構成で大丈夫でしょうか。また、予算は18万くらいまでと考えています。アドバイスお願いします。
0点
このPCケースには最大162mmのCPUクーラーまで入るようです。
虎徹は160mmですのでギリギリ入る感じですね。
SSDは安いですが、SK hynixは結構大きな半導体メーカーなので大丈夫かと思います。
マザーボードはOCもしないしビデオカードも1枚しか挿さないのなら、安価なH170でも良いのではないでしょうか?
その余った予算でCore i7にすればゲームをしながら作業も余裕が出るかと思います。
書込番号:19732137
0点
マザーボードの選択は単に記入ミスですか?
これMini ITXなのですが、なんでわざわざMini??。
書込番号:19732143
0点
>kokonoe_hさん
早急な返信ありがとうございます。もう少し安価なパーツでも大丈夫なんですね。
また質問なのですが、ケースはもう少し余裕をもった大きさのほうがいいのでしょうか。
書込番号:19732149
0点
マザーボードが小さいと自作の作業が捗る!という利点がありますが、マイクロATXくらいの方が拡張性もありいいんじゃないか?と思います。
もしかすると、UnoDosTresさんの着眼点はWi-Fi 802.11 a/b/g/n/ac搭載機能かもしれませんよ。
書込番号:19732154
0点
>ピンクモンキーさん
ご指摘ありがとうございます。あまり確認をせずに選択してしまいました。通常のATX型の選択でいいんですね。
書込番号:19732156
0点
>ケースはもう少し余裕をもった大きさのほうがいいのでしょうか
このケースはローエンド品ですね。
中身が立派なのですから、それに相応しいもっとマトモなのを。
このクラスのケースは鉄板が薄くてペナペナですよ。
ま、せめて1.2〜1.5万円のケースを。
書込番号:19732158
0点
やっぱり「虎徹 SCKTT-1000」は入らない(笑)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000785292/SortID=19306179/
K282 RC-K282-KWN1-JPに虎徹が入らないそうです・・・
CPUクーラーを変えるか、PCケースをかけるかどちらかでしょう。
書込番号:19732159
0点
>kokonoe_hさん
返信ありがとうございます。いかんせんズブの素人で、手探り状態なので皆さんのご指摘が本当に勉強になります。ありがとうございます。
書込番号:19732162
0点
はい、ATXのほうが拡張性もありますし、Miniだったらグラボを乗せて“オシマイ”ですから。
それとkokonoe_hさんもご指摘にようにZシリーズじゃなく、Hシリーズでいいですよ。
書込番号:19732168
0点
>ピンクモンキーさん
中の装備ばかりに目がいってケースはなんでもいいだろうという形での浅はかな選択でした。ご指摘ありがとうございます。
書込番号:19732170
1点
それでいいのじゃないですか?
ケースは静音型ですし、私個人的にはこのケースは好みのタイプ(笑)です。
書込番号:19732184
0点
余談です
PCケースはパソコンの“顔”ですからね、この変更後のケースは作りも良さげですね。
安っぽさは無いと思います。
書込番号:19732187
0点
>ピンクモンキーさん
そうなんですか笑
自分もフォルムが好きです。
最後にCPUの件で質問なのですが、Core i7 6700 BOXとCore i7 6700K BOXで性能の違いは大きく出ますか?
初めての自作なんですが、あまり妥協はしたくないので。
書込番号:19732189
0点
私は重いゲームはしてないからFPSって何処までハードの性能を要求するか判らないけど、
液晶モニタの表示環境が気に成るね。
シングルモニタなのかマルチモニタ環境なのかとか、
3840×2160の60Hz や 2560×1440の144Hz とか 1920×1080の60Hzとか120Hzや144Hzなどあるのだから、
GTX 970で良いのかとか、GTX 960に下げても良いのかとかGTX 980 やGTX 980 Ti の方が良いのかとかね。
私は、GTX 970は避けるけどね。
といってもGTX 960の2GBを使っている私だけどね。
書込番号:19732190
0点
>ピンクモンキーさん
ありがとうございます。ゲームは頻繁にするわけではないですし、すごいハイスペックな環境を要求されるわけではないので大丈夫だと思います。
書込番号:19732191
1点
>ゲームは頻繁にするわけではないですし
Core i5 6500 で充分ですよ。
書込番号:19732196
1点
悪くないと思います。
PCパーツの不良率はそれなりに高いので、何台か作っている人なら不良品に出会っても不思議ではありません。
それが最初の一台になる可能性がないとは言えません。
主要なパーツはサポートの良い店で纏めて買いましょう。
店によっては検証をしない、もしくは検証が有償の店もあります。
また不良の疑いがあるときの返送も片道負担だったり、不良がなければ送料や検査料を取る等対応が様々です。
主要なパーツを纏めて買うことで、検証を店側で纏めて行なって不良を炙り出すことが可能になります。
その際に不良がなくても返送料を取ったりしない、検証も無料だったりすれば気軽に利用可能でしょう。
実店舗で買っても検査料を取る店はあるでしょうから、そういう点を見極めて買うと全体としてお得になります。
書込番号:19732198
0点
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
サブPCの更新で購入しました
X79とCore i7/3シリーズからの入れ換えです
最初はCorei5か7やら、6シリーズか7シリーズかで
迷いましたが、Z170マザーが安く購入出来たし、
web閲覧、TV録画、持帰り仕事でoffice使う程度なので十分過ぎるスッペクなので、
こちらを購入しました。
書込番号:20870636 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > インテル > Core i5 6500 BOX
今パソコンをどれを買うか迷っています。
スペック貼りますので皆様のご意見を伺いたいです。
使用用途はPhotoshop・illustrator・時々After Effects。が5割りで後の5割はネット・YouTube鑑賞
です。
第一候補
OS:Windows10 64bit 正規
CPU:skylake corei5 6500
メモリ:16GB(DDR4)
GPU:NVIDIA geforce GTX 1070
光学ドライブ:Blu-ray読み込み対応スーパーマルチドライブ
SSD:256GB
HDD:2TB
電源:500W
無線LAN:対応
第二候補
OS:Windows 10 Home
CPU:Core™ i7-6700
GPU:NVIDIA® GeForce® GTX 980
マザボ:ASUS H170-PRO (ATX)
メモリ:PC4-17000 DDR4 8GB (4GBx2)
サウンド:ASUS Xonar DGX
HDD:1TB
SSD:256GB
光学ドライブ:DVDスーパーマルチドライブ(DVD±R 2層書込み対応)
ネットワーク:Ethernet 10/100/1000 LAN
電源:80PLUS BRONZE認証】 CWT製 GPK650S (最大700W、定格650W)
ケース:G-GEAR ミドルタワーケース (69JD)
LEDファン:UCTA12N-BL
1点
BTOで10万円ぐらいでいいと思います。 あまり上を目指しても金額にものすごい差が出ます。 残りはソフトを買うお金に回したほうがいいと思います。 SSDは480GBがいいと思います。 パソコンショップにBTOを見に行ったほうがいいと思います。 アッと驚く掘り出し物があるかもしれません。 決算期が近い所(ソフマップが8月)
書込番号:20145641
0点
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=584405に3年保証を付けてSSDをつけて16万ぐらいがいいと思います。
書込番号:20145669
0点
具体的な製品が存在するのなら、そちらのURLも張ってください。カスタマイズの余地は皆無なのでしょうか?
CPU。高い方が高性能。
メモリ。大は小を兼ねる。
ビデオカード。1060並みの980は、今買うにはどうかと思います…という以前に。CUDAにそこまで依存するのかは確実でしょうか?
光学ドライブ。必要な方を。
SSD/HDD。必要な容量を
無線LAN。デスクトップPCに必要?
とりあえず、この辺をたたき台に、
>TSUKUMO AeroStream RM7J-E81/T
両方のスペックのいいとこ取りをした場合、19万ちょい。
書込番号:20145692
0点
>KAZU0002さん
先日秋葉原にて新古品として見つけたのですが結構掘り出し物かなと思ったのですが
やはり新品を購入すべきですか?
店員さんに着いたら現行のCPUはすでに頭打ちらしくi5 6500もi7 6700もそこまで体感速度的には変わらないらしいので
だったらグラボを少しでもいいやつにしておいたほうがいいらしいのですが・・・
書込番号:20145721
1点
>からうりさん
先日秋葉原に行った時みつけたPCだったのですが
やはりもう一度ゆっくり見てからのほうがいいですかね・・
書込番号:20145722
1点
>結構掘り出し物かなと思ったのですが
掘り出し物かどうかは、値段に寄りますが。新古であることのリスクは全部自分持ちで。
>だったらグラボを少しでもいいやつにしておいたほうがいいらしいのですが・・・
ゲームをしないのなら、関係ないです。必要になってから買ってもよろしいかと。
>i5 6500もi7 6700もそこまで体感速度的には変わらないらしいので
頭打ちなのは世代間の性能の話です。i5とi7では、だいたい2割ほどの性能差です。
まぁ、リアルタイムでの作業で体感差は難しいかもしれませんが。1時間かかる作業が50分弱になると思えば結構大きいかと。
どっちにしろ、作業内容からして、ビデオカードよりはCPUに。あと、メモリ8GBは無いです(自分で増設しても良いけど)
あと。
PhotoshopとかIllustrator用だと言っている客にゲームPC勧める店員のいる店は、晒していいと思います。
書込番号:20145899
1点
>KAZU0002さん
ご丁寧にありがとうございます。
候補一は11万で候補二はLGの32型液晶モニターセットで12万7000円でした。
書込番号:20148098
0点
1のセットで11万なら安いのですが。ビデオカードだけで5万円するので、この辺が無駄です。新品でビデオカードのグレードを落としたものの方が安いのではないかと。
2.で12万は、これも安いのですが。やはりビデオカードが3万円相当。メモリはもう倍は欲しいです。画面は、4Kで32インチならともかく。フルHD解像度で作業用なら、32インチはかえって使い辛いです。
ゲームもやるのなら、1は悪くないのですが。
…。
私ならですがw
1のセットを買って、ビデオカードは売却。モニター代の足しにしましょう。
書込番号:20148227
0点
>KAZU0002さん
ありがとうございます!
CPUを優先して第二候補+メモリ8GBを買おうかなと思っていたいたのですが、
ブラボを売ると言う選択肢もあるのですね・・・w
書込番号:20148272
0点
>今井chさん
http://review.kakaku.com/review/K0000918908/ReviewCD=983227/
>私はグラフィックデザイナーをしていますが、色が正しく発色&表現されていないように感じます。
「色が正しく発色&表現」されているかどうかについて、今井chさんが判断するための基準は何だろうか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000918908/#20416673
書込番号:20461160
0点
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