『女性ボーカルを聴くなら』のクチコミ掲示板

[DIATONE/DS100Z]

女性ボーカルの音楽を良く聴きますジャンルはjazz、j POP、 k POP、rockなどです

現在CR D2＆dali zensol1＆YAMAHA サブ ウーハーの環境でレシーバーとスピーカーにはオーディオテクニカのインシュレーター ウーハーには他社のメタル系のインシュレーター スピーカーコードはベルデンです スピーカーとウーハーの下には御影石を置いてます

現状かなり満足してますが もう一歩踏み込んだリアル感が欲しいんです

スピーカーを この機種に変更した場合 それなりの効果は見込まれますか？

書込番号：19803223　スマートフォンサイトからの書き込み

[mobi0163]

同じ価格帯なので、音色に変化があるくらいでしょうか。

私見としては、確実に音質のグレードアップを求めるなら、定価で10万円以上のクラスのものがよいのでは。

書込番号：19803355

[古いもの大好き]

＞DIATONE/DS100Zさん 今日はです。

『スピーカーにはオーディオテクニカのインシュレーター 』とは、スピーカースタンド使用して、スタンド天板とＳＰの間にインシュレーター使用ですか？

『現状かなり満足してますが もう一歩踏み込んだリアル感が欲しいんです』

センソール1　良いＳＰで、結構リアル感あると思うのですが、私的にセンソール1の上を行くのは、ＫＥＦ　Q100ですね。

それともスレ主さんの名前の通り、DIATONEに行きましょう！

中古しかありませんが、DS-1000とか、一気にDS-5000とか？　私はDS-3000ですが。

ＤＳシリーズ　結構リアルに鳴ってくれますよ〜。

書込番号：19803608

[DIATONE/DS100Z]

御意見ありがとう ございます、zensol1からns b330に変更した場合の音質の変化に大差が無い様なら現状で女性ボーカルを楽しみたいと思います。

書込番号：19803688　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞古いもの大好きさん
御意見ありがとうございます、普通のラックの上に御影石、インシュレーター、スピーカーと設置してます、ns b330が気に成ったので変えた場合には一歩踏み込んだリアル感が得られるのか気に成った次第です 同価格帯で大差が無い様なら現状で女性ボーカルを楽しみたいと思います。

書込番号：19803710　スマートフォンサイトからの書き込み

[Architect1202]

＞DIATONE/DS100Zさん

女性ボーカルにもう一歩踏み込んだリアル感が欲しくてZENSOR1からNS-B330の買い替えを検討されているとのこと。

まず、女性ボーカル再生に必要なスペックですが、ポイントとなるのが広ダイナミックレンジと考えています。
微小入力から大入力までのリニアリティが良いことを意味しています。
個人的には、市販品のマルチウェイはこの点が最も苦手と考えており、フルレンジユニットによる自作をしています。
何故市販マルチウェイはこの点が苦手か、ということについて簡単に説明します。
それは、再生周波数帯域を欲張っているためです。
再生周波数帯域を欲張ることにより、人の声を再生するユニット（通常低音側）で低音を強化する目的で一般的には振動板が重くなります。
振動板が重くなると、出力音圧レベルが下がりますし、微小入力時のリニアリティが悪化します。
また、周波数帯域を欲張るためにマルチウェイ化していますが、スピーカシステムとしてはネットワークが必要になります。
人の声を再生するユニットに、シリーズでコイルが入れられるため、これが電気信号のリミッタとして働き、リニアリティが悪化します。

市販のフルレンジユニットは磁気回路が強力なこともあり、出力音圧レベルは高くなります。
例えば近い口径のfostexのFE126enは93dB/w/mになります。
マルチウェイにしなければ（コイルをシリーズで入れなければ）、リミッタもありません。


突拍子もないことを書きましたが、本気で女性ボーカルにもう一歩踏み込んだリアル感を求めるのであれば、
市販完成品ではなくて、フルレンジユニットを使った自作をお勧めします。
ZENSOR1もNS-B330も比較的クロスオーバー周波数が低い（2.8〜2.9KHz）ことや、出力音圧レベルが低い（86〜87dB/w/m）ことが同じですから、
買い替えても変化は少ないでしょうし、期待する効果も得られないと思います。

余計なことをもうひとつ書くと、女性ボーカルの口の大きさからすると、8cmクラスのフルレンジが最適という説があります。
fostexであればFE83enとかです。

書込番号：19803758　スマートフォンサイトからの書き込み

[浜オヤジ]

FOSTEXユニット・B/Hシステム

今日は。


　「女性ボーカルのリアルさ？」ってどんなリアルさですかねー・・・・。

＜変更した場合 それなりの効果は見込まれますか？＞

　これも同じで「それなり？」ってどんななり？と誰にも想像つきません。

　JAZZにしたら、エラの様な張りと艶がある声、ホリデイの様なしゃがれ声、
　最近で言えばダイアナクラールの様な「触れなば落ちん」というような色気
　なんでしょうか。

　どんな声質の人を主に聞くかでもSP選びは変わってくる様な気もします。

　 zensol1で「一歩足りない」と感じられるならば一般的には同じ価格帯から選んでも
　「大差」無いと言うのが相場でしょうねー。

　この製品ならば多くの店舗で扱っているでしょうからお気に入りのお皿を持って
　「先ずは試聴！」だと思いますが。

　ボーカルの質を上げるのは結構「難題」＆「ハードル高い」とおもいますよ。
　私的にはSPの価格帯で言えば十倍！と言いたいですが、妥協しても三倍程度の物が欲しい！
　そうなるとアンプが？となる構図が見えてきます。

　3-4万で既製のSPに無い物というと「Architect1202さん」の「自作SP」！と言うのも有りかも？

　写真は自作・B/HBOXに入れたFOSTEX10cmのSPですが既製品には無い音を出します。
　が、それが気に入るか？どうかは又別の問題ですから。

　「足りない一歩」のためにズルズルと行くのも楽しいですが、此処は先ず
　気になるYAMAHAのSPを試聴することが「初めの一歩」では？

書込番号：19803864

[元菊池米]

ヤマハ買うなら自作に走るが吉(^_−)−☆

書込番号：19803895　スマートフォンサイトからの書き込み

[Whisper Not]

他の方もかいていますが、スレ主さんが、何をもとめるかによるなぁという感じですし、たしかに同価格帯のスピーカー同士のリプレイスだと絶対的なクオリティはかわらないとおもいます。

お使いのレシーバーとスピーカーは価格帯の中では割と秀逸なモノで、スレ主さんも「満足」はしているとのことで、現在、スレ主さんにとってはウエルバランスな音がしていると思います。
これを崩して、さらなるリアリティを望むというのであれば、スピーカーだけでも倍以上の投資をしないと結果は出てこない、これも他の方々が書いているとおりです。

で、さらに、フルレンジユニットを使った自作にまで言及がされていますが、これまた、僕も同意見で、僕自身、現在使っているスピーカーはフルレンジユニットを使った自作になっています。
Architect1202さんが詳しく書いてくれていますが、２WAY等のマルチにはかならず「デバイディングネットワーク」という回路がアンプとスピーカーユニットの間に挟み込まれます。
この、ネットワークというのが、コイルとコンデンサで出来た回路で、アンプからすると「負担」になります。
フルレンジの良さは、１つのユニットから音がでますので、帯域（レンジ）に関しては狭くなりますが、その分、「声」の部分を伝える事を得意としています。さらに、アンプからみた負担が少なく、アンプとユニットが直結されていますから、ボーカルに特化するのであればフルレンジという選択は当然にでてきますね。

しかし、浜オヤジさんが書いているとおり、ファーストステップとしてはまず、きになっているYAMAHAの音を実際に聞きに行くことだと思います、すこし大きな家電屋ならおいてあると思いますし、CRD2もメジャーなレシーバーですから組み合わせて聞いてみることも出来ると思いますよ。

以下余談

自作スピーカーというと、なにやら専門的な知識とか、すごくマニアックな雰囲気がありますが、実際にはそうでも無いと思っています。何回か書いていますが、フォステクスから簡単に作れるカンスピというシリーズがでていますし、このカンスピのHPがかなり秀逸で
http://www.fostex.jp/kanspi/

製品カタログの下の方に、「カンスピの組み立て方」というコーナーがあるのですが、これ、スピーカー工作の基本がばっちりかいてあります。やるやらないは別に、ここは見てみてください。これだけの作業で出来ちゃうんだというのがわかります。

カンスピでなくても、同じような完成エンクロージャー（箱）は他にもあって、ほぼカンスピと同じ作業でスピーカーを作ることはできます。

まあ、あくまでも余談ですからこの辺にしておきますが、もしご興味がおありなら、いくらでもｗ

書込番号：19804100

[oimo-chan]

自分のシステムで、７khｚを-3dB下げてジャズボーカルを聴いてみました。
そうすると「聴きやすい」です。普通の状態にすると、なんとなく賑やかで薄っぺらく感じます。

でも、あまり下げすぎるとまったく魅力ない音になりますので結果的にはバランスですね。
あと、100hz以下を6dB上げましたが、ボーカルには不要な低音はない方がいいと思いました。

柴田淳で試した場合は、７khzを-3dBの方が完全に聴きやすかったです。
あくまでも個人的な感想です。

もし、スピーカーを自分の方に向けているのでしたら、逆に少し外側に向けて設置して、
高音が直接耳に入らないように調整したり、色々ｽﾋﾟｰｶｰの角度や高さを試してみてはいかがでしょうか。

書込番号：19804274

[DIATONE/DS100Z]

＞Architect1202さん

丁寧な回答ありがとうございます、知らなかった事が多々有り大変 参考に成りましたフル レンジを含めて今一度 再考したいと思います。

書込番号：19804466　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rickenbacker]

僕も自作派なのですが、自分で作ったSPの音チェックは
楽曲ではなくてテレビのニュース等の女性(男性)アナウンサーの声で
チェックしました。

楽曲でだと、どうしてもリバーブやショートディレイ等の｢後から加えられた
人工の音｣を一緒に聞いてしまいます。

DIATONE/DS100Zさんも人工の音が入っていない音源でチェックされてみても
いいかもと思います。

あくまで私個人の主観ですので、参考程度に。。

書込番号：19804481

[DIATONE/DS100Z]

＞浜オヤジさん

貴重な御意見ありがとうございます、試聴して自分の耳で確かめるのが一番ですよね！

手間を惜しまず急がば廻ってみます。

書込番号：19804482　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞元菊池米さん

自作は経験したことが無いので躊躇してしまうんですよ。

書込番号：19804486　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Whisper Notさん

詳しく説明していただき有難う御座います、フルレンジはボーカルの再生が得意なんですね！

とりあえず仕舞って有ったＤＩＡＴＯＮＥ DS100z(ワンウェイ(フルレンジ？)2スピーカー)を繋げてみます。

書込番号：19804546　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞oimo-chanさん

スピーカーの角度を含めて再考してみます有難う御座いました。

書込番号：19804554　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Rickenbackerさん

音質のチェックは音楽だけじゃあ無いのですね！

目から鱗でした有難う御座います。

書込番号：19804561　スマートフォンサイトからの書き込み

[元・副会長]

　自作の話が出ていますが、自作は「そのプロセスを楽しむ」という鷹揚なスタンスで臨む場合以外は、やめておいた方が良いでしょう。

　で、スピーカーの更改よりもまずはセッティングを見直すべきかと思います。具体的には、スピーカースタンドの導入です。

　ラックの上に置いたままでは、たとえスピーカーを上質のものに買い換えたとしても、十分に鳴ってくれないと予想します。もちろん単に「スタンドを買えば良い」というのではなく、導入後も設置ポジションを詰める必要はありますが、一度スタンドを入手すれば（かなり大きめのブックシェルフにでも更改しない限り）後々まで使えます。

　なお、私もZENSOR 1からNS-B330へのチェンジは「音色」は変わりますが「音質」にはさほど差が無いので、あまり合理的では無いと思います。明確に音質のグレードアップを狙うには、定価ベースで現用品の2倍以上を目安にした方がよろしいですね。

書込番号：19804680

[ファンタスティック・ナイト]

YAMAHAのスピーカーの中では特にオススメ出来ると思います。
ワンランク上の音がする、買って後悔のないスピーカーです。

このスピーカーはとても素直なスピーカーです。最終的に音質を決めるのはアンプではないかと思っています。

書込番号：19804729　スマートフォンサイトからの書き込み

[浜オヤジ]

DS-100Zってこれ？	�@・・SPボックス。	�A・・・SPユニット。

今晩は。

　お名前から察するに「SP」との関係は想像つきましたが。

実際に聞いた事はありませんが、説明文にある「DDSS（Double Drive Speaker System）を採用した小型スピーカー」
と言う事と、その構造から察するに皆さんが触れられた「フルレンジユニットの音」とは違う様な？気もします。
「似た様な発想」から小型システムで低音増強！と言う製品は過去にもありましたが、総じて言える事は
「シングルユニットの素直な音」とはかけ離れた音の製品が多かった様な・・・・・。

写真�@の様な箱に写真�Aの様なSPを木ねじで固定した物が良く言う「小型自作SP」かと。
写真の物だと左右2個作っても2万円でお釣りが来ます。
これはあくまでも「参考例」ですから、作ったとしても出てきた音が気に入るかは全く別。
あくまでも余計な物が足されない「生の音」という事ですから。


YAMAHAを聞く目的でお店に行ったら、気に入った音を出す全く別のSPに出会うかも？
試聴時の音を自宅で「再現」出来るか？がまた問題ですが、潜在能力があることは体験
された訳ですから,後は「使いこなし」の段階になりますよね。

「ラックにポン置き(石やらインシュも含む)」はベストとは言えませんからやはり
「古いもの大好きさん」の様にゼンサ−でも、YAMAHAでも「スタンド」は使いたいですね。

こうなってくると「もう一歩」踏み込むのを躊躇う人も多いです。

YAMAHAを聞きに行って「思ったほどで」無かったら、「セッティングの見直し」程度はして
結論は「現状維持！」が正解かも知れません。

書込番号：19804768

[Dyna-udia]

＞DIATONE/DS100Zさん

こんばんは。

オーディオには、グレードによって「おっ、音質がよくなったぞ！」と実感できる「潮目」みたいなものがあります。例えばスピーカーの場合、ザックリ、3万円台から始まり、5万円台、7万円台、10万円台〜　という感じで、音質がグレードアップして行きます。

特にお持ちのZENSOR 1は、3万円台の製品のなかでもハイグレードな優等生ですから、そこからグレードアップするにはやはりみなさんおっしゃるように、7万円台から10万円台〜　という感じになると思います。

なおスピーカースタンドに関しては、ことZENSOR 1に関してはスタンドを使わないことのマイナスは、他のスピーカーよりは比較的、少ないです。（ZENSOR 1は低域がサッパリしているので、スタンドなしでも、そうボヮ〜ンと膨らむことなく聴けます）。ただしもちろん、スタンドは使わないより使ったほうがまちがいなく音はよくなります。

書込番号：19805499

[Whisper Not]

＞とりあえず仕舞って有ったＤＩＡＴＯＮＥ DS100z(ワンウェイ(フルレンジ？)2スピーカー)を繋げてみます。

僕もこのスピーカーはしらなかったので調べてみました。
たぶん、浜オヤジさんも同じようなところをみたのでしょうが、まあ、いわゆる「タンデムスピーカー」ってやつですね。

裏側にユニットを１つおいて、メインユニットの背圧を受け止めて上げる事で「理想ドライブ」を目指すというやり方で、サイズの割に低音が出るというメリットがあります。

まあ、どうなるかはやってみないとわからないですね。

スタンドについてですが、部屋のレイアウト等の問題でスタンドを使えないのであれば仕方ないとわりきって良いんじゃ無いでしょうか。
ブックシェルフってのを和訳すると、本棚ですから、ラックに収めて使ってもいいんじゃないのというへりくつを言ってみたりｗ
僕も、冬場は小さなスピーカーをこたつの上に乗せて、PCとつないでミニマムなシステムを構築して「こたつからでないぞ、でも、音楽きくぞ」ってスタイルをとったり、小型モニターはラックにマウントしてつかってたりしますよ。

インシュレーターの仲間ですが、そういう使い方をするときに便利なモノをいくつか紹介しておきます。

http://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/7518/
AURALEXのMopadという卓上用の軽スタンドです、材質とサイズでこのメーカーからは、スレ主さんのような使い方のための製品がでています。
http://www.soundhouse.co.jp/search/index/?s_maker_cd=1248&s_category_cd=990&s_mid_category_cd=&s_large_category_cd=&s_product_cd=&search_all=&sSeriesCd=&sPriceFrom=0&sPriceTo=9999999&i_type=s&i_sub_type=&i_page=&i_sort=&i_page_size=30&i_ListType=type1&tag=

ま、こんな感じ。
http://www.auralsonic.co.jp/products2.php#terra2
吸音材屋さんのオーラスソニックからもこういうのが出ています。

ジェネレックやディナウディオのスタジオモニタに標準装備なIsoAcousticsという卓上スタンドなんてのもあります
http://www.electori.co.jp/isoacoustics/

どれも純粋なオーディオ製品ではないのですが、DTMや、サウンドメイクの現場で使われているモノで、値段の割には効果がきちんとあって、わりとどれもおすすめです。

なんて事をかくと、オーディオとDTMは違うとか、モニタリングとリスニングは違うとか、業務用機器を安易にすすめるのはオカシイなんて意見も飛んできそうですがｗ

で、また以下余談

オーディオってのは不思議な機械で、買ってきて電源を入れたらいい音が鳴るわけではないです。
スペックが表している性能と、実際に体感する性能にはかなりの差があり、ユーザーサイドの工夫というか使い方にすごく影響されますし、置く場所、部屋にも影響されます。ま、しかし、どうせどんなに突き詰めてもオーディオはオーディオでしかないわけで、どこかで割り切って使うことも必要だと思っています。
Rickenbackerさんが、人の声、TVのアナウンサーの声なんかでチューニングすると良いと書いていますが、僕も、その方法はいいとおもっています。音楽を聞いてしまうと、楽曲の良さで音がわからなくなりますよねｗ
さすが、お名前が楽器メーカーだけありますね。（リッケンバッカーはアメリカのギター、ベースメーカーで、７０年代ぐらいのイギリス系ニューウエーブバンドやハードロックバンドなんかの音はこれ、有名どころは、イエスのクリス・スクワイアのベースがリッケンですね）

自作スピーカーについては、これはやったことがある人と、そうで無い人でずいぶんと評価が違うと思っています。
まあ、自作の方がいいとか、悪いとかではなく、やってみるかみないかって話しですね。
JBLユーザーなんかは、結局、行き着くところは「つるし」のスピーカーではなく、自分でユニット、ホーン等を選んで組んでいく感じになっていく事が多いですし、市販にはない物をつくれるのが自作ですから、絶対的なクオリティとは方向は違うかもしれませんが、少なくても、かなり自分好みの音に作ることは可能です（もちろん、そのためには失敗等の経験がある程度は必要ですが）。
そして、カンスピ１つ作る事で得られる経験はかなりモノで、スピーカーというモノを理解するのにすごく役立ちます。

最終的には、自分の好みの音で、楽しく音楽が聞ければいいわけで、そこに至るまでにどんなプロセスを踏むのかってお話だと思っています。

書込番号：19805646

[HDMst]

NS-B330 ペアと同じ67,000円です。　これ試聴してみて損はありません。
http://review.kakaku.com/review/K0000815967/#tab

書込番号：19805775

[DIATONE/DS100Z]

＞元・副会長さん

自作スピーカーは制作の過程を楽しむ方向性なので慣れない人は手を出さない方が無難って事で理解して良いですよね？

スタンドは部屋の設置スペースの関係で無理っぽいんですよ

色々とアドレス有難う御座います。

書込番号：19805791　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞元・副会長さん

アドバイスとアドレスを間違えました失礼しました。

書込番号：19805799　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞ファンタスティック・ナイトさん

NS b330を考えたのはセンソール1とクラスは同じですが中音を同等とした場合 高音と低音の再生能力がYAMAHAの方が良さげだったのでリアル感がアップするんでは？

と考えた次第です。

書込番号：19805816　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞浜オヤジさん

NS b330を考えたのは同クラスながらYAMAHAの方が高音と低音の再生能力が良さげだったのでリアル感がアップするんでは？

と考えた次第です

現状のシステムでも かなり満足してるののが微妙な所ですが。

書込番号：19805828　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Dyna-udiaさん

アドバイス有難う御座います

オーディオ好きの方でスピーカー スタンド使いたいけど部屋の設置スペース上無理なんだよな〜って人 居ますよね？

自分もです( ´∀｀)(独身の時は当然スピーカー スタンドは使ってました)

書込番号：19805855　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Whisper Notさん

スピーカーの下に御影石を置いてましたが他にも色々と有るんですね！

正直 紹介してくれた製品を見ましたが 全くしりませんでした

自分はオーディオとオーディオ関連の製品には詳しいつもりでしたが恥ずかしい限りです。

書込番号：19805878　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞HDMstさん

これ知ってます！

レビューの評価がメチャメチャ良いんで気には成ってたんですよ！

NS b330を含めて今度の休みにショップ に行って試聴してみます。

書込番号：19805906　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞DIATONE/DS100Zさん　おはようございます。

セッティング等については、色々アドバイスが出てますので、スキップさせて頂いて、私がＫＥＦのQ100をお勧めしたのは、
そのスピーカーユニットがボーカル向きと考えるからでした。

確かにフルレンジ一発も、私も自作するので判りますが、逆に一発故の欠点も…最初は良くても、そのうち
どうしても下側(低音)　上側(高音)の伸びが不足ぎみかなと思えてしまうのです。
マルチユニットは、音を発生させるユニットが、ある程度離れているがゆえに、ボーカルが広がって聴こえてしまう。

この両方の欠点を解消して、ボーカルに向くのが、Q100の同軸ユニット(高音/低音を同一線上に配置)かなあと

センソール１以上にボーカルの声を生き生きと再生してくれると思って聴いているのがQ100(ただしバイワイヤリング込み)
なのです。
ただし、シルキーボイスのボーカルには、非常にいいのですが、スモーキーボイスのジャズには・・・です。

その他にも、TEACの300NEO君も同様の同軸ユニット品なのですが、先般値上げで価格が上がってしまって、値上げ前なら
割と気楽にお勧めできるお値段だったのですが…。

一度試聴をお勧めすしますが、注意点としてお店での試聴は、環境が自宅での自分の聴く環境と大きく違うので
結構変わる事をお知らせしておきます。

お店ですごく気に入られても、自宅で聴くと「あれっ」と言う事もあります。

書込番号：19805920

[fmnonno]

＞DIATONE/DS100Zさん
こんにちは、ヤフオクの中古ばかり集めている者
です。予算からも中古はいかがでしょうか。
ちようどヤフオクでお薦めのショプaudio_lovejp(ロビン企画)さんが
DS-3000,Moniter 500X,YAMAHA 20M,TNNOY
System8を出されてます。
場所も東京立川市で、事前の試聴も可能です。
何方もメンテとチューニングがされてますので
オリジナル以上の音だと思います。女性ボーカルを持ち込み試聴し気にいったなら入札がお薦めです。よく同じものがでますので。

書込番号：19806314　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞古いもの大好きさん

情報ありがとうございます

同軸2ウェイは知ってましたが候補に入れてませんでした、kef q100とオーディオテクニカも一度試聴してみたいと思います。

書込番号：19806459　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞fmnonnoさん

情報ありがとうございます

立川方面に行く事が有ればオーディオ ロビンさんに寄らせてもらいます。

書込番号：19806463　スマートフォンサイトからの書き込み

[元菊池米]

自作する人としない人ではオーディオのスキルが天地程違うから(^_−)−☆

書込番号：19806522　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞元菊池米さん

確かに、するとしないとでは経験値は雲泥の差ですよね！

Let's beginですね(^-^)v

書込番号：19806583　スマートフォンサイトからの書き込み

[元・副会長]

＞オーディオのスキルが天地程違う

　「オーディオのスキル」って、いったい何なんだろうか（苦笑）。

　ともあれ、理詰めで考えれば、自作というのは「費用（及び労力）対効果」の面では不利ですね。

書込番号：19806599

[Dyna-udia]

というか、スレ主さんは自作についてなど一切、ふれてないのにねぇ。さぞ迷惑でしょうw

例によって「質問に答える」のでなく、自分の個人的な趣味を「他人に押し付ける」のが目的で投稿する人物がいるのには困ったものです。

書込番号：19806635

[HDMst]

＞Dyna-udiaさん
＞ 例によって「質問に答える」のでなく、自分の個人的な趣味を　「他人に押し付ける」
　余談ですが　元気の押し付け　ベッキーは何処へ　

書込番号：19806810

[Whisper Not]

自作について、ネガティブな意見がでていますが・・・・・・・
お金の面は、材料費だけならメチャクチャ安いのですが、道具をそろえることを考えると、万単位になりますね。
しかし、完成エンクロージャーとフルレンジユニットの組み合わせの場合には家にある一般的な道具でなんとかなりますからそうとも言えないですね。
まあ、それで満足できるのかという疑問は確かにある。

なんというか、自作はダメだというよりも、そういう方法もあるという選択肢の１つでいいんじゃないのかな。

余談ですが、例えば市販のスピーカー、特にJBLなんてのは、箱はすごく丈夫につくっているんですが、細かい所はルーズなんで、自作の知識があれば、バスレフポートを自分でしっかり接着するとか、吸音材もあんまり良い物をつかっていないので、ウールやシルク等の素材に置き換えてみるとかすると格段に音質が上がったりします。
１００％の自作ではないのですが、そういう細かいチューニングテクとして自作スピーカーの知識を生かすというのはアリだとおもっています。
菊池米さんが言ってる、スキルってのはそういう部分かなぁと思いますよ。
ケーブルにうん万とかかけるよりも、そういった内部の事をちょっとリファインする、金額にすれば数千円単位のことで「うまくいく」のなら安いもんじゃない。（しかも、可逆性の作業なので、すぐに元に戻せますしね）

よくね、メーカーがきちんと作ったモノを云々という意見もあるんですが、そこは見極めで、例えばB&Wの８シリーズなんてのは「いじらないほうがいい」ぐらいにきっちり作ってありますし、ディナウディオも僕はかなり良いバランスで作っているのでいじりたくない感じがしますが、そうでもないメーカーも多いですし、低価格帯の製品は、ユニットのポテンシャルに対して「甘い」作りの製品が多いように思えます。どこが甘いのかは、自作していればよくわかるんですよ。
そういう目利きの部分も、自作をするまでしなくても、自作的な知識を得ることにはメリットはあると思っています。

価格掲示板の性格が、「賢いお買い物」をするための目的でアルのなら、こういう話がオーディオ板ででてくるのは当然じゃない？

あとは、スレ主さんが情報の中から、必要な事を抜き出せばいいわけです。

書込番号：19806873

[DIATONE/DS100Z]

＞元・副会長さん


確かに経験が無いと自作は躊躇してしまいますよね？

オーディオ好きだけど他にも好きな事が有るんで自作だとオーディオに相当時間を使いそぉで(^_^;)

書込番号：19807291　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Dyna-udiaさん


確かに私の質問の内容は

現状かなり満足してますが もう一歩踏み込んだリアル感が欲しいんです

スピーカーを この機種に変更した場合 それなりの効果は見込まれますか？

です

レシーバーCR D2 スピーカーをzensol 1
からNS b330に変更した場合のリアル感のアップが見込まれるか？

何故そう思ったかはNS b330の方が高音と低音の再生能力がレビュー等を見た限りでは良さげに感じたからです、
質問に沿った回答も頂き参考に成りましたが
それ以外の回答も色々と参考に成った次第です。

書込番号：19807328　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞HDMstさん

質問に関係ないですがベッキーはゲスの対応に愛想を尽かしたみたいですよ

(ノ-_-)ノ~┻━┻

書込番号：19807347　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞Whisper Notさん

詳しい説明ありがとうございます、自作のスキルが有ればスピーカーのチョッとしたチューンアップにも対応出来るんですね！

all or nothingだけでは無いって事で大変 参考に成りました。

書込番号：19807404　スマートフォンサイトからの書き込み

[HDMst]

Whisper Notさんの話に便乗しちゃうと　浜オヤジさんのように ただユニットの種類を並べたてるのは簡単ですが
それを いい音に仕上げるのが難しいところで、自作と言えばフルレンジならネットワークも要らないから簡単だ
なんて安易に考えていたら失敗します。

BOSE 101の内部見ればわかりますがにフルレンジ一発でも＋−をただ結線しただけではなくネットワークが存在あり
インピーダンス補正やら細かく難しいことは考えませんが音を聴きながら周波数特性をいくらか変更などしないと
明瞭だけど低音が出ないとか、ハイ上がりで聴いてて疲れるとか自作初心者フルレンジでの悩みに突き当たります。

メーカーで出してる完成品は全てではないにしろ完成品プロトモデルでの試聴を数人がして意見などを述べあって
好ましくない部分をひとつひとつ潰して改善されて世にでてます。
だから　Dyna-udia様は新品完成品に拘るのだと思います。

自分もフルレンジ一発をネットワーク駆使していい音出せたとしても 市場には完成品で素晴らしい音響の製品が溢れて
ますから、最近はわざわざ自作の迷路に入り込み、それを解く必要はないかと思います。

書込番号：19807517

[ファンタスティック・ナイト]

レビューにも書きましたが、このスピーカーのツイーターはYAMAHAが力を入れて開発しただけの事はあると思います。高音の伸びがとてもよく気持ちが良いです。その割にはキンキンする音が目立ちません。おそらく高音のピークがキンキンする周波数帯よりも上にシフトしているのだと思います。

低音はブックシェルフにしては出ている方だと思います。私の場合は、サブウーハーは不要な感じです。

アンプ側でトーンコントロールしやすいのが嬉しいスピーカーですね。
Zensor1は持っていないので比較はできませんが、店頭で聴いてみた感じでは、B330の方が好みの音だったのでこちらにしました。

書込番号：19807551　スマートフォンサイトからの書き込み

[元菊池米]

迷惑っすか？高い機種のが性能が高いって？
(^_−)−☆

書込番号：19807576　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞HDMstさん

自作スピーカーもオーディオを楽しむ上での選択肢の一つですが迷路の様な複雑な部分も有るみたいなので完成品で楽しむのも全然アリですよね(*´∀`)♪

書込番号：19808253　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞ファンタスティック・ナイトさん

どんな音楽を聴きますか？

NS b330での女性ボーカルは艶っぽいですか？

Zensol 1はソースも関係するんですが時々 女性が耳元で囁いて歌ってる様に聴こえる時が有るんですよ(*´∀`)♪

書込番号：19808285　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞元菊池米さん

オーディオに掛けれる金額の上限って人に寄って違いますもんね

自分が女性ボーカル物を聴くのは寛いだ気分に成れてリラックスできるからです

自分が男なんで男の歌声では寛げないんで( 〃▽〃)

書込番号：19808331　スマートフォンサイトからの書き込み

[Whisper Not]

DIATONE/DS100Zさん

少し横道にはいります。

菊池米さんも、HDさんも実際には自作をしている人で、良くも悪くも「粋も甘みも」をかじっている方々で、今回、相反しているようでいて、どちらの言い分も正しいんですよね。
菊池米さんとは、リアルで会って、コイズミ無線という自作スピーカー屋さんに行き、市販のエンクロージャーに、お店においてある８〜１０センチ口径のフルレンジをそれに入れて視聴して、組み合わせを決めて、さらに、縁側で、blackbirdさんと僕と一緒にスピーカーを作っていったという経緯があります。
昔と違い、ネットでいろいろな計算機があって、自作の敷居はかなり下がっていますし、カンスピの影響か、市販のエンクロージャーもずいぶんと増えましたし、質も上がっているように思えます。

僕も最近、なんか作りたいなぁ、でも面倒だからセールになってるエンクロに適当なユニットをいれて遊ぶかなぁと、メチャクチャ気楽に１つ作っています。
もっと、チューンに時間がかかるかとおもったら、あっさり良い感じなので、作成時間、４０分ぐらいで出来ちゃったｗ
自慢で無く、僕にはある程度のノウハウがあるので４０分でできたわけで、初めての工作なら、作業だけでももっとかかるでしょうし、チューンに関しても試行錯誤が大変だと思います、僕だって、はじめからすぐに出来たわけではありません。
ユニットから、相性の良いだろうケーブルを選んで、吸音材を選んでという作業は、それなりの経験が必要です。
吸音材は１つの素材だけを使うよりも、複数の素材を組み合わせた方がチューンがしやすいとか、こういうことも、やってみないとわかりませんよね。
オーディオにおいて、外部にあるケーブルと、内部の部品を比べると内部に使うモノの影響の方があきらかに高いわけで、その組み合わせを選ぶ事はHDさんの言うように迷路ともいえます。

あえて、迷路にガイドマップを持って挑むのか、迷路を歩く時間よりも、音楽を聞く時間を持つか

お二人のコメントをまとめると、こういうことになります。
僕は、もっと軽くて、まあ、知識ぐらいは付けといたらいんじゃない、という所ですね。

しかし、僕の経験上、ボーカル主体で、コンパクトなシステムとなると、市販の２WAYでおすすめで、センソールからのリプレイスだと１０万クラス、もしくはヨドバシ秋葉に「現品限り」でおいてある、ディナウディオのDM2/6で６万弱＋ポイント１０％ぐらいまで行かないととか思います。もし、秋葉に近いのなら、オーディオ売り場のアウトレットコーナーに数本DM2/６がありますので聞いてみてください、たしか59800だったと思いますが、これは、この値段で買えるスピーカーとしては破格に能力が高いですし、もともとモニターメーカーで、ユニットも自社生産していて品質も高いですし、声の再現性はすごく高いです。（もともと、このスピーカーペア１０万クラスですからかなりお買い得）
自作のおすすめもありますが・・・・・・・ここでは止めておきましょうｗ


ファンタスティック・ナイトさん
縁側を拝見しました、テンモニをしっている僕からするとむちゃくちゃわかりやすいですね！！
ああいう、実物比較レポはわかりやすくていいですね。そして、実際の使用感もわかりますから参考になります。
お店でちゃらっと聞いて、文学的表現でごまかしているようなレビューとは違いますね。

書込番号：19808595

[DIATONE/DS100Z]

＞Whisper Notさん

オーディオの海は広くて深いですね、それに、比べると自分なんぞは浅瀬で水遊びをしてる程度の感覚に成りました

＞ファンタスティック・ナイトさん

ケルティック ウーマンって知ってます？

荒川 静香がトリノで金メダルを受賞した演技の時に掛かってた曲だと思うんですが？

このCDを聴いてた時に耳元で囁く様に聴こえた曲がありました

あと滅多に男性ボーカルは聴きませんがクイーンのベストを聴いてた時にフレディ マーキュリーが耳元で囁いてる様に聴こえた曲が有りました

その他も色々ですが

DIATONE の DS100zから

DALI の zensol 1に変えてからですね

えっ！ 何？ これ？って経験したのは


まぁ自分はオーディオは此処まで金額を使って後はBlu-ray、DVD、CDに使うとか線引きして楽しんでます。

書込番号：19808784　スマートフォンサイトからの書き込み

[目張魚]

ONKYOアンプとB330の組合せは、透き通った高い声の女性ヴォーカルが特に気持ちいいですね!

書込番号：19808835

[Architect1202]

＞HDMstさん

> 試聴を数人がして意見などを述べあって好ましくない部分をひとつひとつ潰して改善されて世にでてます。
そう簡単にいきますかね？
官能評価は、たいていの場合人によってばらつきます。なので、基本は定量的データに基づいた判断を優先しますね。
官能評価についても最大公約数的となるので、少数の意見は潰されます。
なので、もしここで「女性ボーカルが良くない」という意見が出ても、少数であれば無視されますし、
もし定量的な「周波数特性」とトレードオフ条件になる場合には、当然無視されてしまうでしょうね。
BOSE101はBOSEのチャレンジング精神が発揮された良いシステムですが、その（周波数特性優先の）典型のような気がします。

また、バックロードのように「つくる手間はかかるわ輸送費はかかるわ」というような利益の出にくい製品は、
メーカの企業理念に反するためか、あまり商品化されません。

過去のスレで恐縮ですが、
「長岡鉄男にしろ その他、大抵のスピーカー自作と謳う人達は　2つの空間を遮る木箱を作ったに過ぎません。」
なんて言ってる輩が、自作やモノづくりついて理解しているとは到底思えませんしね。

書込番号：19809549　スマートフォンサイトからの書き込み

[元菊池米]

＞例によって「質問に答える」のでなく、自分の個人的な趣味を「他人に押し付ける」のが目的で投稿する人物がいるのには困ったものです。

価格が高ければ音が良くなると盲信してる人物がいるのは困ったものです。

書込番号：19809595

[Whisper Not]

DIATONE/DS100Zさん

＞オーディオの海は広くて深いですね、それに、比べると自分なんぞは浅瀬で水遊びをしてる程度の感覚に成りました

うーんｗ
別に、そんなに深く考えることでは無いかと思いますよｗ
DIATONE/DS100Zさんだって、スピーカーの下に御影石をひくとか、いろいろと工夫をして、今の音があるわけで、やってることは僕らと同じじゃないですか。いろいろな工夫をして、自分のすきな音を作っていく、そして、気に入った音色で、好きな音楽を聞く。
ちょっと、詳しいとか、ちょっと横道を知ってるひとがいるって程度の話ですよ♪

で
＞Zensol 1はソースも関係するんですが時々 女性が耳元で囁いて歌ってる様に聴こえる時が有るんですよ(*´∀`)♪

なんてコメントをみると、この状態はこれはこれでいいんじゃないのかなぁとか思っています。
新しい機材を入れることで、新しい可能性は出てきますが、無理に冒険しなくてもとか僕なら思っちゃいます。

Architect1202さん
まあまあ・・・・・
ディベート的に端的に書いてる感じだと思います。（オーディオ以外で話すＨＤさんは非常に面白い人物なんですが、最近、オーディオ系では攻撃的な感じがします）

僕も、このぐらいの価格帯の市販スピーカーをつかうのなら、自作の方が良いと思っていますが、だからといって、初めて自作する人にガイド無しでお勧めは難しいのは確かです。
でも、どこかで現代フルレンジの音は聞いてみて欲しいですよね。

オーディオをやっている、マニアとかファンとかファイルとかオタクとか言われている人たちでも、きちんと現代のフルレンジ達の音を聞いている人は少ないと思います。市販されていない、バックロードや、ＴＱＷＴの音も知らないでしょうね。
ＴＱＷＴに少し似ている、ＴＳＬ（トランスミッションライン）はＰＭＣがやっていますか・・・・・・
しかし、フォスやパークの８センチユニットをＴＱＷＴに入れたときの音とか聞いたらビックリする人がおおいんじゃないでしょうか。

結局、オーディオは妥協ですし、市販の機材を買っても、システムを構築するという作業はユーザーにゆだねられるわけですから、システム構築にどんな手段を使うのかってだけの話しなんですよね・・・・・・・・・

なんで、別に争うようなことじゃないと思います。

元菊池米さん
そんなに絡まなくてもいいじゃありませんか。
あれはあれで、面白い存在ですから、価格のオーソリティらしいのでｗｗｗ
スレ主が、彼のコメントに対してはかなり大人な対応をしてくれているのでいいんじゃないですか？

たぶん、僕の方がディナ氏よりも年下だと思うのですが（同年代かな）、なんか嫌いになれないというか、僕的にはかわいいんですよ。そう、彼はかわいいんですよ！！
なんで、あまりいじめないでやってください。

書込番号：19809739

[Architect1202]

＞Whisper Notさん

フォローありがとうございます。Whisper Notさんは人間が出来ていますね。

当方のもともとの関心事は、DIATONE/DS100Zさんが質問されたことの回答であって、それに対して最適なものを、と思って書き込みました。
といっても、自作をしない人にとって自作はちょっと敷居が高いのかもしれませんね。
ただ、DIATONE/DS100Zさんも御影石だとかあれこれ工夫をされている様子だったので、ちょっと踏み込むだけじゃん、という思いはありました。
結局のところ、趣味なんてハマりだしたら深みにハマっていくものですから、どの方向に行くか、というだけなんでしょうね。
金かける？
自分で作っちゃう？
という感じで。

自作とは言っても、ユニットは既製品を買うんだし、板にしたって切ったものを買ってるし（切る人もいるでしょうけど）、
設計にしたって、ユニット選びとそのユニットの低音の出し方を考えるぐらいの作業だから、たいしたことはないんですけどね。

どっかの酒呑みの話で、酒の肴ぐらいてめえで準備しろというというのがあって、海苔を軽く火で炙るのも面倒くさいなら、
そこらにある新聞紙でもつまんで肴にして飲め、というのがありました。
自作も一緒とは言いませんが、Whisper Notさんが言われたように、ちょっとした工夫のツボが判るようになるんでしょうね。


＞DIATONE/DS100Zさん
スレ汚し大変失礼しています。

DIATONEのDS100Zについてちょっと調べて、自分でも位相を計算しましたが、結果的には中高音における前後のユニット間の干渉によって、
悪影響が出そうな設計のシロモノです。
（多分、聴感的には中高音が濁って、そのためにこの形式のシステムが途絶えたのだと思います。）
普通の2wayや1ユニットのフルレンジの方がより自然な音が出ると思います。

余計ですが。

書込番号：19809914　スマートフォンサイトからの書き込み

[Whisper Not]

Architect1202さん

すこし雑談になりますが、昔はスピーカーってのは今で言うＢＴＯかベアボーンみたいなかんじで、自分でくみたてるか、電気屋さんにやってもらうかというような感じだったみたいですね。近所の年寄り達からそう伝え聞いています。
うちのオヤジも、最初のオーディオはＹＡＭＡＨＡに特注したとかいっていますし、小学校の時にお世話になった先生はPIONEERにやはり特注したとか言ってます。
JBLも、ユニットと箱、ネットワークを自分で買ってきて組んだ方が安いといって組み立ててた人がおおいらしいです。
他スレで、オークションのC56の話がでていましたが、あれもそんな一例でしょうね。
前のユーザーがC56という型番の箱に、ユニットとネットワークをくみあわせて、L101と同じ構成にして使っていたんでしょうね。
なので、スピーカーに関しては、古いユーザーからすると「自作」ってのは結構身近な事だったみたいです。
まあ、設計から、木取り図を引いて、箱を自分で作るまではなかなか行かないかなとはおもいますが・・・・・・・・

しかし、得られる知識の量はかなりありますよね。
パーツ屋さんや１００円ショップにうっているようなスピーカーを買ってきて、段ボールで箱を作っていれてみるなんて事をしてもかなりのことが解ります。

段ボール１枚と、パーツ屋さんで投げ売りしてるラジオ用の１００円ぐらいのユニットだけで、どれだけの実験ができることか・・・・

すくなくても、スピーカーユニット単体では「まともな音はでない」と言うことを身をもって知るのはスピーカー理解への大きな１歩だと思います。
また、いろいろな箱をつくり、実際にユニットをいれてみると、どのあたりが一番振動が大きいのかとか、どこを補強して強度を上げると低音がでてくるのかとか、そんなことも遊びながら理解していけますよね。
スピーカーの理解だけでなく、セッティングへの理解も大きく違ってくるはずです。

とか、ちょっと普段思っていることを書いてみました

書込番号：19810053

[DIATONE/DS100Z]

＞Architect1202さん

確かにDIATONE の DS100zは低音の量感は有りましたが中音と高音の抜けがイマイチで くぐもった感覚は有りました

だからDALIのzensol 1にしたら女性が耳元で囁いて歌ってる様に聞こえたんですかね？

まぁオーディオへのアプローチは十人十色で相手のスタイルも尊重しつつ楽しみたいと思います。

書込番号：19810104　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

女性ボーカルですと手元にはNorah Jonesとかありますが、息使いまで繊細に表現できていると思います。
Enyaを女性ボーカルと言うのか分かりませんが、轟くようなサウンドは素晴らしいです。

一番よく聴く音楽はピアノトリオのJazzです。以前はブラスのカルテットに凝っていた時期もありましたが、最近はライトなJazzを探しては聴いています。
あとはダンスミュージックが好きです。

きっと期待を裏切らない良いスピーカーだと思います。

書込番号：19810584　スマートフォンサイトからの書き込み

[HDMst]

Whisper Notさん　お世話になってます。　なんだかWhisper Notさんが自分の保護者みたいになっていて面白い＾_＾です。
縁側では何だか何時の間にか趣味人同士でオフ会をされてたみたいですね。
自分もDyna-udiaさんとか里いもさんとかにウチのオーディオ聴いてもらって 「こんなのオーディオじゃねえ！」 とか文句つけて
くれたら面白いんですけどねえ。

逆にDyna-udiaさん自慢のシステムだとどのような物なのか？　これも実際聴いてみたいです。
Dyna-udiaさんと反対勢力の言い合いを見ていて 「人のふり見て我がふり・・・」　じゃないですけど　Dyna-udiaさんは愛すべき
人なのかな〜あと　最近はDyna-udiaさんが書いているだけでいいと思うようになりました。

Dyna-udiaさんも Whisper Notさんも 考え方に違いこそあれ共にオーディオに熱い男なんですよね。
磁石のＳ極/N極同様どちらも居ないと ここの板面白くなりませんね。

少し余計な話が過ぎましたが自作 スピーカーはマジシャンの手品みたいなものです。
デパートで売ってる幼稚な物からテレビで KiLaとか　Dr.レオン のようなマジシャンが見せるようなオリジナルなものまであり
自作 スピーカーに似てますね。
やり方に決まりがなく、自分の考え方を反映させて なるべく既存に同じ物は無かった独創性を楽しむのもマジック同様で
オリジナリティを追求しないのであれば スピーカーを自作しなくともいいと思います。

ぶっちゃけ偏屈な男の 趣味とでも言いましょうか　・・

書込番号：19811547

[元・副会長]

　「自作は敷居が高い」とか「（自作における）オーディオのスキルが云々」とか、意味がよく分からないフレーズが散見されますが、趣味のオーディオというのはスポーツや稽古事みたいに技量を測るものではないので、スキルがどうのこうのという物言いは不適当ですね。

　まあ、少なくともトピ主さんは「自作に興味がある」とは言われていないので、回答者が自作の話で勝手に盛り上がるのは場違いでしょう。

トピ主さんsaid
＞他にも好きな事が有るんで自作だと
＞オーディオに相当時間を使いそう

　そうですよね。「オーディオに興味があるならば、自由な時間や自由に使えるお金は、すべてオーディオに注ぎ込むべきだ」みたいな考え方をしている向きがもしもいるとしたら、それはオカシイです。

　ともあれ、まずはショップに出向いてあれこれ聴くことから始めた方がいいのではないでしょうか。以下のURLにショップの一覧が載っていますので、御参照ください。
http://www.esoteric.jp/support/store/
http://www.triode.co.jp/sales/
http://www.kef.jp/dealer.html
http://dynaudio.jp/?page_id=51
もちろん、足を運ぶ前には先方に連絡を取って、どんな聴きが聴けるのか確かめた方がよろしいです。

＞DS-100zからzensor1に変えてからですね
＞えっ！ 何？ これ？って経験したのは

　私も長い間DIATONEのスピーカーを使っていて（今は使っていませんが）、若い頃には「DIATONE以外はスピーカーではない！」と思っていました（苦笑）。でも、欧米ブランドのスピーカーが数多く出回るようになった昨今、若造の頃にはなんてアホなこと考えたんだと、つくづく感じます。

　そういえばプリンスが亡くなりましたね。今年は他にもデイヴィッド・ボウイやグレン・フライ、キース・エマーソンなど、有名ミュージシャンが次々にいなくなって、寂しい限りです。

書込番号：19811919

[元菊池米]

＞元・副会長さん
DIATONE/DS100Zさんはもう一歩踏み込んだリアル感が欲しいと明確な目標がアリ。
実現にはそれに応じたスキルが必要。
簡単に身につきやすいのが自作。
ショップに出向いてあれこれ聴かれて店員の口車に乗って金を使うのも一興だがスキル云々を不適当扱いされる理由はない。

書込番号：19812086

[tohoho3]

> もう一歩踏み込んだリアル感が欲しいんです

このスピーカもzensol1も実際に聞いたことないけど、youtubeで聞くと、

zensol1はすごく乾いた音に聞こえる。NS-B330の方が、ウエットな音で、
リアル感があるんじゃないかな。

例えば、

https://www.youtube.com/watch?v=J9i0lkdhT3Q

は、女性ボーカルじゃないけど、小型スピーカの割になんというか音の深みがあり、リアル感があるな。

書込番号：19812171

[DIATONE/DS100Z]

＞tohoho3さん

情報提供ありがとうございます、なにわともあれNS b330が気になるので試聴してきます〜

書込番号：19812275　スマートフォンサイトからの書き込み

[たなたかたなたか]

拝啓、お早う御座います。

もし？、スレ主様が"ボーカル帯域限定"で有れば？、
幾らかの方が言われている、フルレンジスピーカーが最適だと！私も想いました。
多分？、"自作推進提案"が出て来るも？、
手頃な価格帯での良心的なフルレンジスピーカーが無い事も一因かと？想いますが！。(涙)

何時の間にかに？、ビクターの"ウッドスピーカーシリーズ"も廃盤なんですね〜！、貴重な存在だったのに〜残念！。



*残念次いでに追伸です！。

追悼
特別熱心な彼のファンでは在りませんが、やはり急な"殿下の訃報"を聞かされると、
８０'ｓ洋楽世代には、｢ショック｣の一言でした！。
"モーリス"の訃報の時はまだ、予備知識が有ったので、諦めの気持ちも在りましたが。

"ボウイ"の訃報の様に？、文化的損失と言われて仕舞う位の、革新的な創作性と、影響力の大きさを想像すると？、本当に残念ですね〜！。
８０'ｓ洋楽世代には！、本当に年始から"ケチ"が付く散々な２０１６年です。

*殿下に、合掌！。

悪しからず、敬具。

書込番号：19812299

[元菊池米]

＞たなたかたなたかさん
http://www.fostex.jp/products/kanspi-8/

書込番号：19812507

[DIATONE/DS100Z]

＞元菊池米さん

おはようございます

情報提供ありがとうございます

ところでカンスピセットのスピーカーユニットはFostex製なんてをすかね？

金額も高過ぎ無いんで興味が出て来ました。

書込番号：19812646　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞たなたかたなたかさん

ボウイの訃報は音楽界に留まらず大きな損失ですよね、

彼のレコードは昔は良く聴いたものです

所で新たにCDで又、収集したいと思ってるんですが最高傑作はジキースター ダストが無難な所ですか？

書込番号：19812694　スマートフォンサイトからの書き込み

[Whisper Not]

＞カンスピセットのスピーカーユニットはFostex製なんてをすかね？
ばっちりフォステクスの製品です。

もし興味がおありで詳しい話しをというのであれば、僕の縁側か、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19810420/?lid=myp_notice_comm#19810420

こちらのスレに来てみてください。

書込番号：19812714

[DIATONE/DS100Z]

聴いて来ました

YAMAHA NS B330

高域のイメージはzensol 1より良

中域は両機種とも同等なイメージ

低域のイメージはzensol 1より良でした

全体のイメージはクリアな寒色系の音作りでした

ただリアルなんですが艶っぽさが少なく無機質な音のイメージを感じました

繋げて有ったアンプはYAMAHAの現行品のベーシックなプリメイン アンプでした

以上が自分が試聴したイメージです


繋げるプリメイン アンプで音の傾向が多少変化するとは思いますが

凄い変化は見込まれない様な気がするんですが どぉですか皆さんの意見は？

書込番号：19812889　スマートフォンサイトからの書き込み

[J-BILLY]

＞DIATONE/DS100Zさん、こんにちは。

今回ご自分でB-330を実際に試聴されて、「 外野の声 」がほんの参考程度だった事が実感できたと思います。

ショップで繋いであったヤマハのベーシックなプリメインアンプというのも、スレ主さんお使いのCR D2とは違う機種なので、これもまたほんの参考程度の音といったことになるでしょう。

結局の所、スレ主さんが真に求める音というのはスレ主さんご自身にしか分かりませんので、もう一度時間を作って愛聴盤持参の上、ショップにてご自身でお決めになった予算内で様々な組み合わせを聞き比べてみるというのが、ベストな音を見つける最善の策ではないでしょうか。

書込番号：19813039　スマートフォンサイトからの書き込み

[元菊池米]

＞DIATONE/DS100Zさん
イイ判断であり分析ですね。
後はオーディオという趣味でどこまで遊ぶかどうかってところでしょう。

書込番号：19813066

[HDMst]

DIATONE/DS100Zさん
＞艶っぽさが少なく無機質な音のイメージを感じました〜
それが全てだと思います。　自分も最近ヨドバシでトールボーイのNS-F350とNS-B330 と2機種のみ聴いてみましたが
当然価格が倍のNS-F350のが音数が多く豊かで 比べてしまうとNS-B330が痩せて聴こえました。

＞全体のイメージはクリアな寒色系
その通りではないですか。わたしも一聴して多くを聴きたくはなりませんでした。
余談ですが ここ秋葉原のヨドバシ スピーカーコーナーには多数のスピーカーが処狭しと並べられてる様は圧巻ですが
https://www.youtube.com/watch?v=MmAu_fYNPG8

そこで毎日勤めている売り場担当者に　「この中で特に音の良いものは何ですか？」　と尋ねたところ　デモで鳴らして
いたフォーカル（確かChorus 726）を指して　「この スピーカーなんかがそうなんじゃないですか。」　と言っていました。
あくまで売り場担当者のコメントです。参考まで・・

書込番号：19813598

[目張魚]

私はアンプCambridgeAudio azur651A使用で ZENSOR 3等とB330を鳴らしていますがこれが特別寒色系だとは感じていません。



3とのサイズの違いやクリアな高音域ののびに引っ張られ ヴォーカルがハイ上がりに聴こえる感があるのも確かですが、低音もしっかり出ているので 時には艶っぽく手が届きそうなくらいヴォーカルが近くに感じられる心地よい組合せとなっています。


一方ONKYOとの組合せになると艶は減少しますが透明感のあるヴォーカルとなり これもまた格別です(^-^)


以上私の結論としてはアンプの色が出るスピーカー。

書込番号：19814319

[DIATONE/DS100Z]

＞目張魚さん

YAMAHA NS B330はアンプのカラーが出やすいすいスピーカーなんですね自分が艶っぽさが無い無機質な寒色系と感じたなら それはYAMAHAのアンプの特徴が反映されって事なのかなぁ？

書込番号：19814994　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

先日、NS B330を試聴したついでにJVCのウッド シングル コーンを試聴して来ましたボーカルのリアル感はハンパ無かったです

ただ楽器が入った曲だと高域と低域に多少の不足感をかんじました

低域はサブ ウーハーなどで補ったとしても高域に不満が残る様な感じがしました

アカペラなんかだと相性が良さげな感じがしました

以上、個人的な感想でした(*´∀`)♪

書込番号：19815038　スマートフォンサイトからの書き込み

[京都の雨男]

DIATONE/DS100Zさん、初めまして。NS-330を所有しています。仰る通りアンプでかなり音質は変化すると思いますよ！当方PMA-1500REですが寒色では無いと思います。是非アンプも考慮し試聴してみてください。

書込番号：19815219　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞京都の雨男さん

情報ありがとうございます

NS B330に合わせるならレシーバーはデノンの現行品RCD M40 SPの方が自分の好みに近く成りそぉですね

幸いRCD M39を別の部屋で使用してるので考えてみます

書込番号：19815580　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

艶やかな音色と言うのであれば、間違いなく、倍音成分たっぷりでパワーのある真空管アンプですよ。
そしてスピーカーは音域の広いこのNS-B330で決まりですね！

書込番号：19815750

[目張魚]

＞DIATONE/DS100Zさん

YAMAHAが無機質と感じるのは納得できますが、寒色系と感じているのが気になりますね！

私もレビューや口コミを参考に迷走を続けて８組のスピーカーを買いましたが、他人の意見はあてになりませんでした(笑)

この価格帯でこの音域の広さのスピーカーはあまり見当たらず選定は難しいと思いますが じっくりと試聴して自分に合ったスピーカーをお探しください。


ちなみに私もヨドバシ売り場担当者さんおすすめのフォーカルが気になっています。(^o^ゞ

書込番号：19815988

[たなたかたなたか]

拝啓、今日は。
スレ主様が？、
ビクターのウッドコーンスピーカーを試聴去れたとの事で！、

｢"ウッドコーンスピーカー"等のフルレンジの強味と弱点！｣

｢"センソール１&Ｂ３３０"等の入門クラススピーカーのコスト的限界！｣

両者の"利点と欠点"を？、何と無く？(笑)理解去れたと思いますので！、
後は！スレ主様が、"何を優先して？・何を諦められるか？"だと思いますよ！。

このクラスのスピーカーを選びコツは？、優先順位の低い項目は諦められる！決断力を持つ事かと？。


｢後悔し無い選択を！｣


悪しからず、敬具。

書込番号：19816028

[DIATONE/DS100Z]

皆さん色々な情報や御意見ありがとうございます

現状

次のアクションとしてはNS B330をYAMAHAとは違うアンプの組み合わせで試聴してきたいと思います(近所のヨドバシでは違うアンプとの組み合わせの試聴は不可だったので)

書込番号：19816064　スマートフォンサイトからの書き込み

[にしのちゃん]

ああ俺はヤマハのAVアンプにONKYOのSPです
ヨドバシで聞いたONKYOだけよりもボーカルがましてサラウンド効果もリアルになります(^o^)
すげーコスパ良

書込番号：19816096

[HDMst]

目張魚さん
キャバレー(最近はキャバクラと呼ぶらしいですが)で一番いいオンナを知ってるのは黒服です。
いくら Dyna-udiaさんとかが試聴の鬼だとか言っても 毎日 スピーカー売り場で勤めている そこの担当者は
聴いてる時間も曲数も桁違いですからね。

それでも 星の数ほど有るスピーカーを全て把握できまで聴くのは数年はかかるんじゃないですか。
自分も勤めてお客さんのあまり来ない暇な時間に好きなだけあらゆるスピーカーを聴いてみたいです。

書込番号：19819020

[DIATONE/DS100Z]

YAMAHA NS B330の試聴ついでに

同社のNS-BP401も試聴したいとおもいます

初めは こっちを考えて居たんですがレビューも口コミも全然盛り上がって無くて情報が少な過ぎて思案してる時に

NS B330はサイズの割に低音は出てて高音も上の帯域まで出てるみたいな書き込みを他で見て興味が出た次第です

NS-BP401は黒の鏡面仕上げでピアノと同等の塗装工程を施して箱の内部の作りも手が込んでるみたいだし良いスピーカーだと思うんですが人気無いんですかねぇ？
(近所のヨドバシには置いても有りませんでした)

高音が地味で今風の音作りじゃあ無いから人気が無いとか？

素朴な疑問でした(*´∀`)♪

書込番号：19819090　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

NS-BP401は試聴すれば分かると思いますが、低音ドンドン、バンバン。ボンボン。
R&Bとかクラブ系Soul等には向いていると思われます。
若い人にはウケがいいと思います。
この二つは試聴した上でNS-B330にしました。私は。

書込番号：19819191　スマートフォンサイトからの書き込み

[目張魚]

HDMstさん

試聴についても棚に乱雑に並べられた物を聴かせてもらっても、スピーカー本来の音が出ていないので参考程度にしかならないんですよね！
今でこそ所有するスピーカーとの聴き比べで想像できますが、実際は買ってみなけりゃわからない大博打(笑)


＞DIATONE/DS100Zさん
NS-BP401についてはﾌｧﾝﾀｽﾃｨｯｸ･ﾅｲﾄさんと同意見です。

個人的には、タンノイMERCURRY 7.1のほうが期待できるかも

書込番号：19819773

[DIATONE/DS100Z]

＞ファンタスティック・ナイトさん

＞目張魚さん

NS BP401は高音が弱い訳でわ無く量感たっぷりの低音に高音が打ち消された様な感覚なんですかね？

まぁ試聴が楽しみです(*´∀`)♪

なんかナチュラルな女性ボーカルには向かない様な？

とにかく
自分の耳で確認して来ますです( v^-゜)♪

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[にしのちゃん]

前の回答では
SPよりもアンプで楽しんでと行ったところでしょうか
これがまた面白いんですよSONYのSPでもボーカルが伸びるのびるｗｗ

書込番号：19821070

[DIATONE/DS100Z]

＞にしのちゃんさん

AVアンプだとサラウンド効果などによりボーカルが立体的に成り伸びてきこえるんですかね？

スピーカーはフロント左右で2本

センターで１本

リア左右で2本

サブ ウーハーで１本ですかね？

書込番号：19821693　スマートフォンサイトからの書き込み

[にしのちゃん]

いえヤマハのアンプは中音域に特徴があり
他のメーカよりもおすすめします
伸びるというのはSONYのような引っ込んだ音のスピーカーでも引き出して出してくれます
まあ３ちゃんねる以上に振ってセンタースピーカーをワイドレンジの１０１のようなスピーカーにすればいいと思います
ちゃねるのおおいDVDのなどでボーカル要素ではなくLIVEですと観客がいるように　ホールにいるようになります

書込番号：19824794

[DIATONE/DS100Z]

＞にしのちゃんさん


なるほど了解です(^-^)v

昔 YAMAHAのプリメイン アンプを使ってました定価8万円位の(型番は忘れましたが)
レコードプレイヤーはデノンでスピーカーはDIATONE DS600Z？
カセット デッキはケンウッドでテクニクスの左右独立12端子位のイコライザーを カマしてました、YAMAHAは確かに中音域が充実してた様な気がします！

プリメイン アンプは暫くして同クラスのデンオン(昔はデノンはデンオンでした)にかえましたが( ´∀｀)

書込番号：19825449　スマートフォンサイトからの書き込み

[にしのちゃん]

＞DIATONE/DS100Zさん
俺も古いアナログのYAMAHAのアンプを使ったことはありますが薄っぺらい印象でした
HDMIや光入力ではそれなりに音がいいのでおすすめします
SONYのAVアンプも使ったことがありますが断然おすすめです
デジタルならYAMAHAですね(^o^)

書込番号：19825536

[レオの黄金聖闘士]

はじめまして、DIATONE/DS100Zさん

楽しいスレだとは思いますが、横道がメインストリートになっている様なので、少し、お話しさせて下さい。
まず、今のシステムの音を気に入っておられる様ですから、同じ価格帯の他社製品に変えても、
「彼処は良くなったけど、ここは悪くなった」この結果に陥る可能性が高いと思います。
スレ主さんの試聴された感想を拝見し、「非常に的確に製品の本質を捉えておられて、上級者？」と思いました。
と同時に、「こんなに良い耳と感覚をお持ちの方が、こんな価格帯の機器を使用されているのは勿体無いな」と
思ってしまいました。(失礼な感想、申し訳ありません)
ですから、まず、スピーカーでは無く、アンプのグレードを上げる方が近道かな？と思います。
お店で、所有されているスピーカーとご予算上限の価格帯の各社のプリメインアンプを比較試聴して見て下さい。
スレ主さんの耳なら、プリメインアンプとレシーバーの格の違いが分かるはずです。
今の良さに、お求めの「リアル感」を持つアンプが見つかれば、購入されれば良いですし、これで駄目なら、
お持ちのスピーカーと同じ、ダリの1ランク、2ランク上のスピーカーを試聴してみて下さい。

今のスピーカーの音を気に入っておられる以上、他社のスピーカーに買い換えるのは、非常にリスキーだと、
個人的には思います。私も、現在、機器のグレードアップ中で、中途半端な機器を購入し、
「あの代金をこれから購入する機器に廻していれば...」と、とても後悔しています。

年上の方に、こんな事を申し上げるのは躊躇するのですが、後悔して欲しく有りませんので書きます。
スレ主さんは良い耳をお持ちです。そして、後10年程で定年を迎えられるのでは有りませんか？。
オーディオを愉しむ時間も増えると思います。頑張って来られた、ご自分への、少し早いご褒美と思って、
今回は奮発しませんか？。

少し踏み込み過ぎ、失礼な事を申し上げました。お詫び致します。
スレ主さんが、満足出来る音を手に入れられます事、お祈り致しております。

PS. 因みに、私もDIATONE信者(DS-97C)です。訳あって今は使用していませんが、
所有しています。

書込番号：19825574

[にしのちゃん]

RX-V377で最安機でしたので選びました(^o^)
が４万位上になると良くなるかもしれませんが
YAMAHAにしてボーカルのトリコです＼(^o^)／

書込番号：19825594

[DIATONE/DS100Z]

＞レオの黄金聖闘士さん

読みが鋭いですね10年位で定年ですよ♪

確かに横道がメインに成ってましたね
( ´∀｀)

でも そのお陰で皆様方の貴重な御意見を伺わせて頂いて

これからのオーディオ ライフを楽しんで行く上で貴重な知識を得る事が出来ました(p^-^)p

音に埋もれて眠りたい、と言うブログで読んだと思うんですがCR D2かzensol 1の試聴レポートで、此処まで音楽の空気感までも再現出来るならもはや充分ではないかとさえ思えて来てしまう？その分 ソフトなどの方に費用を費やした方が賢明ではないか？と言う記載が有って(記憶違いだったらスイマセン)

現状オーディオは此処までの予算と線引きしたんですよ

有り余る時間を得る時期が来たら楽しみながらオーディオは再構築しますがね
(*´∀`)♪

書込番号：19825962　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞レオの黄金聖闘士さん

追記

物は基本、購入したら不満な所が有っても故障しない限り使い続けるがポリシーなんですよ

(レシーバーは現在メインとサブで２台所有、スピーカーはサブのスピーカーが限界なんで線引きした予算内なら交換可能)

(^_^;)

書込番号：19825979　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

現在のメイン システムはリビングで稼働中

ラックはオーディオ専用では無くて娘と息子共有のデッキとか有って手狭、スピーカーも場所を取るとカミさんからクレームが付いて小型のスピーカーに変更

ならばとスピーカーの下に御影石を敷いたらカミさん下の息子が大学で お金が掛かるのに何考えてんの？だって！

ケーブルとインシュレーター関係はセーフでした(*´∀`)♪

親父にも趣味させろよですよ全く！

いかんいかん またまた本質のメインから外れて仕舞いました(〃ω〃)

書込番号：19826008　スマートフォンサイトからの書き込み

[＾(＾＠＾）＾_〜]

Whisper Notさんお奨めのディナウディオDM2/6が6万以下で買えるなら聴いてみる価値あると思いますよ。
FOCUS110のがいいですけど これだと倍しちゃいますからね。　あとAUDIENCE 42なんかも女性ボーカルを聴くなら有りです。
DM2/7ならjazz、j POP、 k POP、rockどれでもいけるとぶ〜ちゃんもお奨めです。
8万出せればExcite X16なんかも運よく見つかれば買えます。

書込番号：19826366

[fmnonno]

こんにちは＞DIATONE/DS100Zさん

我が家も大学生を2人も抱え、やりくりしてオーディオを集めてます。アンプ7台スピーカー8台あります。
(^^;;
新品など買えませがヤフオクで、素晴らしいメンテ技術持っているところから安価で購入してます。妻も以前なら数十万したが数万円だったよとか
また高く売れるよなら許しがでるので。
といことで、メンテチューニングされたYAHAHA 10M はいかがでしょう。
ヤフオクで、audio_lovejpさんか
miyakacupさんの10Mならプロの方からも絶賛され
ていますのでお薦めします。私も今はmiyakacupさん
の10MT持っていてハイレゾの女性ボーカルが良い音なので満足してます。

書込番号：19827690　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞fmnonnoさん

夫婦間のコミュニケーションの基に親父の趣味も成り立つって事ですよね実際
(^o^)v

YAMAHAの10Mは昔から気に成ってたスピーカーですよ♪

ブラック ボディにホワイト コーンがクールですよね(*´∀`)♪

ヤフオクって選択肢も有りますよね、今まで新品の事ばかり考えてましたんで、情報提供ありがとうございました。

書込番号：19828877　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞DIATONE/DS100Zさん
10M STUDIOがちょうど今週、audio_lovejpロビン企画さんから出てます。東京JR西立川駅から6分くらいに工房兼ショウルームがあります。試聴出来ますのでお好きなCD持っていかれると良いかと。
他のSPもあり聴かれるとチューニングの良さを感じられ楽しいと思います。

書込番号：19829117　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

	YAMAHA NS-10MT

＞DIATONE/DS100Zさん

私ももっている
北の匠miyakacupさんのYAMAHA NS-10MT
と
東京の匠audio_lovejpさんのYAMAHA NS-10M STUDIO

の写真をのせておきます。　　
同じYAMAHAでOLD製品ですがチューニングにより音はオリジナル以上の良音に若返っていると思います。
コーンも真っ白にメンテされ新品みたいです。
女性ボーカルものもぴったりと私は思います。　今はカーペンターズや柴田淳さん夏川りみさんのハイレゾ曲を
NAS-TX-8050--D-77RX+M9900--10MTで聴きながら書き込みしています。

書込番号：19832580

[potato chips]

＞fmnonnoさん
YAMAHA NS-10MT YAMAHA NS-10M STUDIO 比べて違いがありますか？
どちらのがお好きでしょうか？

書込番号：19834531

[にしのちゃん]

俺はレコチョクやCDなど買いますが
コンデンサーマイクは音が突っ張って聞こえますｗ
最近のテレビ番組はゼンハイザーのマイクが多くなり弄くらない感じが自分には受けます

書込番号：19834571

[fmnonno]

＞potato chipsさん

私の環境では、他のバスレフにも合わせ部屋を設置している関係もあり10MTの音が低音も程よく響き好きです。
匠の技がよいのが大きいかと思います。今は10MTしかもっていません。

STUDIOのほうは、密閉式でアンプのもつ正確な再生音でバランスもいいです。
値段相応でこちらが通常の10Mならトップの音と思います。
東京の立川のロビン企画さんで今なら試聴できますので東京近辺のかた
なら好きなCDをもっていって自分の耳でぜひ確認されるとよいです。

書込番号：19834625

[DIATONE/DS100Z]

＞fmnonnoさん

写真の掲載までの色々な情報提供ありがとうございます

10Mは何世代かのシリーズが有りましたが10M PROって展開してましたっけ？

柴田 淳とカーペンターズは自分も良く聴きます昔の音源なのにカレンの声はリアルで綺麗ですよね！

録音が良かったからですかね？

柴田 淳とは誕生日が同じですよ♪
(それで気になってAmazonのレビューの評価が高かったalbumを買って聴いてます)

書込番号：19835240　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

女性ボーカルでオススメが有れば他の皆さんも教えて下さい(*´∀`)♪

例えばカレンの声は録音状態が良いのか かなりリアルですよね？

jazzだとダイアナ クラールとかフィリピンのjazz singerのジャシンサ？

メロディー ガルドー、カレン ソウザ？
ソフィー ミルマン、リッキー リー ジョーンズ等々

まぁalbumにも寄ると思うんですが？

上記アーティストのボーカルはzensol 1に声質が合ってるのか かなりリアルに聴こえます(*^ー^)♪

書込番号：19836320　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

＞DIATONE/DS100Zさん

NS-B330が気に入らないなら、スレを立て直された方が良いと思いますよ。
少なくともこの機種の音を気に入っている人達もいる訳ですから。

書込番号：19836434　スマートフォンサイトからの書き込み

[DIATONE/DS100Z]

＞ファンタスティック・ナイトさん

そぉですね(^_^;)

YAMAHAのアンプとの組み合わせでは自分に合わなかったので連休中に違うアンプとの組み合わせでNS B330を試聴して来ます♪

皆さん貴重な情報提供や御意見など本当に ありがとうございました。

書込番号：19837212　スマートフォンサイトからの書き込み