『Hugoと音場が違うとの指摘に信憑性あるでしょうか?』のクチコミ掲示板

2015年11月14日 発売

Mojo

  • USB DACを搭載したハイレゾ対応のポータブルヘッドホンアンプ。
  • D/A変換には、独自のアルゴリズムを用いたXilinx(ザイリンクス) 社「Atrix7 FPGA」を採用。
  • PCM 768kHz/32bit、DSD256(11.2MHz/1bit)のネイティブ再生が可能。
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MojoChord Electronics

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ナイスクチコミ143

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ヘッドホンアンプ・DAC > Chord Electronics > Mojo

クチコミ投稿数:901件

Hugoを持っていないのでわからないのですが、前後の立体音のオーソリティの方によれば、MojoではそれがなくてペラペラでHugoでは、立体音場がするそうなのですが、まあ、前後の立体音かどうかは別にして、音場に大きな差はあるのでしょうか。
あるとして、同じテクノロジーの延長線で書かれたプログラムなのに、音場に差が出るなら、技術的に言って、その理由は何でしょうか。
大きさをコンパクトにして、何かの部品を削ってるからでしょうか。
それとも、プログラムの中のどんな機能の差と推測できますか。Chords製品の中身は他機種以上に推測するしかないとは思いますが。

音場に大きな差があるとすれば、開発者は、その音場変化はコンパクトにするためには、必要ない、これで良しと判断したか、開発者もその音場の差が認知できなかったということでしょうか。

この議論に興味あるのはほんの一部の方だけかと存じますが、最近、ようやくMojo を他機種との比較試聴用に入手しましたので、技術的に詳しい方々のご意見を期待します。

書込番号:20287545

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クチコミ投稿数:1198件Goodアンサー獲得:323件

2016/10/12 02:31(1年以上前)

だいちゃんpart2さん

音質に与える影響がオーディオでは大きいと言われる物量差ではないでしょうか。内部写真を見てもバッテリー部の大きさがHugoの方が非常に大きいですから音質が変わるのは当然かもしれません。上位機種のHugoTTが音質を向上させるためにHugoの2倍のバッテリ容量を実装している点からもこれは想像できます。

FPGAに書き込まれたプログラムはMojoの方が新しいですが、物量差までは埋められないのではと想定します。それでも細かい部分はともかく、音質的にMojoはコストパフォーマンスに優れた機器だと思います。

ご参考になれば幸いです。

書込番号:20288205

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2016/10/12 06:32(1年以上前)

>ёわぃわぃさん
ありがとうございます。
電源のパワーの差が音質に影響している可能性はありますね。
さて、そうだとして音質という際の、特に音場が狭い、広いのさは、どういう仕組み、どういう原因で差が出るのでしょうか。
特にmojoはパワーがあるのにかかわらず、他メーカーの、もっと値段が安い機種で出せるという前後の立体感が、出せないそうなんです。
私はそもそも、前後の立体感云々という音場がよく分からなくて、この説には否定的なのですが聴感に差があってわからないのだと言われています。
聴感というのは聴力だけでなく脳で認識する感性も必要との意味です。
これを前後の立体感と称しているのですが、果たしてそのような音場がmojoより安価でパワーが低い機種でも出せていて、mojoでは出せない、その理由がHugoよりバッテリーが弱いから、というのはどうも理解しがたいのですが。

書込番号:20288327 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 06:36(1年以上前)

>ёわぃわぃさん
この議論は下記の疑似バランスのスレの蒸し返しではあります。

http://s.kakaku.com/bbs/K0000820450/SortID=20043679/

書込番号:20288329 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 06:54(1年以上前)

>ёわぃわぃさん
具体的には下記の機種が前後の立体音が出せて合格。mojoは出せないので不合格、なんだそうです。
Creative Sound blaster E5 -SBE5

どなたか両機をお持ちの方あれば正確で技術的なご意見を聴きたいのですが。

書込番号:20288354

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2016/10/12 07:38(1年以上前)

さらに補足しますと、横方向に広がりすぎることでも平面的な音場になって立体感がなくなるとの主張で、その一つの原因を左右の音の出るタイミングのズレだそうです。
mojoのような機種でもそのようなことが起きているのか、これまた私は否定的ですが。

書込番号:20288429 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 07:54(1年以上前)

だいちゃんpart2さん

電源はひとつの要素にすぎません。好みの音質を追及するのであれば、ヘッドフォン、イヤホン、ヘッドフォンアンプを併用して好みの音質に近づけていくのがオーディオの楽しみになります。MojoやHugoも様々な組み合わせの中で音質の表現が異なって聴こえますので、音色の変化を楽しまれるのが良いのではないのでしょうか。

個人的にはオーディオに正解はなく、組み合わせの楽しみが拡がっていると思います。

ご参考になれば幸いです。

書込番号:20288452

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2016/10/12 07:59(1年以上前)

>ёわぃわぃさん
ありがとうございます。
ご指摘のご意見には至極同感です。
まあ、この議論だけは、この価格コムのオーディオコーナーの中で、決着させたいという個人的な執念のようなものです。
すみません。

書込番号:20288462 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 08:02(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

主観です。
Mojoは何度も試聴するものの、購入には至りませんでした。理由は、だいちゃんpart2さんの「特にmojoはパワーがあるのにかかわらず」と仰る感想とは逆で、非力とまでは言いませんが、余裕が無く無理してる感じがあったからです。
Mojoはボリュームを上げていくと、わりと早めに雑味が出始めて、破綻が早めに現れる感じがしました。所謂懐が浅い感じとでも言いましょうか。
構成パーツや電源などギリギリにコスト削って、作ってるのかも?と思ってしまう点があったからです。
もちろん、HUGO は私のお気に入りの一台です。HUGO は透明感が高くゆとりがあり、破綻せずに綺麗に鳴らします。余裕が違う気がします。

音像をみても、楽器の音像の重なりをみると、HUGO は一つ一つの音像がかなりクッキリと描けますが、Mojo はそこまでクッキリしていない気がします。なので、音像の重なり具合がはっきりと分かりやすいのは、HUGO のほうかな?と思います。

>どなたか両機をお持ちの方あれば正確で技術的なご意見を聴きたいのですが。

これ、正確な技術的な、と仰られても、開発・設計をしたメーカーの技術者にしかわからないです。
機械を開腹しても、今時のプリント基盤は多層なので、どこまで行っても推論の域をでません。
また、FPGA の中身が同じなのか、違うのか、外観ではわからないし。

ユーザー側としては、聴いて判断しか無いんじゃないですかね?

書込番号:20288471 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 08:04(1年以上前)

>ёわぃわぃさん因みにこの議論は昨日今日始まったものでなく何年も前から続いている毎度のテーマなのですが、自分の嫌いな機種に対して、ヘイトスピーチのような言い回しで否定するスレが価格コムコムサイドではそのまま放置していることが気に食わないので、私はズッと噛み付いている訳です。

書込番号:20288476 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 08:08(1年以上前)

ただ、言い回しが丁寧で本当っぽい書き方で、実は大ウソという方が騙されやすいので、言い回しさえ変えれば良いのか、という訳でもありませんし、なかなか難しい問題ではあるのですが。

書込番号:20288489 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 08:15(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

追加です。これも、主観です。
Creative Sound blaster E5 -SBE5
これ、私的には結構低音が誇張ぎみに聴こえて、あまり自然とは感じませんでした。
わりかしボーカルなどは張り出てくる感じですね。ちょっと主張してきます。
そういうところが、聴感上で音場のイメージを作る要素になってるんじゃ無いですかね。

まあ、この辺の感じかたは人それぞれに違うでしょう。あくまでも、聴感上で頭の中でどのように情報を処理するかでイメージが形成されると思いますので、その頭の中のイメージを作る刺激がどのように構成されていれば、その人がどのようなイメージを構成するか?なんてのは、個人個人で違うでしょう。なんか、この辺りは先天的なものや本能とは別の、何かの後天的な、あるいは経験から形成される要素が多いのかな?とも思います。

書込番号:20288507 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 19:36(1年以上前)

>な、なんてこったさん
ナルホド、mojoのパワーは小さいエンジンにターボ付けて吹かし上げてスピード出してる感じなんでしょうか。排気量の大きいエンジンの余裕ある馬力とちがうのかもしれません。

chord の開発者は高音質にするためにはとにかくアナログ部品を減らすと言ってるらしい、という下記の記述がありますね。

http://community.phileweb.com/mypage/entry/1943/20151102/49253/

無理なパワーで雑味が出ると音場を感じさせる微少な音が聞こえづらくなるのでしょうか。
私には理屈が理解できないので推測ですが。
sonyの新製品ESとHugoだとどんな差があるんでしょうね。

書込番号:20289904 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 19:42(1年以上前)

>な、なんてこったさん
音場に関するご指摘は、最近のヘッドホンで個人毎の耳の形状を測定して音場を変化させるという製品が出始めていますので、耳の形を含めた個人差が大きいのかもしれません。
それにしても、左右の広がりよりモノラルのように聴こえる機種ほど音場が立体感があって、製品の性能としてはるかに上であるという主張には納得できないんですよね。

書込番号:20289920 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2016/10/12 20:49(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

スピーカーをお持ちですか?
お持ちならば試して頂きたい実験があります。
スピーカーの左右の距離を1mくらいに縮めて、外側を向けてセッティングします。
それを、1mくらい離れた場所で利いてみて頂いて。
若干、スピーカーの距離や外側に向ける角度、リスニングポイントは調整して頂くとして、
音源は楽器の数が少な目が佳いと思います。
これで聴くと、ステレオ感覚はうんと落ちるんですが、奥行感が増す感じがするんですよね。

ステレオ感覚と奥行きは関係あるけど、左右の感覚(間隔?)が近い方が奥行出る気がします。
ヘッドホンも同じなのかな?
ってな感じですけどね。

ただ、モノラルでは奥行感は難しいとおもいますよ。あくまでも、ステレオだから奥行感もあるのかな?と思います。
でも、左右の距離感があると奥行感も薄れるのかな?
また、これも主観だし、確固たるものがあるわけではありません。
また、この実験も私の個人的な感想ですので。
悪しからず。
で、ございます。

でも、だいちゃんPart2さんのような、拘りは大好きです。

あまりたいした話やネタは供給できないですが。

スレ汚し失礼しました。

書込番号:20290142 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 21:25(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

こんばんは

>Mojoのクチコミ『Hugoと音場が違うとの指摘に信憑性あるでしょうか?』

AK380とAK380copperなんてほぼ側の材質が違うだけですが、全くの別物だと思いました。(価格comのスレッドで色々な人がびっくりしてましたよ)
MojoとHugoで音場が違うのは、当たり前でしょう。

>左右の広がりよりモノラルのように聴こえる機種

私が知っているのはDAPのPAW GOLDが左右が狭くて前方に広いのですが、ここまで来ると私も違和感がありました。
私は左右の広がりもあった方が良いし、上方にも適切に広がって欲しいと思いますが、この辺りは「上下左右に広いだけ」よりは上質って事で一応同意出来ますよ。
質が悪いと奥行きは絶対に出ないと思います。

書込番号:20290294 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 21:58(1年以上前)

>僕はセイウチさん
タイトルのつけ方が良くなかったですね。
音場が違うというのは少しくらい違ってもいいのですが、Hugoは前後になる立体的でMojoは左右に平面的というDさんの主張が、どうも同じ技術の製品でそこまで方向性が異なる音場になるように違うものか疑問なのです。
程度の差があるなら何となくわかりますが、そもそもDさんの主張は、その原因が左右の出音のわずかなタイミングの差なのだそうです。
人間の聴力で認知できるような左右の差なんて、そんなものがあるわけがないという主張と最後まで平行線でしたよね。

Chordの内部は原理は同じらしいプログラムチップとその他3つくらいの最小限の部品でできているらしいとの開発者のコメントによれば、左右の出音のタイミング精度がhugoより悪く、さらに2万円程度のSoundblasterよりも悪い、という理屈に納得できないのです。
一体音質の何の差が左右と前後の音場の差になるのか、それとも、ある音質の傾向が特定の人にだけ違って聴こえるのか。

仮にそうだとして、作ってるメーカー側がそのような出音を目指してないし、多くのユーザーも求めていないとすれば、Dさんのペラペラ薄っぺらのクソ機というヘイトスピーチ的な機器批判は全くもって的外れですよね。
言ってもいいとすれば、自分は好きだとか嫌いだとかだけなのではないですか?

書込番号:20290442 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:901件

2016/10/12 22:19(1年以上前)

もう一つ言わせて頂くと、そもそもスピーカーで聴くことを前提に作られて、ステレオ感を感じるように調整された音源がノーマルなはずの音楽を聴くことがメインのユーザーからすれば、確かにヘッドホンで聴いてもスピーカーが如くに聴こえれば疲れが少なく自然でいいと思うん人は多いのですが、原理的に言えば、その音源を録音された通りに正確に再生すればするほど、左右に広がるのは仕方ないのであって、そういう機種が製品としてクソで、録音と違う音に変えて立体的に出せる機種が上質と決めつけるのは自分の価値観だけが正しいと主張しているだけです。
というか、そのように聴こえる人は少数派だと思いますが。お勧めの機種で試聴しても私にはわかりませんでした。パソコンのJ river media centerにあるヘッドホン用のクロスフィード効果はアホみたくわかりますが。
実際は正確に録音を再現すると立体的に音を出すのができないから、そのためにクロスフィードとかの機能があったり、ヘッドホンの工夫をしたりするのではないですか?

書込番号:20290539 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2016/10/12 22:28(1年以上前)

>な、なんてこったさん
そのお話は理解できます。ヘッドホンの工夫でそういう効果を追求しているメーカーもありますよね。
ただ、アンプのエフェクト機能ではない基本的な性能の差で、そこまで左右の広がりに差が出るものでしょうか。音源の差ならわかりますが。

それと左右の音を混ぜないための接続としてバランス接続がもてはやされている訳ですが、これって音場の面からだけ考えると、クロスフィードと逆の効果を追求してるので前後の立体感はますます失われると思うのですが。
だとすれば、前後の立体感重視派の方にはバランス接続ってクソですよね。こういうところも技術的に腑に落ちないんですよね。

書込番号:20290594 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2016/10/12 22:58(1年以上前)

>その原因が左右の出音のわずかなタイミングの差なのだそうです。

この辺りの理論面はどうでもいいんじゃないでしょうか。
否定も肯定も完全に証明するのは素人では難しいでしょう?
まぁ、仮説ですよね。
ただ、左右はともかく、ジッターの影響で音質が悪くなると解像度や定位が悪くなって奥行が出ないところを、クロックの精度を上げたら奥行が出るってのは有り得るかと思います。

>言ってもいいとすれば、自分は好きだとか嫌いだとかだけなのではないですか?

倫理的に言うと、他人が気に入って価格comに真剣に書き込んでいるような製品をクソミソに否定するのは、失礼に当たるとは思います。

ただ、自分の価値観が確り有って、そこを強い言葉で他人に伝える、って意味では価格com的の存在意義から考えると有りですかね。
自分で試聴出来ないような人の役に立つ、という側面は無視できないと思います。

>作ってるメーカー側がそのような出音を目指してないし、多くのユーザーも求めていないとすれば、

最近、SONYは空気感、JVCは空間表現って宣伝文句で新製品を投入していますが、そのあたり、どうなんでしょうね?

SONYストアで新しいヘッドホンとヘッドホンアンプのセットを試聴しましたが、ZX2とは全く違う前方に広がる音場でした。
各メーカー共色々な制約が有る中で、優先順位を決めながら音造りをしていると思いますが、次に狙うのがDさんが言っている方向性なのかも知れませんよ。

補足ですけど、私が買えるようなオーディオ製品はメーカー側からすれば妥協の産物でしかないと思っています。サイズとか生産コストとか再生時間とか色々です。
メーカーが妥協して切り捨てている部分は必ず存在していると思っています。
消費者側からすると宣伝文句で誤魔化されている部分は絶対にあると思いますし、実際に使って他社品と比べてみないと犠牲になった部分って見えないですよ?

書込番号:20290742 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/12 23:47(1年以上前)

>僕はセイウチさん
空気感と前後の立体感、これはどうも日本語の表現からいって別物だし、2万円のアンプで出せるものと40万円のセットでようやく出せるものとは異なるものだと思いますよ。
私もこのセットで聴いた試聴でのクラシック曲、音場の広さを十分感じましたが、その基本はヘッドホンの傾向で、性能のいいアンプがその性能を正確に大きく引き出しているのかなと感じました。

微妙にいろんな論点を、まあこうことかなと翻訳されて、許容範囲として擁護されているのは、お気持ちとしてはわかりますが、ちょっとそこは納得できない(笑

それと理論のところは、どうでも良くなくて、わたしはこだわるところです。左右のタイミングのお話はかなり主張されておられましたからね。

とにかくオーディオの世界って、個人差が大きくて、なにが真実かよくわからないのにだけに、私のような素人がみたら誤解するようなご主張も容易にできてしまうところがありますので、そこはオカルトではない理屈で納得したいんですよね(笑

書込番号:20290920 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 01:45(1年以上前)

>僕はセイウチさん
>な、なんてこったさん
立体音場に関して、下記のサイト面白い内容なのでご存知なければ読んでみて下さい。

http://proun.net/2008/06/post_6/

マイケルジャクソン のバイノーラル録音の効果音は最初聞いた時は、本当に周りの音と錯覚しました。

耳の細胞が音を発しているという箇所、衝撃です。
本当でしょうか!?

書込番号:20291169 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 01:49(1年以上前)

マイケルジャクソンのBADはバイノーラルでなくホロフォニクスのようですね。

書込番号:20291174 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 07:38(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

こういうレポートがありますね。
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.asp.c.dendai.ac.jp/thesis/H13_masaoka.pdf&ved=0ahUKEwjgjJfVpNbPAhUXSY8KHbHrCZ0QFgg9MAc&usg=AFQjCNEi7cQ7u3IZeJY5b8oaxMi_qXr8Kw&sig2=JoZk0SqoqELBFreOA4eqkg

左右の時間差は、定位感を決める要素。これは、ヘッドホンでもスピーカーでも共通だと思います。
勿論、音源が左右の時間差の情報を持っている前提です。これを忠実にヘッドホンで再生させるから定位感を感じる事ができる。

例えば、DAC やアンプで左右の時間がズレるならば、その音を聞いたら完全に定位感が変わっている事になります。
それは、奥行の問題ではなく、左右の定位の問題です。

したがって、だいちゃんさんが仰るその方が、左右の時間差で奥行感は左右されると仰るならば、何かの完全な勘違いってことで宜しいのでは無いでしょうか?
某氏は、色々な所で、一時有名な方ですよね?
まぁ、その方の主観ですからね。
何か、左右の時間差ではない要素で、その方は奥行感の感じ方が違って聞こえているのでしょう。

ところで、2chのソースには奥行を完全に記録する為の規則や情報の持たせ方は無いですね。
だから、普通のヘッドホンでは無い情報を再生するのは無理ですね。スピーカーは前方に置く前提なので、全く別物だし。
しかも、電子楽器などは出力ラインから直接録るので、そこに奥行を感じる情報は入れられないので、あるとしたらエフェクターなどの影響で演出する?みたいな事ですかね?
すくなくとも、アナログな楽器でも楽器にマイクを近づけてマルチトラックで録る事が多いので、これまた奥行に関する情報を記録してないですよね。これも編集時にエフェクターですかね?
まぁ、そう言う今時の音源では、普通のヘッドホンで奥行がどうしたを論じても単なる錯覚にすぎません。
そう言う錯覚を某氏が感じたからといって、それが何なのでしょう?某氏の単なる錯覚自慢ですかね?(笑)

だいちゃんさん、気にされすぎでは無いですか?
せっかくオーディオに情熱を燃やすならば、某氏はほっといて、ポジティブに情熱を燃やす方が良いですよ。(笑)

書込番号:20291417 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


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2016/10/13 07:50(1年以上前)

ついでに、こう言う纏めて頂いてる方もいらっしゃって、有りがたいですね。
http://www.geocities.jp/ryumatsuba/shoshin8.html

書込番号:20291450 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 07:54(1年以上前)

だいちゃんpart2さん お早うございます。

詳しい技術的なところまでは、分かりませんが音場については、そんなにメチャクチャmojoとHugoが変わる印象は主観ではないんですけどね。
同じメーカーの物でも、機種が違うので、音造り、音場も多少変わってくるとは思いますが…

デジタルトランスポート、ケーブル、接続方法(光デジタル、同軸デジタル、USBデジタル)によっても、再生アプリにも多少、左右される部分もあると思うので、御自身の接続環境、同条件で聴き比べて頂くのが一番かと思います。

Hugoは、eイアホンさんでは結構中古も出回っているので、eイアホンのホームページで、( Hugo)と手打ちすれば中古在庫も出てくるので、東京のeイアホンさんで一度、同条件で聴き比べてみては如何でしょうか?

ネットの書き込み、人の言う事に耳を傾ける事、ネットでの情報収集も大切だと思いますが、最終的には自分の耳で聴き比べるのが一番だと思います。

オーディオ機器は、いつの時代も百聞は一見にしかずです。

自分の中では、Hugoは、クリアなソリッドな感じの音色ですが、mojoは、横方向にちょっとリバーヴがかかった様な高解像度な音色で、ちょっとクセのある音色のイメージですかね。

では、では参考程度に…

書込番号:20291463

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2016/10/13 07:59(1年以上前)

>な、なんてこったさん
ありがとうございます。
勘違いが原因というのは議論の中でも出てた話でわたしもそう思っています。
なぜこの話を蒸し返したかと言いますと、先ほどのホロフォニクスの話でもあったように人間の聴感にはまだ未解明のものがあるようで、録音方式やエフェクト的に立体音場を出す方法は私レベルの聴感でも確実かつ容易に認知できるのですが、オーディオの品質レベルで異なると主張する方々がオーディオマニアの殆どにもかかわらず私などは上流の品質の差がわからない訳で、そこはまだ興味があるからです。

そこに、今回、ソニーの空気感を売りにした高級機がでたものですから、今回はチャレンジしてみようかなどと思った訳ですが、そこで再びこの、空気感と立体感を含めた音場の原理が気になって、まずは、私の納得できない主張について決着つけたくなった訳です。
なので、悶々と気にしているというより、まあこれも一種の趣味というか好きで噛みついている訳です。(笑
おかげでお二人のご意見が聴けて楽しいです。

引き続きよろしくお願いします。

書込番号:20291473 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 08:36(1年以上前)

>な、なんてこったさん
そこで、この点についてはいかがですか?
バランス接続は音場の立体感を失わせるのか?
そうでないとすれば、その原理は?

いつも気になるのは、パソコンのソフトで再生する場合とかで、バランス接続にしてクロスフィードのエフェクトをかけてしまうのは、左右の音を混ぜてから、また分離して出す、これって音質と音場はどうなんでしょうね。

書込番号:20291541 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 08:41(1年以上前)

>な、なんてこったさん
ご紹介頂いた2つの資料、まだ十分読めてませんが面白そうです。後でじっくり拝見します。

書込番号:20291556 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/13 08:49(1年以上前)

追記…

それと、使うヘッドフォン、イアホン、ヘッドフォンケーブル、イアホンケーブルによっても音場って違いますよね?

それも踏まえて、同条件で試聴してみて下さい。

それと、mojoの場合は、多少横方向にリバーヴのかかった様な演出のせいで、Hugoのクリアな音造りと比較すると、高解像度ですが多少霧がかった印象もあり、音場が多少狭く感じるかもしれません。

書込番号:20291569

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2016/10/13 21:21(1年以上前)

>アレックス・マーフィーさん
ありがとうございます。
今度、eイヤホンにhugoの在庫があるときに聴いてみたいですね。
リバーブっぽい響きというのは中音の周波数帯域の再生に強いからでしょうか。そこの残響音の再生力が強いのかもしれませんが、U-05との比較でも女性ボーカルとかがmojoの方がカマボコっぽく聴こえる感じです。

基本の仕組みが同じで音場が違うとすると、残響音のクリアさや強さが何か影響するかもしれませんね。

単純に自分の耳で聞いてどうかということはもちろんですが、それとは別に、耳の不思議とヘッドホンやイヤホンの音場の関係が納得できるまで、わたしはこのテーマには興味があります。

書込番号:20293087 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/14 08:16(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

>そこで、この点についてはいかがですか?
>バランス接続は音場の立体感を失わせるのか?
>そうでないとすれば、その原理は?

一般論です。
バランスだから立体感を損なうと言うことは無いです。
バランスは、入力側のノイズに強い(これは、入力がバランスの場合ですが、、なのでスタジオ機材はほぼバランスが多いです)
グランドの電位変化に強い
高調波歪み特性が良い
同じ電源電圧であればの得られる利得が大きい
グランドの電位に影響を与えない
アンバランスと同じ利得ならばノイズ特性が良い
あと、ヘッドホンなどのケーブルをバランスにすることによりクロストークを押さえられる

と言うメリットがあるので、一般論から言うと、バランスにすることにより、音質や音場や定位感は向上する期待がもてます。
しかしながら、オーディオは音源からケーブルから最終的に耳に届くまでの間に様々なファクターを含むため、必ずしも、と言う結果になることがあります。

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2016/10/14 08:20(1年以上前)

追伸
アンブの味付けやチューニング、パーツの選択
回路構成などのファクターもあるでしょうし。
バランス=音が良い と言う根拠にはならないですよね。

書込番号:20294211 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/14 10:07(1年以上前)

初めまして、百舌の庭と申します。
興味深い内容なので少し参加させて下さいませ。

人が感じる音場の形成の要因は様々だと思っております。
外的要因(機材、電気、環境等)、内的要因(経験、感覚、性能?、好み?等の個人差)が重なり合って形成されると考えております。

要因が複合要因であるにも関わらず「このメーカーは音場が広い」、「ここは音場が狭い」とかメーカー毎に特色がありますよね。
これはメーカーが多数の人がそう感じるような調整?をしてメーカー色を出していると言うことですね。
この「調整?」というものが何なのか?
技術的なアプローチと感覚的なアプローチと両面で決定していると思います。

Mojo,Daveを所持しておりHugoも試聴した事があります。
Daveの電源関係を変えると結構面白い音場の変化があります。
比較環境はスピーカーはプリとパワーを通した場合、ヘッドフォンはプリとヘッドフォンアンプを通した場合の両方でやっています。
スピーカーの場合はルームアコースティックの影響が強く出るので細部の比較はしづらいですが、ヘッドフォンの場合は細部まで比較出来ますね。
その変化を簡単に言いますとノーマル100V−>安定化電源100V−>昇圧230Vと電源を変えていくに従って音場が広がっていきます。
ノーマルから安定化電源ではS/N感が上がり解像度が一段上がった感じになります。
安定化電源から昇圧230VではS/N感、エネルギー感、解像度が2段くらい上がった感じになり空気感?が全く違ったものに変わって来ます。
もちろん電源以外は同じ環境ですが、もはやノーマルには戻れない差になりますね。
補足情報ですが、Daveの電源を3日間くらい入れたままで聴くとさらに向上しますね。

これは同じ機材でもつまり同じ仕組み?でも電源によって音場が変化すると言うことだと思っています。

リバーブ?に関してですがこれは音源によるところが大きいのではないかと感じております。(もちろん音源にもよりますが)
電源を変えていくとリバーブが録音時の編集効果なのか?録音時の部屋の残響音なのか?が区別つくようになります。
ボーカルで例えるなら声が終わっているところとそれ以降のリバーブ(効果か?残響音?)とがが判別し易くなります。
これはそれまでの自分の感じていた曲と雰囲気が変わってしまうので困惑しました・・・


書込番号:20294443

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2016/10/14 20:24(1年以上前)

>百舌の庭さん

はじめまして。
こちらこそよろしくお願いいたします。

折角ですので稚拙ですが、広い音場を得る外的な要因について考察してみました。
皆さん、ご遠慮無くご批判くださいませ。

第一に音質が良い(解像度が高い)こと。
遠くに位置する極小さな音まで正確に再生出来ないと視界が霧で閉ざされたように空間の見通しが悪くなります。

第二に再生装置によって動かされる空気の量が多いこと。
ヘッドホンのドライバー口径が大きい方が音場が広いというような事です。

事例として、百舌の庭さんがあげられたDAVEの電源については、電源由来のノイズが除去された事によって、音質が向上した事による見通しの良さの方に該当するのではないかと思います。
根拠は100Vだろうと240VだろうとDAVEの中で適切な電圧に変換されているだろう、との推測によります。
この推測が当たっているなら、家庭用100V電源の昇圧よりは、200V電源から240Vに昇圧した方が元の汚れが少ないため効果は僅かでしょうけど、より高いのではないかと思います。

私の音場の広さに関する体験としては、
DAPのX5 2ndに1mm厚ソルボセインと1mm銅板を貼った時の変化が衝撃的でした。
これは振動減少によって、電力を効率的に使えたことによって駆動力が向上し、動く空気の量が増えた事が大きいと思います。
さらに、ソルボセイン+他の金属を貼ったところ広いだけでなく見通しが良くなって整った上で広さを保つことが出来ました。

もう一つ挙げると、イヤホンですが、DENON C820とオーディオテクニカ CKR100の比較になります。
どちらもヘッドホン並みの音場の広さを有するのですが、解像度はCKR100が高く、音場の広さはC820が上です。
これはC820の方が構造的に多く空気を動かせるのではないかという推測です。
もっと一般的なのはT1とHD800でHD800の方が音場が広いのはドライバー口径が大きいからだろうって事です。

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2016/10/14 20:31(1年以上前)

>百舌の庭さん

>電源を変えていくとリバーブが録音時の編集効果なのか?録音時の部屋の残響音なのか?が区別つくようになります。
ボーカルで例えるなら声が終わっているところとそれ以降のリバーブ(効果か?残響音?)とがが判別し易くなります。

もしよろしければ分かりやすい音源を教えていただけませんか? 自分のシステムでそれが判るかを試してみたいです。
贅沢を言うとプログレからヘビメタ系の洋楽が好みです。

書込番号:20295808 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/14 21:08(1年以上前)

>百舌の庭さん
Daveお持ちの方のお話しが聴けるとは、予想もしていませんでした。議論にご参加頂きとっても嬉しいです。
ただ、私はシロウトの横好き代表で、技術論や上流の議論は皆様のいろんなご意見を読むのが楽しみですが、持論の展開はできません。
詳しい皆様との面白いお話しの展開を楽しく読ませて頂ければと思います。

>僕はセイウチさん
私では難しい論点を深めて頂き助かります。
プログレは私も好物です。ヘビメタ系はあまり聞きませんが、ハードロックだとZeppとかは好物です。
ダウンロード版のハイレゾ音源あるのだと、フロイド、イエス、ツェッペリンとかでしょうか。

書込番号:20295925 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/14 21:42(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

>フロイド、イエス、ツェッペリン

King Crimsonが加わると私のど真ん中です。
ヘビメタはアイアンメイデンの1stとかドリームシアターの2nd等が好きです。

でも、ハイレゾ音源に投資するより電源環境に投資した方が良いというか、差が大きいと思ってます。
Close to The Edge 1枚しかハイレゾは持ってないですけど。

書込番号:20296051 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/14 23:22(1年以上前)

>僕はセイウチさん
論点ずらしてすみません。差がわかりやすい曲ならいい訳で、百舌の庭さんのお勧め曲優先ですね。

それは別にして、ハイレゾ音源は、可聴域こえる音の要素の有無が聴き分けできるかどうかは、私には怪しいのですが、リマスターとかで、音源自体が、なるべくいい音源をハイレゾ化してるものが多いので、入手しています。
クリムゾンとかジェネシスはまだダウンロード音源にはなっていなかったかと思いますが、宮殿とかはSACD版を入手しています。
風に語りてのボーカル無しの別テイクとかもはいってますよ。
この頃の音源は今の打ち込み系の重低音域が少ないですが、ジェネシスのドラマチックな曲は、今聴いても遜色のない迫力のある低音を鳴らすドラミング、ベース曲があるので、ヘッドホンの試聴用リストに何曲か入れてあります。さすがフィルコリンズです。
通常CDですが、幻惑のブロードウェイは凄い音源が多いです。ピーガブのボーカルのサ行が刺さるどうか、とドラム音の迫力の試聴用は、The chamber of 32 doorとか、という感じです。
横道にズレましてすみません。

書込番号:20296387

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2016/10/14 23:42(1年以上前)

>僕はセイウチさん
ついでに言いますと、この曲、一箇所だけ、ピーガブが音程微妙に外して聴こえる部分があるんですが、ボーカルの残響音をきちんと鳴らす機器で聴いたら、きちんと本来の音程が聞こえて、オーディオ機器は私のようなレベルの聴力でも、一定レベル以上のグレードのシステムで聴くほうが絶対にいい、と思った経緯もある曲でした。
残響音とか、すこしだけ、元の話題に戻しました(笑

書込番号:20296443

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2016/10/15 00:03(1年以上前)

>な、なんてこったさん
バランス接続はやはり、単純に考えれば、音質は向上するし、結果として、音の定位も向上する、そして立体感や空気感に必要な微細な残響音等がクリアになるため、音質だけでなく、広い音場の音源は正しく音場も広く聴こえる、という理解でいいですかね。

パソコンのエフェクトで左右の音をズラして混ぜても、音質上はあまり悪くはならないなら、バランス接続でも、クロスフィード機能を使いたければ使っても バランス接続のメリットをスポイルする訳ではない、ということですね。

音がもれて混じるという感じの、クロストークと、左右の音を意図的に混ぜるクロスフィードとは、音質悪化するかどうかは別物ということで良いってことですかね。

書込番号:20296500

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2016/10/15 15:06(1年以上前)

いろんなご意見を頂きましたが、自分の疑問点を一つずつ順番に整理したいと思います。

まず、全ての問題のベースになる基本認識ですが、デジタルデータは1と0からなるコードの伝送であるから、デジタルデータの伝送途中で変化することはあり得ない、という思い込みがある人は、常にオーディオマニアの方の上流とかのアプローチに懐疑的です。

しかし、実は1と0の数字が電流の中を走っているわけではなく、あくまでも電波の波形が流れていて、1と0の波形にも0.3とか0.7とかの揺らぎが存在する。
そこで電波にさらに揺らぎが生じるとデータを受ける側が1を1と認識できないケースが生じる結果、元のデータと異なるデータとして変換してしまい、音の濁りや消失といった変化につながる。
実際に認知できるかどうかは別にして、ここは理論的に共通認識として確認したいところです。

これがデジタルデータであっても、電源の強弱やケーブルの品質、振動による電流の揺らぎによって音質が変化する、という原理の根幹になる、という理解でよろしいでしょうか。

書込番号:20298030 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 16:17(1年以上前)

論点その2です。
ヘッドホンの手前までのDACアンプの音場について。

音質については先ほどの共通認識が正しいと仮定しますと、様々なアプローチで原音に正確なデータ伝送と増幅に差が出ることは理解できます。

では、ここでこのスレの最大のテーマである音場についてです。

本来はスピーカーを前提にした音源が殆どの音楽を聴くオーディオという製品において、その音をヘッドホンで聴くと、どうしても頭内に定位したり、左右に平面的に音場が広い広がります。
残響音の程度によっては、頭を包み込むような音場を感じる音源も存在します。

問題は、こうした音源にも関わらず、前後に立体的な音場を感じることができるDACやアンプが存在するのかどうかです。
特別なエフェクト機能は除外します。

U-05のレビューで酷評されたDさん以外でも、評価は5点をつけている方でも、音場は左右に平面的に広がる傾向があるという指摘をされている方がおられます。
mojoにおいても同様の感想が人によって存在します。
ここが今回の最も疑問な論点です。

反対派は、元の音源の性質とヘッドホンという出口と聴感の関係から考えて、前後の立体感をDACやアンプの中で出すという原理は存在しない、という主張かと思います。

もし、あるとすれば、音源がもともとヘッドホンで聞いた時に、たまたま前後の立体感を感じるような残響や空気感を音のデータとして持っていて、この微細な音をアンプの増幅のクセによって、強調されるかどうかで、そのアンプが立体的な音響を出せる機器だと誤解している可能性が高い。
正しく元の音源を再生したら、殆どの音楽データは耳の左右と頭内に定位するが、クラシックをはじめとした音響豊かな場所やライブ会場の音源は、スタジオよりも微細な反響音が豊富であり、これを空気感という言葉で表現するならば、この空気感のクリアな再現能力の有無は音場の広さに影響し、頭内というよりも頭を包み込むような音場を再現することで、前後左右に音場を感じる可能性がある。
しかしここが問題で、オーディオとしての基本性能が低くても特定の周波数のみ強調されて、特定の音源で前後の立体感を感じやすいという誤解をされている可能性がゼロではない。
これは音の濁った中高音を歯切れが良いシャープな音質と誤解したり、滑らかなアナログに近い再生音を曇った音と勘違いすることと同じである。

音場においては、そもそも頭の中でヴァーチャルに感じる聴感によるものであり、微細な空気感や反響音の左右の時間差や音の強弱は、人間が音の出ている場所を脳内で定義する上で非常に重要な要因となっていると考えられ、さらに最近の研究では、耳の中の音を感じる器官そのものが音に共鳴して、耳の中に特殊な音波を発生させて、これらが総合的に音場を構成しているらしい。(この点、真偽は未確認です)

以上の原理に立ってオーディオ機器を評価するとするならば、前後の立体感が出やすいから、基本性能が高いとか、横方向に広がりすぎるから平面的で音場の再現力が劣るとかの評価は極めて個人的な主観が入り込んでいる可能性が高く、もしそう言った論点で評価するのであれば、全ての機器と音源を明示して、どの機器と比較して、そう感じたのかを言わない限り、ただの素人の主観の域と変わらない。

とりあえず、私の独断と偏見で、最初のまとめをしてみました。反論多いに結構です。

書込番号:20298191 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 16:45(1年以上前)

かなり長文になったので、短く結論を言うと、

ヘッドホンにおける立体音場、特に前後の立体感はアンプ等の原音再生機器で実現すべきものではなく、出口のヘッドホンの構造的アプローチや元の音源の録音方法、あるいはエフェクター、アンプの付加機能による原音への積極的な加工によって実現すべきものであって、空気感と言われる音響を含んだ原音再生能力とは別次元のものとして扱うべきであり、これを持ってオーディオ機器の性能の高低を論じるべきものではない。

書込番号:20298265 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 17:27(1年以上前)

因みに人間の聴感の不思議ですが、ホロフォニクスでさえも、音像を前方定位させるのは最も難しいようです。
有名なマッチ箱の360度の音像データでも前方からが最も認識しづらく感じます。
それが、アンプとかの性能で実現できると言うのは、いくら特殊な聴感をお持ちの方であってもあり得ないというか、錯覚としか思えませんが、そう感じる人もいるとすれば医学的に解明すべき、面白い課題かもしれませんが、そういう方に言いたいのは、失礼ながら、そういう聴感の方はごく少数ではないかということです。従って、多数派の聴感前提に作られた製品の出来を、かなり専門家が如くに論じるのは間違ってると思います。

独断のまとめは以上です。

書込番号:20298376 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 17:35(1年以上前)

誤>多数派の聴感前提に作られた製品の出来を、かなり専門家が如くに論じる

訂正します。
多数派の聴感前提に作られた製品の出来を、かなり専門家が如くに、劣悪な性能の製品であるが如くに断言する、

です。

書込番号:20298396 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 19:14(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
ごめんなさい。
基本認識が間違ってるので失礼かもしれませんが一筆啓上。

まず、全ての問題のベースになる基本認識ですが、デジタルデータは1と0からなるコードの伝送であるから、デジタルデータの伝送途中で変化することは「ない」んです。
ココを全否定されると世の中のデジタルというか数学(二進法)というか・・理(ことわり)を全てを否定されているに等しいと認識されて下さい。
今現在に天動説を唱えることとなります(苦笑)

で・・ですね。

>これがデジタルデータであっても、電源の強弱やケーブルの品質、振動による電流の揺らぎによって音質が変化する、という原理>の根幹になる、という理解でよろしいでしょうか。

なりません。
全く完全に絶対になりません。
理由はデジタルデータの受け渡し後に原因があるからです。
ご自身が書かれているじゃありませんか?

>電源の強弱やケーブルの品質、振動による電流の揺らぎによって音質が変化する
って・・・・
全ては電気信号の増幅段階で起こることですよね?
プラスとマイナスとアースの世界のお話です。
以上です。

書込番号:20298711

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2016/10/15 20:52(1年以上前)

>元菊池米さん
ご参加ありがとうございます。
私は何が正しいのかわからない技術論は素人代表で、このスレをたてました。
いろいろ議論して尽くして、根拠の無い特定機種の批判の論点の間違いを素人が鵜呑みにしないようにすることが、一つの目的です。
もちろん最後は結論出ないことも残るかもしれませんが、そういう相反する主張の論点がどこにあって、何が未解明であるかを、はっきりさせたい、ということもあります。最後は両方の主張をどう考えるかは、読んだ方の自由です。

さて、デジタルデータの伝送途中でのデータの変化、消失は私も全くないものと思っていましたが、下記のような書き込みがいくつかネット上にあるため、これを正しいものとして引用しました。
もちろん、正しいかどうか、私にはわかりません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1485764644

伝送途中でのデータは劣化しないなら、聴感力には関係なくUSBケーブルは500円でオッケーってことですよね。
ここがまず、どちらが正しいのか技術的に知りたいところです。

書込番号:20299047

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2016/10/15 22:08(1年以上前)

USB専用電源供給用ユニット

>だいちゃんpart2さん
リンク拝読いたしました。
引用の仕方が拙いです。

>デジタルデータは確かに0と1からできていますが、実際に送られる信号はかなりバラバラで、0.3だったり0.8だったりします。
> これを受けた方が、ある程度の線引きをして(例えば、0.5未満は0、0.5以上は1)0と1に変換してから、アナログに戻します。

これは補完と呼ばれている作業であり、なんの問題もありません。
あくまでデジタルデータを補完しているに過ぎません。
なので結果は同じです。

これを・・・

>そこで電波にさらに揺らぎが生じるとデータを受ける側が1を1と認識できないケースが生じる結果、元のデータと異なるデータとして変換してしまい、音の濁りや消失といった変化につながる。

このようにデジタルデータ自体の欠損が起こると断じられると基本認識が違います。
間違っています。

>伝送途中でのデータは劣化しないなら、聴感力には関係なくUSBケーブルは500円でオッケーってことですよね。

デジタルデータ「だけ」なら・・ですね。

USBケーブルはデジタルデータ「だけ」流しているわけではないんです。
増設機器を動かすためにVBUSとアースが同居してるんです。
ご存じですかね?
ココがプラスとアースの世界なんです。

書込番号:20299342

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2016/10/15 22:37(1年以上前)

>伝送途中でのデータは劣化しないなら、聴感力には関係なくUSBケーブルは500円でオッケーってことですよね。

長いUSBケーブルではデータが正しく送れないという話はありますが、それは置いておいてデジタル接続によるデータ転送での音質変化はジッターに起因するというのが主流な説だと思います。

データ処理されるタイミングのばらつきによって音質が変化、劣化するというものです。
これは外部クロックなどの質の高いクロックで厳密な管理を行うことで音質が向上するとの報告が多数ありますので、まず間違いないと思います。

USB接続においては電力も同時供給されるため、そちら由来の劣化も大きいと思います。
対策として電源にオーディオ用の綺麗なものを供給する 等で改善が見られるという報告が多数あります。

通常のデータ転送であればエラー訂正の処理が入りますが、オーディオにおけるデータ転送に関しては訂正のないまま処理されるということも確からしいので、だいちゃんpart2さんが引用したものも間違いとは言い切れませんが、 デジタルデータの処理段階においては、0と1しかないという前提で捉えるべきだと思います。

纏めると500円のケーブルでは、デジタル部においてはジッターの影響で、また、アナログ部は電源線を流れる電流の汚れが、音質に悪影響を与えると考えられます。
特に電源線を流れる電流がデジタル部に悪影響を強く与えて音質を酷く低下させるのだと思います。

書込番号:20299452 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 22:49(1年以上前)

>元菊池米さん
>僕はセイウチさん
なるほど。お二人のご見解、理解できそうでできない難しい部分があるのですが先ほどの引用サイト内のここが正しい、という感じでしょうか。

まとめて言うならば、
「デジタルでは信号電圧(振幅、もしくはレベル、大きさ)では劣化しないが、
時間軸(タイミング)ではアナログ的であり、時間軸での劣化があり得る」

何れにしてもUSB-DACにはオーディオ用のUSBケーブルを使う方が音質上で有利な要因がそれなりに存在する、という点はお二人とも同じですね。

書込番号:20299505 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/15 22:54(1年以上前)

>多数派の聴感前提に作られた製品の出来を、かなり専門家が如くに論じるのは間違ってると思います。

多数決を取ったらだいちゃんpart2さんの思うような結果が得られると思いますよ。
マニア イコール 少数派ですよ。
そんな意見は黙殺すれば良いことです。

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2016/10/15 23:15(1年以上前)

>僕はセイウチさん
これはしつこい私の性分からくるものですね。
すみません。

敢えてかみつくのは、こういうネットで結論出ない真っ二つの議論の真理を知りたいという、単純な動機もありますが。

「USBケーブルで音は変わりますか?」
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8482131.html?pg=2&isShow=open

これを読んでいると、文科系頭の私は、ますます混乱するので、決着つけたくなる訳です。(笑

書込番号:20299612

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2016/10/15 23:16(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

ごめん
間違った認識はまとめても間違いです。
基本認識が違います。

>まとめて言うならば、
>「デジタルでは信号電圧(振幅、もしくはレベル、大きさ)では劣化しないが、
>時間軸(タイミング)ではアナログ的であり、時間軸での劣化があり得る」

そもそも・・・デジタルデータは0と1の認識しかありません。
振幅、もしくはレベル、大きさや時間軸(タイミング)は全てアナログ段でのお話では?
プラスとアースのお話ですよ。

だから

>何れにしてもUSB-DACにはオーディオ用のUSBケーブルを使う方が音質上で有利な要因がそれなりに存在する、という点はお二人とも同じですね。

オーディオ用USBケーブルではなく「電源分離型」のUSBケーブルを使うべきなんです。

書込番号:20299615

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2016/10/15 23:59(1年以上前)

>元菊池米さん
ますます混乱してきましたが、面白いです。
音場議論に行く前に、壁にぶち当たりましたが、ここはスルーする訳にはいきません。
以前にDさんとやりあってるスレでも見かけたやつですね。

手持ちのケーブルに1本あったので、使ってみようと思いましたが長さが足りませんでしたので入手してみます。

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2016/10/16 00:09(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

少しおじゃまします。
話しが、多岐に渡り複雑になっており、私はその議論に参加出来る知識も何もありませんが、私なりの考えを。
スレ主さんが、このスレを立てられた根本的な疑問の部分は、同意します。
音の立体感は、ステレオ録音によるリアルなモノにしろ、マルチモノ録音で擬似的に作られたモノにしろ、それを忠実に再現することで得られるモノだと思います。
だから、音源によると。

音場情報を含んだ音源を、質の高い再生装置で、
何も足さず、何も引かず、忠実に再現して得られる、音場空間。
音場情報を含まない音源を、例えば少しリバーブのかかった音になる再生装置で、聴いた人が感じる音場空間。
そうゆう事だと思います。

私、聴く音楽は、マルチモノ録音の音源ばかりで、
2本のマイクとレコーダーのみで録音され、加工もされてない音源は3枚程しか持っていないので、偉そうなことは言えませんが。
しかし、その3枚はロックやポップスとは根本的に違った鳴り方がします(ヘッドフォンで)
頭内定位のような窮屈な感じはなく、高さや、奥行き、自然な空間を感じる事が出来ます。

書込番号:20299797 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 00:14(1年以上前)

>元菊池米さん
もしかして、電源分離型って3万くらいのやつしか見当たりませんね。
わたしの持ってるのは電源供給型ですか。これ中身違うんでしょうね。
if iのiUSBPowerも同じ理屈で電源分離してくれるようですが、この雑誌の付録のノイズフィルターじゃダメですか?

Stereo ムックの付録 ES-OT4

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2016/10/16 00:17(1年以上前)

es-ot4

これならあります。

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2016/10/16 00:31(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
私の知識もこのスレでご参加頂いている方々にお教えいただいたり、ネット情報から読んでいろいろ知識を広げてる程度です。

聴かれるのがマルチ音源が殆どというのも逆に、そういう方もおられるんだと知りました。

通常のステレオ音源では、立体感はマルチ音源のようなものではなく、左右のヘッドホンから出る楽器の強弱や減衰音等をアンプの性格の違いで、より左右に広がって聴こえるとか、高域残響音のクリアさでホールのような空間が感じられるといった、マルチ音源の3Dとは次元が異なるものだろうと思います。
わたしは、そのレベルの音場の違いに前後の立体感まで差が出るのは難しいという立場です。

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2016/10/16 00:37(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

簡単です。
【基本認識】デジタルデータの受け渡しでデータ自体は欠損しない
コレさえ認識すると音場にしてもアナログのサインカーブの話なので判りやすいです。

>わたしの持ってるのは電源供給型ですか。これ中身違うんでしょうね。

中身確認しないと判りませんが、私は自作してます。
1000円しません。
電源供給以外で信号ラインも結線してたらアウトです。
テスターで確認してみたらどうでしょうか?

また、ノイズフィルターは効きますが万能ではないです。
他にアイソレータもあります。
違いが判りますか?

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2016/10/16 00:47(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
ちょうどいま聴いてる中にわかりやすい曲がありました。
ジャンルが違うかと思いますので恐縮ですが、youtubenでも聴けるので聴いてみてください。

ビヨンセのDisappearという曲ですが、イントロで2本のギターがほぼ左右の真横から聴こえて、ビヨンセの女性ヴォーカルが真ん中で歌い始めます。
そこではずっと、最初の2本のギターが真横で鳴っていますが、アンプによって、ギターの高音と女性ボーカルの周波数帯域の表現が異なるので、ギター音が強めでクリアに聴こえた場合と、逆にボーカルが強めでギター音がやや埋もれる場合で音場に違いを感じます。
左右に広がり過ぎた平面的な音場と批判する方がおられるのは、こういう違いのことかと思いますが、どちらの場合でも、ギターとボーカルの前後の位置感まで感じるのは難しいです。ボーカルが大きめに聴こえるとギターが後ろに聴こえて前後に立体感がでている、と言われるかもしれませんが、元の音源がどちらなのかわかりません。
大体センターに配置されるボーカル帯域とその残響音が大きめに聴こえるアンプを前後の立体感があると錯覚されている気がします。

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2016/10/16 00:51(1年以上前)

>元菊池米さん
そうですかあ。自作は未挑戦で高校の時以来ハンダゴテも触ったことがありませんが、元々はそういうの大好き少年だったんですがね。
面倒だから何でもあるものを買ってしまいます。
とりあえずはノイズフィルターかませてみます。

書込番号:20299915 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 00:58(1年以上前)

>元菊池米さん
アイソレータって共立エレショップに7000円くらいであるやつですね。
持ってるノイズフィルターとどう違うか原理はよくわかっていません。
雑誌の付録も同じ共立のだったかと思いますが。

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2016/10/16 01:02(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

違っていたらごめんなさい。
少し誤解があるようなので。
ロック、ポップスのほとんど全てが、オンマイクのマルチモノ録音だと思います。
だから、そうゆう音しか聴いたことがない人がほとんどだと思います。
ステレオ録音の音源自体が少ないですしね。
マルチ音源とゆうのは多チャンネルのことを言っておられるんですかね。

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2016/10/16 01:15(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

少し訂正です。
オフマイクでライブな空間で録ったものもありますね。

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2016/10/16 07:03(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
専門用語がわからないので誤解していました。すみません。
マルチというのは5チャンネルとか立体音響的なものを言われているかと勘違いしました。
スタジオでステレオ録音なんてしませんよね。
後でミキシングするということで録音はマルチモノで多チャンネルな録音が殆どですよね。
そういう意味でも立体感はレコーディングエンジニアがミックスダウンする際に使っている音響機器で聴いた聴感により、2トラックのステレオでどう聞かせたいかを考えて作ったものですよね。

しかし原理的にそのエンジニアの意図したままを同じように再現することは再生環境を同じにできないので無理な訳です。
彼らが、どのような音場を意図してミックスダウンしたか、ヘッドホンで聴いて前後に聴こえるようになどミキシングしていないというか、スピーカー2本で聴いて確認しているはずなので、ヘッドホンではそのように聴こえるとは思っていない人が殆どかと。

最近ハイレゾ音源でヘッドホンで聴いて自然な音響に近づける録音方法の音源が出てきてます。
e-onkyoとかでヘッドホンマークある音源ですね。
これ聴いても音像が前方に定位するような立体感は感じませんでした。

書込番号:20300300 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 07:08(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
この曲です。
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/spv/1406/11/news035.html
クラシックの弦楽を特殊なサラウンドミックスしてるとか書いてありますね。

書込番号:20300311 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 07:14(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
わたしが聴いたのはこの曲のステレオミックスでヘッドホンマークあるやつです。
5チャンネルのサラウンド版は聴いたことはありません。

書込番号:20300320 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 07:30(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
ヘッドホンの脳内定位についてはこちらで議論され尽くしてる感じですね。
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=17842675/Page=2/

書込番号:20300352 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 09:31(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

根幹に関わる重要な認識がこちらです

【基本認識】デジタルデータの受け渡しでデータ自体は欠損しない

この認識は納得されましたでしょうか?
で・・ないとアイソレータとノイズフィルタの話など出来ません。
mojoの話・音場などとてもとても(苦笑)

書込番号:20300630

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2016/10/16 09:32(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

私の持っている、ステレオ録音のソースはこれです。
教会や礼拝堂などで、2本のマイクと2トラックデッキのみの録音のようです。
人がそこで聴いている音と同じ音をそのまま録っているとゆうことですね。
これを、2chスピーカーで正確に再生すると、2本のスピーカーより外側だったり、上方とかに音像が定位するそうです。(私は聴いたことありませんが)
ヘッドフォンではそこまで再現されるとはおもいませんが、自然な音場空間を感じます。
例えば、ロックなどでアコースティックギターとかが、中央と左耳の間に定位しているとします。
でも、モノラル録音なので、パンニングで音量差を付けてそこに定位させているにすぎません。つまり、
右と左は音量が違うだけで同じ音とゆうことですよね。でも、ステレオ録音でそこに定位するということは、発音体がそこにあるからそこに定位していて、右と左は音量が違うだけではなく、違う音がな鳴っているんですよね。
だから、実存感に大きな差を感じます。
でも、ロックやポップスにはそうゆうのあまり必要ないかなと、個人的には思っております。
耳のそばでダイレクトに音が伝わってくる感じが好きで、ヘッドフォンでロックやポップスを聴いております。


書込番号:20300635 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:02(1年以上前)

>元菊池米さん
私には技術的知識がないので、そこがよくわからないところですが、単純理解では、デジタルは伝送途中では失われないとずっと思っていましたし、そちらの方が納得感はあります。
信憑性の高い信頼できるソース元の資料が探せなくて確信が持てないというだけで、御説明頂いた理屈が真実だとして何の違和感もないんです。

途中で劣化する波形の誤差の理屈も、そう言われると納得感があるので、そういうことか!ということで、技術的に素人のにわかオーディオファンがいかにネット情報に右往左往するかの見本が私です。

なので、なにが真実かに興味があります。

書込番号:20300720 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:13(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
私も前方定位とかの音場追求そのものに興味があるだけで、別に、ロック、ポップスを耳元で生々しく聴ける今のヘッドホンの音場でもいい特にかまいません。
そういうひとが多数だから、ホロフォニックのヘッドホン版のミックスダウン音源がステレオ版と別に販売されるということは殆ど無いんでしょうね。

お持ちの音源、面白そうですね。入手して聴いてみたくなりました。

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2016/10/16 10:17(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
カンターテドミノはスピーカーの試聴会とかで必ず使うやつですかね。

書込番号:20300766 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:19(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
このハイレゾ版のダウンロードでいいでしょうか。
http://www.e-onkyo.com/sp/album/nxa812864019605/

書込番号:20300775 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:23(1年以上前)

誤)ホロフォニックのヘッドホン版のミックスダウン音源がステレオ版と別に販売されるということは

正)ヘッドホン用のホロフォニックス版がスピーカー用のステレオ版と別に同時販売されるということは殆ど無いんでしょうね。

でした。

書込番号:20300795 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:46(1年以上前)

>元菊池米さん
ところで、スピーカーとかの試聴会の定番曲って、いくつかあると思いますが、ヘッドホン用の業界的というかマニア的な定番曲ってあるんですかね?
特に音場比較用とかで。

書込番号:20300851 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 10:54(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
基本認識の摺り合せはできました。

技術的知識のなさは免罪符になりませんよ(^^ゞ
私も同じですから。

さて・・

だいちゃんpart2さんの理屈は補正範囲内でのデータ欠損の概念です。
確かに補正範囲内でのデータ欠損がないように色々手法があります。
ジッター云々の概念は90年代からの議論点です。
そこからのマスタークロックの問題とかも判ります。
これとは別に、デジタル化する際に現在のDACでは処理能力が不足しているから、膨大な処理能力を持ったFPGAを使って目一杯今までカットしていた情報も含めA/D変換を行うというのがmojoの考え方です。
そこに時間軸の問題は出てきます。

と・・ココまで納得出来ました?


書込番号:20300866

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2016/10/16 11:11(1年以上前)

>元菊池米さん
技術的知識のなさは免罪符になりませんよ(^^ゞ
私も同じですから。

えー!レベル全然違うっしょ(笑

で、そこまでは何とか理解できたつもりです。

書込番号:20300899 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 11:37(1年以上前)

ウチのUSB環境

>だいちゃんpart2さん

変換されたデジタルデータは伝送されなければなりません。
ココでもデータ欠損云々がありますが、伝送出来ない場合はエラーですから音出ません(苦笑)
なのであくまで補正が効く範囲の話です。
USB伝送の問題点は昨日書いたとおりでアナログ段に影響を与えます。
特にアース系。
そのためマランツNA8005などは信号ラインを絶縁するデジタルアイソレータを搭載しています。
が・・・アースラインは基本的に共通なのでやはり影響は無視出来ません。
それを防ぐためにUSB接続の場合は5Vを別電源で供給する必要があります。
iFiや関口さんところがやる手法ですね。
私が自作してるところです。
以上が伝送系

ココまではどうでしょうか?

書込番号:20300967

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2016/10/16 11:49(1年以上前)

>元菊池米さん
図表付き御説明のおかげでなんとかイメージできてきました。
これはコード自作苦手な私でも、ifiかませば同じ効果が得られるということですよね。

書込番号:20301007 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 11:59(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
http://ifi-audio.jp/geminidualheadusb20cable.html
これですね。
お金で解決するなら悪くない選択です。
ただ、千円自作ケーブル+5Vスイッチング電源でもRMAAで明確に差が出たことは明記しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=18203744/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=RMAA#tab

書込番号:20301031

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2016/10/16 12:33(1年以上前)

>元菊池米さん
確かにポタアンやヘッドホン1台買えちゃうお値段で自作したくなる気持ちもわかってきました。(悩、苦笑

書込番号:20301122 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 12:53(1年以上前)

>元菊池米さん
私がエイっとこれらを全部揃えたとして、次お願いします。

書込番号:20301159 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 13:17(1年以上前)

>元菊池米さん
まずはamazonでiusb powerの17千円くらいの中古見つけたので、これをゲット済みです(笑
ケーブルも探索中!

書込番号:20301228 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 14:23(1年以上前)

>元菊池米さん
電源分離ケーブルは中古はなかなかありませんねえ。
ケーブルと合計で5万円のプラシーボバクチです(笑

書込番号:20301387 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 14:44(1年以上前)

>元菊池米さん
私の聴感では、何にせよ、皆さんのご指摘の上流機器が無用の長物となるのが目に見えているので、いざとなれば高めに処分できるブランド品でバクチやってみますかね。ifiの3点セットでプラシーボ期待です。

書込番号:20301422 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 16:04(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
今の現有機器って何ですか?
U-05?
XPA-700?
プレーヤはPC?
PCならソフトは?
再生系ではアンプとかスピーカーはお持ちですか?

書込番号:20301619

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2016/10/16 16:58(1年以上前)

>元菊池米さん
PCで J River Media Center 22 ですがfootbar2000も使えます。
PCからはU-05とDenon PMA-50ですがヘッドホンはバランス接続中心なのでU-05メインです。
Sony ZX2をつなぐ場合もあります。

マンションなので、パソコン周りの小音量で聴くためスピーカーはなるべく小さいのを選んで、Onkyo D112EXT、時々映画見たりのために、Fostexのpm-Subminiも追加。スピーカーシステムでの音質や音場の追求は諦めてますのでセッティングも置ける場所に適当に置いてあります。
スピーカーはPMA-50で鳴らしてます。
左右調整とかできるので便利です。
パソコンのデスクトップ用にBose M3もあります。
U-05のヘッドホン用シングルに繋いじゃってます。

XPA-700もテレビ周りのオーディオ用にノートパソコンとつないで使用中。
今回、試聴用&寝室用にMojoも入手しましたが寝室ではオートパワーオフがないので使いづらく残念でした。
もう、典型的な素人買の無駄遣いでメチャクチャですな(笑
同じ資金で上位機種に集中投下できたのに。

これで今回さらにSonyのESとかも気になって、この際だから上流のプラシーボも追求してもいいか、と無駄遣いの限りを検討中ですが、貧乏性なので、プラシーボ狙いの買い物には実はとても勇気が必要な小心者ですが、予算的にはまだいけるぞ、と家族に内緒でポチッとやる策略を巡らせています。

書込番号:20301747 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 17:06(1年以上前)

>元菊池米さん
ついでに、リビングのテレビ周りにはマランツのM-CR603にDALIのLEKTOR2繋いでますが、マンションなので小音量でBGM的にしか聴きません。
貧弱なオーディオ環境の中で生きておりますのでヘッドホンに凝り始めた次第です。

書込番号:20301765 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 17:14(1年以上前)

DACだけで3台かぁ・・・どうしましょうかねぇ(苦笑)
mojoが多分現行機の中では最も優秀でしょうから、これ中心に組み直すとか。

書込番号:20301783

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2016/10/16 17:29(1年以上前)

>元菊池米さん
えーっ!皆さん各部屋に1台とかじゃないんですか。
私は中途半端にいろいろ買いすぎてますね(笑

書込番号:20301822 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 17:43(1年以上前)

ヘッドホンアンプ内部

>だいちゃんpart2さん
はははは・・ウチなんかALLキットのPC〜DAC〜プリ〜メイン〜SPは10cmフルレンジでニアフィールドですよ。
全部で10万かかってるかなぁ(苦笑)
あ!ATH-R70xが一番金掛かってるか?
でも、部品はハイエンド仕様。

書込番号:20301861

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2016/10/16 17:45(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
mojo中心だと電源分離がちょっと難しいかなぁ
取敢えずU-05につないで電源分離を体験して貰った方が良いかな

書込番号:20301870

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2016/10/16 17:50(1年以上前)

>元菊池米さん
取り敢えず電源分離ケーブルはまだ探索中ですがifiの古いタイプは今日にも届くかもです。

書込番号:20301883

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2016/10/16 18:34(1年以上前)

>元菊池米さん
ヘッドホン型番は、今は見ない、見ないです。
ATX-R70xって持ってない..聴いてみたい、ってなりますねえ。
今回は、何としても上流プラシーボ予算を確保ですが、電源分離ケーブルはレアですねえ。
中古は全て売り切れですね。

書込番号:20302021

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2016/10/16 20:39(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
作っちゃったら?
電子工作レベルなんで東京ならオヤイデや秋月なんかで材料揃いますよ。

書込番号:20302417

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2016/10/16 21:10(1年以上前)

http://sv50.wadax.ne.jp/~ay-denshi-com//articles/html/products/detail.php?product_id=77

買うとこのくらいかなぁ・・・

書込番号:20302529

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2016/10/16 21:42(1年以上前)

>元菊池米さん
これは一番リーズナブルですね。

それより、さっきIfi iUSB Powerが届いたのですが、接続に難航中でした。
普通のUSBケーブルで接続ですが、U-05とJ River MCでは、すぐにフリーズ。
今の所、なぜか J Riverの出力エンコーデイングを 2×DSDネイティブ形式選択するdsdモード DSD5.6MHzにしてやると無事、正常に音が出るようになりました。
ここを、無しにすると、数秒で再生途中でフリーズします。
中古で故障なら音が出ないでしょうから、これで正常ですかね。なぜDSDしか鳴らせなくなるのか不明ですが、なにかの効果があることの証拠ではありそうですが。
そんなこんなで、今の所、音質の変化を聴き取る余裕はありません(笑

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2016/10/16 21:50(1年以上前)

iusb power 旧タイプです。

この状態だと接続できました。

上流の機器の動作、早くもよくわからないところが出ています(笑

書込番号:20302686 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 22:05(1年以上前)

>元菊池米さん
mojoではJRMC のエンコーディング無しを選択、で正常に接続できました。
2×DSD Dop形式でも1×DSD Dopでも正常に音が出ています。
U-05との接続の方がデリケートなのはなぜでしょう?

書込番号:20302744 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 22:11(1年以上前)

Mojoと接続

エンコーディング無しでも鳴ってます。

>元菊池米さん
接続後のJ River のセッティングに四苦八苦で音質比較の余裕はありません(笑
Ifi の中古、安くて不良品かと心配しましたが無事鳴らせて一安心です。

書込番号:20302765 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/16 22:33(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
もう少し状況が判らないと何とも(^^ゞ

書込番号:20302849

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2016/10/16 23:12(1年以上前)

>元菊池米さん
まだ、いろいろと J riverのセッティングを試行錯誤してみます。

書込番号:20303008

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2016/10/16 23:30(1年以上前)

>元菊池米さん
J Riverのバッファサイズを最大にして、音飛びが消えました。
そして、なんと途中で再生が止まった原因が判明。

とりあえず手元にあった古いUSBケーブルの代わりに、もう少し最近何かに付属してたUSBケーブルに変えたら、無事、再生が止まらなくなりました。長さもすこし短くなってます。

聴感での聴き比べするまでもなく、ひょんなことからUSBケーブルは一定品質以上のものを使うべきということを実感。
まあ、このままでも私には過剰品質ですが、この際だからUSBケーブルにも投資する踏ん切りがつきましたよ(笑

書込番号:20303083

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2016/10/16 23:35(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
原因が判って何よりでした。
図らずもデータ補正が効く範囲から外れると止まるという議論の前提条件の通りだったわけですね。

書込番号:20303095

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2016/10/17 08:10(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

USB→DAC 間のデジタルデータ転送は、01が化けたり欠損したりすることが起きえます。なぜならば、アイソクロナス転送だからです。アイソクロナスは01を取り違えても再送をしないので、垂れ流してそのまま処理されます。
しかし、基本的に1が0.7なや0.8に揺らいだり、0が0.2や0.3に揺らいだりすることが原因で起きることはありません。デジタル変換は閾値を持っていて、仮に0.5未満を0、0.5以上を1と決めれば、デジタルデータ転送時に1が0.5まで下がっても1です。
アイソクロナス転送が10を間違う要因は、上記の0.5を、閾値として言えば、ノイズにより例えば1の山が削られて0.5未満に化けたり、0の谷が盛られて0.5以上になったりすることや、ケーブルがあまりにも長すぎて減衰することなどです。上記の場合にはあるいは判別不能でデータ欠損もあり得ます。
ただ、普通に使っていれば、まずもってデータ化けや欠損はそうそう起こるものではありません。
仮に起きたとして、例えば一分間に一度のノイズで1ビット欠損や取り違えをしたとして、人間の耳には判別不能でしょう。
USB で、データの保証がされているのは、バルク転送と言われるモード等で、このバルクモードはデータの中身をチェツクのロジックでチエックして、取り違えや欠損がると再送され、正しく転送されるまで何度もやり直します。このモードは外付けハードディスクやUSBメモリーなどのデータ転送に使われるモードです。

USBケーブルの高級品で音が違うのは、データ転送時のノイズ対策や、信号線や電源線などへのノイズ対策などが主な原因だと思われます。
特に電源線へのノイズ混入は、DAC のグランドに回り込んでDACからアナログ信号の出口に影響するそうです。また、信号線のノイズ混入はジッターの原因にもなるそうです。

USB アイソレートは、そのような対策に有効であると認識されている方も多いようです。

あと、ジッター対策として、そもそもPC のクロックを使わずDACや外部のクロックを使え、というアシンクロナスなどもジッター低減に有効とされています。

書込番号:20303690 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/17 22:14(1年以上前)

>な、なんてこったさん
ご説明、ありがとうございます。
今までUSBケーブルでは安物だろうと使って不具合を感じたことはなく、まして音質の差もわからない聴感でしたが、間にIfi の機器を入れたら、ケーブルの品質がUSB-DACに影響与えていることが奇しくも実感しました。

まあ、このようなエラーとは別に、ケーブルの違いで音質の差まで聴き分けできるかどうかとなると、以前からある議論の通り、わかる人にしかわからない、ということで、わからない人はケーブルなんて余程の粗悪品でなければ何でもかまわない、という意見もあり、どうしたもんか、と思案してました。
今回、使用してエラーを起こしたケーブルは数百円レベルのものが古くて劣化してたのかもしれませんので、粗悪品レベルになっていたのでしょうから、まあ論外なのですが、しかし、こういうことを経験すると、なるべくオーディオ機器に優しい、=なるべく転送能力が高くノイズが混入しづらいケーブルを使おうという気になってきました。
音質差はわからなくとも、ちょっとしたプチノイズや、原因不明の再生途中でのフリーズ、といったことは絶対にわかりますから、こういうことを起きなくする上ではケーブル品質にこだわるのは有効であることは間違いないことを身を以て体験できました。

ただ、まあ、ケーブルの品質にもピンキリでお値段もかなり高いものもあるので、この際、徹底的に高いのを買うか、そこそこので良しとするかは、人それぞれの満足度合いというのもありますね。
私は音質差までは聴き分けはたぶんできないですから、そこそこので十分なのですが、プラシーボも楽しみには重要な要素だと思っていますから、その時の気分次第というところはあります。今回のIfi USB Powerもまあ、気分で買っちゃったんですけど、そのおかげでひとつ勉強になりましたし、たぶん、従来より、確実にUSB-DACにとって優しい環境になって、原因不明のプチノイズやフリーズが起きなくなる、はずです(笑

書込番号:20305875

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2016/10/20 07:45(1年以上前)

スレが長くなり収拾のつかない状態になりつつあるのでここらで一旦、終了しますが、最後に素人の結論です。皆様のご異論承知の上での暴論です。

高性能な機器を使うほど上流にも気を使う方がいい、というのは、人それぞれ。
私のようなものにはプラシーボ期待以外ならなくても良いがUSBケーブルくらいは一定品質のものが必要。
高性能機は特にノイズフィルターなどのデータや電気流通経路整備機器は気になる人は使えばいいし、気にならないような人は機器自体が性能良いのでなくても大丈夫。

そういう上流に気にならない人は高級機使う資格がないとか勿体無いとか、そういう意見は参考程度で気にする必要など全くない。
やりたいところまで自由にやればいい。
効果はわかる人にだけ分かるが高性能機はそれだけでも普通のヒトには十分にいい。

わたしは、自分には無駄と承知の上で上流にもちょっとだけ金かけますけどね。データ欠落とか起きなければ上流整備せずとも音質は気になりません。

書込番号:20313726 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 07:52(1年以上前)

フルアナログの世界はちょっとわかりませんけど。

書込番号:20313742 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 08:03(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

>機器自体が性能良いのでなくても大丈夫。

その、"性能の良さ"がどのような内容の性能の良さなのか?によって、変わると思ってます。
例えば、デジタル伝送やデジタル-アナログ変換に於いて、一切の外部の影響がないとか、その機構そのものが自虐的にデータへ影響を与えないとか、所謂データの質の変化や余計なファクターを与える事象を防ぐものである、と言うと方向の性能の良さならば、気にしなくて大丈夫となると思ってます。

性能の良さが、音質的、官能的な性能が良いと言った場合、普及機クラスでは気にならなかった様々な問題が気になると言うことになることがあります。つまり、普及機クラスでは感じなかった事が音質的な性能が上がることによって暴き出されることがると言うことです。
その場合には、多くの方々は上流〜その機器への伝送など含めて見直しをされる事になると思います。

書込番号:20313773 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 08:05(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
一応突っ込んどくと
電源分離型ケーブルとアイソレータの効果は明確に数値化されてます。
ケーブルの不良に伴うトラブルは御自身で経験済み。
高価格製品の購入は必要ないが手当することで高音質化は可能です。

書込番号:20313777 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 13:04(1年以上前)

>元菊池米さん
>な、なんてこったさん
さっそくのツッコミありがとうございます。
なるほどということで、反論はございません。

私の独断的結論を読んだ上で、お二人のツッコミを読むと、多分、素人も誤解なくオーディオの世界、上流の意味が理解できそうな気がします。
その上であれば、どう転んでもオーディオ製品の追求を楽しめるんじゃないでしょうか。

高性能機は、それが今まで聴いてたよりも、素敵な音だと認識できるからこそ、自分の知らなかった世界があるとわかって、さらに上があるらしい、あるいはもっと自分好みにできるらしいという、皆さんのお話に興味が湧いて、ようやく上流に興味が湧くのかなと思ってます。
これが、もっと上が欲しくなるという気持ちのアンプの増幅効果ですね。
音場議論が途中になりましたが、先ずは電源分離USBを入手してからにします。

それとifiはケチって中古の旧モデルをゲットしちゃいましたが、ノイズフィルターも欲しい人は最新のiusb3.0を買ったほうが良いんですね。
中古で両方揃えても新品のiusb3.0と値段はほぼ同じでした。違いは多分よくわからないと思いますが、気分の問題です。
またいい加減な買い物のクセが出ました。タハっ(笑

書込番号:20314397 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 20:40(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

音場議論はですね〜、ヘッドホン、イヤホンの場合、個人の主観でめちゃくちゃ変わりますからね。
基本は頭内定位です。
それが、頭の外に出て聴こえる、前方に奥行を感じるのは、錯覚ですから、個人差がありますよ。
その個人差を議論しても、しょうがないと思ってます。
例えば、スレ主殿が、ここで奥行を感じた音源や、再生環境から、ケーブル、使用機材一式、使用したヘッドホン、ボリュームやその他の調整ファクター、etc ,etc 挙げても、だれもスレ主殿と同じ官能は得られないのです。
だから、そこに拘るのは無意味ですよ。
現に、某氏はさっぱり見かけなくなりました。

書込番号:20315378 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/20 21:52(1年以上前)

>な、なんてこったさん

私が本格的にヘッドホンオーディオにはまったのは、価格comで「ボーカルと対峙する感覚」って言葉を書き込まれた方がいて、それを体験してみたいって思ったのがきっかけでした。

お金もかかったけど、その方と違う部分、共通する部分等、色々と見えて来て、
今では「ボーカルと対峙する感覚」ってのはオーディオ的に正解の一つだと思えてます。

某氏や他の方との書き込みと合わせて考えて、
個人の音場感が全く他人と共通する部分が無いとは思えないんですよね。

書込番号:20315637 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/21 07:38(1年以上前)

>僕はセイウチさん

>個人の音場感が全く他人と共通する部分が無いとは思えないんですよね。

幾つかの感想の中に、共感する所はあると思います。
ただ、その度合いまでは分からないですね。
例えば、どなたかが、あるシステムと音源の組み合わせで、奥行と言うか立体感を感じたと言われれば、その人にとっては本当の事でしょうし、嘘ではないと思います。ただし、その度合いがわからないのと、誰しもが同じシステム&音源を使えば、その人と全く同じ感覚を得られかと言うと、まったく違うと思います。
同じ音源でも、Aさんはxxと言う組み合わせで感じた、Bさんはyyと言う組み合わせで感じた、Cさんはzzと言う組み合わせで感じた、などのように、その人の感受性や経験、身体的には耳もその特性に個人差があります。
だから、例えばChordのHugoで奥行感を感じる人がいるかもしれないし、mojoで奥行感を感じる人がいるかもしれない。Hugoとmojoのどちらでも感じる人がいるかもしれないし、どちらでも感じることはなく、違うシステムで感じる人がいるかもしれない。

オーディオって、個人個人で好みや、合う合わないがありますからね。だから、Aさんが良い!と言っても、他の人は全く良いとは感じないなんて、オーディオでは普通にあることですから。

書込番号:20316627 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/21 08:44(1年以上前)

>な、なんてこったさん
オーディオ沼にハマる原因も無駄にお金を使ってもなぜか楽しい理由って、たぶんそこにあるのかな。私の場合ですけど。

書込番号:20316772 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/21 18:11(1年以上前)

モデリング図

アンケート結果

>だいちゃんpart2さん
音場感・定位に関しては昨年アンケートを採ってある程度の傾向はつかめました。
様々な環境下でのアンケートなんで傾向としての信頼度は高いとみます>どらチャンでは敵前逃亡

書込番号:20317932

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2016/10/21 20:40(1年以上前)

>元菊池米さん
最初に頭の絵だけ目に飛び込んだので、元菊池米さん、突然のラインスタンプですか!ってたまげました(笑

でも、こんなアンケートやられてるとは、もっとたまげました。これは面白いです。
人により聴感違う説を何となく唱えてましたが、予想以上にバラツキありますね。
やはり音場は脳内で処理される架空の感覚なので、様々な要因で個人差があるに違いありません。

逆に目前のスピーカーは無理でもやや前方側に定位する人がいても、それはあってもおかしくはないですよね。
ただ、例えば、そう聴こえる人が、前に音が来ない機器は性能が低い、と主張するような根拠が果たして妥当かどうか、ということが問題の根源ですかね。

書込番号:20318363 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/21 22:12(1年以上前)

>元菊池米さん
本来、耳の仕組みとして、音の聴こえる方向は、それほどの個人差はない、というかあったらおかしい、前から出ている音が横から聞こえたら耳の病気ですよね。

それなのにヘッドホンにすると音像定位にバラツキが出る。本来は耳の真横で鳴っているのだから、右左に分離して聴こえるべきところ、音の方向を聞き分ける脳の働きが錯覚を起こして頭内で鳴っているように聴こえるのでしょうか。
つまり耳に近づけた音ほど、音像定位の位置に個人差が出る、ということでしょうか。

そういう個人差がある中で、微細な音を濁りなくクリアに出せる環境ほど、反響音、倍音が作用して、音場を広く感じさせる、という傾向だけは、共通の様な気がしますがどうなんでしょう。
Sonyが空気感と呼んでいるのはこの広い音場かと思いますが、だとして、それぞれの人は空気感を感じるというSonyの新シリーズの様な機器では、どの様な音像を感じるのでしょう。

書込番号:20318683 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/21 23:45(1年以上前)

だいちゃんpart2さん、こんばんは。

>本来、耳の仕組みとして、音の聴こえる方向は、それほどの個人差はない、というかあったらおかしい

聴覚には「方向決定帯域」というのがあるのだそうですが、
以下にそれについての実験結果を2つみることが出来ます。
大学での実験で、それぞれ被験者は7人、期間には10年の開きがあるから、
それぞれの被験者7人は別人と考えて良いでしょう。
ですが、両方とも理論通りなのが4人、そうじゃないのが3人で、
そのうちひとりはかなり外れているという結果になっているようです。
だから、この3種類のどれに属しているか、または別なのかということで、
共通感覚が得られるかどうかが決まってくるのでしょう。
視覚に比べると聴覚は個人差がかなりあるらしいということです。

方向決定帯域の帯域幅の伸縮が知覚方向に及ぼす影響
http://www.iida-lab.it-chiba.ac.jp/literature/Domestic.Conference.Proceedings/98.%E6%96%B9%E5%90%91%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E5%B8%AF%E5%9F%9F%E3%81%AE%E5%B8%AF%E5%9F%9F%E5%B9%85%E3%81%AE%E4%BC%B8%E7%B8%AE%E3%81%8C%E7%9F%A5%E8%A6%9A%E6%96%B9%E5%90%91%E3%81%AB%E5%8F%8A%E3%81%BC%E3%81%99%E5%BD%B1%E9%9F%BF.pdf

方向決定帯域と頭部伝達関数との関係について
http://www.iida-lab.it-chiba.ac.jp/literature/Domestic.Conference.Proceedings/42.%E6%96%B9%E5%90%91%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E5%B8%AF%E5%9F%9F%E3%81%A8%E9%A0%AD%E9%83%A8%E4%BC%9D%E9%81%94%E9%96%A2%E6%95%B0%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6-I%EF%BC%8E%E6%96%B9%E5%90%91%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E5%B8%AF%E5%9F%9F%E3%81%AE%E5%80%8B%E4%BA%BA%E5%B7%AE-.pdf

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edaline6さん
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2016/10/21 23:49(1年以上前)

書き込みを拝見させてもらって大変参考になっています。
私はmojoのリバーブのかかっているような聴こえ方と言われていた部分があったのが少し気にかかっているのでmojoが欲しいです。なぜなら自分で作ったポタアンに一番精度が重要だと思っている抵抗を普通より良い誤差±1%品の物と誤差±0.01%の一つ3000円の抵抗で作った物を同じ回路で試したのですが使って100時間の物を比べてみると誤差0.01%の方にはリバーブがかったような解像度の高い音が出てきました。はっきり言って音は高い方がいいのですが違和感を感じました。ですが更に300時間エージングするとその音質のままリバーブが抑えられて普通に近い音になりました。因みにak240の直挿しとライン出力でこのアンプで聴くのはレベルの違いはあれど同じ音でした。正確に出力されていると思います。なのでmojoには興味深々です。参考にはならない話ですがもしかしたらなるかと思い書きました。抵抗の総額5万と恐ろしい実験でしたが面白かったです。今はak240のバランス接続でこのアンプはオークションで処分しました。原因はステレオミニプラグ接続だとすぐにケーブルが断線するので

書込番号:20319076 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/22 00:56(1年以上前)

>blackbird1212さん
えっ、そうなんですか。
スピーカーテストでも、この人数でこれほどの差があると病気と言っては叱られますね。すみません。

正常な聴力、聴感の範囲でも音像定位の感じ方にこれほどの個人差があるとすると、音場を作る側の人が少数派の聴感だと、作った人の意図とは違う音場を多数派の人が感じているかもしれないということもあり得ますね。

ますます混乱してきましたが、最近のヘッドホンで出てきた、耳の中の形状を測定して音場とかを個人毎に調整する機能って、その辺りを研究してる様ですから、やはり意味があるということになりますかね。
あまり話題や人気には繋がっていない感じもありますが。

最初、AKGからクインシージョーンズモデルのN90Qというヘッドホンが発売されるニュースがあって、どんなのか聴いてみたいと思ってたら、いつまで待っても発売されず、いつの間にか同じハーマングループのJBLのエベレストというシリーズに搭載されて出てきました。
これって、AKGクオリティとしてはイマイチ納得できんかったのかなあ、やはり個人差を無くすテクノロジーはまだ道半ばなのかなあ、などと思ったのですが。
JBLのあのヘッドホンの効果ってどうなんでしょうね。
ちょっと試聴した程度では音場の変化はよくわかりませんでしたが、それは私の音場感度が低かっただけかもしれませんね。

書込番号:20319258 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/22 00:59(1年以上前)

>edaline6さん
オークションで処分されたアンプとはどの機種のことでしょう?

書込番号:20319264 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/22 01:12(1年以上前)

AKGのN90Qを久しぶりにググったら海外では11月にComing Soonとなってますね。
ボツにした訳ではなさそうです。

でも、音場補正というより、今度Sonyからでるノイズキャンセリングの個人差補正と同じでしょうか。
Auti Calibrating Noise Cancellingと表示が。

それにしても1499.95ドル、ノイキャンヘッドホンでは破格の高級モデル!?

書込番号:20319283 スマートフォンサイトからの書き込み

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edaline6さん
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2016/10/22 04:32(1年以上前)

Bit trade One AD00031 です。自作用のキットのやつを2つ使って実験しました。

書込番号:20319413 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/22 06:45(1年以上前)

>edaline6さん
なるほど、ご自身の他の機種の実験結果から、mojoのリヴァーブがかかったように聴こえるという、どなたかのレビューが本当なら、これは実は精度のいい部品を使っていてエージングとともに音質が向上し、好みの音になる可能性があると期待されてる訳ですね。

このあたりは技術に詳しい方にお任せしますが、mojoは、心臓部を自社プログラムで構成しアナログ部品を極力減らしているとか、他の製品と異なるテクノロジーが売りなので、果たして、エージングによる変化がどの程度あるんでしょうね。

SonyのZX2では、OSコンのエージング後が本来の音であると公式に説明書き入れてありましたが、mojoの場合、エージング効果でリバーブが消えて高音質になるのかどうか、というのは確かに面白い視点ですね。

書込番号:20319514 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/25 22:03(1年以上前)

N90Qが突然の発売、この値段にしてはウーンという内容。
http://s.kakaku.com/prdnews/cd=kaden/ctcd=2046/id=60267/

余程の音場キャリブレーション効果でもないと興味が湧きそうにないスペックですが、どうなんでしょう。
日本のヘッドホンファンだとデジタルギミックゼロで空気感が売りのZ1Rとは同じヘッドホンでもカテゴリ、購買層が違う感じ。
一度試聴はしてみたいですが。

書込番号:20330979 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/25 22:05(1年以上前)

音場テーマではありますが、もはやmojoスレと関係ないですね。すみません。

書込番号:20330985 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/27 20:59(1年以上前)

このようなイヤホンがあるようですが、結局はバイノーラル録音した音源とセットでないとダメなようです。
LEAR
https://www.barks.jp/news/?id=1000126064

書込番号:20336290 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/27 21:06(1年以上前)

さらに、このヘッドホン、売れてんだかどうだか。
価格コムでは書き込みゼロ。

試聴したけど、音場が前方定位なんて私にはわからなかったが、さらにこのお値段では手が出ませんでした。

CZ1
http://s.kakaku.com/item/K0000874366/

書込番号:20336316 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/27 21:10(1年以上前)

Hugoは事情があって今回はパスです。
Mojoと聴き比べはeイヤホンあたりでそのうち機会を見つけます。
皆さまありがとうございました。

書込番号:20336334 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/30 07:53(1年以上前)

>元菊池米さん
オススメ頂いたケーブル買わせて頂きました。
ありがとうございました。

書込番号:20343646 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/30 16:53(1年以上前)

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

此手の音を鳴らしてたら,表題の違いも判り難いすょ。
判り難いのだから,知覚,認識するのも難解になります。

書込番号:20345031

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2016/10/30 17:06(1年以上前)

>どらチャンでさん
出た!逃亡したモノラル大魔王(苦笑)

書込番号:20345059

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2016/10/30 20:00(1年以上前)

新品ヘッドホン&イヤホンを鳴らし始めて,熟れてない時に出してしまう出方も,先の引用くだりな出方ちゃいます。

上下,垂直方向に高低差を生む出方じゃ,三次元的な,前後立体的な音は出ないのは当たり前すょ。

で,モノラル風味。
上等ですょ。

判ってないすね。
[●_●]

書込番号:20345620

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2016/10/30 20:23(1年以上前)

上下左右の垂直方向だけでしか捉えられないじゃ。困ったもんだ。

上下左右,垂直方向に拡がる(と散らかる,拡散するが相応しいか)だけが,ステレオじゃないからさ。

書込番号:20345688

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2016/10/30 20:28(1年以上前)

>どらチャンでさん
そうそう!!!!!!爆笑
それでアンケート拒否するヤツもいるわけよ(苦笑)
訳判らん理由こねてね。

書込番号:20345708

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2016/10/30 20:55(1年以上前)

そもそも、アンケートでは上下方向に拡がると答えた人は少なかったですよ。
前方定位も少なかったし。
いくらなんでも片寄りすぎの結果だと思いますね。

書込番号:20345810 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/30 21:30(1年以上前)

>僕はセイウチさん
偏るも何も私は何もしてませんよ。

書込番号:20345936

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2016/10/30 22:45(1年以上前)

>元菊池米さん

>偏るも何も私は何もしてませんよ。

別に米さんの仕業にしているわけでは無くて、
たまたま、そんな流れになっただけだとは思ってます。
まぁ、価格comの口コミの場でアンケートってのはどうしても偏りますよ。

例えば、前方定位なんて異常だという「流れ」のなかで、それを感じている人が敢えて書き込む必要は全くないですから。

でも、これは私にとっても気になるテーマです。

書込番号:20346235 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/30 23:21(1年以上前)

>僕はセイウチさん
そうですねぇ。
以降誰も定位について客観的なデータ取ってませんものねぇ。

書込番号:20346377

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2016/10/30 23:23(1年以上前)

いつの間にやら、本題のテーマに突入ですね。
主役にもご降臨頂いたようです。

>僕はセイウチさん
赤青メガネを使わない2つの画像による立体視って、しばらくみてると突然、3Dに見えるわけですが、これと同じことがヘッドホンで起きるかどうかですが、立体視はほどんの人が訓練で知覚できることです。

ヘッドホン音場の前方定位が、普通にできるなら、
バイノーラル録音や、頭内定位しないヘッドホン開発に血道をあげるメーカーなんてない訳ですから、仮にそれらの技術なしで前方定位に聴こえる方がいるとして、異常というレベルで少ないかどうかはわかりませんが、こうした客観的状況から推定して絶対にごく少数派だと断言します。

別にそのように聴こえる方が嘘をついてるとか言っているのでなく、少数派の聴感に基づいて多数派に向けて製造販売されている機器の評価を神様のように評価される姿勢が間違っておられるので、その点だけを否定しているのですよ。

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2016/10/31 07:04(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

前方定位を感じる人が少数派とい事は同意したとしても、空間表現を感じられる人が少数派だとは思えないのですよ。

JVCが空間表現の良さというような表現を宣伝文句に使っていますよね、全くのデタラメという訳ではないと思います。

評論家や価格comのレビューを読んでも空間表現に類する表現は多く見受けられます。


とりあえずはだいちゃんpart2さんが、Walkman、ES、U-05の空間表現の違いをどう感じるか、レビューを期待してます。
なお、耳が慣れるまで数ヵ月はみた方が良いと思いますので、のんびりやってください。

書込番号:20346854 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/31 07:16(1年以上前)

>僕はセイウチさん
微細な音の表現力で空間表現に違いが出る事はわたしも感じています。
感想はじっくり聴き込んでからとは思いますが、特定の音源では、早くもESの実力を実感し始めています。

今のところ、クラシックやジャズなどの定番曲でなくて恐縮ですが、Kate Bush のThis Woman's Workで実感できました。

書込番号:20346872 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/31 07:21(1年以上前)

>僕はセイウチさん
もうひとつ、音量上げても破綻しない、このあたりもESの実力を感じます。
でも迫力が出て気持ち良いと調子に乗ってボリューム上げがちになるので耳には良くないのかもです。

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2016/10/31 07:22(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

それは良かったですね。

私もKate Bushは大好きです。
アルバム全部持ってます。

書込番号:20346878 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/31 08:17(1年以上前)

>僕はセイウチさん
ESにはぶっとい本格的な電源コードが付属していたのですが、悲しいことに、わたしのPC周りは机から何からひっくり返す大移動しないとコンセントに届かず貧弱な延長タップにつなぐという最低な電源周りです。
年末の大掃除まで改善できませんので電源周りは後回しです。
付属USBは高級感あまり感じなくて、iusb powerに元菊池米さんオススメの分離コードでつなぎましたが。
こんな中途半端な状況で素人耳の私がレビューするのはまだ早いですね。
ZX2のような公式なエージングのオススメはマニュアル内に特に見当たりませんが、変化もあるのかもですし。

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2016/10/31 20:53(1年以上前)

どらチャンでさんの、過去の発言を見ても、前方定位するとハッキリと言って無いですね。
どうも どらチャンでさんの奥行と言う言葉=前方定位 では無さそうです。
別の意味かと?・・・

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2016/10/31 21:07(1年以上前)

>な、なんてこったさん
前のスピーカーからみたいにはさすがに聴こえないとは思います。
口元の先あたりに音像が降りてくるみたいなコメントがあったような気がしますが「前後の立体感」ということを盛んに主張されています。
私は別にそう聴こえる人がいたとしても、それを否定するつもりはないのです。
ただ、そう聴こえる理由の技術的合理的理由が曖昧で証明不能にもかかわらず、製品のクオリティの万人に普遍的な絶対基準であるという一環したご主張と言い回しには納得できないんです。

その事はさておき、元菊池米さんの図で具体的に図示して頂くと誤解がなくて、いいですよね。
ドラちゃんでさん、いかがですか。

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2016/10/31 23:45(1年以上前)

>僕はセイウチさん
空気感を感じる今日の1曲はアニソン曲から。といってもジャズボーカル。

攻殻機動隊続編 「イノセンス」の「Follow Me/伊藤君子」

これまたエコーたっぷりの女性ヴォーカルにピアノ。
同じような傾向の曲ですみませんが、やはりこういう曲が聴き比べにはわかりやすいです。

どう違うか、説明語彙が不足してますが、違いがわかりやすいです。
具体的な違いのコメントはもう少し聞き込んでから。

書込番号:20349215

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2016/11/01 00:00(1年以上前)

RMAA特性が悪い。マザーボード直の繋ぎの特性す。

http://toaruhenjin.com/digimono-review/audio-software-rmaa

此処のRMAA特性傾向とか,画像の特性の様なPCオーディオ環境じゃ,下記引用くだりな音しか鳴らせないすから,表題の違いも解かり難くて,気が付かないすょ。
で,此の手の環境にてお使いのリスナさんからアンケートを採った処で,全く足しにもなりません。
解ってないすね。

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

書込番号:20349260

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2016/11/01 00:43(1年以上前)

もう一つ,追加しますょ。

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

此の手の音を鳴らして居たら。
TH610とかDT-1770Proと,Z7とかの低い近いタイプの鳴るモノとの,高さポジションの違いも解らないだろう。
引用くだりな出方じゃ,双方の違いが解かり難くなるからさ。

書込番号:20349364

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2016/11/01 00:55(1年以上前)

>そう、ボーカルが頭頂部から聴こえるのも、上下に重なるのも普通だと思ってました。

これいつまで言われ続けるんですかねww お気の毒ですwwwww

書込番号:20349386

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2016/11/01 08:12(1年以上前)

>な、なんてこったさん
>だいちゃんpart2さん

そう言えば曖昧な表現で、話題を逸らしてばかりですよねw

>ザラメごはんさん

それも、他人の言葉ですよねw

全てデタラメかもねw

書込番号:20349821 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 08:14(1年以上前)

>どらチャンでさん
あなた方がそのように聴こえるとして、おそらくというかほぼ間違いなく断言しますが、その原因についていろいろ分析されている内容が実は全く関係ないに違いありません。
きっと別の要因です。オーディオ機器の品質を左右する要因の何かが全く関係していないとは言いませんが、どのような要因の組み合わせと、どのような聴感を持った極少数の人がそう聴こえるのか、聴こえる人自身が自分で研究するしかないですね。
だって製造しているメーカーにすらそう聴こえる開発者はおそらく存在しないと思われます。
そう推定できる理由はもう既に述べましたよね。
客観的な事実による合理的な推定です。
作っている側にそういう認識がないのに、それで製品のクオリティを論じる基準にする事がいかに非合理的で愚かなことかは、賢明なるドラちゃんでさんなら自明の理でしょう。

今そうだと思っていることだけに固執せずもっと多くの可能性を探ってみて下さい。
楽しみにしています。

書込番号:20349825 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 08:18(1年以上前)

>どらチャンでさん

RMAA は計測ツールの名称です。従って、RMAA特性と言う言葉は存在しないです。
RMAAで計測できるのは以下の内容です。

Frequency response(周波数特性)
Noise level(ノイズレベル)
Dynamic range(ダイナミックレンジ)
Total harmonic distoshon(THD:全高調波歪率)
Intermodulation distortion(IMD:相互変調歪率)
Stereo crosstalk(ステレオクロストーク)

所謂一般的なオーディオ機器の性能の指標とする項目を計測するものです。
これらは、オーディオ通の皆さんからすると、所謂「オーディオ装置は数値は参考程度で、鵜呑みにするものではない程度のもの」とされる傾向のものと思います。よく言われるのが、数値は気にせずに、まずは聴いてみろ!と。
まずは、そう言う意味でこの計測した結果が、所謂ヘッドホンやイヤホンで奥行を感じる指標とする根拠は無いものと思います。


書込番号:20349836 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 08:20(1年以上前)

>どらチャンでさん
そのような聴感のない開発者がわかっていないアホだという論理はやめてくださいね。
開発者の聴感にも個人差はあるでしょうけど、あなた方の論理に基づく製品を意図的に開発したというセールス文句は見たことがないので、その点についてはメーカー毎の開発者を馬鹿にする根拠になりませんよ。

書込番号:20349839 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 13:36(1年以上前)

言っても判りませんて^_^
いや判ろうとしないでしょ。
去年アンケートで逃げた時点で客観的な音像定位なんて彼の頭からはなくなってます。
あるのは利己主義に固まった独善的理屈だけ。
左右モノラル信号が重なる部分がセンター位置なんですよ。
奥行という三次元概念がないんです。

書込番号:20350541 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 13:41(1年以上前)

>どら
ここでRMAA持ち出すこと自体がナンセンスσ(^_^;)
意味あるんか?
説明してみそ?

書込番号:20350550 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 20:44(1年以上前)

>元菊池米さん
実は最近、彼の一貫した非論理的主張にも一定の効用があることに気がつきました。もちろんご本人の意図とは全く真逆の効用ですが。
その内容までここで述べる事は、今の所、差し控えますが(笑

書込番号:20351458 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 20:50(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
あ、それは私も同じかもなぁσ(^_^;)

書込番号:20351487 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 21:53(1年以上前)

違いが出て来ない,判り難い環境にて双方を比べた処で,判り難い故の相違が判る訳がないしょ。
当たり前。判り難くてはね。

で,RMAAの特性を載せて,判り難い条件例を挙げて教えてやってるのょ。
判った。判りました。

判り難くては,双方の違いも解らないすょ。
RMAA結果を載せるは,全然筋違いじゃないすょ。

で,信憑性云々じゃないから。
判り難くては,解らんさ。

書込番号:20351764

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2016/11/01 22:35(1年以上前)

>どらチャンでさん
それで、そういう分析されてない時は、どんな曲を聴かれてるんですか。

書込番号:20351939 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/01 22:40(1年以上前)

必要なのはこっちはないのか?

>どら
全然全く極めて一切屈辱的に的外れな回答ありがとう。
君の言ってることは「自分以外は全て馬鹿」以外の意味には取れないのだょ。
そしてご自慢のDAPではなく小馬鹿にしているPC特性を晒して煙に巻こうとしてるね?
なぜSCではなく意味のないキャリブレーション特性なぞ引きずり出したのかねぇ?

書込番号:20351957

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2016/11/02 00:05(1年以上前)

そもそも「ボーカルが頭頂部から聴こえる」と言うのが少数派だと思うのだよ、如何ですか?

だいちゃんpart2さん
元菊池米さん
ザラメごはんさん
な、なんてこったさん
どらチャンでさん

書込番号:20352277 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 00:27(1年以上前)


煙りに捲って,意味不明なすね。
アンケート云々って?

歌い手さんイメージは,自分自身の口元付近って,口元付近から展開しますとも,以前から唱えて居りますょ。

>普通だと思ってました。

セイウチさん,歌い手さんイメージが高いポジションを,以前は「普通」と捉えて居たのでしょ。
質の悪い出方をした時のポジションを。

書込番号:20352322

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2016/11/02 00:43(1年以上前)

>どら

>煙りに捲って,意味不明なすね。
>アンケート云々って?
はい!知らんぷりいただきましたぁ!!

書込番号:20352344

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2016/11/02 01:01(1年以上前)

ま、こんなもんです。
何度も答えないと信用なくすよと言ったのに(苦笑)

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2016/11/02 01:24(1年以上前)

菊地

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19816761/#tab
書込番号:19841296

PC内部のノイズが多くて,敏感に反応して居るとな,PCの負荷変動に敏感に反応して,キャリブレーション波形が崩れるのだょ。
判ってないすね。

書込番号:20352416

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2016/11/02 01:25(1年以上前)

>どらチャンでさん

>セイウチさん,歌い手さんイメージが高いポジションを,以前は「普通」と捉えて居たのでしょ。
質の悪い出方をした時のポジションを。

私は確かにそうなんですけど、

例えば米さんはiphoneで300Ωを鳴らしてもボーカルが頭頂部に来たりしないようなんですよ(ね?)。
このスレの関係者で「ボーカル頭頂部」を体験してるのは恐らくドラさんと私だけでしょう。

これは少数派だと言って良いんじゃ無いでしょうか。

書込番号:20352417 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 07:39(1年以上前)

>どらチャンでさん

>違いが出て来ない,判り難い環境にて双方を比べた処で,判り難い故の相違が判る訳がないしょ。 当たり前。判り難くてはね。
>で,RMAAの特性を載せて,判り難い条件例を挙げて教えてやってるのょ。

つまり、RMAAで計測すれば、mojoとhugoの判りにくい奥行感の違いを判断することができる、と言うことですね。
であれば、RMAAで計測した各値が、イヤホンやヘッドホンの奥行感に、具体的に、どの値がどのように影響しているかを論じないと、指標しとての根拠にかけます。

Frequency response(周波数特性)
Noise level(ノイズレベル)
Dynamic range(ダイナミックレンジ)
Total harmonic distoshon(THD:全高調波歪率)
Intermodulation distortion(IMD:相互変調歪率)
Stereo crosstalk(ステレオクロストーク)

これのそれぞれが、どの様な値の時に奥行感が感じにくく、どの様な時に感じやすいのか、それぞれの値の奥行感に対する影響度合いを教えて下さい。

どらチャンでさんの主張される話は、そこが出発点です。今のところは、どらチャンでさんの話は、出発点にも立っていません。

ここ、重要なポイントです。
ここを明確にしないと、これから先のどらチャンでさんの話は、無根拠の羅列にすぎない話になります。

書込番号:20352679 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:06(1年以上前)

そももも、スレのタイトルに戻って意見を言わせて頂くと、

・今時の音源は、殆どが各楽器やボーカルパートを、オンマイクやライン直でマルチトラック録りしてます。
・それを、ミキシングの行程で音の左右の位置を決めるだけです。
・そこのファクターには、音源は奥行表現に関する一切の情報は持っていません。
・従って、例えばこのような音源を聴いて奥行感を感じるには、人の感覚の勘違いを誘うしか無いと思います。本来、無いものが、そのように感じる脳の勘違いです。
・だから、そこには個人差があり、その作用は人によって違うものなのではないか?と考えます。


したがって、hugoで奥行を感じるが、mojoでは奥行を感じないなんて議論は、言い換えれば、"個人的な感覚としてhugoで脳を勘違いさせることができたが、mojoでは脳を勘違いさせることはできなかった。個人の感想。"と言うことになります。

ここで、各個個人の、脳の騙され具合を論じてもしょうがないと思います。
建設的な、なにか、が生まれる可能性は低いです。

奥行を情報として持つには、二本のマイクで、オフマイクで録った音源になりますが、ノイズが入りやすい事や、ダイタミックレンジを稼ぎにくいと言う理由で、音源は少ないですね。

書込番号:20352731 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:32(1年以上前)

>僕はセイウチさん
》例えば米さんはiphoneで300Ωを鳴らしてもボーカルが頭頂部に来たりしないようなんですよ(ね?)。

470Ωですがそうですね。
頭から降り注ぐことはないですね。
ボーカルが頭頂部に来ることもないです。
ただソース側で加工してある場合は除きます。

書込番号:20352782 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:39(1年以上前)

>な、なんてこったさん
煮詰まってきましたね。
アグリーです。

書込番号:20352792 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:39(1年以上前)

>元菊池米さん
同じです。

書込番号:20352793 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:45(1年以上前)

微細な音の表現力、減衰の追いかけ力により、音場が一回り広がったり、その減衰音の対象の音の位置によって、そちらに音場の広がりを感じる事はあると感じますが、わたしの場合は、後方と左右は感じても前方はできないんです。
これはバイノーラルでも前方定位が難しいといろんなとこで記事がありますので多数派だと断言します。

書込番号:20352808 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 08:49(1年以上前)

オーディオの世界で多数派がエライって言ってんじゃないですよ。
そもそもハイエンドオーディオ機器なんて極少数のオーディオマニア向けですから。

書込番号:20352820 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 09:31(1年以上前)

>どら
侮蔑的まと外れな一方的意見をありがとう。

今までの発言は回答ではないので再度質問するが、
>PC内部のノイズが多くて,敏感に反応して居るとな,PCの負荷変動に敏感に反応して,キャリブレーション波形が崩れるのだょ。
それは再生環境にPCが入っている場合だろ?
入ってない場合は関係ないだろ?
関係あるのかないのかYES・NOで回答してみ?

書込番号:20352886

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2016/11/02 09:45(1年以上前)

>元菊池米さん

>ただソース側で加工してある場合は除きます。

あれ?
以前に

YESのsiberian kahatruの1:30位の部分
river running over the headの歌詞のところでボーカルが上に来ることは無いって言ってましたけど、聞こえ方が変わりましたか?
ここは「ソース側で加工してある場合」だと思うけど。

書込番号:20352913 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 09:53(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

>わたしの場合は、後方と左右は感じても前方はできないんです。

今までずっと前方を表現できないシステムで聴いていたから脳が付いていってないだけで、慣れれば前方の拡がりを感じられる、

かもしれないです。

書込番号:20352923 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 10:32(1年以上前)

>僕はセイウチさん
どのくらい前方ですか?
ひたいの外へ出て目の前まで出て行きますか?
トライオードのCZ1とかのギミックのあるヘッドホン試聴しましたが無理でした。

これ聴かれたことありますか?
http://www.triode.co.jp/news/cz-1.pdf

こういうのですら無理な人にはギミック無しで前方に感じるのは余計無理かもです。
でもCZ1でダメな人が多数派かはわかりません。

書込番号:20352993

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2016/11/02 10:37(1年以上前)

>僕はセイウチさん
CZ1はほんの少し試聴できただけなので、いろんな音源をジックリ聴けばどうなるかわかりませんが、このお値段なのでちょっと躊躇します。

書込番号:20353005

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2016/11/02 10:43(1年以上前)

>僕はセイウチさん
>YESのsiberian kahatruの1:30位の部分
>river running over the headの歌詞のところでボーカルが上に来ることは無いって言ってましたけど、聞こえ方が変わりましたか?
>ここは「ソース側で加工してある場合」だと思うけど。

そこはイメージしてなかった。
私イメージしてたのは「AKIRA」のサントラでヘリの羽音が飛び交う部分をイメージしてました>ソース側で加工してある場合

書込番号:20353016

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2016/11/02 10:48(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん
CZ-1はヘッドホン祭りで2回ほど試しましたが、私もダメですね。
位相を意識的に弄ってる感じがして凄くチープに聞こえるんですね。

書込番号:20353026

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2016/11/02 12:12(1年以上前)

>元菊池米さん
やっぱりそうですか。
イマイチ、ネット上の話題とかも発表時のニュースくらいで盛り上がりがないような感じですし。
本当に多くの人がこの広告どおりの音場定位を感じてしかも高音質なら、頭外前方定位が実現できなくて、バイノーラルだとかホロフォニクスだとか、いろんな技術を試行錯誤してんだから、いくら25万と高くても驚天動地の話題になってもおかしくありませんよね。

書込番号:20353227 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 13:34(1年以上前)

>僕はセイウチさん
>YESのsiberian kahatruの1:30位の部分
そこですか。ナルホド、聴いてみます。


書込番号:20353433 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 13:41(1年以上前)

>僕はセイウチさん
フロイドのfinal cutのホロフォニクスはどのように聴こえるんでしょうか。

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2016/11/02 14:33(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

な、なんてこったさんが仰っているように、別録りのモノラル録音のロックなどでは、三次元な立体感や前方定位などないですよ。
所々割り込んでくるコーラスや楽器などが少し上方や前方から聴こえてくることはありますが、それはギミックです。大体の環境でそのように聴こえるはずです。
環境に左右されやすいのは、ペアマイクによるステレオ録音の方です。そこには、その場の本物の音場情報が記録される訳ですが、再生の際、伝送経路の途中で失われやすいそうです。
そのステレオ録音とバイノーラル録音の音場感はとてもよくにているらしですよ。

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2016/11/02 14:37(1年以上前)

訂正
よくにているらしです→よく似ているらしいですよ

書込番号:20353546 スマートフォンサイトからの書き込み

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tigermuscさん
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2016/11/02 18:21(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

デジタルデータ量が多い音は濃い、立体感が有る、前後の動きが有る、空間表現がある

デジタルデータの少ない音は奥行き感が無い、平面的、前後の動きがさほど無い音では無いかと思います。

書込番号:20354022 スマートフォンサイトからの書き込み

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tigermuscさん
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2016/11/02 18:28(1年以上前)

>だいちゃんpart2さん

読み込み精度の高いCDプレイヤーで有ればデータ量が多く、アナログ化した場合情報量の多い音になる、その逆は上に書いたとうりです。

リッピングした際充分なデータが取れていない音源、傷が有るものなどのCDをリッピングした際、本来なら0か1でデータを集めるものを0.6でリッピングした場合、データ量としては1よりも少ない。それをアナログ化したら1よりも平面的な音になるのでは?

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2016/11/02 18:51(1年以上前)

tigermuscさん

>本来なら0か1でデータを集めるものを0.6でリッピングした場合、データ量としては1よりも少ない

デジタルデータには、個別のbitについてデータ量が多いの少ないのという概念はありません。
0.6を1に戻せるからデジタルなのであって、0.6だからデータ量が少ないというのはアナログ的考え方です。
ですので、まったくのデタラメです。
デジタルデータは、コピーしてもバイナリー一致、ビットパーフェクトならデータ量としては同じものです。
それを再生するときに音が変わるというのは、データの正しさとは違う別の問題です。

書込番号:20354096

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2016/11/02 19:24(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
>環境に左右されやすいのは、ペアマイクによるステレオ録音の方です。そこには、その場の本物の音場情報が記録される訳ですが、>再生の際、伝送経路の途中で失われやすいそうです。
これは伝送経路の途中で失われやすいのではなく、ホールトーンのような残響成分が色々入ってくるんで再生環境に左右されるんです。
ホールの生音では席によってはモノラルのように聞えて「やっぱりウチの機器の方が・・」と安易に評価しそうなんですが、気をつけないと・・・

書込番号:20354189

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tigermuscさん
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2016/11/02 19:46(1年以上前)

>blackbird1212さん
では傷の有るCDをとあるリッピングソフトでは跳ねて、itunsではリッピング出来るのは何故?そしてその音が平面的な音になるのは何故でしょうか。

書込番号:20354240 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/02 20:20(1年以上前)

>tigermuscさん
単にアプリの閾値設定の問題。

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2016/11/02 20:51(1年以上前)

>元菊池米さん

元菊池米さん、長岡さん育ちって仰ってましたよね。
でしたら、わかると思うんですけど、まずソースありきですよね。
平面的な音しか入ってないソースから、再生環境によって立体感を引き出そうという行為がわからないんですよねぇ。
このスレの最初の方でアップしたCDは、長岡鉄男のレコード漫談で絶賛していたものです。
クラッシックが苦手なので、そうではないものから選びました。

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tigermuscさん
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2016/11/02 21:09(1年以上前)

>元菊池米さん

もちろん0か1として認識しないものは存在しないものという定義の上での話です。
CDの総データ量は決まっているので存在しないものが沢山有れば音質的には劣化するという認識です。

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2016/11/02 21:16(1年以上前)

>tigermuscさん

>デジタルデータ量が多い音は濃い、立体感が有る、前後の動きが有る、空間表現がある

何と比べて、データ量が多い、と言う話でしょうか?
CDをリッピンクしたあとに、本来のデータよりもデータ量が増えている、つまり、本来無かったデータがくっついている、と言う意味でしょうか?
これは、リッピンクソフトがおかしいと言うことになります。増えた物は、何者でしょうか?

仮に、減ったと言うはなしならば、リッピンクの失敗ですよね。音は飛ぶはずです。

リッピンクは、ビットパーフェクトか、取りこぼしたか、の二つしか存在しない筈です。

>リッピングした際充分なデータが取れていない音源、傷が有るものなどのCDをリッピングした際、本来なら0か1でデータを集めるものを0.6でリッピングした場合、データ量としては1よりも少ない。それをアナログ化したら1よりも平面的な音になるのでは?

ありえません。
デジタルの世界では、決められた閾値を越えれば問答無用で1、越えなければ0と、きっちりルール化されてます。なので、ありえません。

>では傷の有るCDをとあるリッピングソフトでは跳ねて、itunsではリッピング出来るのは何故?そしてその音が平面的な音になるのは何故でしょうか。

その二つのデータをバイナリチェックのアプリで比較してみて下さい。二つは合ってますか?

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tigermuscさん
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2016/11/02 21:24(1年以上前)

>な、なんてこったさん

返信190と191は取り消します。

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クチコミ投稿数:1719件Goodアンサー獲得:40件 青葉屋本舗 

2016/11/02 21:55(1年以上前)

>木を見て森尾由美さん
あ、パニアグワ古代ギリシャの音楽ですかぁ。
成程成程。
でもヘッドホンで聴く場合に音場情報が伝送経路で失われるってのはどうかなぁ?
スピーカーは部屋という不確定要素があるけれど、スピーカーの横で聴くようなモンですからねぇ。
むしろ音場情報=位相特性がスピーカーと違うので失われたように聞こえるって感じじゃないのかなぁ?

書込番号:20354759

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