EOS 80D EF-S18-55 IS STM レンズキット のクチコミ掲示板

AF表示機能？

[tzkb]

ヤ○ダ電機で触ってきました。
重量感も7D2ほどでなく、ほどよいサイズ、素晴らしい機能だと感じています。

気になったのは以下の点です。

OneShot AFで撮影後に、背面液晶に結果画像が数秒表示されますが、その際にピントが合っていたと思われるAFポイントが赤く表示されます。
AFポイントは1つではなく、いくつか表示されることもあります。

これは何という機能なのでしょうか。
そもそも、AFの結果を表示しているのでしょうか。

私自身はKiss X7を使っていますが、そちらでは上記の表示はなく、8000dなどで試写した際にも該当の表示があった記憶がありません。

メーカーHPも見たのですが、該当機能を見つけることが出来ませんでした。

ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えて下さい。

書込番号：19761090

[逃げろレオン2]

http://gdlp01.c-wss.com/gds/3/0300022453/01/eos80d-im-ja.pdf

P352の「AFフレームの表示について」を参照下さい。

それとこのサイトでは意味のない伏せ字はお控え下さい(^_-)

書込番号：19761125　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

AIサーボ、ワンショットに関わらず、AFしたポイントを表示するモードがあるだけ
7D2だろーがなんだろーが、その機能はすげー前から存在しているから、80Dに限ったものではないよー

ワンショットでAFポイントが自動選択の場合は、それが複数になることもあるし、AFの設定次第では、希にひとつも無いこともあるよ

書込番号：19761228　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

tzkbさん こんにちは

ピント合わせ　店で合わせるのではなく　面であわせているので　同じ距離にある場合その場所にもピンと合いますので　フォーカス表示されているように思います。

書込番号：19761280

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

私もビックカメラでお触りしてきました。

＞重量感も7D2ほどでなく、ほどよいサイズ、素晴らしい機能だと感じています。

同意です。
重量に関しては決定的なアドバンテージになり得ますよね〜。

個人的な不満点は・・

７Ｄ系比で微妙に安っぽいサブ電子ダイヤルも背面液晶のサイズに占有されているためと、
いずれ開くであろう価格差？でなんとか納得（笑）も、ｋＩｓｓ系や７Ｄ系、５Ｄ系に対しＳＤカードの
蓋は簡単なドットがあるだけで引っかかり用の溝？が無いのはびっくり！
※添付（Ｘ３）の赤丸内の溝が無いのです（デザイン的にはすっきりしていると言えますが）

勿論そんな事で購入断念にはならないでしょうが、微妙な不満として継続する可能性が（笑）

書込番号：19761445

[tzkb]

逃げろレオン２さん、マニュアル読ませて頂きました。
ありがとうございました。参考になりました。

書込番号：19764206

ピントが合わない？

[tametametame]

訳あって80Dが気になってるので、大手量販店に行って弄ってきました。

ナノUSM、体感できるくらい早いですね。

１つの気になったのは、AF速度と色検知機能を確かめたかったため、全点自動でワンショットに設定したときに、シャッターボタンを半押しして近くにピントを合わせ、一旦シャッターボタンから指を離して、遠く（20mくらい先の書棚）にカメラを向けてシャッターボタンを半押して遠くにピントを合わせようとした際に、ピントが何処にも合っていないのに合焦マークが出てシャッターが切れることが何度かありました。


合焦マークが出ずにシャッターも切れないのならまだしも、合焦マークが点灯してシャッターが切れるのはおかしいと思うのですが、実際に購入して使っておられる方、同様の現象が起こりますか？

書込番号：19758651　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

＞ということはその店頭にあった機種の不具合可能性があるわけです。不具合に対して「実用上は問題にならなそう」という解釈はおかしな話です。

不安を煽るつもりはありませんが、２店舗で同じ現象が発生してます。２店舗とも不具合のある個体だったのかもですね。

現時点で購入の予定はないですが、購入した際に発現すればキヤノンに問い合わせてみます。

書込番号：19782855　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

店頭で同様の現象を体験された方と、ユーザーでそのような現象は発生していないとのコメントをいただいたかたをGoodアンサーとさせていただきました。

スレは締めますが、他の方の参考にもなりますので、「同様の現象が発生した」、「使ってるけど一切発生していない」との情報があればお待ちしています。

書込番号：19783381　スマートフォンサイトからの書き込み

[オノクーン]

＞tametametameさん


以前に不安を煽るなと書いた者ですが、あなたはＡＦの事を分かっていないと思い再度コメントします。
未だ８０Ｄは買っていませんが、７０Ｄの取扱説明書のＡＦの苦手な被写体１０９Ｐに書いてあります。
すべての被写体に、ＡＦはピント合わせが出来ないとキャノンは書いてあるんです。

あなたはすべての被写体に、ＡＦが出来ると勘違いしていませんか？
あなたは今まで、デジタル一眼レフカメラを持った事があるんですか？
いつまでもぐちぐち訳の分からない持論を、ぐだぐだ言わないで下さい。
絶対あんたは８０Ｄを買わないで下さい。

書込番号：19799967

[tametametame]

もう、解決済みにしたのに…。

＞あなたはＡＦの事を分かっていないと思い再度コメントします。
＞７０Ｄの取扱説明書のＡＦの苦手な被写体１０９Ｐに書いてあります。
すべての被写体に、ＡＦはピント合わせが出来ないとキャノンは書いてあるんです。


何を鬼の首を取ったかように言ってるのですか？

p109だけしか読んでないのですか？
p101も読んでくださいよ。

貴方が指摘した、p109の状況の時は、合焦マーク●が「点滅」するとありますが、p101によると、合焦マークが点滅した時は、「シャッターボタンを全押ししても撮影できません」とあります。

私が指摘したのは、大ボケなのに“合焦マークが点灯し、シャッターが切れる”という点です。

従って、あなたの主張は論点がズレてますよ。
人を貶すなら、きちんと人の書き込みや取説を読んで理解してからにしてくださいね。

ただ、前にも書きましたが、蛍光灯が悪さをしているような気がします。蛍光灯の光源があると、大ボケにも関わらず“ピントが合ったとカメラが判断してしまう”のかもしれません。
実用上は問題ないようですけどね。

書込番号：19800258　スマートフォンサイトからの書き込み

[オノクーン]

＞tametametameさん

論点がずれているのは、あなたでしょう！

始めにあなたはこう書いてますよね。

１つの気になったのは、AF速度と色検知機能を確かめたかったため、全点自動でワンショットに設定したときに、シャッターボタンを半押しして近くにピントを合わせ、一旦シャッターボタンから指を離して、遠く（20mくらい先の書棚）にカメラを向けてシャッターボタンを半押して遠くにピントを合わせようとした際に、ピントが何処にも合っていないのに合焦マークが出てシャッターが切れることが何度かありました。

一言も蛍光灯が邪魔していた事は書いて居ませんよね。
こんな書き方をしているから不安を煽る書き方は、おやめなさいと書いたのです。
挙げ句の果てに実用上問題が無いなんて、そんな言い方は無いでしょう。
実用上問題が無いのでしたら、何故こんな事をクチコミ掲示板に載せたのですか？
何故ですか？実用上問題が無いと、スレ主が思っている事を何故皆に質問したのですか？

私の７０Ｄはピントが合って無くてもシャッターは切れますよ。
その前の６０Ｄもピントが合ってなくても、シャッターは切れました。
本当にあなたは、キャノンのデジ１眼を持っているのですか？
その上に解決済みのクチコミには、クチコミしてはいけないのですか？

余りいい加減な事は書かない方が、いいんじゃないですか？

書込番号：19801378

[tametametame]

＞オノクーンさん

貴方が１つ前のレスで知ったかぶりして言ってるのは、“苦手な被写体だとピントが合わず、合焦マークが点滅する”という状態だよ。
それくらい知ってるさ。
で、その状態の時はワンショットAFだとシャッターは切れないんだよ。

で、私が指摘したのは、大ボケなのに「合焦マークが点灯」して、その結果、「シャッターが切れる」ってことだよ。

分かる？

この点については、貴方が上のレスで引用したように、最初っから

＞ピントが何処にも合っていないのに合焦マークが出てシャッターが切れることが何度かありました。

って書いてるでしょ。


＞私の７０Ｄはピントが合って無くてもシャッターは切れますよ。

それって、ワンショットAFの時？
そうなら、「合焦マーク」が「点滅」ではなく「点灯」してるでしょ。何処かにピントが合ってるか、私が指摘した現象と同じ状況ですよ。
で、それって、貴方が得意気に書き込んだp109の「AFの苦手な被写体」の状態とは違うよ。

論点がズレてるのは貴方ですよ。

＞一言も蛍光灯が邪魔していた事は書いて居ませんよね。
＞挙げ句の果てに実用上問題が無いなんて、そんな言い方は無いでしょう。

スレを最初っから読んでる？

蛍光灯云々は、後からいろいろ試した結果分かった可能性として書いたのであって、そうであれば、蛍光灯を入れなければ起こらないので、「実用上問題ないね」って書いたんだよ。


貴方こそ、余りいい加減な事は書かない方が、いいんじゃないですか？

書込番号：19801808　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kanon.papa]

オノクーン様
私の70Dはそのような事はありませんし、70Dとの因果関係は無いのでは？70Dの話をされてもね…
しかもピントが合わなくてもシャッターがきれてしまうオノクーン様の70Dから比較し、私とスレ主様に発生した個体を触ればオノクーン様には「普通」であり、発生しない個体ならむしろ進化ですよね。
しかしそのような事が一切発生しない私の70Dからのこのような80Dでの事例は「え？なぜ？」なのですよ。
だから皆様はどうですか？とスレ主様は質問されているのだと思います。
スレ主様のカメラの状況までは私はわかりませんけど。
それに私はスレ主様の文脈からは不安を煽るような意図は全く感じませんけどね。
むしろこのような報告は必要と思います。
何もわからない方が購入して仮にこの症状が発生し「こんなもんなのかな？」とモヤモヤしたまま使い続け、シャッターチャンスを逃す可能性だってあるんじゃないでしょうか？
貴方様の70Dがそうならそういうシーン、もしかしたらあったんじゃないですか？
そういった時にこのスレを見て、「私の使っている物、他の人にはない症状が出ている」と気づくきっかけになると思うんですけどねー
そのままお使いなんでしょうか？何かアクションは起こしたのでしょうか？
私的には70Dユーザーなのでそっちの方が心配。

それに発生しない所有者様たちが多く私も気になっています。ちなみに再現する店舗では
やはり再現しておりますし、他の店舗で同じ事をやると全く発生しないのです。
所有者様たちの検証も大変ありがたいわけですし、こうやってユーザー同士で情報を共有や交換(私は80Dユーザーではありませんが)する事がスレ主様の考えでないでしょうか。

スレ主様。
落ち着いてお話ししましょう。
前半の話、検証くださったユーザーのご尽力、無駄になりますよ笑

書込番号：19802635　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

＞Kanon.papaさん

＞所有者様たちの検証も大変ありがたいわけですし、こうやってユーザー同士で情報を共有や交換(私は80Dユーザーではありませんが)する事がスレ主様の考えでないでしょうか。

その通りです。
店頭で弄っていて疑問に感じた点を、他に感じた方もいるのか、実際に使っている方はどうなのかを確認するために立てたスレです。

実際に使っている方で「発生しない」という方もおられたし、その後、蛍光灯が悪さをしているような感じがしたので、解決済みとした上で、同じ現象が発生したとかしないとかの情報があれば、解決済みになってるけど書き込みしてくれればいいなと思ってます。

書込番号：19802955　スマートフォンサイトからの書き込み

[オノクーン]

＞tametametameさん

>実用上は問題にならなそう

ゴライアスさんのクチコミです。
当初から感じてましたが、その解釈が一番問題ですね。先ほども屋内で50ショットほど撮りましたが、スレ主さんの上げた動画の状況は一度も再現されませんでした。この数日で500ショットくらい撮りました。ということはその店頭にあった機種の不具合可能性があるわけです。不具合に対して「実用上は問題にならなそう」という解釈はおかしな話です。不具合なら修理に出さなくてはいけないでしょうし、不具合のない個体あのような動作はしないわけですから。

要するに、論点がおかしいということです。結果として、最初の頃にオノクーンさんがおっしゃった、「不安を煽るだけ」になっています。

スレ主
＜不安を煽るつもりはありませんが、２店舗で同じ現象が発生してます。２店舗とも不具合のある個体だったのかもですね。
＜不具合のある個体だったのかもですね。
だったのかもですね。なんて、こんないい加減な事を書き込まないで下さい。

現時点で購入の予定はないですが、購入した際に発現すればキヤノンに問い合わせてみます。
現時点で購入の予定がないのなら、いつ購入するの？何故購入するの？

スレ主自信が８０Ｄのピント合わせに実用上問題が無いと言っては、このクチコミは意味が無いのでは？
蛍光灯の可能性を言ってるが、何故ちゃんと突き止めないのですか？

動画までＵＰして鬼の首をとったようなのは、あなたでしょう！

書込番号：19803376

[tametametame]

＞オノクーンさん

自分に都合の悪い情報は「不安を煽る」と感じ、事実を事実として受け入れられない貴方には、何を言っても無駄のようですね。

書込番号：19803626　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラと散歩]

スレ主さんの意図は良く分かりませんが

購買意欲に水を差す効果は充分あるようですね〜・・・

書込番号：19803652

[オノクーン]

＞tametametameさん


あなたの書いてある「蛍光灯云々は、後からいろいろ試した結果分かった可能性として書いたのであって、そうであれば、蛍光灯を入れなければ起こらないので、「実用上問題ないね」って書いたんだよ。」ってさ、実用上問題が、かなりあるのではありませんか？

蛍光灯は写真を取る時に、かなり沢山の時点で入って来ますよ！これが「実用上問題がないね」と言う方が問題なのでは？

書込番号：19803671

[tametametame]

＞オノクーンさん

蛍光灯を入れたら必ず発生するなんてどこにも書いてないでしょ。

それに、実際に使っている方が「発生していない」ってことだから、私が遭遇した現象は特異な状況下で希に発生するかもしれない現象なので、「実用上は問題ない」とコメント付けたんだけど…。


それよりも、君の70Dは、ピントが合ってなくて合焦マークが出てシャッター切れるようだけど、何の疑問も感じないのかい？

書込番号：19803701　スマートフォンサイトからの書き込み

[神父村]

＞tametametameさん
私も80Dが気になっていますので、とても参考になりました。

最初に「実際に購入して使っておられる方、同様の現象が起こりますか？」　と問題提示され、
同様の事象が数名おられた反面、そうでない例で蛍光灯が怪しいと思われた時点で
「蛍光灯が悪さをしているような気がします」「実用上は問題ないようですけどね」
というのは、客観的で的確なコメントだと思います。

それでも「製品に対する不安を煽るだけ」とのご意見があるようで、伝えるというのは難しいですね…
少なくとも私にとっては、「本件の事象は蛍光灯を疑う」という知識を得られて有意義でしたので、
今後も何か発見がありましたら、情報提供していただけますと嬉しいです！


＞スレ主自信が８０Ｄのピント合わせに実用上問題が無いと言っては、このクチコミは意味が無いのでは？
大いに意味があると思いますよ。
本件の事象が出たレアケースは、蛍光灯の位置をずらした構図にすれば改善する可能性があるという事では？
スレ主さんの情報ががなければ、それを試す発想すら無かったという要点に、お気づきになりませんか？

＞蛍光灯の可能性を言ってるが、何故ちゃんと突き止めないのですか？
逆に、何故ご自身で確認されないのですか？　スレ主さんは２店舗も回られていますよ？

＞余りいい加減な事は書かない方が、いいんじゃないですか？
自身で80Dの事象確認をせずに相手を全否定する事は、いい加減では無いのでしょうか？

「根拠のない（実機検証なしで無意味）執拗な反論によって、今後に有用な情報があげられなくなるのでは？」と、
不安を煽られ、迷惑に感じるのは私だけなのでしょうか？　　迷惑です。

書込番号：19803803

[いぬゆず]

「S-AFの場合フォーカス優先」のはずが「レリーズ優先」の設定になっちゃってるってバグですかね？

そんな単純な問題じゃないでしょうけど。
合わなくてもバシバシ切れまくるなら問題外ですが、一定条件重ならないと発生しないなら実用上はさほど問題ないような・・・。

ってか、キヤノン機じゃないですけどそーゆーことってありません？

どっちにしても制御エラーならファームで直るでしょうし、メーカーが認識するためにこのように再現性を検証された提唱は有意義ではないかと思います。

書込番号：19806457

[黒シャツβ]

合焦音が鳴ってるんだから、レリーズ優先とか関係ないと思うよー
ワンショット、AFポイントは全点で発生してるってことかな？
カメラは、ピントが合っていないにも関わらず合ったと判断してレリーズしてるよね

まー、普通はピントを外すよーな場面じゃあないよねこれ
ってことは、あるレンズでとか、全点を使ったときとか、なんらかの条件での誤作動、いわゆるバグじゃあないかなー？
蛍光灯とかも関係ない気がするけど、フリッカーレス機能が起因になった誤作動って可能性はあるよねえ

そのうち、ファームアップでサイレント修正されるんじゃないかな？ 笑

書込番号：19806798　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

＞神父村さん

削除されてしまいましたが、21日の投稿も読ませていただきました。

フォロー、ありがとうございました。

＞いぬゆずさん
＞黒シャツβさん

コメントありがとうございます。

書込番号：19806982　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kanon.papa]

スレ主様が疑う蛍光灯ですが、私もあまり関係がないのかなーと思います。
触った時にはAFまわりの設定もいろいろ変えてやりました。
結果は同じでした。発生した店舗、発生しない店舗両方にです。
出る物は出て、出ない物は出ないようです。
いろいろ気になって、フリッカーレスもONとOFFで試しましたがやはり結果は同じでした。

私が試したのはファインダー撮影時だけで、中央１点です。
黒シャツβ様が仰るように、カメラ側はピントが合っている！と判断してしまっている気がします。

この件をCanonに問い合わせた所(メール)
以下のような返事が来ました。


「特にそのような報告はないため、念のため、当お客様相談
センターのEOS 80Dに、EF-S18-135mm F3.5-5.6 IS USMを装着し、
動作を確認いたしましたが、ご指摘の現象は再現せず、
問題なくご使用いただける状況でした。

誠に恐縮ではございますが、ご指摘の現象は、EOS 80Dに
限って発生するものではございませんので、再度店頭の実機で
お確かめいただくか、ご心配の場合には、弊社ショールーム等で
実機を操作いただき、ご検討いただければと存じます。」


ま、ショールームに何台あって何台テストしたのか知りませんが
数台程度の検証で多発するようなら製品化にこぎつけないわけですから予想通りの回答が来たって感じで
何も参考になりませんでした。


70Dと比べAFも速くなり、レンズの大きさも小さくなり
そしてボタン類のクリック感がパキッとして押しやすくなった感じがしました。
地味にこういう変化はうれしいしです。
店頭の明るい場所でしか試してませんから、暗いシーンでのノイズの処理がどれだけ良くなったか興味があります。
店頭でiso6400で70Dと比較すると、ノイズ処理も細かく綺麗になった印象を受けました。
欲しくなっちゃいました。
80Dなら黙って機種替えしても、うちの大蔵省にはバレなさそうです笑

引き続き、この件は見守りたいと思います。

書込番号：19808510　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

＞Kanon.papaさん

キヤノンに問い合わせされたのですね。

＞ご指摘の現象は、EOS 80Dに限って発生するものではございませんので、

ということは、キヤノンとしては、80Dに限らず、大ボケにも関わらずピントが合ったとカメラが判断してしまうことがあるということを把握しているということのようですね。
所詮、機械がやっていることなので、いろいろな条件が重なってこのような現象が希に発生してしまうことはしかたないのかもしれませんね。頻発するわけでもないので実用上は問題ないし。


＞引き続き、この件は見守りたいと思います。

そうですね。

殊更に不安を煽っているわけではないし、私の投稿をデタラメと決めつけて騒いでいる人がいましたが、他にも同様に感じた方がいたことを確認できたこと、また、実際に使っている方が特に問題なく使われいることを知れただけでも、このスレを立てたことが無駄ではなかったと思います。

書込番号：19808643　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kanon.papa]

私はこの件、質問出来ずにいました。
購入してもいないのにデタラメいうな！と言われそうで…モヤモヤしていました。

おそらく
こういう想いしてる人は他にもいるかもしれません。
出る個体には出て、出ない個体には出ない。
それに70Dでもそういう現象が出る個体があった。

そういう事が分かっただけでありがたいものです。
何も知らずに本来のポテンシャルを引き出せないまま使い続ける事ほどもったいない事はないでしょうから。

書込番号：19819991　スマートフォンサイトからの書き込み

USMレンズ

[保険のもこみち]

80Dの購入を考えております。
USMのレンズキットを購入し、少しでもお金をうかすためUSMを売却し、
STMレンズを購入するのはありですか？
全く動画を撮らないのでどうかなと思いました。

書込番号：19750472

[Masa@Kakaku]

>>長く持ちたいので80Dを候補に

コレには同意。激しく同意。



>>70Dだと連写が80Dと比較すると劣る

コレには不同意。



>>高感度が80Dのほうがいいかな？

コレはビミョーw

書込番号：19750743　スマートフォンサイトからの書き込み

[こてーつ]

＞保険のもこみちさん

連写のコマ数は、同じです。
高感度は、80Ｄのが良いでしょうね。

良い買い物が出来ることをお祈りしてます。

書込番号：19750748　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　連写が気になるのなら、価格コムの最安値ではほぼ同価格の７Ｄ�Uを選ぶ選択肢だってあります。ヤフオクを使う気なら、その上で18-135ＳＴＭの中古入手を考えてもいいのでは？まあ、WiFiやバリアングル必須なら７Ｄ�Uは無いですけどね。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000693648_K0000856835_K0000856833_K0000741193_K0000534203_K0000534201&pd_ctg=0049

　それと長く使うと言っても、性能に拘るなら、せいぜい4〜5年すれば新製品に目移りするでしょうから、７０Ｄで安くスタートして、その分ボディの買い替え時期を早めても大差ないと思います。レンズの方がボディより長く使えるのは良くあることですから。

　ついでに言うと、今撮りたいものがあって購入を検討しているのなら、スレ主様の判断で、ヤフオク使って差額を稼ぎ出そうとしてもいいと思いますが、あわてる必要が無いのなら、半年程すれば、値下がりして、あの手間はなんだったのってことになるかもしれませんので、その辺の判断も誤らないようにしてください。

書込番号：19750854

[スーパーホー]

>>長く持ちたいので80Dを候補に

シャッターユニット など

ボディの 耐久性 は 80D より 7DMk�U

書込番号：19750880　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

保険のもこみちさん　こんにちは

＞また、キャンペーンでもらえるパワーズームPZ-E1かコネクトステーションCS100もヤフオクで売却使用と考えております。
そうすればかなりうくかな？と思っております。

自分でそこまで考えているのでしたら　良いと思いますが　手間を考えると　どの位の差額が出るかですね。

実際　ボディだけと　レンズセットの差額が4万ぐらいですので　この中で色々考えてみるのも良いかもしれません。

書込番号：19750919

[ムカシ ボーイ]

＞保険のもこみちさん
売却賛成です、私は手持ちのSTMレンズに愛着があり、又パワーズームアダプターの取り付け部分の出っ張りがどうしても

気に入らずUSMを売却致しました、 今なら新品未使用USMを\55000-コネクトステーション24000円で売却、STMを25000円

で購入できれば55000円位浮く計算になりますが？上手くいけばです、CP商品受賞は売却目的ではだめなようです

又、今回からレンズ付きのカメラの保証書はカメラとレンズが1枚の保証書に記載されております、コネクトステーションを

売却した額でSTM購入出来そうですがCP違反発覚の懸念あるしUSMレンズキットとボデーのみの差額が45千円〜５万円

あるのでそんなに得でも無いのでは、ようは高く売り安く買うことでしょうか？

書込番号：19750943

[うちの4姉妹]

まぁスチルのみの、使用であれば
撮れる写真に70Ｄも80Ｄも
そしてUSMもSTMも大差無い気もします(｡-_-｡)
でも
気持ちの上で、新しい方がテンションは
上がるかな？σ^_^;

しかし動画を撮らないなら
いっそ7Ｄ2に頑張って逝った方が
より満足度というかテンションが上がるよーな？
まぁ全ては、スレ主様の気持ち次第でないかな？

書込番号：19751046　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

18-135USMとでは、サーボAFをライブビューでも使える。
たぶん18-135STMでは追従出来ないだろう。
70Dにはないフリッカーレス、F８対応AFなど、暗くても扱い易い。
それと、RAW連写では、画素数アップしても70Dどころか7D並みに連続コマ数撮れる。

書込番号：19751099

[フェニックスの一輝]

＞USMのレンズキットを購入し、少しでもお金をうかすためUSMを売却し、
＞STMレンズを購入するのはありですか？

ご自分でその方がいいと思うのでしたら、ありだとおもいます。

ただ、「新開発「ナノUSM」によりフォーカスレンズの駆動速度が最大で約4.3倍に向上」
となっていますので
新型の方は、動画より静止画の方でこそ威力を発揮するレンズのように思います。

動画撮影が多いのでしたらSTMでもいいと思いますが
静止画で少しでも高速なAFを使いたいのであれば、新型の方がいいように思います。



＞70Dだとちょっと連写が80Dと比較すると劣る部分

70Dも80Dも連写能力は、7コマ/秒で同じです。
ただ、バッファ容量は増えているみたいですので、そういう意味では80Dの方が上です。
80Dの連続撮影可能枚数：
JPEGラージ／ファイン：約77枚（約110枚）
RAW：約20枚（約25枚）
（ ）内の数値は、当社試験基準UHS-I対応、16GBカード使用時の枚数

70Dの連続撮影枚数：
JPEGラージ／ファイン：約40枚（約65枚）
RAW：約15枚（約16枚）
（ ）内の数値は、当社試験基準UHS-I対応、8GBカード使用時の枚数

他にもAF能力では、45点のフォーカスポイントに増えていたり
-3EVから測距可能になっていたりと、80Dの方が大幅に能力が上がっているように思いますし
他の部分でも当然ながら新型の方がよくなっていますので
80Dの価格が問題ないのであれば、80Dの方が良さそうです。

書込番号：19751310

[保険のもこみち]

私みたいなので80Dはちょっと贅沢ですかね。
カメラの持ち出しは、旅行などのスナップと運動会での撮影です。
と考えるとお買い得な70Dで十分かな？

書込番号：19751419

[bチーム]

STM持ってますがUSMになっても光学系変わってないようなんで少し暗くないですか？
自分は広角の明るいレンズ欲しくなりました。

書込番号：19751439　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ�E☆]

予算的に問題ないならボディもレンズも最新がｵｽｽﾒです(^-^)/

書込番号：19751525　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

予算的に厳しいならボディもレンズも旧型がｵｽｽﾒです(^-^)/

書込番号：19752281　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

失礼しました(･_･;

でも冗談では無く、70Dでも十分高性能ですよ。

70Dにして、浮いた予算で運動会用の望遠レンズを検討されたらいかがですか？

書込番号：19752300　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo373]

安く抑えようと思えば70Dもありですが、予算的に問題なければ、新しい80Dで。

USMかSTMかは、現在70D＋18-135STMを使っている身としては、発売前のCP+、キヤノンショールーム、発売後の店頭でも触ってみましたが、80Dのシャッター音の違いが印象的で、レンズについては、鏡筒が太くなってホールド感が変わったのが気になったくらいで、AFが速くなったという感じはしませんでした。厳密に比較すれば、差はあるかもしれませんが・・・

自分の70Dも持っていた状態での比較なのですが、個人的にはUSMに魅力は感じませんでした。

ヤフオクで売却するのであれば、今後玉数が増えると価格が下がるので、早いうちならメリットありそうな気がしますね。

書込番号：19752434

[ミスター・スコップ]

保険のもこみちさん

USMと言っても、18-135mmのUSMは、第三のナノUSMなので、性能に拘られるなら、USMを残された方がずっと幸せと思います(*)。

節約なさりたいなら、70D・18-135mmSTMで十分と思います。80Dは、2桁D初の視野率100%等々、70Dから非常に上手く進化させていますが、そこをどう感じるかだと思います。80Dだと70Dよる上手く撮れる訳ではないので、差額以上の価値を80Dに見出すかどうかだと思います。あと、80Dの場合、今後価格が下落します。キットレンズ入れ替えの差額程度の下落なら、すぐにとは言いませんが、半年程度経てば実現していると思います。どうしても80Dなら、半年お待ちになるのが金銭的！にはいいと思います。

(*)
【18-135mmのナノUSMとSTMのAF速度比較】
2つの被写体(実物の自動車とミニチュアカー)間のフォーカス移動時間が視覚的に実感出来ます。スロー再生にすると、差がより明確に実感出来ます。

・使用レンズ： ナノUSM及びSTM搭載のEF-S18-135ｍｍ
・使用焦点距離： 135mm
・被写体までの距離： 実物の自動車：30m、ミニチュアカー：0.39m
・使用カメラ： 80D・光学ファインダー

https://www.youtube.com/watch?v=SPj5NxH7WWU

【キットレンズを安く入手する方法】
オークションでキットばらし新品を入手されるのがいいと思います。逆に言うと、18-135mmUSMも暫くすればキットばらしの供給量が増え、レンズ単体価格は下落します。USMの有り難味は着実に薄れる(USMを手放した後悔の念は増える)と思います。

・18-135mmSTM・キットばらし新品の相場：27000〜28000円程度
http://aucfan.com/search1/q-18.2d135mm.a1.a1stm.a1.a1.bf.b7.c9.ca/s-mix/?nq=~a5ada5c3a5c820a5bba5c3a5c820b5e920c6b1cdcd20c9d5a4ad

書込番号：19753350

[SF映画好きです]

＞保険のもこみちさん
スレ主さんは、カメラ買って実際に写真撮りますか？
具体的に何を撮りますか？

写真を撮るよりも、購入することが目的なタイプにお見受け致しました(笑)

書込番号：19754134　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

再投稿です。

＞カメラの持ち出しは、旅行などのスナップと運動会での撮影です。
　と考えるとお買い得な70Dで十分かな？

私の場合、Ｘ７でも十分ですので７０Ｄならお釣りがきます（笑）

しかしですよ。
７０Ｄって随分前から売ってたわけで、その時魅力を感じず８０Ｄがご祝儀価格で出てきたから
割安に見えたのなら、それはちょっと違うのでは？と思ってしまいます。

スレ主さんにとって７０Ｄとはその程度の魅力でしかない！と思いますが・・・

金銭的なきつさがあるのであれば、レンズに多少お金をかけ、ボディはとりあえず中古で凌ぐ・・
というのも有りでは？

書込番号：19757990

[郵便post]

もう解決してるっぽいですが、今後これを見る方の為に…
80D＋ナノUSMを使ったことのない人は、あまり変わらないだろうから…とか70Dでもいいんじゃ…云々と言います。
1度でも触ってみたことのある人は、80D＋ナノUSMを勧めます。
それだけAFに違いがあるからです。

怖いですね、使った事も無い人がナノUSMの組合せ以外を平気で勧めるんですから。
それにナノUSMは動画だけではなく、静止画のAF速度にも大きく寄与しています。
これはとにかく1度触ってみてください。

多少高くてもこのキットで買わないと損しますよ。

書込番号：19763917　スマートフォンサイトからの書き込み

[tametametame]

＞郵便postさん

同感です。

私も、先日、店頭で試してみて、このレンズのAFの速さには驚きました。


EF-s18-135ISSTMは最近出番がなくなりほとんど使っていないので買い替えるつもりはありませんが、メインで使っていたら速攻で買い替えてます。

書込番号：19763999　スマートフォンサイトからの書き込み

８０Dと８０００Dの購入について

[たなふぁいん]

こんにちわ。
現在G5Xを使用していて、一眼レフの購入を検討しています。
８０Dが発表されるまでは、８０００Dを購入しようと思っていたところで８０Dが発売されて。。。
個人的に撮影モードのCがあることが８０Dに心が動く一番の部分です。
金額差のこともあります。この金額さでレンズを買ったほうがいいような気もします。
アドバイスいただければと思います。

書込番号：19743086

[うちの4姉妹]

こんちわ

であれば、先代の70Dでも良いのでは？
そして差額分をレンズに充てた方が
良い様な気もしますけど

それに80Dはまだ高いです
しかしながら半年以降に値下がりして
悲しい思いをするかもしれませんしね(｡-_-｡)
いや気にならない！新しい方が良い！
っていうならば、80Dをオススメしますけど

でも70Dでもまだまだ戦闘力は、一級品す
御一考を(^o^)

書込番号：19743098　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

両機を比較してみました。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000856833_K0000741192&pd_ctg=0049

8000Dにもサブダイヤルが付いてくようだし、
違いは、秒あたりの連写枚数、最高シャッター速度、動画あたりですかね
その辺りのこだわりが無いのでしたら8000Dにし
レンズに予算を回す方が良いかもしれませんね。

書込番号：19743112

[フェニックスの一輝]

＞撮影モードのCがあることが８０Dに心が動く一番の部分です。

どのくらい使用するのかにもよるとおもいます。
それほど頻繁に撮影モードを変えるのでなければ、その都度設定してもいいように思います。

その都度選択では大変ということであれば、80Dの方がいいかもしれませんが
なければないで、その都度設定してもそれほど大変ではないように思います。
そう考えると、Cモードの為だけに80Dにするというのも、金銭面では大変かなとおもいます。

ただ、AFポイントの多さとかは80Dの有利な点でもありますので
そういった点がいいと思われる場合は80Dにしておいたほうがいいと思います。

ただ、今の価格なら7Dmk2を購入した方がカメラの基本性能は上だと思います。

書込番号：19743122

[太郎。 MARK�U]

G5Xは、いいデジカメなので

余り変わりません。

書込番号：19743207

[okioma]

必要なのはCモードだけですか？

であれば、8000Dに限らずレンズに投資したほうがよろしいかと思います。

でも、私ならCモード以外の性能、機能で80Dを購入しますね。
レンズは、おいおい追加していくかな・・・

書込番号：19743229

[☆ケン★]

今の時期なら80D、8000D、70Dと選べるのですが、8000Dは所詮kissに上部モニターがついただけなので二桁Dとは全く造りが違います。

操作系しかり、ファインダーしかりですが、80Dはファインダー視野率100%、45点AFと70Dと比較しでも予想以上のスペックアップを果たしたカメラなので、多少高くても80Dをオススメしますね。

レンズを揃えても、落ち着いたらカメラの性能差が気になり出して、80Dに買い換えたい欲求が必ず出てきます。

70Dも評判が高かったので、三年経っても高値で推移したので、80Dもそんな直ぐに値落ちする事はあり得ませんし、今なら３年間は現役モデルとして使えるので、長い目でみたら間違いなくお買い得だと思います。

但し、動画などはあまりやられないなら高い新型レンズキットなど必要無いので、ボディだけ買って、ヤフオクで18-135�o STMレンズを安く仕入れたら、8000Dとの価格差はかなり埋まると思いますね。

でも、どうしても金額がネックなら、同じ金額を出して70Dの方が満足度は高いと思います

書込番号：19743253　スマートフォンサイトからの書き込み

[たなふぁいん]

＞うちの4姉妹さん

ありがとうございます。
７０Dは全く検討していませんでしたが、価格的にみると確かに検討材料にすべきですね！

＞ｈｏｔmanさん

ありがとうございます。
動画は全く使わないので、魅力的なのはシャッター速度ですかね。その分２００グラム重くなることを考えると８０００Dを買って差額分のレンズを変えたほうが幸せになれる気がしてきました。

＞フェニックスの一輝さん

イベントなどで写真を撮るときに現在G5XでCを多用しているため、ほしいと考えていました。
毎回設定するのをめんどくさがらず行って、レンズを買うほうがいい気がしてきました。

＞太郎。　MARK�Uさん

G5Xいいカメラです。非常に気に入っています。
基本持ち運びはG5Xを使うつもりですが、やはりレンズを変えてとれる部分に魅力を感じます。

＞okiomaさん

ありがとうございます。
性能的に違いはいろいろあると思うのですが、やはり個人的に気になっていた部分ですので。。。

書込番号：19743258

[ES-WN]

手にとると分かりますが、D80のファインダーはプリズム、D8000はハーフミラーと見え方は別物です。
せっかくの一眼レフ、ファインダーにこだわるのも一考かと(^^;
後々Lレンズを考えている場合は、7D�Uがボールド時のバランス(カメラの剛性含め)がいいのでオススメです。

書込番号：19743269　スマートフォンサイトからの書き込み

[ES-WN]

やってしまいました。
80Dと8000Dでした(>_<)

書込番号：19743273　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

たなふぁいんさん こんにちは

8000D　今後標準ズームが新しくなるため　旧タイプ安くて買い時だと思うので　お勧めですが　今後本格的に写真したいのでしたら　D80など2桁のボディにした方が　ファインダーはプリズムですし　防滴性もありますので　良いと思いますよ。

書込番号：19743288

[つるピカード]

カスタム撮影モードが気になるとのことですが、使いますか？
複数人でカメラを共有したり、操作をカスタマイズする必要のある特定の撮影を行うならともかく、そうでなければ
あまり使わないかも…。
SS1/8000にも同じようなことは言えますが…。

ただ、8000Dを買っても80Dが気になるでしょうから、この際80Dにしておいた方がイイような気がしますが、
予算的に80D+18-55のキットになるなら8000D方が良いでしょね。

何を撮りたいのか（撮るのか）、カメラにどんな機能を望むのか(Cモードや1/8000等よりもっと根本的なところ)、予算の上限等を
を一度整理してみてはいかがですか？

書込番号：19743328

[うちの4姉妹]

＞たなふぁいんさん
返信ありがとうございます

今の80Dの値段で考えるならば
7D2も視野に入ってくるかと思います
そうでないならば、70Dかなぁっと思いまして(｡-_-｡)
80Dを、狙うならばもう少し値が崩れてからの方が
お得かなとも思います(￣^￣)ゞ

でも本気で写真に対して向き合いたいのならば
レンズに投資すべきではないかと
最近思っています(｡-_-｡)

書込番号：19743349　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

深く考えるな！
最新型やで？！

コレ以外に理由なんて要るのか？

否っ！

さぁ征くがいい、本能と官能の桃源郷へ！
(￣▽￣)b

書込番号：19743376　スマートフォンサイトからの書き込み

[魚曼]

僕は8000Dが7万円を切ったら買おうと思っていて・・・なかなか値下がりが渋くて・・・80Dが発売されて・・・予定変更で即書い。

7D2が、購入後に5万円程値崩れしたことを思えば、
3年後でも3万円程の値下がり予想ならば、発売直後に買ってしまうのが漢！！
撮っている時に官能的なのは7D2だけど、使い勝手は80Dの方がよくて、なかなかオススメです。

でも、今までコンデジだったなら、M3でよくね？

書込番号：19744321　スマートフォンサイトからの書き込み

[nshinchan]

必要な機能が80Dにしか無いならそれしか選択肢無いですが、被写体によっては8000Dや70Dで十分。あるいは6Dのが幸せになれそうです。
で、被写体は何でせう？

書込番号：19748713　スマートフォンサイトからの書き込み

[hachi.]

僕も同じく初めて一眼を買おうかと考えています。
80Dか8000Dか、あるいは70Dかで迷っていましたが、今なら8000Dは1万円キャッシュバックもついてきて、
実質7万台（80Dのレンズキットの価格で8000Dのレンズキットが2台買える・・・）
このコスパに敵うカメラはそうそう無いので、僕はほぼ8000Dを買おうと考えています（まだ買っていません。）
8000Dは初心者向けのためバッテリーの持ちは悪く、シャッターの耐久性も低くく、防滴性もありませんが、
バッテリーは予備を替えば済むし、シャッターユニット交換も高々1万円程度、
防滴性は雨の日に少し気をつければ済む話だと考えています。
カメラの機能も上位機種を見ていると物足りない気にもなりますが、
自分が使っている限り80Dに有って、8000Dに無い機能が原因で逃してしまう写真なんて無いと思っています。
80Dを買わずに余った8万円でレンズや周辺機器を買って、
２、３年で壊れるかもしれませんが、それまで使い倒そうと考えています。

書込番号：19748868

[MS07S]

現在6Dと8000Dの２台を使っています。
少し前に70Dから8000Dに置き換えました。

スチルは主に6Dで。動画は8000Dといった用途で使い分けているんですが、
実は、早々に8000Dは、80Dに置き換えてしまおうと思っています。
（8000Dは妻に使ってもらおうと思います。）

8000Dははっきり言ってすごくバランスのとれた素晴らしい機種だと思います。
・・・がしかし、80Dの前には霞んでしまいました。

80Dのペンタプリズムの視野率100%ファインダー
AF点の充実。
ファインダーで見ても十分なエリアで、端の方までAFポイントを選択出来ます。
そして、シャッター音！すごく好みです。（8000Dはここが頂けないところ）
明らかに撮っていて楽しいのは80Dです。
これなら80Dでもスチル撮る気になれそうです。
動画も少し試してみましたが、新ズームとの相性もいいのか、
すこぶるスムーズなピント送りでもう官能的ですらありました。
一方スチルの時はピピッと！爆速でピントを合わせてくれます。
6Dの出番を減らしてしまうんではないかと心配しています。

僕は、少し無理をされても80Dをおすすめしたいなと思います。
満足感はかなり違うモノがあると思います。

もし、8000Dを選ばれるなら・・・

ちなみに僕は、8000DにEF28mm F2.8 IS USMを良く選択しますが、
これがサイズ感的にも、ビジュアル的にも8000Dとすごくマッチングして
かっこいいですよ^^
手振れ補正もついてますし、標準画角よりチョイ広めの45mmで、
ピント合わせも早いです。お気軽スナップに最適です。
8000Dにお勧めの1本です。

書込番号：19749443

[うぉるばーと]

低輝度でのAF性能が、80Dは-3EV、8000Dは-0.5EVですよね。

G5Xは31点、8000Dはオールクロス19点、80Dはオールクロス45点ですので、AF性能が80Dの方が段違いだと思います。

補助光使えばいいという意見もありますが。。。あと、私が初めて一眼レフを購入するとき、レンズを買うなら本体代は誤差と言われましたし、自身の経験からいうと、80Dを購入した方が良いのではないかと思います。

Canonは父が使い、私はNIKONをメインに使っていて、フルサイズのサブに型落ちD3200からD5300と買い換えました。しかし、AF性能に満足いかないため、結局はD7200か、80Dをサブに欲しいなぁと思ってしまいます。

g5Xはとても良いカメラなので、8000Dも良いカメラですが、一眼レフ！の喜びを感じるのは、80Dやフルサイズかなぁと思います。

書込番号：19756693　スマートフォンサイトからの書き込み

AEB撮影について

[すえひろ＠]

こんにちは。
80Dを購入してからいろいろと遊んでおりますがとても満足しております。
45点AFも早くてとてもいい感じです！
さて、質問なのですがAEB撮影の設定がうまくできません。
取説201ページにあるように
1.露出補正/AEB撮影設定を選びsetボタンを押す。
次に
2.ダイヤルを回してAEBレベルを設定しようと思うのですが単に露出補正が変わるだけでAEBレベルが設定できません（バーが3本表示されません）。
ちなみにダイヤルでなくて三角ボタンを押しても全く同じです。
どこが間違っているのでしょうか？
非常に初心者丸出しの質問でお恥ずかしいのですが、お分かりの方がいらっしゃいましたらご教示ください。

書込番号：19742519

[BAJA人]

こんにちは。
この機種は使っていませんが・・

P.202は読まれましたか？
ストロボ使用時、バルブ時、マルチショットノイズ低減時、HDR、
クリエイティブフィルター設定時はAEBできません。
とあるので、いずれかの設定になっているとか？

あと、

>ダイヤルを回してAEBレベルを設定しようと思うのですが

とお書きですが、前ダイヤルを回していますよね？
後ろダイヤルでは変わらないと思います。

書込番号：19742539

[すえひろ＠]

＞BAJA人さん
早速の返信、ありがとうございます。
はい、たぶんそれらはきちんとやっていると思うのですが、帰ってからもう一度確認してみます。

書込番号：19742551

[bチーム]

こんちは
Qメニューから画面で補正レベルをタップすれば調整バーが出てダイヤル回せばできます。

書込番号：19742594　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

すえひろ＠さん

80Dではなく、60Dでのやり方ですが、QまたはMENUから露出補正/AEB撮影の設定画面を表示させます。Qの方が簡単と思います。中心値(通常の露出補正と同じ)はサブ電子ダイヤル(後ダイヤル)かマルチコントローラー(十字キー)で設定します。この時はバーは1本だけです。AEBの設定はメイン電子ダイヤル(前ダイヤル)で行います。これでバーが3本に分かれます。両側のバーの間隔調整は前ダイヤル、中心値の調整は後ダイヤル/十字キーになります。60Dはタッチパネル非搭載なので、タッチパネルでの操作方法に関しては省きます。

ご参考になさって下さい。

書込番号：19742654

[すえひろ＠]

皆様、ご回答ありがとうございました。
おかげさまで無事にAEB設定できました。
特にミスター・スコップさんのご説明は非常にわかりやすかったですm(_ _)m
今までKissX7ではほぼオートかAv,Tvしか使っていなかったので、新機種になったことでいろいろな機能を使って写真を楽しみたいと思います!

書込番号：19744970

カタログの高感度画像について。

[Ｅ（Ｘ４）Ｒ]

現在、ＥＯＳ８０００Ｄを使用しています。
８０００Ｄでも、高感度耐性は高画素になった割には若干強くなったと思います。
・・・ＩＳＯ１６００以上は、あまり使いたくありませんが・・・。

本題ですが、ＥＯＳ８０Ｄのカタログの中の写真・・・ＩＳＯ６４００、ＩＳＯ８０００やら、果てにはＩＳＯ１２８００！！
ＡＰＳ−Ｃ機のカタログでこんな高感度画像の多いものは見たことがありません。。。(ﾟдﾟ)！
現像ソフトでかなりノイズ処理をしているのか？もし本当にこんなに高感度耐性があるのなら
フルサイズ並みでは？？と思ってしまいます。キヤノンも相当自身があるから載せたと思います。

皆さんはカタログの高感度画像について、どのように思われますか？
私は買えませんが相当うらやましいです・・・（ＴｏＴ；）

書込番号：19740161

[Ｅ（Ｘ４）Ｒ]

×　キヤノンも相当自身があるから載せたと思います。。。

○　キヤノンも相当自信があるから載せたと思います。。。

書込番号：19740965

[gda_hisashi]

〉皆さんはカタログの高感度画像について、どのように思われますか

話し半分！

書込番号：19741802　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

Ｅ（Ｘ４）Ｒさん

以下のサイトにて、画質を比較なさりたいカメラ2機種を選んでみて下さい。80Dと8000D(*)との比較も可能です。ISO6400で見較べてみましたが、顕著な差はないと思います。常用ISO感度は、同じ特性のカメラでもターゲットユーザー層によって数値を変える等あるようなので、こうしたサンプル画像を色々探し、ご確認なさるのがいいと思います。

・Imaging Resource
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

(*)
8000Dを含むKiss系は、日本、北米、欧州/アジアで型番が異なります。8000Dは、Rebel T6s、760Dなので、上のサイトで機種を選ぶ時はT6s(760D)を選んで下さい。
・海外機種一覧（デジタル一眼レフカメラ／ミラーレスカメラ）
http://cweb.canon.jp/e-support/faq/answer/eosd/9259-1.html

【ご参考】
80Dでも間もなく以下(例として、70D)のようなレビュー記事が掲載されると思います。ISO感度依存性は必ず載ると思います。

・デジカメWatch
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20130801_609836.html

・デジカメプラス
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1309/26/news061_3.html

書込番号：19742938

[Ｅ（Ｘ４）Ｒ]

＞gda_hisashiさん
＞ミスター・スコップさん

返信ありがとうございます。
そんなに、8000dと80dが差がなかったので
安心しました。

これでゆっくり眠れます.,.(苦笑)

書込番号：19747445　スマートフォンサイトからの書き込み