EOS 80D ダブルズームキット
- 約2420万画素のAPS-CサイズCMOSセンサーや映像エンジン「DIGIC 6」を搭載した、ミドルクラス向けデジタル一眼レフカメラ。
- 常用ISO感度最高16000(動画撮影時:ISO12800)を達成し、室内や夕暮れなどの暗いシーンでもノイズを抑えた撮影ができる。
- 標準ズームレンズ「EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM」と、望遠ズームレンズ「EF-S55-250mm F4-5.6 IS STM」が付属する。

このページのスレッド一覧(全317スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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3 | 9 | 2017年12月2日 18:49 |
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103 | 21 | 2017年11月30日 00:28 |
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38 | 29 | 2017年12月24日 01:45 |
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21 | 14 | 2017年11月20日 08:55 |
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7 | 13 | 2017年11月19日 14:03 |
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126 | 30 | 2017年11月24日 06:36 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D ボディ
以前質問させて頂き、
無事EOS80Dのダブルズームキットを購入しました。
まだ初心者ですが、
新しいレンズを買って撮影を楽しみたいと思い
購入の参考にしたく質問させてください。
1.現在持っているカメラ
▶EOS80D
・EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM
・EF-S55-250mm F4-5.6 IS STM
▶EOSM10
・EF-M15-45mm F3.5-6.3 IS STM
・EF-M22mm F2 STM
▶GoPro HERO5
(参考になるかと思い、80D以外のものも書きました)
2.撮影目的
・韓国アイドルのサイン会
→暗い場所が多い(ホール、映画館のような場所)
席によっては遠いことも
・野球
→屋外球場が多め
・飛行機(まだ撮りに行ったことはありません)
・ディズニーなどのテーマパーク
・風景(旅行が好き)
ざっと、このような感じです。
最近は、
皇居周辺・東京駅などを巡ったり
紅葉の写真を撮ったりしています。
ポートレートは日常的には撮ったりはしないです。
自分的に検討しているのは
単焦点レンズ(と、広角レンズ)
なのですが、沢山の種類があり悩んでいます。
上記の撮影目的に最適なレンズはありますか?
今すぐに買える値段(2~3万)〜お金を貯めたら買える値段
どちらでも構いません。
おすすめのレンズを教えて!
TAMRON・SIGMAなど、純正レンズでなくても構いません!
また、
サイン会ではスペースがないと思い一脚を購入したのですが
自分が席を外している間撮ることが出来ないので
三脚の購入も検討していますので
おすすめがあれば教えて下さい!
よろしくお願いします。
20代・学生・女子
書込番号:21399718 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>hanuru__さん
アイドルのサイン会が一番お金がかかるレンズで、純正、シグマ、タムロンなどの70−200F2.8
となるでしょうけどこれは後回しでしょうか・・・
とりあえず室内用は、単焦点レンズのEF50ミリF1.8STMで撮れるものを撮るのがお薦めですね。
飛行機や野球用も私はシグマを使っていますが100−400が扱い易いと思います。(タムロン、純正もあり)
テーマパークでの使用も考えるとタムロン18−400もありますが一日持ち運ぶには少々重めでしょうね。
(これは純正18−135、シグマ18−200C、18−300Cぐらいがお薦めです)
「今すぐ・・・」の予算だと80D用の明るいレンズが欲しいので、先に挙げた50ミリF1.8STMか
シグマの大口径標準ズームの17−50F2.8を購入するのが良いような気がします。
それから三脚ですが雑踏の中?で「席を外して・・・」とありますが、盗まれないまでも倒される場合
も無い訳ではないので止めたほうが良いかも知れませんね。(占有する場所も大きいし・・・)
普段のスナップ撮影にはM10があるし、便利で良いレンズをお持ちなのでそれが一番でしょうね。
80D用広角レンズは純正のEF-S10−18STMが軽くてレンズ補正も有効なので良いような気がします。
書込番号:21399910
0点

こんにちは。
用途や撮影環境によって必要なレンズは変わるので、とりあえずですが。
・サイン会
望遠がいらない範囲での撮影なら大口径標準ズーム。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=10501011533_K0000115358_10505511521&pd_ctg=1050
シグマ17-50/2.8が価格/性能面ではお勧めかな。
あと許されるのなら外付けストロボもいいかも。430EX-RT等
http://kakaku.com/item/K0000792966/
・野球、飛行機
戦闘機なら望遠側が400から600の望遠ズームが必要ですね。
旅客機ならそれほど望遠いらない場合も。
100-400mm
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=10501011533_K0000115358_10505511521&pd_ctg=1050
150-600mm
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000748941_K0000905106&pd_ctg=1050
・ディスニー
私はUSJしか知りませんが、広角〜望遠が1本でいける「高倍率ズーム」
がいいと思います。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000976562_K0000693429_K0000643470&pd_ctg=1050
・風景(旅行が好き)
これはけっこう好みによりますが、個人的には17-50mmF2.8と
明るい単焦点(うちではEF28mmF1.8等)の2本くらいを持って行きます。
余裕があれば超広角ズーム(うちではEF-S10-22mm)も加えるかな。
人によっては望遠も欲しくてキットのWズームで行ったり、
高倍率1本で行ったりもあるでしょうね。
また旅行メインか撮影がメインかによっても選択は変わってきますよね。
現在ダブルズームをお使いなんですよね。
飛行機は未経験とのことですが、挙げられた他の被写体の撮影でWズームでは
不便を感じられたんでしょうか?
だとすればそれを具体的に書かれたほうが、より的確な意見が出るのではと
思いますね。
書込番号:21399996
0点

おはよーございます♪
ご要望の撮影シーンを見ると・・・どちらかと言えば「望遠系」のレンズなのかな??・・・と思いましたが。。。
>自分的に検討しているのは
>単焦点レンズ(と、広角レンズ)
↑と言う事で。。。(^^; チョット困惑しております(笑
残念ながら・・・この1本で何でもオールマイティに撮影をこなす・・・ってレンズは存在しません。。。
私個人の持論でありますが・・・レンズ選びで・・・アレとコレを兼ねるって考え方が一番の失敗の元だと思います(^^;
特に「単焦点レンズ」の場合。。。
↑このレンズはズームしないレンズですから・・・
ピンポイントで・・・たったの1枚・・・この撮影シーンを撮るだけの為に買う!!・・・と言う位の覚悟で?? 目的を絞り込んで選んだ方が良いと思います♪
レンズ選びで一番重要な事は・・・「焦点距離=【〇〇mm】」と言う数字で。。。
↑コレが使用目的に合っていないと。。。
ディズニーランドへ行って、シンデレラ城をバックにして記念撮影しようと思った時に。。。50oの単焦点レンズだったら
ワ〜〜ン(ToT) シンデレラ城が画面に入りきらない!!・・・って泣く事になり。。。
ディズニーシーのメディタレーニアンシーでの水上ショーを撮影しようと思った時に。。。50oの単焦点レンズでは。。。
アレ??(*_*) ミッキーだか?ミニーだか?分からないくらいに「豆ツブ」にしか写せないorz・・・とガッカリする事になります(^^;
すでに現在18-55oと・・・55-250o(ダブルズームキットで購入したのかな??) と言う。。。18o〜250oと言う広大な焦点距離をカバーするレンズをお持ちなので。。。
↑コレ以上に「オールマイティ」に撮影できるレンズシステムは無いわけです♪(^^;
↑と言う事で・・・
このレンズで・・・撮影できない? 撮影し難い?? もっとキレイに???・・・と言うような?足りない物を「補う」・・・あるいは、もっとレベルアップする・・・レンズを目的別にコツコツ、一つづづ買い揃えるしかありません。
韓国アイドルやディズニーランドの室内イベントであれば・・・35oF2(F1.8/F1.4)や 50oF1.8と言った明るい単焦点レンズがマッチするかもしれません??
多少明るめの照明があれば・・・シグマやタムロンの17-50oF2.8と言う「明るいズームレンズ」の方が使える場面が多いかもしれません??
野球や飛行機となると・・・400o位の望遠レンズが欲しくなると思います♪
今なら・・・シグマの100-400oが一番リーズナブルでしょうか??
風景撮影・・・もっと広く写したければ。。。
純正のEF-S10-18o・・・でしょう!
韓国アイドルの・・・ちょっと遠い場面・・・と言うのが一番ハードルが高くて。。。(^^;
70-200oF2.8・・・と言うバカデカイ望遠レンズが必要で。。。価格も20万円クラスになります(^^;
ご参考まで♪
書込番号:21400001
1点

>ご要望の撮影シーンを見ると・・・どちらかと言えば「望遠系」のレンズなのかな??・・・と思いましたが。。。
私もこれ思いました(^^;)
広角が必要そうなのは旅行くらいで、他は全部望遠系になりそうな。
サイン会は標準ズームでと書きましたが、これもステージなどを席から
狙うとかなら、高価ですが70-200mmF2.8とかが必要になりそうですものね。
書込番号:21400015
0点

>hanuru__さん
暗いところと野球以外なら、今お手持ちのレンズで大丈夫そうですね。
皆さんがおっしゃっているように暗いところでの撮影には 70-200 F2.8 の明るいズームレンズが必要になると思います。
サードパーティの中古品ならヤフオクで3〜5万くらいでしょうか。ちょっと古い物になりますが・・・
野球の場合は400m以上は必要かと思いますが、こちらもそれなりの金額になります。
中途半端なレンズを買うより、現状の機材で撮影時の設定やRAW現像処理で調整することもできると思いますよ。(ISO感度を上げたり、トリミングしたり)
良いご選択をm(_ _)m
書込番号:21400032 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

こんにちは(^^)。
広角はせっかくMがあるのでEF-M11-22mm F4-5.6 IS STMにしましょうか〜。
とっても良いレンズです!
私は80Dを買うためにM3のシステムを全部売っちゃいましたが、22mmF2とこの11-22はまた使いたいレンズです(^^)。
明るい単焦点は、距離感によってだいぶ変わってきますが、ちょっと望遠気味だとEF85mm F1.8 USMやEF100mm F2 USMなんかが候補でしょうか?
手振れ補正が必要ならTAMRONSP 85mm F1.8もあります。
お値段が許すのであればEF135mm F2L USMは換算200mmの単焦点になるので、アイドルのポートレートには良いかもしれませんね(^^)。
書込番号:21400074
0点

>hanuru__さん
初めまして、得意分野のみアドバイスしたいと思います。
・アイドルサイン会
・テーマパーク
韓国アイドル サイン会
私は現に韓国のサイン会で撮影したりしてる者です。
スレ主様の言われる通り、暗いところもあります(フラッシュは使えません)
席のくじ引きがあった場合、被写体から大分離れてしまうこともあります。
そうなるとどのようなレンズが良いかと言いますと・・・
Canon、TAMRON、SIGMAいづれかの70−200F2.8レンズを購入することをお勧めします。
購入しやすいレンズはTAMRONと SIGMAだと思います。
しっかりとした保証がついていれば、中古のレンズでも大丈夫だと思います。
私の持っている70−200F2.8も中古で買って、特に問題はないです。
中古なら70−200F2.8レンズは7~8万円くらいで買えると思っています。
予算さえ上げてもらえれば、私としてはSP 70-200mm F2.8 Di VC USD G2 A025E(以下A025E)の方をオススメしたいです。
予算は大分過ぎるほど上がってしましますが・・・汗
最短撮影距離が0.95mで手ぶれ補正が5段階分なのは手持ち撮影時に役に立ちます。
サイン会だけではなく、後々には出待ち入待ちもされると思うので・・・
80Dだと焦点距離が1.6倍になるので、112−320だと離れないとドアップに撮れます笑
踏み台使って、少し離れも問題ない位置で撮って見てください。
あと、韓国に行くのにLCCで行かれる場合、荷物の制限も考慮しました。
80D+70−200F2.8(TAMRON A025Eは1.5Kg)で約2.3Kgです
TDRなどのパレードでの撮影について、70−200F2.8で問題ありません。
私も先週、USJでパレード目的で70−200F2.8を持って行きましたが、十分撮れました。
ただ、TDSのメディテレー二アンハーバーは立ち位置で遠くなります。
その時用に100−400あたりを後々に購入すると良いと思います。
参考までにどうぞ〜
書込番号:21400477
1点

>hanuru__さん
先ずは気持ちの整理が必要です
今の撮影に不満が有りレンズ購入で改善したいのか
今お持ちのキットレンズに所有レンズを増やしたいのか
何か欲しいのか
何に欲しいのか
取り合えず欲しいので有れば予算からも
EF50/1.8STM
シグマ17-50/2.8
EF-S11-18(予算オーバー?)
あたりと思います
被写体(撮影目的)からは
大きさ、重さ、価格がなんとかなれば
70-200/2.8(純正でも社外品でも)
は有って無駄では無いと思います
書込番号:21401184 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

撮影目的からすると
それぞれ違うレンズが必要になってくるかと。
まず、ご自身で優先順位を決めることが必要かと。
何をどのように撮るかで使用するレンズは変わってきます。
どのように撮るかは必要な焦点距離はhanuru__さんしか判断出来ませんが
内容からして目的に対し必要なレンズは単焦点や広角ではないように感じますが・・・
サイン会で暗い場所では
明るいレンズが必要かと
ただ被写体までの距離が違うと
標準系のズームを含めたものと70-200F2.8クラスのレンズの2本が必要ではないでしようか?
野球なら
サードパーティのレンズを含め100-400かシグマやタムロンの150-600
飛行機は
どんな飛行機か、撮影する場所いかんで必要な焦点距離は変わってきます。
ダブルズームのものより望遠が欲しいのですか?
望遠が必要なら野球の撮影と同様なレンズかと思います。
ディズニーや旅行なら
ダブルズームではダメなのですか?
つい最近80Dを買われたようですので、
今も持っている機材で沢山撮って見てはいかがでしようか?
沢山撮ることによって、何が必要かおのずと見えてくるかと思いますが・・・
>サイン会ではスペースがないと思い一脚を購入したのですが
自分が席を外している間撮ることが出来ないので
三脚の購入も検討していますので
ちょっと分からないのですが
席を外した場合、三脚があれば撮影出来るのですか?
それとも場所取りのために機材を置きっぱなしにするのですか?
盗難など問題無いのかしら・・・
書込番号:21401246
1点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D ボディ
只今、x5を使用しています。
80Dか9000Dかで悩んでいます。
主な撮影はディズニーやUSJのショーパレードの撮影、コスプレ撮影です。
店員さんによって80Dが良いという方もいれば、9000Dが良いよという方もいてとても悩んでいます。
80Dのファインダーの見やすさに惹かれています...。
実際に両方とも実機を見ましたが、重さも特に気にならなかったです。
80Dか9000Dどちらがいいのでしょうか?
書込番号:21391162 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>きりみちゃんさん
X5からでしたら、
@同じ感じの新型 9000D
Aランクアップ 8000D
Bランクアップの書いたし 7D2
書込番号:21391181
0点

>店員さんによって80Dが良いという方もいれば、9000Dが良いよという方もいてとても悩んでいます。
サイコロの奇数の目が出たら9000D、偶数の目が出たら80Dで決まりです。
書込番号:21391204
7点

>80Dのファインダーの見やすさに惹かれています...。
80Dにしない理由がわかりません。
書込番号:21391214
9点

最近、80Dと9000Dで悩んでいる人の質問が多いですね。
80Dは中級機、9000Dはエントリー機に位置づけられるなかで、9000Dの基本性能が大幅にアップされ80Dに近付き、若干でも9000Dが勝っている部分があるのに、価格にあまり差がないからでしょうね。
性能云々よりも、安ければ9000Dなんだろうけど、同じ位のお金をだすなら「中級機」って迷っているのでは?
耐久性やカスタマイズ性では中級機の80Dが上ですが、そこにこだわりがなければ、フィーリングで選べばいいと思いますよ。
でも、この2機種で迷うということは、80Dの「中級機」というステータス?に惹かれていると思うので、どっちでもいいなら80Dにしておかないと、いつまでたっても、「私のカメラは入門機」って後悔すると思うよ。
書込番号:21391216 スマートフォンサイトからの書き込み
14点

きりみちゃんさん こんにちは
重さが気にならないのでしたら 防水ではないので過信は禁物ですが 防滴仕様の80Dの方が 突然の雨の時有利になると思いますので 80Dの方が良いように思います。
書込番号:21391221
4点

>きりみちゃんさん
Kiss X5 の次は、初代 EOS 6D が良いと思います。
新品11万円台、中古8万円台なので、80Dと大差なし。
http://s.kakaku.com/item/K0000418139/
書込番号:21391226 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>主な撮影はディズニーやUSJのショーパレードの撮影、コスプレ撮影です。
そのまえに、なぜ買い換えを検討しているのでしょう?
この用途なら、AF性能や連写はあまり必要ないように思うのですが、画質に不満があるのでしょうか?
それなら、X5を80Dや9000Dに変えても、高ISOで撮らない限り、そんなに変わらないですよ。
それよりも、明るいレンズや望遠レンズ、超広角レンズなどを揃えた方がいいと思いますが、レンズはどのようなものを持ってますか?
新しいものが欲しいだけかも知れませんが・・・。
それなら、90Dが出るのを待ちましょう。
書込番号:21391237 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

9000Dを含む4桁シリーズはKissよりちょっと背伸びした立ち位置なので、初級と中級の間くらいにラインナップされている。
80Dを含む2桁シリーズはまさに中級機のド真ん中といったところで、一眼レフを使う人の8割くらいは性能不足にならないようなバランス機と言っていいだろう。
9000Dのほうが1年分新しいためソフトウェアなどの部分は80Dより進化しているが、ファインダーの質やAFの細かい調整、細かく見ればシャッタースピードの上限やバッテリーの持ちなどは80Dのほうが上。
スペック比較だとあまり目立たないが、バッテリーの持ちとAF調整は何かと役に立つので、予算と重さが許すなら上の機種を買っておいて損はないポイントだと思う。
書込番号:21391241
3点

こんにちは。
ボディのランクアップ目的にせよ単なる物欲にせよ、X5からの
買い替え(買い足し)であれば、大きさ重さが許せるなら
80Dのほうがいいんじゃないですかね。
出てくる画はほとんど一緒だと思います。80Dを持ってみて
大きすぎるとかでなければ、ここは80D一択のように思います。
80Dのファインダーに惹かれたならなおさら。
書込番号:21391293
1点

最近、ディズニーが撮影対象者の質問多いね。
書込番号:21391349 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

80Dが良いか9000Dが良いか、意見は十人十色。
そういう場合は自分の感性を信じましょう。
なお、その二択なら自分も80Dを選びます。
書込番号:21391381 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

9000Dのメリットは(対80D比)
■160g弱軽い
■画像処理エンジンが新しいので、暗い所では若干(微妙に?)有利?
■動画撮影時5軸手ブレ補正
くらいです。
あとは、
ファインダー・ボディの作り(シャッターユニットの寿命も含む)・連写・バッテリー(型が違います)の持ちなどは80Dの方が優れてます。
>80Dのファインダーの見やすさに惹かれています...。
>重さも特に気にならなかったです。
との事なので、80Dで問題ないと思います。
※80Dは現在キャッシュバックキャンペーン中です。
http://cweb.canon.jp/eos/campaign/ouen2018/
書込番号:21391413 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

皆様ご回答ありがとうございます。
買い替えの理由ですが、ここ最近x5の機能面が気になり、購入して6年ほど経ったのでもう少し上の機種に挑戦してみたいなと思うようになったのがきっかけです。
上手く文章をまとめれずすみません。
レンズは以下のものになります。
@EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS II
AEF-S55-250mm F4-5.6 IS II
BEF50mm F1.4 USM
CEF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM
DSIGMA 17‑50F2.8EX DC HSM/SO
書込番号:21391424 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

私もモンスターケーブルさんの意見に同意します。
ランクアップにはフルサイズ6Dがいいと思います。
http://kakaku.com/item/K0000418139/
http://kakaku.com/item/K0000939019/
この値段でフルサイズが買えるのはラストチャンス
だと思います。まさに今がバーゲンプライスです。
50mmF1.4USMも当面、活かせると思います。
書込番号:21391437
3点

>きりみちゃんさん
>実際に両方とも実機を見ましたが、重さも特に気にならなかったです。
>80Dのファインダーの見やすさに惹かれています。
であれば、80Dの一択で間違いないと思います。
あとは、フルサイズへの移行ですが、
今のレンズのラインアップですと、80Dでよいと思います。
フルサイズは、レンズも多くは、重量級ですから、
スレ主さんには、80Dがピッタリなのでは。
90Dが来年登場の可能性はありますが、
最初はお値段、高いと思いますよ。
よいご選択を。
書込番号:21391443
1点

>もう少し上の機種に挑戦してみたい
ずいぶんと漠然としてるんですね。
シャッター速度の1/8000が必要とか、連写速度や連写枚数の強化とか、AFのカスタマイズとか、高感度性能をアップしたいとか、そういうのではないのですか?
何に挑戦するのかわかりませんが、「挑戦」だと9000Dに変えても、肩液晶とサブダイアルが増えるくらいで、何も進歩はないかもしれませんよ。
B以外はキットレンズかキットレンズ並みのレンズなので、スレ主さんの用途だと、70-200F2.8とか、シグマの18-35F1.8や50-100F1.8なんかはどうですか?
室内や夜のショーやパレードで活躍するだろうし、ボケなどいろんな表現ができると思いますよ。
書込番号:21391513 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この手の質問は毎日あるがなぜ
過去すれを見ないんだろうか?
回答もほぼ同じことが書かれているに・・・
なぜ過去スレを見ないのでしょうか?
書込番号:21391579
5点

↑
つうか、質問する方も答える方も暇潰しでいいじゃん?
真剣さを求めてるの?ここで?
書込番号:21392112
16点

別に漠然としててもいいじゃん。
趣味の世界なんだしえらそうに言われる筋合いはないでしょ。
書込番号:21392778
20点

>きりみちゃんさん
こんばんは。
この二機種、迷いますよね。
正直な話、この二機種で撮れる絵はそこまで変わらないと思います。
私が未熟なだけかもしれませんが、ブラインドテストでどっちがどの写真、なんて当てられる自信は全くないです。笑
なのでここは思い切ってフィーリングで決めていいと思いますね。
もともと趣味って、自分がやってて楽しいことを趣味にするわけですし、カメラなら持ってるだけでも嬉しくなるようなカメラの方がいいですよね。
スレ主さんの感じだと、どちらかというと80Dに気持ちが傾いているとお見受けしますので、ここは思い切って直感でいっちゃっていいと思いますよ!
良いカメラライフを!!
書込番号:21394385 スマートフォンサイトからの書き込み
3点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D EF-S18-135 IS USM レンズキット
ASP-C機の購入を検討しています。
今はオリンパスのE-PL5にパナの20mm F1.7をメインに料理や旅行のスナップ写真などで楽しんでいるのですが、
露出や絞り、AFポイントの調整に時間がかかる
ファインダーを覗いての撮影にチャレンジしたい
などの理由で、キャノンの一眼の購入を検討し、80Dか9000Dかの問題にたどり着きました。
実機を触って、いろいろ調べてみた結果、80Dでほぼ決定と思っていたのですが、
メーカーの方から室内での写真と動画の性能は9000Dの方が上との話を伺いました。
室内撮影の機会が多く、また子供の動画を撮影する機会も増えそうなため、
それなら9000Dかな、、となんとも決めかねております。
(3ヶ月ほど悩んでおります)
どなたか、どちらを買おうか悩んでいる私の背中を押してくださいませんでしょうか?
また、E-PL5にパナの20mm F1.7を愛用してきた私に合うようなレンズはありませんでしょうか?
レンズの予算は5万以内です。
よろしくお願いいたします。
0点

80Dですね9000Dってほぼkissシリーズですからね
ファインダーも大きいし
レンズはEF50mmf1.8STMが15000円程度
EF50mm F1.4 USM 50000円前後です
書込番号:21382573
1点

こんにちは。
>AFポイントの調整に時間がかかる
これにこだわるなら80Dですね。
9000DはダイレクトにAFポイントが移動できなかったかと。
書込番号:21382575
1点

レンズはこのへんですね。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000476459_K0000808500_10501010005&pd_ctg=1050
パナ20mmF1.7は私もOM-D等で使っていますがお気に入りです。
EOSでは実はこのあたり画角でF2以下で手ごろなのがないんですよね。
30や35mmじゃ少し長いと感じるかも。
私は80DではEF28mmF1.8を使っています。
中古なら3万円台であるかと。
書込番号:21382612
2点

9000Dは動画撮影時5軸手ブレ補正なので80Dよりは撮りやすいと思いますけど、動画をどれだけ撮られるかにもよりますね。
動画は絶対ビデオカメラの方が撮りやすいですから。
(スチル撮影は気にされる程は違わないと思います)
あと80Dと9000Dではボディの堅牢性が違います。
80Dボディは防塵防滴で、シャッターユニットの耐久性も80Dの方がかなり上です。
もし長く使われる予定でしたら作りがしっかりしてる80Dの方がオススメです。
>E-PL5にパナの20mm F1.7を愛用してきた私に合うようなレンズはありませんでしょうか?
SIGMA30mmF1.4辺りはいかがでしょうか?
http://s.kakaku.com/item/K0000476459/
焦点距離はパナの40mm相当に対し、SIGMAは48mm相当です。(35mm換算)
※サードパーティレンズは注意事項が有ります。
書込番号:21382628 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>うちささんさん
こんばんは。
ファインダーでの撮影にチャレンジしたい、とのことですので、80Dをお勧めします。
書込番号:21382663 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ファインダーにこだわるのなら80Dでしょうか。
添付の写真は9000Dと同じ視野率95%のX6iで撮影したものですが、
右端に(ファインダーで覗いた時には見えていなかった)標識が映り込んでいます。
トリミングすれば簡単に消せるのは承知していますが、
ここはやはり見えたままに映せる視野率100%の80Dが良さそうに思います。
書込番号:21382712
7点

スナップ撮影をメインに応用していくなら
パナソニックG8
オリンパスEM-5
などの中級ミラーレスがいいのでは。
ミラーレスのタッチAFシャッターの
移動速度に敵うレフは皆無では。
ま、いずれにしてもシャッター上限
1/4000では物足りないので、
9000Dはどうかな。
書込番号:21382723
1点

>うちささんさん
一眼レフはペンタプリズムでないとね。
なので 80D で決まりです。
それと、写真で大切なのは主体へのピントです。
例えば瞳にピッタリとピントを合わせたいなど。
でも一眼レフって意外にピントが甘かったりするんです。
微妙にピントがズレたりする。
これを解決するのがAFマイクロアジャストメントです。
80Dなら、この機能を搭載しています。
でも9000Dには非搭載なんですよ。
残念ですがこれは大きな機能差。どうしようもない差。
AF微調整術について
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/759100.html
一眼レフ選びで外してはならないポイントは
ペンタプリズムと、AFマイクロアジャストメント。
書込番号:21382727
1点

ファインダーで撮影するなら80D、動画優先なら9000Dですかね。
書込番号:21382836 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

動画を優先するならばPanasonicかSonyのミラーレスの方が良いかと思います
単純な画質だけでなく少なくともオートで気軽に撮る場合の動画AFや露出制御が
ビデオカメラ専用機に迫るレベルに仕上がっているのは未だ上記二メーカーの製品だけだと思うので
現在マイクロフォーサーズのレンズを複数本所有されているのであれば
G8、もちろん予算があればGH5や来年頭に発売予定のG9PROが良いでしょうし
コストパフォーマンス優先ならばファインダーの視認性は良くないですがGX7MarkIIもお買い得になっています
SONYだったらα6000系の機種ですね好みもありますが動画、静止画共
画質評価はCanonのAPS-C機よりも高いです
光学ファインダーに拘らず動画、静止画のバランス機という観点でいえばこれがベストだと思います
どうしても光学ファインダーが良くて視認性にも拘りたいならば80Dですね
しかし他の方のレスにもある通り動画での手ブレ補正が
動画に最適化されていないレンズ内手ブレ補正しかありませんので
手持ちでのお気軽動画撮影には向きません
書込番号:21382986
1点

>うちささんさん
僕はキャノンを使っているので
お勧めしたい所ですが
キャノンのAPS-C機(N社もS社も同じどけど)
質感を含め単焦点の魅力的なスナップ用レンズが少ないです
EVFには成りますが
フルサイズを出していない
フジは比較的APS-Cの単焦点が充実しています
もしフルサイズ移行を視野に入れていないなら
フジも検討してみる事をお勧めします
書込番号:21383095 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

LUMIX G9とかも候補に入れてみては?
書込番号:21383188 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>>(3ヶ月ほど悩んでおります)
この際もうしばらく悩んで90Dが出たら買う…
ヽ(#`Д´)ノ┌┛ガッ☆(/_ _)/ アウチ
書込番号:21383236 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>うちささんさん
この際 暫く悩んで 90Dが出たら買う。
( ̄▽ ̄;)
書込番号:21383520
1点

9000Dの方が性能がいいところもあるのに、この二つで悩むということは、中級機が欲しいということだろうから、9000Dを買っても、90Dが出たら後悔すると思うので、80Dがいいんじゃないですか。
書込番号:21383553 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

オリンパスの上級機に変えた方がベスト
APSCにいくならフジフィルムかソニー
みんなと同じでやりたいならどうぞ
書込番号:21383624 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

みなさまたくさんのご意見を本当にありがとうございます。
まとめての返信となり、申し訳御座いません。
オリンパスの上位機種もはじめは考えていたのですが、キャノンの一眼レフへの憧れがありまして、、
他メーカーの方がいい部分もあるかとおもいますが、キャノン縛りで考えております。
80Dと9000Dの堅牢製については、何度も実機を触っていますが、私にはわかりませんでした。
そんなにも違いがあるものなのでしょうか?
(E-PL5は半年でシャッターが破損した経験があります。)
防滴はレンズが対応していないと意味がないとのことでしたのであまり気にしていません。
防滴レンズは高くて購入出来そうにありませんので。
動画をとるなら、9000Dというより、安いビデオカメラを買うべきかなとも思うようになりました。
90Dが最適なのはわかっているのですが、悩み始めてはや数ヶ月。
そろそろ購入したいという気持ちが強いので、90Dまで待てそうにありません。
レンズとしてはEF28mm F1.8 USMあたりがよさそうですね。
皆様の意見を伺っていると、やや80Dが良いかなという気持ちになってきました。
書込番号:21383699
2点

動画はビデオカメラで撮られるなら80Dで良いと思います。(80Dでも撮れなくは無いですし、むしろ一眼レフカメラの中では撮りやすい方だと思います)
堅牢性については触っただけでは分かりにくいかもしれませんが、キヤノンの場合、シャッターユニットの耐久性(寿命)はエントリークラスは約5万回(レリーズ)で、80Dなどの二桁機は約10万回と言われています。(あくまで目安です)
なので長期間使用の面でも80Dがオススメです。
(90Dが出たとしても価格がこなれるのに半年〜1年は掛かります)
書込番号:21383750 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>うちささんさん
来年7D3の噂ですので出たら
7D2を買う。
書込番号:21384040
1点

キヤノンにするなら、動画をビデオカメラに任せるのは良い作戦なんだって、博士が言ってたよ。
9000Dで動画手振れ補正するとAPS-Cじゃなくなっちゃって、面積が70%くらいになるんだって・・・64%でE-PL5とおんなじになるんだよね! すごーい!!
それと、キヤノンで動画撮るとせっかくのファインダーがぜんぜん使えなくなっちゃうのが大変だよね。
1台で両方撮るならその点でもG8とかの方がお勧めなんだって・・・
書込番号:21384173
3点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D ボディ
今回念願の 80Dの18-135 KIT を購入したのですが、当機種に kiss x5 ダブルズームキット のレンズは問題なく使用できますか?
x5 は売却を考えているのですが、このズームレンズが使えるようなら 80Dでも使用したいと考えてます。
ご教示お願いします。
書込番号:21370955 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

使えますよ
書込番号:21370959 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

アユパンちゃんさん こんばんは
純正レンズでしたら 大丈夫ですよ。
書込番号:21370977
0点

>アユパンちゃんさん
18-135USMはAFの速い万能レンズで、80D購入の背中を押した名レンズだと思います。
Wズームキットの55-250STMはコストパフォーマンスに優れていて、
“つなぎ”のつもりで中古購入したものが、いまだにバリバリ働いてくれています。
18-55STMは今のところ手元にありませんが、
肩の凝らない撮影の時にお供にするとよいんではないでしょうか。
レンズは手元に置かれたら良いと思いますよ。
書込番号:21370993
2点

使えるか使えないか?
ならば使えます。
役不足か否か?
役不足ではあります。
早めに70ー300 IS U USMの購入検討をお勧めします。
その次はEFS10ー18?
書込番号:21371001 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

安心してください、
使えますよ♪
書込番号:21371049 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>アユパンちゃんさん
古いキットレンズの利点は
小さい軽いと
接写能力です。
18-55 ⇒ 最短距離0.25m 最大倍率 0.36倍
18-135 ⇒ 最短距離0.39m 最大倍率 0.25倍
18mmの広角では、撮影距離で遠近感を調整しますので、
最短距離は広角レンズでは、大事な性能で
作画にバリエーションができると思います。
18mm域で最短0.39mは悪く無いのですが
0.6mとかのズームレンズも有りますし
0.25mは
単焦点18mmレンズにもおとらない
隠れスペックです。
書込番号:21371059 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

全く関係ないところで「役不足」が気になって仕方がない…。
書込番号:21371099
9点

持ってるのになんで自分で確かめてみないの?
ボディにレンズつけるくらいしないのかな?
X5売却してもいくらにもならないので置いておいた方がいいです
書込番号:21371269
1点

>アユパンちゃんさん
安心してお使いください♪
書込番号:21371426
2点

>Wind of Hopeさん
力不足と役不足ですね。
USMもSTMもないレンズ、ユーザーから見て役不足と判断しました。
書込番号:21371468 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>トムワンさん
>デジカメの歴史。さん
いやーすみません。
誤用にしても目くじら立てるものじゃあないと思うんですけどね。
とは言え、例えば「さわりの部分を教えてよ」なんて言われると、
頭の部分を話すのか肝の部分を話すのか悩ましいですけれども。
>アユパンちゃんさん
もはや全く関係なくて申し訳ありません…。
書込番号:21371563
0点

X5のダブルズームってSTMじゃないからね…
使えない事は無いので持ってて損は無いでしょう。
書込番号:21371586 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

物理的には使えるけれど、自分にとって「使える」レンズかどうかは、用途次第でしょうね。
STMでもUSMでもないので、AF速度や音の面で気になる人もいるだろうけど、動きものや動画をとらず、キットレンズの画質に不満がないなら、問題なく使えますね。
ただ、EF-S18-135USMのAFの速さを知ってしまうと、EF-S55-250UのAFは遅くて気になってしまうかも。
いずれにしても、手元にあるなら、付けて壊れることはないので、使って確かめればいいと思いますよ。
書込番号:21371667 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D ボディ
ご相談にのっていただければと思います。
約9年使用したkiss x3からの買い替えを考えています。
過去の書き込みを拝見させていただき、80dがいいかなぁと考えています。
しかし単焦点のレンズなど何本かレンズはあるため、ボディのみで考えていたのですが、レンズキットがおすすめとの書き込みもあり、悩み始めてしまいました。
レンズキットとなると予算が厳しいこともあり、ボディのみにするか、予算オーバーだけどレンズキットにするか、はたまたx9iなどにして浮いた分をレンズにまわすかなど悩んでおります。
みなさまのご意見を伺わせていただければと思います。
被写体は基本的に子供です。
書込番号:21369205 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>イチゴラズベリーさん
レンズは焦らず、レンズ予算が出るまで、使い続けてからでも、問題ないかと思います。
80Dを買いにGo!!
書込番号:21369222
1点

X3を長く使われてる様なので、作りのしっかりしている80Dがオススメです。
現在80Dはキャッシュバックキャンペーン中です。
http://cweb.canon.jp/eos/campaign/ouen2018/
18-135USMレンズキット(オススメのレンズ)だと\10,000バックで、ボディのみだと\3,000なので、18-135USMキットを買われた時とボディだけを買われたの金額の差が\7,000分縮まる事になります。
それでも予算はオーバーするかもしれませんが、良いタイミングなので検討してみて下さい。
書込番号:21369228 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

まずは予算はお幾らでしょうか? ボディのみの予算なら機種が変わりますが9000Dのレンズキット(http://shop.kitamura.jp/キヤノン%20EOS%209000D%20ダブルズームキット/pd/4549292083576/)が買えそうです。X3は下取りに出せばさらに安く買えます。
デジカメは価格変動が意外とありますので待つ事が出来れば多少待てば下がるかもしれません。因みに80Dボディのみで10万円ちょっと位までは下がりました。しばらくすると11万円越えになりますのでこの辺は運次第です。
書込番号:21369233
0点

キットレンズ行きましょう(^-^)/
キャッシュバックキャンペーンがありますし、今が買い時です(*`・ω・)ゞ
書込番号:21369258 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>イチゴラズベリーさん
今、お持ちのレンズで何か不満が
なければご予算もありますので
80Dボディのみで良いと思います。
書込番号:21369305 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

今なら キャッシュバック以外に1TBのコネクトステーションがついてくる(先着2000名)ってすごい\(◎o◎)/!
キットレンズ付きのお得度はこちらが詳しいです→http://pc-navi.info/eos80d-lenskit
書込番号:21369311
0点

キットレンズが要るか要らないかしだいでしょ
本人にしか決められない…
個人的には18−135は全く要らないレンズだけども
買ってヤフオクで処分するのもありかな
18−55STMはめちゃいいレンズだけども
18−55ISがあるなら無理に買うほどでもないかも?
書込番号:21369370
1点

レンズキットがお買い得と言うことであって、18-135mmが必要なら十分納得。
そうでないなら、ボディのみでも宜しいかと思いますよ。
ボディのクラスを下げるのは、本末転倒になりませんかね。
書込番号:21369391
0点

こんにちは。
どのレンズキットが欲しいんですかね?
スレ主さんのレンズ資産にもよりますけど、18-135USMならキットで
買うのがいいかなと思います。
その他の18-55とかダブルズームは、別に無理してキットで買うほどのものでも
ないんじゃないかと思いますけど。
いずれにしても、そのレンズが本当に必要なんですかね?
キットだとお得だからって言っても、使わないレンズなら意味ないですよね(  ̄▽ ̄)
書込番号:21369425 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

皆様
早々の返信ありがとうございます!
個別に返信ではなく申し訳ありません。
予算は10万程度(安ければ安いほどありがたい)と考えておりました。
SIGMA 17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSMを持っており、その他単焦点レンズが二本と、kiss3のレンズキットのレンズがあります。
今のレンズには何も不満はありません。
本体のグレードを下げたら仕方ない、今のレンズに不満がなければ…とのコメントを見て決断できました!
皆様のご意見を参考に、今回はボディのみで購入してみようかと思います。
ありがとうございました。
皆様にベストアンサーをつけたいのですが、今回は本末転倒との言葉で気付かされたため、うさらネットさんにベストアンサーをつけさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:21369436 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

X3を使っていたとのことですが、80Dに変えて重さは大丈夫ですか?
性能的にはX9iや9000Dも80Dに匹敵するくらい高性能になってますよ。
書込番号:21369442 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ああ
シグマの17−70という傑作レンズで不満がないなら
ボディのみでいいっしょ♪
あれはちょっと明るいし寄れるしいいレンズです
書込番号:21369474
0点

80Dでお決まりですね。
X3付属のEF-S55-250mmはI型だと思いますので、1500万画素のX3から
2400万画素の80Dでは、解像性能が足りないと思います。
レンズは最新の方がいいですよ。ダブルズームも視野に入れて下さいね。
書込番号:21369799
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 80D EF-S18-135 IS USM レンズキット
80D、7Dmk2、D500の3つで悩んでいます。
航空祭で戦闘機を撮りたいのですが、同時に風景も撮影したいです。
また、wi-fi機能もできればほしいところです。
80Dで戦闘機の撮影はやはり厳しいですか?
現状の予算で買えるのは80Dと7Dmk2ですが、D500が値下がりするまで待ったほうがいいのでしょうか?
書込番号:21368119 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>でっきぶらし_さん
キヤノンユーザーですが、D500であれば
後悔はなさそうです。もちろんご予算も
あるとは思いますが、AFシステム等を
考えればお買い得な機種です。
ただ、D500にするとXQDカードなど、
余計な出費もありますのでご注意下さい。
書込番号:21368128 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

取り敢えず7D2と80Dはキャッシュバックキャンペーンを実施中です。(11月11日より)
http://cweb.canon.jp/eos/campaign/ouen2018/
書込番号:21368138 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>D500が値下がりするまで待ったほうがいいのでしょうか?
確かにD500は魅力的ですが、80Dでも7DUでも戦闘機は撮れます。
風景やそのほかのものも撮るならバリアングルのついた80Dが使いやすいかもしれません。
タイミングを計れば、Kissでも十分撮れます。問題はボディよりレンズじゃないかなと思います。基地の地元で離着陸を至近距離で撮れる状況ならまた別かもしれませんが、航空祭で高機動のデモフライトとなれば4〜600ミリくらいが普通です。どんなレンズを使うのか、そちらの方が重要です。
下手ですが何かの参考に、今年7DUで撮ったカットをアップしておきます。
書込番号:21368174
7点

>でっきぶらし_さん
先日、ツインリンクもてぎGT選手権で
初めて戦闘機を撮りました。
ど素人の自分でも7D2は、撮影が楽でした。
80Dでも問題ないと思いますが。
候補の3機種では、1番下になっちゃう。
風景は、問題無いですね。
書込番号:21368186 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>でっきぶらし_さん
80Dで戦闘機の撮影はやはり厳しいですか?
⇒ボディは80Dでも、充分ですが
レンズがキットの18-135では
望遠が不足すると思います。
鳥と 飛行機の撮影は、かなり長いレンズが必要です。
せめて300mm
出来れば400mmとか。
一眼レフはシステムカメラで
「交換レンズ」により、目的にあった、撮影ができるのです。
「交換ボディ」って聞かないから、
レンズの選択だと、思います。
書込番号:21368188 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

とりあえず 80D!!!
次に望遠レンズ!!!
頑張ってp(^-^)q
書込番号:21368202 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

遠くを飛ぶ戦闘機は難易度低いので
ボディ的にはKISSとかD5300とかで充分追えると思います
それより、レンズにお金をかける被写体かと思います
書込番号:21368231 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

こんばんわー!ヾ(´∀`)ノ
人様にアドバイス出来るほどの経験も技量も、持ち合わせていないのですが、
アラカンらしい?自分の老婆心から一言。
量販店などで実機に触れることが出来るのなら、直感にて予算を考慮し、
選ばれれれば宜しいかと思います。
どれも、大して素人には、変わりませんよ(→自分)。
しいて上げれば、先の方々がお勧めのように、レンズに予算を撮ったほうが、
ちょっぴり幸せになれるかと。
自分は、10年ほど使ったDigitalXが壊れてしまい、去年から80Dにて撮影を
楽しんでいます。
参考になればと思い、作例を幾つかアップしておきます。
・・・・年末商戦にて、購入でしょうか? 良き選択を
書込番号:21368308
5点

80D+18-135oUSMキットを購入して風景などを撮影、戦闘機にはシグマ150-600o追加が良いと思いますね。
書込番号:21368321 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

景色撮りに有利な24mm始まり標準ズームがいいね。
コスパ考えれば、キャノン80D18-135と広角サブカメラの
ミラーレスM100+11-22oのセットが死角が無いね。
7D2+EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USMも少し古いが良。
ニコンなら、D500 16-80 VR レンズキット 25万円
http://kakaku.com/item/K0000843470/
やっぱりニコンの最新のボディとレンズの組み合わせが
末長く使えるね。
書込番号:21368367
6点

D500が予算上無理ならD7500推奨 --- D500並のチカラです。作りは落ちますが。
キヤノンなら7D MkIIです。
大切なのはレンズですから、予算バランスを良くお考えください。それと計画ですね。
書込番号:21368473
8点

D500の画質のほどは知りませんが、ニコンは望遠効果が1.5倍なにで望遠でキャノンに比べ少し小さく写ります。
(キャノンは1.6倍)
キャノンの80Dと7DUでは、性能は7DUのが良いですが、80Dもあれば十分です。
動体撮影には5コマ必要と言われてるので、むしろ必要最低条件はX9で満たされます。
画質は80Dのが良いです。
総合的には80Dが7DUの後継が出るまではベストチョイスかと。
他の方も言われる通り、レンズのが重要で、重さによっては一脚の追加も必要です。
書込番号:21369017 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>でっきぶらし_さん
キヤノンEOS 80Dにされるといいかと思います!!
一旦、レンズ沼にはまるとそう簡単に鞍替えが難しくなりますけど・・・
なお、ニコンD500でしたら、純正200-500の選択肢もあります。
書込番号:21369045
3点

ボディは3候補どれでもOKでしょう。
レンズを評判のいいシグマの100-400。
ボディよりレンズですよ。
書込番号:21369076 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

でっきぶらし_さん
戦闘機 見たことありますか
書込番号:21369261 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

性能的にはD500が上でしょう、7DUは古いから今から買うならダメ機種です。
80Dはリーズナブルという理由で価値があるでしょうが、D500とは比較にならないように思います。
書込番号:21369377
3点

戦闘機を撮影どころか 見たことあるのか?
わからない人も レスしているようですが
Nikon D5000シリーズ
Canon Kissシリーズ
など 嘉手納や岩国で 見かけますが
レンズは だいたい
150-600mm が ほとんどです
ボディ性能より レンズが 重要です。
書込番号:21369411 スマートフォンサイトからの書き込み
12点

80Dで望遠レンズ
書込番号:21370973 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>でっきぶらし_さん
取り合えずボディは何でも可
まずはレンズ(望遠)
次は技量と言うか慣れ
その先に機材性能
順番はどうでも良いが
全部揃わないと結果に結びつかない
ボディだけどね良くても
レンズだけ良くても
腕だけ良くても
駄目
書込番号:21371549 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

持ってませんけれど、私なら高感度での使用も考えて
ニコンの最新機種D500やD7500が欲しいと思います。
レンズは純正100-500かシグマでしょうか。
(キャノンの100-400には憧れますケド)
価格を考慮に入れるのでしたら、超望遠ズームの購入代金も必要です。
書込番号:21371919
2点


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