『こんな経験ありますか?下り坂でのバックからのブレーキについて』のクチコミ掲示板

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自動車 > 日産 > セレナ 2016年モデル

クチコミ投稿数:4件

先日セレナで初めて怖い思いをしたので質問させてください

C27を新古で購入して4ヶ月程になります
週末に市街地を買物に使う程度です

先日妻と二人で山に行きまして昼食のため斜面に駐車をしました
駐車場が少し傾斜のある飲食店でした
混雑のため登り斜面に頭から入れたので出るときはバックで下りです
駐車場の傾斜なのでドアの開け締めに苦労するような斜度ではありませんでした
バックで下がりながら出庫すると驚くほどブレーキが効きませんでした
アクセルを使わなくても動く位だったのでブレーキで調整をしようと思ったのですが、ブレーキを踏んでも加速する位だったため周りの車にぶつけることを覚悟しながらも強くブレーキを踏むとゆっくりと止まりました
人が多く乗っている訳でもなく、荷物もほとんど載せてないのにあまりにもブレーキが効かなかったので驚きました

そういえば時々ブレーキが甘いと感じる時があります

あまりない状況ですが皆さんのセレナはブレーキはいかがですか?

書込番号:22037163 スマートフォンサイトからの書き込み

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KAZUyu♪さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:3件 セレナ 2016年モデルの満足度5

2018/08/17 04:21(11ヶ月以上前)

一応確認されてみてはいかがでしょうか。

http://www.nissan.co.jp/RECALL/DATA/report3977.html

書込番号:22037189 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1638件Goodアンサー獲得:94件

2018/08/17 06:43(11ヶ月以上前)

一応確認なのですが、現在のプレーキパッドの残り、ブレーキフルードは十分でしょうか?どちらも残りが少なくなればブレーキが効きづらくなります。

書込番号:22037253 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/17 07:34(11ヶ月以上前)

「自動車すべて」のカテゴリでいつも読んでいますが、ブレーキが効かない、ブレーキが甘い、といった口コミってほとんど日産車のような気がします。
大丈夫なのか?日産!(>_<)

>バリボッチさん

最近のクルマはブレーキも電子制御が大いに関わっていますから、制御プログラムのバグや不具合でブレーキが効かなくなることは十分考えられます。
通常は命に関わる部分なので何重にもフェイルセーフが働くように設計されているはずですが、メーカーによってそのあたりの考え方に差があるかもしれません。
メーカーへのフィードバックの意味も含め、ディーラーでしっかりと点検を受けられることをお勧めします。

書込番号:22037310

ナイスクチコミ!9


麻呂犬さん
クチコミ投稿数:8249件Goodアンサー獲得:423件

2018/08/17 08:59(11ヶ月以上前)

エンジン掛かっていましたか?
掛かっていなければバキュームアシスト不足。
掛かっていればバキュームアシスト不良。
山?
高度が高ければバキュームアシスト差圧不足かな?

大概はバック時は効きが弱い傾向にあるけどね。

書込番号:22037441 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


JTB48さん
クチコミ投稿数:10306件Goodアンサー獲得:962件

2018/08/17 09:00(11ヶ月以上前)

どの様な車歴か不明ですがセレナって案外と車重が重いです。しかもバックでのブレーキは心理的に緊迫感がありますので効きが悪く感じるんだと思います。
同一条件でモコやデイズみたいな軽自動車で実験すると体感できるはずです。

書込番号:22037444

Goodアンサーナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:612件Goodアンサー獲得:43件 縁側-チーズケーキは嘘をつかないの掲示板

2018/08/17 10:19(11ヶ月以上前)

>バリボッチさん
こんにちは

セレナは、C24では経験ありませんが、
C25では立体駐車場の急な上り坂で停止した際、後ろに下がって後続車に当たりそうな経験をしました。(ギアはDレンジ)
リアのブレーキは小さめのが付いてることがほとんどなので、そちら側に荷重がかかる状態で制動しようと思うと容量的に足りてなんじゃないでしょうか。(日産に限りませんが)
設計段階で後進側での制動能力はあまり考慮されてないと思います。
最新になるほど電子制御も複雑にからんで、ややこしくなってるんじゃないでしょうか。

書込番号:22037578

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:873件Goodアンサー獲得:7件

2018/08/17 10:34(11ヶ月以上前)

>ブレーキを踏んでも加速する位だったため周りの車にぶつけることを覚悟しながらも強くブレーキを踏むとゆっくりと止まりました

なかなか止まらない場合、ハンドブレーキの類をかけるというのはダメなんですかね?
車には素人で、また逆質問で済みません。

書込番号:22037611

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1件

2018/08/17 11:11(11ヶ月以上前)

少し傾斜のきつい下り坂をゆっくりとバックした時に普段の踏み加減ではなかなか止まらなかったことがありました。
かなり強く踏んで何とか止まりましたが焦りました。

書込番号:22037684 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/17 11:31(11ヶ月以上前)

>リアのブレーキは小さめのが付いてることがほとんどなので、そちら側に荷重がかかる
>状態で制動しようと思うと容量的に足りてなんじゃないでしょうか。

いやいやいや、ありえないでしょう?!
前後とも小さいドラムだった数十年前のクルマでも、めいっぱい踏めばロックするほど効きました。
徐行程度の速度で制動できないブレーキなんて、欠陥品以外の何者でもありませんよ。(^^ゞ


>少し傾斜のきつい下り坂をゆっくりとバックした時に普段の踏み加減ではなかなか止まらなかったことがありました。

これもセレナでのお話しでしょうか?
サンプルが1件だけならまだしも、複数の方が体験されているとすれば明らかな欠陥ですね。
リコールが出ていなければ、国交相に是非通報してあげて下さい。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/hotline.html

書込番号:22037717

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/17 12:37(11ヶ月以上前)

下り坂でバックギアに入ってたら、普通の踏み加減では止まりづらいのは当たり前では?クリープ +重力でしょ?下り坂を前進で下ってるときはエンジンブレーキ効くし。

書込番号:22037840 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:20件Goodアンサー獲得:1件

2018/08/17 12:54(11ヶ月以上前)

リアブレーキはフロントと比べると、パッドの大きさからキャリパーの容量まで貧弱です。
ブレーキを踏んでいても加速すると感じる程の下りなら、いつも通りのタッチでは止まらないかもしれません。
下りのバック時はリアブレーキがメインなので、特に気をつけた方がいいと思います。
気になる様ならディラーで聞いてみましょう。

書込番号:22037885 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/17 14:01(11ヶ月以上前)

どの程度効きにくかったのか?が問題ではありますね。
「ぶつかるかと思い焦った」ということですが、結局は止まったわけですし。

「渾身の力でめいっぱい踏み込んでやっと止まった」なら明らかに故障でしょうが、「あれ?効きにくいな?えいっ、もう少し強く踏もう、止まった」なら、その場所の条件による差、程度かもしれません。あるいは倍力装置の圧不足?それも故障ですが...

傾斜で止まりにくい、ということはもちろん考えられますが、今のブレーキはどれも倍力装置が付いていますから、正常に作動していれば焦りを感じるほど効きにくい、と言うことは考えにくいです。
一度、安全に止まれる急傾斜地で同様の条件を試されてみて、傾斜による制動力の差かどうか試されてはいかがでしょうか?

ブレーキは前進方向よりもバックの方が効きにくいとは思いますが、さりとてアクセルとブレーキを両方底まで踏み込んだとしても、ブレーキが負けてクルマが動き出す、と言うことはないくらいブレーキは強力です、普通は。

書込番号:22037990

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2018/08/17 15:19(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

あり得ないと言われても、残念ながら実体験です。
日産の車は8台乗っていますが、7台の車でブレーキ容量の不足を感じています。

ディスクブレーキの方が制動力が高いと思われてるようですが、違うと思いますよ。
ドラムブレーキは、利きはじめれば自己倍力作用により強い制動力を得ます。
ディスクブレーキの利点は、水濡れに強いとか耐フェード性だと思いますが。


>バリボッチさん
私の場合は、思いっきり踏んでも止まらなかったのでフットブレーキで止めました。

書込番号:22038096

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/17 16:36(11ヶ月以上前)

>バリボッチさん
すみません、質問に回答してなかった。私のセレナは別段、ブレーキが効きにくいとは感じたことがありません。今週、大人4人、荷物そこそこ積んだぐらいの積載で帰省先から帰ってきましたが、特に違和感もなかった。それなりにブレーキ踏めば、簡単にタイヤロック(実際にはABSが作動するだろうが)するであろうぐらいの制動力は出ます。

坂道バック時だけでなく、日頃から制動力が足りないと感じてるなら、点検受けたほうがよいのではないでしょうか?まだ、パッドは減ってないでしょうが、フルードとかペダルのあそびとか、見てもらった方がいいかも。

靴や運転姿勢、シートポジションはいつもと同じでしたかね?たまに、いつもより底の薄い靴で運転すると、ペダルの踏み加減が変わって、イメージより減速が弱くなったりします。

書込番号:22038204 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/17 17:37(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

ありがとうございます。
ということは、日産車は総じてブレーキが非力だ、ということになるでしょうか?
GT-Rなどスーパースポーツまで販売しているメーカーがそれでは困ったものですね。(^^;)

私がこれまででブレーキに不足を感じたのは、最初に購入したスズキのオフロードバイクだけです。
それだけは本当に止まらなくて、一度止まりきれずに衝突したことがあります。
が、それ以外の車両ではすべてタイヤロックが可能なほどブレーキは効きました。軽自動車も含めて。

私はクルマを乗り換えると必ず、タイヤロックするまでのフルブレーキングを何度か試します。
近年はすべてABS付きですので、フロントタイヤのABSが効くまでのブレーキングになります。
フルブレーキは、ブレーキペダルを蹴飛ばすくらいの勢いでガツン!と掛けます。
ブレーキ効き始めはかなりの衝撃です。首にしっかりと力を入れていないとむち打ちになる可能性もあります。

クルマのブレーキは総じてそれほど強力です。
ミニバンだろうと軽自動車だろうと、しっかり踏めばしっかりと効くのが普通です。
ブレーキの効きが悪いというのは、ほとんどの場合、踏力不足だと思いますよ。
もしくは峠を攻めまくって熱ダレを起こしているか、等の特殊な場合に限るかと。
そうでなければ故障です。点検をお勧めします。

書込番号:22038302

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2395件Goodアンサー獲得:89件

2018/08/17 17:44(11ヶ月以上前)

何人かの方が後進時にリヤが加重側になるから容量が〜と仰っていますが駐車場を移動する程度では関係無いですよ。
フロントタイヤ側がロック(ABS作動)状態になった訳ではないでしょうから。
フロントタイヤがロックしたのならば、リヤブレーキは容量に関係なく、そもそも効きが弱く設定されていますから強く踏み込む必要はありますけど。

後、パッドの当たり具合などが逆回転だと変化しますからタッチも変化します。

書込番号:22038316

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2018/08/17 19:21(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

例えば、100km/hから40km/hに一気に落としたいって時にロックさせるんですか?
ペダルを奥まで踏み込む話じゃないですよ。
車をコントロールする上で、ペダルの各踏み代で思うと通りの減速ができないと云う事です。
最近のトヨタなんか、踏み始めからアシストで強い制動かかるのでアレはアレで乗りにくいですが。

中間でのブレーキコントロールには、ローターの種類やサイズ・キャリパーの能力・ブレーキラインの強度・シリンダーのサイズでかなり変わってきますよ。
それを感じられないのは、ある意味幸せかもしれませんね。

書込番号:22038488

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/17 19:37(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん
ブレーキのフィーリングがメーカーや車種によって違うのはわかりますが、たかだか駐車場での減速でブレーキが利かないというなら、踏み足りないか故障かのどちらかじゃないですかということだと思いますが。

書込番号:22038516 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2269件Goodアンサー獲得:50件

2018/08/17 19:45(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん
>バリボッチさん
もしかしたらブレーキブースト圧力不足なのかもしれませんね。必要最低限のブースト圧力なのかもしれませんよ?もう少し余裕持たせた設計して欲しいですね!

書込番号:22038536 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/17 20:15(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

もちろん制動力不足で止まらない、という意見に対しての、ロックさせられるほど効く、という意味です。
サーキットやジムカーナでタイムアタックするようなシーンでの、ブレーキコントロール性能や耐フェード性能は別次元のものとの考えです。
そのレベルではブレーキ性能だけでなく、サスペンションやボディ剛性のバランスがモノを言う世界ですね。
座敷笑爺さんはセレナでタイムアタックされるんでしょうか?σ(^_^;)

一般のドライバーは案外フルブレーキングというものを経験されていません。
ついでに言えば、フルブレーキ=最短距離で止まる、というのは意外と難しいもので、多くの方はしっかりとブレーキペダルを踏むことができません。
これはやはり練習を重ねることによる経験値なのでしょうが、座敷笑爺さんは上級者のようですので、やはり日産のブレーキはダメだ、ってことなのでしょうね。(^^;;

書込番号:22038601

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1638件Goodアンサー獲得:94件

2018/08/17 21:11(11ヶ月以上前)

いろいろな意見が出ていますが、スレ主がやるべきことの一つはすでに確定しています。
すぐにディーラーでブレーキフルード、ブレーキパッドの点検を受ける事。
この結果でこのあとやるべきことは確定していくかなと思いますが。

書込番号:22038754 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2111件Goodアンサー獲得:488件

2018/08/17 22:42(11ヶ月以上前)

ブレーキと言えば、専門メーカーが各自動車メーカーに供給していると思いますので、日産だけの話では無さそうです。

柊 朱音さんの仰る様に、スレ主さんはディーラーへ打ち上げて、確認してもらった方が良いと思います。

書込番号:22038959

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クチコミ投稿数:4件

2018/08/17 23:05(11ヶ月以上前)

皆さま
解答、アドバイス諸々ありがとうございます

補足です
今年の4月に試乗車で使われていたものを中古で購入しました
登録日は覚えていませんが9月で12ヶ月点検の通知が来ました
走行距離は3000kmくらいです

週末程度にしか乗っていませんし、プロパイロットが楽しく街中でも自動運転を使っているのでブレーキ制動を覚えられていない可能性も否めません


ただ今回プチパニックになりながらも、間違ってアクセルを踏んだかを確かめ、改めてブレーキを当初よりもけっこう強く踏んだにも関わらずピタッと止まらずにゆっくりと止まったのでこのように質問した次第です

ちょうど点検のお知らせが来たところですのでアドバイスにあるようにブレーキの制動を安全な所で検証してからディーラーに持っていこうと思います

ちなみにセレナのサイドブレーキは電動パーキングブレーキで小さいため緊急で使おうと考えられませんでした。

たくさんのアドバイスを頂きましたが同様の症状を感じた方もいるようなので引き続き解答をお待ちしております

書込番号:22039010 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2018/08/17 23:26(11ヶ月以上前)

先ほど、立体駐車場の坂で下り坂を停止状態から少しずつバックを試しましたが、普通に効きました。
違和感は無かったです。

コンビニの駐車場も、よくみると大抵は傾斜がありますが、こういう場所でも操作に違和感はありません。

バリボッチさんの車両に何らかの不具合がある可能性がありますが、
電子制御の部分も多いので急に変な挙動を起こす可能性があることは、
自分自身にもありうるという認識でいようと思います

バリボッチさんと同じ症状がもし出たら、サイドブレーキ(電子制御)を試すか、
ギアを逆(この場合はD)に入れてアクセルを少し踏むことで対応できるのかイメージするくらいでしょうか?

書込番号:22039064

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クチコミ投稿数:2269件Goodアンサー獲得:50件

2018/08/18 02:41(11ヶ月以上前)

>バリボッチさん
電動サイドブレーキレバーを2回引く操作すると、かなり強めにブレーキかかるみたいですよ。緊急時の為、覚えておいた方がいいでしょうね!

書込番号:22039333 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:612件Goodアンサー獲得:43件 縁側-チーズケーキは嘘をつかないの掲示板

2018/08/18 10:57(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

そもそも、
経験ありますか? に、”ありますよ。”と答えたら、”ありえない?!”とか、絡んできたこと自体おかしな話ですよね。

私はC25新車購入8か月くらい(2000km走行)乗って売りました。

ついでなので、C25のトラブル
信号停止時、踏み代固定でゆっくり停車させるとき、完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとしたので、慌ててブレーキ踏み込みました。

ダンニャバードさんは、セレナを購入されてどんな経験されてますか?
ノントラブルなら、それはラッキーでしたね。



書込番号:22039798

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2018/08/18 18:50(11ヶ月以上前)

プロパイロットについてはさんざん言ってはいますが基本高速道路での仕様が前提です。一般道では使うのはあまりおすすめしません。スレ主さんの記述の中で少しだけ不安になる部分があったので注意として書き込んでおきます。
現在搭載されているすべての自動運転技術はすべて補助を目的としたものです。車を動かす以上すべての責任は運転者にあるという事。そして車は危険物であり運転免許証は危険物を安全に運行するための技術と知識を有しているという証です。楽しむのは大いに結構ですが、この部分は絶対に頭から離さず、自動運転技術を搭載した車はときに非搭載車よりも気をつけなければいけないことをしっかりと確認をお願いします。

書込番号:22040622 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/18 19:40(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

返信ありがとうございます。
なんか話が噛み合ってませんね。σ(^_^;)
『ありえない」なんていいました?
私の言いたいのは、本来ブレーキはミニバンであろうとスーパースポーツであろうと、しっかり踏めばしっかり止まるものであって、そうでなければ故障か不良品ですよ、ということです。

リアブレーキは容量が小さいからとか、そんなの関係ありません。
駐車場のスロープ程度で簡単に止まらなければそれは不具合です。(断言)

ちなみに私はセレナは購入していません。運転したことはありますが。
このスレを拝見して、改めて今の日産は買いたくないな、とは思いましたけども。でもGT-Rはいつか所有してみたい。σ(^_^;)

書込番号:22040716

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2018/08/18 20:25(11ヶ月以上前)

おそらくリヤはドラムブレーキだろう
ドラムブレーキでツーリーディングだと
前進とバックではブレーキの効きが違う
バックだとセルフサーボが効かないから弱くなる
ただエンジンのかからない車を
キャリアカーから惰性で降ろすときでも
ブレーキは効くからもっと前よりに座って
しっかりブレーキを踏めばよかったんだと思う

書込番号:22040793

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2018/08/18 20:38(11ヶ月以上前)

>バリボッチさん
>柊 朱音さんが言われているとうり、プロパイロットを一般道路で使用するのは おすすめしませんね!
なおかつプロパイロットは単眼カメラを使用したシステムですから、前方検出性能に限界がありますよ。高低差や車間距離で危険な動きする時ありますからね!それに自転車は反応しませんから!便利な機能も使い方間違えれば、凶器に変わります。その事を十分考えて使用して下さい!

書込番号:22040814 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/18 20:41(11ヶ月以上前)

わざわざ検証する必要はありません。やるのであればディーラーの方で営業に同乗してもらって行うほうがいいでしょう。あと、試乗車があればそちらの方にも乗せてもらって同じ条件で実験したほうがよろしいかと思います。

書込番号:22040817 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/18 21:58(11ヶ月以上前)

ちょっと総括すると、
前進であろうが後進であろうがしっかり、ブレーキを踏めばタイやロックするぐらいの制動力はでる。同じぐらいブレーキペダルを踏んだ場合、坂道を前進で下っているときと後進で下ってる場合では、後進で下ってる場合の方が制動力は弱い。

スレ主さんは後進で下ってるケースでのブレーキング経験があまりなかったので、いつもの踏み加減だとイメージ通りに減速しなくて焦った。

こんな感じでしょうか?

書込番号:22040988 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/18 22:18(11ヶ月以上前)

上で、「なかなか止まらない場合、ハンドブレーキの類をかけるというのはダメなんですか?」と、質問をした者です。

新型セレナ乗ってます さん
>電動サイドブレーキレバーを2回引く操作すると、かなり強めにブレーキかかるみたいですよ。
>緊急時の為、覚えておいた方がいいでしょうね!

おおっ!! なるほど2回なんですね!
この車に限らず、もう、いつ何があるかわかりませんので、大いに参考になりました。

書込番号:22041042

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2018/08/19 13:46(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん
>信号停止時、踏み代固定でゆっくり停車させるとき、完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとしたので、慌ててブレーキ踏み込みました。

車種は違うのですが後期エクストレイルを家族が所有しております

完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとする挙動は同様に何度か経験してます
(一定のブレーキを掛けているにもかかわらず勝手にアクセルを踏み込まれたような感じ?)

今回のスレ主さんの症状は
この挙動がバック時に発生しブレーキが効かない
もしくはブレーキが甘い感じたのでは? このように推測します

書込番号:22042302

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2018/08/19 16:30(11ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん
その症状なら自分のセレナe-POWERにも発生します。
特に急勾配で発生すると、ビビりますよ!ワンペダル走行していると、止まる寸前にブレーキ踏み込みますが 焦りますよね!e-POWERの場合 走行モーターでクリープ走行再現しようとしているみたいです!ても普通ブレーキ踏み込み中クリープ走行必要ですかね?離したり、緩めたりしてませんよ。止まる動作は安全に直結するので、こうした制御はやめてもらいたいですよ!

書込番号:22042591 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/19 17:09(11ヶ月以上前)

>新型セレナ乗ってますさん
>止まる動作は安全に直結するので、こうした制御はやめてもらいたいですよ!

いやぁ〜ホントですね、当方も運転してみてびっくりでした
因みにセレナe-POWERも同じですか・・

以前エクストレイルハイブリットも所有していたのですが
まったく同じ、もしくはそれ以上の挙動が発生してましたから、日産車の制御システムの甘さを感じてしまいます 汗

書込番号:22042652

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2018/08/19 18:25(11ヶ月以上前)

日産車に乗る人は、覚悟といざという時の対処スキルが必要ですね...
私は優等生のトヨタにしておきます。σ(^_^;)

ってイヤミを書いても仕方ありませんが、消費者を惑わせるようなCMといい、なんとかしろよ!日産!と言いたい。(>_<)

書込番号:22042796

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2018/08/19 19:49(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん
事故る覚悟で車購入する人いませんよ!
確かに初期型C27セレナで、トラブル対応スキルかなりアップしていたから、大事に至らなかったけどね!

書込番号:22042996 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/19 20:14(11ヶ月以上前)

>新型セレナ乗ってますさん

ですよね〜σ(^_^;)
私自身は日産車を買ったことがないのですが、親がチェリー、サニー、オースター、パルサーと昔に日産車を乗り継いでいたので、日産にはそれなりに思い入れと信頼を持っていたんです。
それが近年になって打ち砕かれた気がして、つい余計なことを言いたくなってしまいます。
「日産のエンジンはどこよりも丈夫だ」と言われていた頃の日産に戻って欲しい、と思っているのは私だけではないはずです。

書込番号:22043068

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2018/08/19 20:16(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん
うーん、10年以上、4台乗ってますけど、別にトラブルなんかなかったですけどね(笑)

書込番号:22043075 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/19 22:40(11ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん
>新型セレナ乗ってますさん

>完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとする挙動は同様に何度か経験してます

この症状はエンジンが冷たい時の走り出し時に特に顕著に発生します。
私の場合は冬場は100%の確率で発生します。
ゆっくり停車させようとすると、かならず停止しよう思っている5-10mくらい手前で
一旦加速します。本当に不快なので、この制御はどうにかしてもらいたいもの
です。
1年点検のときにディーラーへ症状を伝えましたが、改善はされませんでした。
直せた方いないですかね?なんとかしたいです。

書込番号:22043495

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2018/08/20 02:00(11ヶ月以上前)

>カカオ 99%さん
エンジン駆動なら、制御が難しいのかもしれませんけど、モーター駆動車は明らかに故意としか思われない制御ですよね!それかブレーキ部品に欠陥があるのか?

書込番号:22043835 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/20 09:10(11ヶ月以上前)

>バリボッチさん
書込番号:22037717 ありえない?!と書いてある。

この場で、”あり得ない”と云える方は、すべてのセレナを同じ条件でテストした人だけだと思いますけど。
(断言)と書かれていますが、不具合か欠陥か実物を見ていないのに断言できる根拠は?

論理的に考えれば、”あり得ない”も言えないし、”断言”もできないはずです。

そもそも、誰かの実体験を否定するのは、スレの趣旨に沿っていますか?
私には、実体験を共有・情報交換するようなタイトルにしか見えないですが。

スレ主の状況にしても、再現テストしてみないとなんとも云えないと問題だと思いますし、
”ありました〜”の事実だけでいいと思います。
それ以外のコメントは”推測”になるので、”思います”くらいじゃないと。


スレ汚し、失礼。

書込番号:22044139

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2018/08/20 10:06(11ヶ月以上前)

>カカオ 99%さん

セレナも同じなのか?分かりませんが
エクストレイルでは
信号待ちなどのアイドリングストップからの再始動時にチョット違和感があったので
試しにニュートラルで待機したところ、1700回転付近まで吹け上がりますね
(もちろん暖機も完全に終わっている状態にもかかわらずです)

もしかしたらこのシステムが車輛停止寸前に行われている可能性があるのではないでしょうか?

いずれ停止寸前で前進トルクがかかり、ブレーキング中踏み増ししなければならない 結果ノーズダイブ気味での停止、
普段トヨタ車を愛用している当方が運転すると、これが結構なストレスとなってしまいます
家族はだいぶ慣れたようですが・・ 汗

書込番号:22044210

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2018/08/20 10:20(11ヶ月以上前)

坂道を下る時に たくさんブレーキを踏むと ベーパーロックって ブレーキフルードに気泡が発生する現象が起こりますが、その飲食店に行くまでの行程は書いてないのでわかりません。
一般的に今の車で 新古車とは言え 走行距離が少ない自家用車では ほとんど聞かないような現象ですね。
心配なら ブレーキフルードの交換する事をお勧めします。

DOT4ぐらいが良いと思います。

書込番号:22044230

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2018/08/20 12:18(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

おっさんの私が言うのも何ですが、おじさん的コメント(石頭)ですね〜...(^^;)
そもそも宛名が間違ってるし...私宛でしょう?

私の言った「あり得ない」というのは、リアブレーキの容量的に足りてない、ということに対してあり得ないでしょう?と言っただけで、あなたのことを否定してるわけじゃないですよ?
ついでにいえば、この「あり得ない」は、その現象があり得ないということではなく、そんな欠陥作動するようなブレーキを装備してる日産車が良くないぞ!という意味での「あり得ない」ですよ。
もう少し柔軟に文章を読み取ってくださいな。

私が言いたいことはセレナおじさんさんが簡潔に総括してくれていますし、その通りです。
もう一度スレを最初から読み直されると良いのではないかと。私からのコメントはこれで終わりにします。
失礼しました。

書込番号:22044393

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/20 12:29(11ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん
1700rpmまであがるんですね。しかも、人によっては再現性も高いときた。この現象が起こりやすい人、起こりにくい人で停止時のブレーキ操作に違いがあるんですかね?

書込番号:22044420 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:763件Goodアンサー獲得:32件

2018/08/20 12:59(11ヶ月以上前)

>セレナおじさんさん

そうですね、アイドリングストップから再始動時は一旦1700回転付近まで吹け上がります
いずれ停止に向けたブレーキキングは一定の踏力では難しく、強弱を付けないとスムーズに止まれませんでした

また減速中も車速にリンクしない?違和感あるエンジンブレーキの掛かり方をする時もあります
セレナとエクストレイルはエンジン及びCVT制御システムもほぼ同じでしょうから気になっちゃいますね

書込番号:22044474

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/20 14:53(11ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん
アイドリングからの復帰時は1700rpmぐらいまであがるというのは、私のC27と同じと思います。アイドリングストップ時にしっかりブレーキ保持してないと、エアコン再会などでエンジン再始動したときに、ブルンと前に進みそうになりますよね。しかし、停止直前にそれと同じぐらいの回転数まであがるというのは私は経験ありません。

隣のスレ
http://s.kakaku.com/bbs/K0000902768/SortID=22000785/
に関連して停止直前のタコメーターを横目で確認してみましたが、停止直前にちょこっとあがるときがあっても、+50rpmぐらいの上昇でせいぜい1200rpmぐらいが上限でした。釣り三昧Kさんの場合は、これが+500rpmぐらいの上昇で1700rpmになってしまうと言うことですかね。うむむ。

書込番号:22044611 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/20 15:27(11ヶ月以上前)

>セレナおじさんさん

誤解を招く書き込みだったかもしれません、すみません

Dレンジに入れていればそこまで吹け上がりません
Nレンジ即ち、ニュートラル状態ですと1700回転付近まで吹け上がるという意味です

書込番号:22044658

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2018/08/20 16:27(11ヶ月以上前)

クリープ走行も怪しいけど、坂道発進時のアシストが誤作動している可能性もありますよね!アシスト名忘れたけど、坂道発進時車が下がらないようにするアシストです!今の車はいろいろ電装品多過ぎて制御が複雑になっている可能性ありますね!
日産は昔から電装品に弱い傾向ありますからね。制御技術が追い付いて無いのかもしれません。

書込番号:22044755 スマートフォンサイトからの書き込み

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秋蘭♪さん
クチコミ投稿数:76件Goodアンサー獲得:11件

2018/08/20 21:36(11ヶ月以上前)

>新型セレナ乗ってますさん

その機能はヒルスタートアシストですね。
エクストレイルにはついていますが、セレナにはありません。
ブレーキホールドの機能を使えば同じ効果を得ることが出来るだけですね。
よってこの問題とは、全く関係ないと思いますよ。
思い付きで、適当なことを言わないほうがいいですよ。

書込番号:22045400

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クチコミ投稿数:1217件Goodアンサー獲得:26件

2018/08/20 23:24(11ヶ月以上前)

>秋蘭♪さん
セレナにもヒルスタートアシストあると思う。説明書に書いてあるから。昨今、機能てんこ盛りで把握しきれないですね(笑)

ヒルスタートアシストはブレーキペダルを離しても2秒間ブレーキを保持する機能で、エンジン出力の増減とは関係ないですかね。

書込番号:22045713 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:263件

2018/08/21 00:00(11ヶ月以上前)

解決済みでは無かったので・・・

いろんなメーカーのいろんな車両に乗りましたが、バックで下り坂を下りながらブレーキを掛けると制動力が甘くなったように思うのがほとんどです。
これは日産車に限った話では無く、感覚的にバックの時はブレーキが甘い感じがして踏み込み量を増やします。

バックカメラとミラーだけを見てバックすればブレーキの踏み方って前進の時とまったく変わりませんが、自分の目で後を確認しようと身体をひねって頭を後ろに向けるとブレーキの踏み方が変わるからかなと思っていたのですが・・・

まあ、どう思うのかは勝手ですが、アドバイスまでに。



書込番号:22045781

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2018/08/21 06:00(11ヶ月以上前)

>なかでんさん

それは私も思います。前進と後退ではブレーキの効きは同じではありませんね。
理由は上でHC33LAURELさんが書かれている通りだと思います。(前後ディスクでも同様の印象を受けますが。)
>ドラムブレーキでツーリーディングだと
>前進とバックではブレーキの効きが違う
>バックだとセルフサーボが効かないから弱くなる

ただ、差があるとは言っても焦るほど違うわけではありません。セレナの場合はそれに加え、アイストから再始動する際にエンジン回転数が上がることで、前に(後ろに)押し出される感じになり危険を感じるのかもしれません。
いずれにしてもしっかり踏めば止まるようですから、その挙動になれれば良いだけのようです。

私はドライブ好きの酷道好きですから、狭い坂道を100メートル以上バックすることもありますが、バックでブレーキが効かない?!などと感じたことはありません。
ただ、後退時はブレーキが甘いというか、グッと止まらないでダラッと止まるイメージ(良くわかりませんね...)はあります。無意識のうちに体が対処しているのか気にしていませんでしたが、車種によってその程度が違えば焦りを感じることもあるかもしれないですね。

書込番号:22045967

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2018/08/21 07:15(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん
>バリボッチさん

宛先間違えてました、スイマセン。

柔軟に読み取れと言われますが、”あり得ない”も”断言”も 100%否定をされてますが?
論点ズラしはどうかと?
頭硬いとか?

完全否定される根拠が知りたい。
それだけです。


書込番号:22046042

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2018/08/21 08:22(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

どれだけ読み直しても、主観で書かれた内容しかなく、根拠が示されてません。

別に喧嘩売ってるわけではないですよ。

私のはあくまでも事実を書いただけ。
あなたのは、主観を書いているだけ。

根拠がまだ示されていないから、教えてくださいと言ってるだけです。
(酷道もセレナで行ったんですか?)


ブレーキシステムなんて、本来、車のキャラクターで容量を決めるものじゃないですよ。
車体重量+積載重量に対して設定されるべきものだと思います。
スカイラインタイプM(乗っていたことのある車)より重いセレナ(2代乗っていた車)の方が遥かに小さい容量なのは何故なのか?
キャラクターで決めるなら、ドラムでいいところを、なぜリアまでディスクにしてしまったのか?(おそらくディスクブレーキの方が利くと誤認してるユーザーに買ってもらうためでしょう)
今の国産ミニバン、多人数を載せる割には容量は足りていないと思いますけどね。

それを、あり得ないと断言しているんだから、根拠が知りたいと思うのは当然。




書込番号:22046135

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2018/08/21 08:43(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

ならセレナが欠陥車なのでしょうね。(^^;)

繰り返しになりますが、私が言いたいのは、駐車場のスロープで止まれないほど貧弱なブレーキを装備したクルマなどあり得ない(世の中に存在してはいけない)、ということです。
座敷笑爺さんの体験談があり得ない、といっているんじゃなくて、そんなクルマはあり得ないでしょう?ということです。

そしてセレナのブレーキがそんなあり得ない状況なら、セレナというクルマがあり得ない欠陥車じゃないんですか?ということを言っているだけです。

ハッキリ言って私は今の日産は大嫌いです。
だから日産を悪く言います。これは私の主観です。ここで主観を書いてはいけませんか?
ここでのお話を伺う限り、セレナのブレーキは私が30年間乗ってきたどのクルマよりも出来が悪いようです。
そのような危険なクルマがこれ以上売れて欲しくないという思いは正直な気持ちです。
それを理解していただいた上で、私のコメントを読み直していただければ納得してもらえるのではないかと思いますが、いかがでしょうか?いえ、納得してもらわなくても構いませんが...(^^ゞ

書込番号:22046166

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2018/08/21 09:34(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

わかりました、ダンニャバードさんの言葉足らずだったということで否定の部分はいいとしましょう。

”コメントに主観を書くな”とは、一言も書いてませんね。
主観によって断定してる部分に置いて根拠を要求してるだけの文章です。
無理矢理、捻じ曲げないでいただきたい。

リアブレーキは容量が小さいからとか、そんなの関係ありません。
>駐車場のスロープ程度で簡単に止まらなければそれは不具合です。(断言)

不具合か欠陥かわからない状況で断言されてますが、
主観なら”不具合です。(断言)”はできませんし”不具合だと思う”程度でしょ?

後からいろいろ文章を補完されてますが、原文は、読み手によってどうとでも解釈できる文章です。
頭が柔らかいと、他人の書かれていない真の思いを汲み取れるものなのでしょうか?

コチラが悪い的な文章は存在しますが、そちらに問題があったとは思っていないようですね。





書込番号:22046242

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2018/08/21 10:27(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

なかなか負けん気の強いお方とお見受けします。ひょっとしたら似たもの同士?(^^ゞ

いつまでも平行線ですね。
それもそのはず、私は座敷笑爺さんを糾弾しているのではなくて、ブレーキの出来が良くないらしいセレナを糾弾しています。
それに対して座敷笑爺さんは、私のコメントにあった「あり得ない」という言葉を糾弾しているご様子。そりゃあ平行線ですわ...
その過程で「頭が硬い」といった表現をしてしまったことから、お怒りを買ってしまったようで...
そこについてはお詫びいたします。

話を戻して、
>C25では立体駐車場の急な上り坂で停止した際、後ろに下がって後続車に当たりそうな経験をしました。(ギアはDレンジ)
>リアのブレーキは小さめのが付いてることがほとんどなので、そちら側に荷重がかかる状態で制動しようと思うと容量的に足りてなんじゃないでしょうか。(日産に限りませんが)

とのことですが、ということはしっかりとブレーキを踏んでいたにもかかわらず、ブレーキの能力不足によりずるずると後退してしまった、ということで宜しいでしょうか?
それはブレーキの容量云々以前に欠陥車ではありませんか?

書込番号:22046311

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2018/08/21 14:16(11ヶ月以上前)

同メーカーのエクストレイルを運転してみると
後退時及び停車間際、ミッション保護の為か、ノッキング防止の為か
若干エンジン出力を上げているような感じがありますね

それに加えブレーキの初期制動が甘い感じがしますので
余計ブレーキが効きにくく感じてしまう要因なのかもしれません
ただし踏み込めば普通に効きます


更に>完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとする挙動

これに関しても軽いブレーキタッチだと顕著に感じ取れます
改善する為には
通常30mかけて停止する軽いブレーキングではなく、
もうちょっと制動距離を短めに(若干強めに)ブレーキングすると違和感なく止まれました

午前中、家族のエクストレイルを試乗がてら運転してまいりましたので、ご報告いたします

書込番号:22046631

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2018/08/21 16:22(11ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん
もしかしたら初心者がよくやるカックンブレーキを想定した制御なのかもしれませんね!
運転うまくなると、止まる寸前にブレーキ少し緩めるじゃないですか、その動作を再現しようとしているのかも!(プロパイロット使用想定して)

書込番号:22046815 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/21 17:01(11ヶ月以上前)

>ダンニャバードさん

怒りを買ったとか、負けん気とか、大丈夫ですか?
何のためにコメント入れているんですか?
私はただ単に正確な情報共有をできるよう心掛けて書いているだけです。
なので曖昧な表現や間違いを放置できないだけです。

誰が見ても同じ解釈となる文章を書かないのが問題なんですよね。
そこを分っていない。
平行線も何も、いまだに自分の問題点を見ようとしていない。


セレナに関しては、普通の坂なら下がりません。
ただ、とある立体駐車場の坂がなかなかお目にかかれない(車が後ろに転がるんじゃないかと思うほど)急な坂で、ペダルベタ踏みでもズルズル下がる状況でした。
前進時は、急ブレーキかけても問題なく停まってます(どの程度の車かはテスト済み)
欠陥か、不具合が起きたのか、それはわかりません。
C25はいろいろ不満があったのでサヨナラしました。

日産に限らず、どのメーカーも似たり寄ったり。




書込番号:22046888

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2018/08/21 17:46(11ヶ月以上前)

>新型セレナ乗ってますさん

「アクティブエンジンブレーキ」
減速するときのアシスト
減速しているときは、ブレーキの効き感を向上させるため、運転者のブレーキ操作に応じてエンジンブレーキを制御します。

普段トヨタを愛用している当方にとっては、これがなかなか厄介なんですよね
通常のブレーキキング中にシステムが介入し、エンジンブレーキが効きすぎたり、効かなかったり・・
かと思えば普通に効いてみたり・・

不具合かな?とも思ったのですが 恐らくこんなもんなのでしょうね

書込番号:22046967

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2018/08/22 07:43(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん
>ダンニャバードさん
言い合いは、他でどうぞ。
ここは、情報交換の場であって言い合いするところではありません。
捉え方は人それぞれですので。
スレ主さんも書いたことを悔やんでしまうかもしれません。他の方も見ていていい気分はしないと思います。楽しんでる方もいるでしようけど。

書込番号:22048290 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/08/22 09:21(11ヶ月以上前)

>えいきち!さん

おっしゃるとおりです。
不毛な言い合いはこの場に不適切でした。
やるなら自分のスレで行うべきですね。反省してます。(^^ゞ

スレ主さんほか、有益な情報交換をされていた方々にはお邪魔して申し訳ありませんでした。m(_ _)m

書込番号:22048423

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2018/08/22 09:49(11ヶ月以上前)

>えいきち!さん

スイマセン、その通りだと思います。
こんな無駄な書き込みはしたくなかったのですが、情報の正確性に関わる事なのでご容赦を。
後は、見る人が判断するでしょう。

>ダンニャバードさん
スペードでの書き込みも、修正された方がいいですよ。
適当な事は書かない方がいいと思います。

書込番号:22048479

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クチコミ投稿数:4723件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2018/08/22 11:43(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん

スペード?何のこっちゃらわかりませんが、いちいちそうやって余計なことを書くから皆さんに迷惑がかかるのがわからんのかね?(^^ゞ
はい、おしまい。私はもうここでは発言しません。失礼しました。(^^)/

書込番号:22048695

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2018/08/23 12:27(11ヶ月以上前)

何のこっちゃわかりませんでしたか・・・
気を利かせて、スペード→スペイド、わかりやすく一文字だけ変えたんですけどね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000402032/SortID=22014004/#tab

人となりがよく分かる捨て台詞、ありがたく頂戴しておきます。

書込番号:22051113

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Mr.Z.さん
クチコミ投稿数:466件Goodアンサー獲得:15件

2018/08/23 14:42(11ヶ月以上前)

はじめまして、最近車両検討で掲示板巡回していて気になりましたにで書かせていただきます。

>バリボッチさん
はじめまして、ブレーキが制御で負圧不足によるサーボ不足の可能性の原因としてはエンジンの回転不足があります。

>座敷笑爺さん
>信号停止時、踏み代固定でゆっくり停車させるとき、完全停止状態になる直前、勝手にトルクが掛かって前進しようとしたので、慌ててブレーキ踏み込みました。

車両停止処理の滑空時にエンジンの回転不足によりエンスト回避のためのエンジン制御による吹き上げが考えられます。

上記2点はどちらもエンジン回転の不安定からくるものでe-Powerのモーター制御は該当しないので>新型セレナ乗ってますさん
の事例は除外して原因を考察すると、EGRバルブなどの詰まり(汚れ)で低回転時のエンジン制御が不安定になってる可能性があります。
エンジンのログを見てもらって不必要に低回転域になった状態が無いか確認してもらった方が良いです。ログに記録があればEGRバルブ交換か軽度なら洗浄剤による洗浄剤によるクリーンアップとアイドル回転数の推奨値一杯の上限で様子見です

年間の車両走行距離はかなり多くディーラーで定期整備をしていても汚れ、劣化でたまに車両トラブルに遭遇します。
その過去の経験から書き込みさせていただきました。

書込番号:22051379

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2018/08/23 19:36(11ヶ月以上前)

>座敷笑爺さん 2018/08/21 17:01
私はただ単に正確な情報共有をできるよう心掛けて書いているだけです。
なので曖昧な表現や間違いを放置できないだけです。
誰が見ても同じ解釈となる文章を書かないのが問題なんですよね。

>座敷笑爺さん 2018/08/23 12:27
何のこっちゃわかりませんでしたか・・・
気を利かせて、スペード→スペイド、わかりやすく一文字だけ変えたんですけどね。


なんだか矛盾してるなぁ

書込番号:22052074

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クチコミ投稿数:2269件Goodアンサー獲得:50件

2018/08/24 10:56(10ヶ月以上前)

S-ハイブリッドの場合、燃費向上させる為にかなりシビアな制御していると思います。
自分乗っていた時、アイドリングストップ失敗したみたいで、エンストしたことありました!
エンストするとびっくりしますよ。あわてます!現象起きたの乗って半年ですからね!

書込番号:22053760 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4件

2018/08/27 17:19(10ヶ月以上前)

皆さま様々なご返答ありがとうございました
なかなか選びにくかったのですが、自分自身の運転を振り返り
○エンジン始動直後でエアコンを使っているためクリープ現象が発生した
○下りバックのブレーキ制動がわかっていなかった
○急いで発進させてちゃんと座れておらずブレーキが遠かった
と原因を考えました


プロパイロットのご意見もご忠告ありがとうございます
ホントにおっしゃる通りで運転の補助機能だと認識しております
ただ夫婦で運転をするのは私だけですのでとても助かっている機能です
遠出をするときも苦になることが少なくなったのは確かですのでこれから購入を検討する方にはおすすめしたいと思います

書込番号:22062999

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クチコミ投稿数:2269件Goodアンサー獲得:50件

2018/08/27 19:20(10ヶ月以上前)

>バリボッチさん
多分バック走行のギア比高いので、走り出そうとする力が強いですよね!アクセルの踏み込み多いと誤作動させることがあるから、あえて走り出そうと制御している可能性ありますね!

書込番号:22063248 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4件

2018/10/27 12:44(8ヶ月以上前)

先日、12ヶ月点検の時に症状を伝えました
ブレーキ、システム等に不具合は無かったようなので考えられる原因を教えてもらいました

○エンジン始動直後でエアコンを使っているためクリープ現象が発生した
○下りバックのブレーキ制動がわかっていなかった
○急いで発進させてちゃんと座れておらずブレーキが遠かった
〇前輪と後輪のブレーキの力の違い

に、加えて
〇エンジン始動直後はブレーキアシストの油圧?が作動していないため甘い
とのことでした
エンジン始動してから数十秒〜1分は待って欲しいということです
これはブレーキを踏みながらエンジンをかけてしばらく踏んでいるとブレーキがふわっと動くことで気づくと思います

書込番号:22211096 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/27 13:11(8ヶ月以上前)

>バリボッチさん
たぶんブレーキブースターのブースト負荷生成ですね。確かに始動直後は 回転高めになりますね。エンジン駆動車は 負荷生成に時間かかるのかな?e-POWERだと、約10秒くらいですね!

書込番号:22211147 スマートフォンサイトからの書き込み

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