EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット のクチコミ掲示板

2016年11月25日 発売

EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット

  • 独自の高精度AF技術「デュアルピクセルCMOS AF」を「EOS M」シリーズとしては初めて搭載したハイエンドミラーレス一眼カメラ。
  • 約2420万画素のCMOSセンサーと映像エンジン「DIGIC7」により、高感度撮影時のノイズ耐性と解像感が向上し、常用ISOが25600まで拡大。
  • 高倍率ズームレンズ「EF-M18-150mm F3.5-6.3 IS STM」が付属。
最安価格(税込):

¥130,000

(前週比:±0 ) 価格推移グラフ

価格帯:¥130,000¥130,000 (1店舗) メーカー希望小売価格:オープン

タイプ : ミラーレス 画素数:2580万画素(総画素)/2420万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 重量:380g EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットのスペック・仕様

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EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットCANON

最安価格(税込):¥130,000 (前週比:±0 ) 発売日:2016年11月25日

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EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット のクチコミ掲示板

(1759件)
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動画撮影時のAF追従性

2016/12/08 21:13(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS M5 ボディ

スレ主 masa000000さん
クチコミ投稿数:23件

現在GH4で動きモノ専門の動画撮影しています。ミラーレス一眼のAF性能が劇的に向上している昨今、コントラストAFにこだわり続けるメーカーにつきあうよりも、他社マウントに乗り換えるのがベストでないかと考えています。

動画は主にYouTubeにアップします。60Pでは雰囲気が出ないので24Pで撮影しています。この条件下、試行錯誤の末、GH4で撮影してきましたが2017年以降はツライのではないかと思っています。

2016年冬の新商品であるA6500、E-M1 M2はイベントやショールームなどの室内環境下でテストさせてもらいましたが、この2機種のみを比較すると24P撮影時のAF性能は、個人的にA6500を評価します。
眼中だったEOS M5ですが、ショールームの鉄道模型でテストさせてもらった結果、屋内近距離という偏った条件下においては、ミラーレス一眼においてベストな性能と判断しました(専用レンズ装着時)。コントラストAF特有の、全域ピントを探したり、逆方向に行ったり、ピントの山を通り越してから戻るような動作は皆無。カタログの記載に嘘偽りなく、位相差AFの良さを実感しました。

24P撮影時のAF追従性能
EOS M5>>>A6500>E-M1>>>>>>>>>>>>>GH4

ただし、EOS M5の望遠レンズはF値が暗い(被写界深度が浅い)ため、AFが速く動作した可能性も否定できません。また、レンズマウントがプラスチック製だったので、キヤノンがどこまで本気なのかも不安だったりします。同社の場合、動画機としてC100やC300があるだけに下克上はできないはず。

今回、ピント移動量の大きい至近距離で抜群のAF追従性(動画撮影)を見せてくれたEOS M5だけに、実際の動きモノであれば距離が稼げる分、AFがもっと楽に作動するのでは? と妄想しています。
すでにお持ちの方で、鉄道や自動車等を動画撮影された方がみえましたらご感想をお聞かせいただけなでしょうか? 食いつき具合とか、迷う動作の有無など。

よろしくお願いします。

書込番号:20466240

ナイスクチコミ!8


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クチコミ投稿数:5498件Goodアンサー獲得:98件

2016/12/08 22:34(1年以上前)

GH5を待ちましょう…

書込番号:20466559 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


しま89さん
クチコミ投稿数:11636件Goodアンサー獲得:865件

2016/12/09 20:50(1年以上前)

だからGH4のオーナーさんは隣の芝が青く見える時期になって来てるんです、(^-^ゞ
もう少し、本命のGH5待ちましょう

書込番号:20468978 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 masa000000さん
クチコミ投稿数:23件

2016/12/09 21:31(1年以上前)

>☆松下 ルミ子☆さん
ですよね。

>しま89さん
少しでも楽して確実に撮影したいと思っていまして。
他社のシステムが、すごく青く見えます(笑
来年3月末から本格始動するために
事前に使いこなしておきたいんです。

依頼主は、撮影できて当たり前だと思っていますし、撮影をミスると大勢の方に迷惑を掛けます。
少し前のイベントで決勝がナイトレースになり、P社のAF性能の限界を感じた、というのが動機です。

デュアルピクセルCOMS AFは、
すごい可能性を秘めたシステムだと思っています。

書込番号:20469114

ナイスクチコミ!4


ゆーけさん
クチコミ投稿数:628件Goodアンサー獲得:23件

2016/12/10 03:09(1年以上前)

どちらも一長一短ですよ。


動画AFなら、確かに、キャノンのデュアルピクセルCOMS AFが頭1つ上って感じです。
価格と大きさが問題にならないのなら、1DXmarkII が一眼動画で最強だと思います。
4K が必要なく初めからHDで撮るなら、80D / M5 あたりが使い勝手が良いと思います。
ただ、それ以外の場合、動画目的でキャノン機を選択する理由は乏しい気もします。
もちろん、スレ主さんのように、AFが重要ならキャノンも全然アリです。


GH5は、マイクロフォーサーズゆえにシステム全体の完成度は一番でしょう。私も購入予定です。
(センサーサイズが大きくなると、熱対策にしろ、いろんなもののハードルが高くなるので)
搭載される予定の5軸手振れ補正もソニーよりも良いと思います。
AFについては、どうなんでしょうね?
GH5開発担当者は「像面位相差は考えていない、空間認識(コントラスト)AFで充分なスピードを…」なんてインタビュー記事がありましたね。http://ascii.jp/elem/000/001/240/1240018/
パナソニックも像面位相差やキャノンのデュアルピクセルのようなAFを開発しているって話だったので、GH5に間に合わなかった、というのが正しいのかもしれませんね。個人的には、キャノンのAFを超えれるとは思えないです。


動き物って何を撮ってるのは分かりませんけど、そもそも一眼で撮れるようなものでないなら、いくらキャノンのAFだろうが追い切れないと思いますけど。いや、前にそんな方がいたもんで。

書込番号:20469803

ナイスクチコミ!1


スレ主 masa000000さん
クチコミ投稿数:23件

2016/12/10 14:59(1年以上前)

>ゆーけさん
>1DXmarkII
確かに、でも予算オーバーです(涙

>像面位相差は考えていない
頭がカタイですよね。
コントラストAFの場合、スライダーを横方向ではなく縦方向で動かした場合、ピントが合いません。位相差搭載機はOKでした。
この条件でG8はダメ(性能向上は体感できますが・・・)。

P社はサポートが・・・
α6500、E-M1M2、EOSM5、どれがいいのか悩みます。
M5のオーナーさんがYouTubeに動きモノの作例をアップするのを待ちます。


書込番号:20471113

ナイスクチコミ!1


ゆーけさん
クチコミ投稿数:628件Goodアンサー獲得:23件

2016/12/10 16:13(1年以上前)

>masa000000さん

80DのAFテスト動画はありますよ。

https://www.youtube.com/watch?v=K62b00RDuXQ
https://www.youtube.com/watch?v=gaoypZdFFtI

M5の方が80Dより若干グレードが下(Kissと80Dの間くらい?)ですけど、動画AFに関してはほぼ同じか、ドラッグに対応している分、M5の方が使い勝手が良いかもしれませんね。

キャノンだろうがソニーだろうが、背景と被写体の関係や被写体の動き次第では、完全に追従できるわけありません。
ただ、キャノンの動画AFの良いところは、滑らかに自然にフォーカスが合うこと、フォーカス後の安定性なんですよね。
多少、追従してくなくても、挙動が不安定にならないので、ボツカットになりにくいです。
先日、5DmarkIVで動画撮りましたけど、AFはかなり良かったです。

ただ、ま、それ以外が…


> α6500、E-M1M2、EOSM5、どれがいいのか悩みます。

GH5を除くなら、私なら a6500 ですね。画は一番キレイですから。
M5は単純に4K撮れないだけじゃなく、フルHDもピクセルビニングでそんなに解像感がある画はとれません。
E-M1 markII は個人的には微妙ですね。
最強の5軸手振れ補正も、AFも、スペックだけ見ると魅力的ですけど。
一眼動画に関しては歴史がないです。前機種も散々だったのでどこに落とし穴があるか分かりません。人柱になる覚悟が必要です。
ま、細かい所に拘らないのなら、良いのですが。


ちなみに、仕事で一眼動画撮ってる人間は、最近はソニーが多いですね。(a7S II か a7R II )
一眼動画の歴史を作ったキャノンを使う人は少なくなりました。。

書込番号:20471289

ナイスクチコミ!1


スレ主 masa000000さん
クチコミ投稿数:23件

2016/12/10 17:10(1年以上前)

>ゆーけさん
>80DのAFテスト動画はありますよ。
わざわざありがとうございます!
前後方向の追従性がいいですね。
大外ししないのも好印象です。ウラヤマシイ。

>M5の方が80Dより若干グレードが下
この点、メーカーに確認しました。
デュアルピクセルCOMS AFはDIGICで制御しているそうです。
80DはDIGIC6、M5はDIGIC7で、M5の方が優れているようです。
C社は下克上を許さない会社だと思っていましたが、時代ですね。

>私なら a6500 ですね。
消去法でいくと、この機種ですよね。
120PがAF追従するのも魅力です。
ただし、24P撮影時はAF性能が低下します。キヤノンは変わらないんです。
F値が11以上になるとコントラストAFのみになるのも要注意です。
ヘッドフォン端子がありませんが、HDMI経由でBMDビデオアシストを接続したらOKでしたので
この点は問題ありません。
むしろローリングシャッター歪みが一番劣る点かもしれません。

>E-M1 markII
O社の過去の機種はいろんな落とし穴がありましたが、動画関連はすべて改善されていました。
意外と侮れませんよ。
ただし、スローできません。(60Pまで)

>仕事で一眼動画撮ってる人間は、最近はソニーが多いですね。
GH4からかなり流れています。
S社の機材は所有していませんがサポートの審査待ちの状態です。

基本はS社で揃えて、
走りもの専用でM5+望遠レンズ1本を追加するのもいいかもしれません。

書込番号:20471433

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1559件Goodアンサー獲得:85件 HigashinoKaze_7のブログ 

2016/12/10 18:18(1年以上前)

>masa000000さん

M5買ったばかりで、機能を全部理解してるわけではないけど..
AFの追従感度と、AF速度のパラメータが見つからない..
確かα6500はあったかな? 

M5を実際に同じ照明でテストして見てのAFの追従性は、.709に限定して制御してるのもあって、差が出やすい低照度(室内夕方地灯相当ね)では BT.2020より広い色域でLog収録した状態のC300MarkIIより1DXmarkIIに近い感じはする。

レンズは18-150のSTMだけで見てるけど、専用レンズって感じで相性は抜群だね...他のMレンズは、まだ見てないが(^^汗
AFのパラメータ変えられないのが気にならないならいい組み合わせだと思う。

もしM5買うなら、AFの速度のパラメータ確認して「納得」してからの方がいいと思う。

余談..
M5ってMP4のIPBしかないんだけど..8bitの深度設定がレギュラーレンジなのか、フルレンジなのか..(^^;
業務用だったら、一応調べておいた方がいいと思う。
通常Canon 8bitのH.264,MotionJPEGとか EOS Movieはフルレンジ、業務用のXFや民生のビデオはレギュラーレンジになってたけど
今回はどうだべ???

書込番号:20471623

ナイスクチコミ!0


ゆーけさん
クチコミ投稿数:628件Goodアンサー獲得:23件

2016/12/10 18:40(1年以上前)

>masa000000さん

Digicは、上位機種から順にバージョンアップされているわけではありません。
(Digic7 は G7XmarkII が初搭載で、Digic6 は 7DmarkII だったような気がします)

Digic7 の主な改良点は、5軸手振れ補正でしょうね。そこはM5のアドバンテージですね。
ただ、勝手な推測ですが、電子式なので他社よりは弱いような気がします。ほとんど動かさない手持ち程度までが限界ではないかと。
E-M1 markII の5軸手振れ補正は、歩き動画でも使えそうです。ここらはセンサーサイズの問題だと思いますが。
個人的には、GH5にも同レベルの手振れ補正機能が搭載されることを期待しています。

E-M1 markII の動画機能の詳細についてはよく分かりませんが、現時点では動画撮るなら、映像機器メーカーから選択する方が無難な気がします。
フジの X-T2 なんかも同じですが、ようやく動画機能が使えるようになったというだけでまだまだアラがあるようですし。

ま、実際に撮ってみないと分からないところも多いし、AFもかなり強力のようですから、是非、検討してみてください。
もし購入することになったら、レビューをお待ちしております。笑

書込番号:20471699

ナイスクチコミ!1


スレ主 masa000000さん
クチコミ投稿数:23件

2016/12/10 19:29(1年以上前)

>東風西野凪さん
おお〜、LS300のクチコミで拝見してます。
残念ながらLS300は売却予定です。

>M5を実際に同じ照明でテストして見てのAFの追従性・・・
ディアルピクセルCOMS AFの欠点として、絞り込むとAFが遅くなる、一定以上になると動作不能になるようです。
α6300はF13、α6500はF11以降でコントラストAFのみになると聞いています。
M5は、24PにしてもAF性能が落ちません。この機種最大の特徴だと思います。
α6300を所有されていたとのことなのでM5 24PのAF動作速度は、どう評価されますか?
M5のパラメーター有無は確認しておりません。αには付いているようですね。
お時間があれば、アドバイス願います。

>M5ってMP4のIPBしかないんだけど
勝手に420の8bitだと思っていました。
輝度レベルも16-235か0-255か調べていませんでした。
E-M1M2は調整できたと思います。

>ゆーけさん
>Digicは、上位機種から順にバージョンアップされているわけではありません。
キヤノンはNew F-1以降所有していませんので、浦島太郎状態です(笑

>5軸手振れ補正でしょうね。
これはE-M1M2の圧勝と、個人的には感じました。
E-M1M2はセンサー書き出しスピードを相当速く設計されているそうで
コニャクを感じさせませんでした。
M5はグニャッと感じるときがありました。

>映像機器メーカーから選択する方が無難な気がします。
一発屋の予感・・・
技術が外注だと、進化しない恐れがありますね。

書込番号:20471845

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クチコミ投稿数:1559件Goodアンサー獲得:85件 HigashinoKaze_7のブログ 

2016/12/11 09:29(1年以上前)

>masa000000さん

A6300の時はQFHDの24Pで収録してただけ.. SEP18-105の感触を思い出すと、ISO500 SS 1/50 F8近辺の光量に限定すれば
EF-M18-150を装着した M5のHD 24Pと 50歩100歩かな? という感触ですね...

うちの場合、照明組みして撮影するのが主なところ.. 屋外収録でも、デジイチ系はここ1年は使わないで業務機主体で使ってるので..
したがって ローライト時の状況は..どっちが良さげかな??とも思い出せない状況です...


あとM5..試されて理解されてると思いますが..追い込んだ動画は撮影しにくい機種ですね

Canonの 今一番の嫌味なところ
企画部門が「カメラとして売れるであろうユーザー層が混乱しないように、動画収録に余計な制限をかける」というところがM5も鼻につきます

M5の場合、「動画オートモード」っていうんですか? これと通常のTv,Avから動画ボタンを押した時の中の動きがどうなってるのか?
マニュアル見てもわかりにくいし、実際に撮影しても.. こりゃオート専用じゃないか?って感じで
収録中、WFMがどうなるのか? Tvの時F値が出るのか?とか(^^;;; じゃ、実際のゲインは?とか..結構、ハラハラですよね
カメラ任せで..あえて表示させない割り切りと思えば、理解できなくもないですが... 

24Pで決めうちしたいシャッター開度 180度にして、ゲイン制限して..LS300にあるような「絞りの範囲を規定して」..で、AFが使える..
みたいな設定は「どこにある?」ってのが、まだ理解できてません。

屋外で M5使うとなると.. この辺りイラつかないかな?って
デジイチでAF使える動画主体の機種だと..Canon以外で選ぶ方が良いかも知らんですよ...

M5は CanonのEVF搭載デジカメが欲しかったから買ったので、最初から、動画は「お気軽記録だけ」って割り切ってるので
買って、良かったとは思ってますが(〜〜  
M3より格段に良くなりましたからね!

書込番号:20473346

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いつの間にか動画を撮り始めてしまう

2016/12/08 17:50(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット

クチコミ投稿数:132件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度5
機種不明

自分が撮るのはほとんどが静止画。動画はめったに撮らない。
しかし、EOS M(初代)からM5に替えてから自分が意図しないのに、いつの間にか動画を撮り始めている。
知らないうちに「動画ボタン」を触っているようだ。
M(初代)のときは、こんなことは一度も無かった。
M5のボタンはM(初代)と比較して、触り易い場所にあるんだが・・・。

M5のモードダイヤルは「録画」ではなく「AVモード」に設定。それでも「動画ボタン」を触ると動画の撮影に入ってしまう。
M(初代)時代は、モードスライダーを「録画」にしておかないと、「動画ボタン」をいくら触れても動画は撮れなかったが・・・。

M(初代)と同じように、M5のモードダイヤルを「録画」にしておかないと、知らぬ間に「動画ボタン」に触れたとしても動画を撮らないようにする設定はないものだろうか?
M5のマニュアルをさらっとみたけど見つけられなかった。

上記の設定方法を知っている人がいたら教えてくれませんか。

書込番号:20465630

ナイスクチコミ!4


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クチコミ投稿数:325件Goodアンサー獲得:3件

2016/12/08 18:49(1年以上前)

マニュアルの178ページ辺りから読むと分かるかもしれません。

書込番号:20465780

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なーぬさん
クチコミ投稿数:8件Goodアンサー獲得:1件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度4 写真と動画と音楽の備忘録 

2016/12/08 19:29(1年以上前)

操作ボタンカスタマイズで、録画ボタンを違うものにすればいいですよ。
私は測光モード切換えに変更しています。
こうすれば、モードダイヤルを動画にしない限り録画しません。

書込番号:20465871

Goodアンサーナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:645件Goodアンサー獲得:30件

2016/12/08 20:31(1年以上前)

ボタンのカスタマイズで[OFF]に設定すると、録画モードにしたときのみ動作するようになります。

書込番号:20466072

Goodアンサーナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:132件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度5

2016/12/08 21:09(1年以上前)

>dctが好きさん
>なーぬさん
>負けるな!東北さん

皆さんのおかげで解決しました。感謝!感謝!です。

今まで何台かのデジタルカメラを使ってきたが、カスタマイズをしたことは一度もなかった。
ボタンのカスタマイズすれば、との発想が起こらなかったなぁ〜。
でもカスタマイズしようとしたものの、カメラとしばらくの間悪戦苦闘。
ようやく 負けるな!東北さん の方法でカスタマイズ出来た。よかったぁ〜!

>なーぬさん

NewFDレンズを使われているんですね〜
私もNewFD20-35mmF3.5LとNewFD50mmF1.2Lを持っているので、今後、EOS M5で使おうと思っているんですよ。背面液晶だけでは使いにくかったのですが、FDレンズが復活しそうで楽しみなんです。

書込番号:20466214

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EOS M5 撮り鉄された方?

2016/11/26 08:44(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット

スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

EOS M5 の購入で思案中?撮り鉄された方?は居ませんかネ・・・
普通の1眼の様に、フレームサイズを変えたりしながら、車両の動きについて
いけるかが、悩みどころ? 店頭での連写では、ファインダーの見え方は良いのですが
相手側の高速での動きについていけるかが・・・  鉄道撮影をされた方の、レポートを
お待ちしています。 よろしくお願いします。

書込番号:20427946

ナイスクチコミ!4


返信する
クチコミ投稿数:2967件Goodアンサー獲得:175件

2016/11/26 09:00(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

一眼レフでも手を焼く例。50m先の新幹線。

>xvaさん

M5ではないんですが、FZ1000で鉄撮りした経験を踏まえて。

EVFの性能は格段に向上していて、AFポイントの設定、移動も簡単です。
OVFの一眼でも手を焼くようなシチュエーションならともかく、一般的な鉄撮りなら楽勝だと思います。

書込番号:20427985

ナイスクチコミ!8


スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/26 09:34(1年以上前)

ありがとうございます。 参考にさせていただきます。
以前、パナソニックのGH4 や、GM5では、ファインダーモニターにブランクが出来て
車両を見失ったので、ミラーレスの限界かと思っています? 
連写での追尾撮影が、楽しみです???

書込番号:20428066

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5843件Goodアンサー獲得:33件

2016/11/26 09:36(1年以上前)

私も関心があります。

良いスレ建て有難うございます。

書込番号:20428069

ナイスクチコミ!0


Hillviewさん
クチコミ投稿数:70件Goodアンサー獲得:2件

2016/11/26 09:52(1年以上前)

いろいろ言われてるM5ですが、電車くらいなら余裕ですね。さっき、大通りで走り去る車を追っかけてみましたが、余裕でした〜^_^

説明がうまい人たちのブログ記事、下に集めてみました(新幹線、電車、ブルーインパルス)

電車、新幹線
http://history.hatenablog.com/entry/2016/11/09/220348

http://ganref.jp/m/kazuhi/reviews_and_diaries/review/10464

http://ganref.jp/m/tomita1964/reviews_and_diaries/review/10515

ブルーインパルス
http://ganref.jp/m/legacy7010/reviews_and_diaries/review/10432

http://ganref.jp/m/fallen-roses/reviews_and_diaries/review/10436

http://ganref.jp/m/kazuhi/reviews_and_diaries/review/10428

書込番号:20428107 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/26 10:40(1年以上前)

こんにちは! 色々と参考になる写真をありがとうございます。
この写真を見る限り何か、行けそうな感じですね。
実際に、早く手にして撮影をしたくなりました。

本当に参考になりました。 ありがとうございました。

書込番号:20428234

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2967件Goodアンサー獲得:175件

2016/11/26 11:05(1年以上前)

飛ぶ鳥を含めて、動き物もEVF機で撮ってきましたが、EVF表示遅れを人間の方で無意識に補正してましたね。

今春、初めて一眼レフを手に入れたときは、動体がみんな後ろに寄ってました(笑)。

書込番号:20428290

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:19811件Goodアンサー獲得:1240件

2016/11/26 11:45(1年以上前)

>xvaさん

>> パナソニックのGH4 や、GM5では、ファインダーモニターにブランクが出来て
>> 車両を見失ったので、ミラーレスの限界かと思っています?

「編成写真」ですと、使うレンズにより、変わって来るかと思います。

遠くですと、望遠レンズを使うので、追従し易いかと思います。
近場ですと、広角・標準レンズを使いますが、車体の移動量が速いので、SSも速めの設定も必要で結構大変かと思います。

GF7ですと、メカシャッターが1/500秒までですので、35-100と100-300の望遠レンズだけで対応しています。

書込番号:20428396

ナイスクチコミ!4


MA★RSさん
クチコミ投稿数:21711件Goodアンサー獲得:2931件

2016/11/27 01:46(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

EOS M

EOS M

EOS M

EOS M

M5ではなく初代ですが('◇')ゞ

ブランクは心の目で補ってあげるとか。。

書込番号:20430790

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:17件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度4

2016/11/27 09:18(1年以上前)

当機種
当機種
当機種
当機種

1)キットレンズで撮影(後追い…)

2)マウントアダプターあり 250mm

3)マウントアダプターあり 250mm

4)E233を狙って撮影

>xvaさん

EOSM5購入したので、さっそく撮り鉄してきました。まだ試し撮り程度ですけど。
EVFでの撮影は少し違和感がありましたが、今までのEOS Mシリーズとは明らかに異なるAF性能で、撮り鉄でも使えるという印象です。なお、投稿した写真は、JPEGで撮って出しです。

>おかめ@桓武平氏さん

>遠くですと、望遠レンズを使うので、追従し易いかと思います。
そのとおりかと思います。今回の作例はこのパターンでした。
車体の移動量が速い近場やサイドからの写真も試してみたいと思います。

EOS M5 はサーボAFが結構使えるのではという印象です。作例3)4)は遠くからサーボAFで連写で撮影しています。

書込番号:20431273

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/27 09:25(1年以上前)

ありがとうございます。 なかなか、シャープに撮れていますね。
流し撮りとか、また、色々と試してご紹介ください。
楽しみに待ってます。

書込番号:20431294

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クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:17件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度4

2016/11/27 16:45(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

SCN 流し撮りモード 利用

正面から比較的近距離で

SS 1/500

>xvaさん
今日はあまり天気よくなかったですが、引き続き試し撮り。
流し撮りもやってみました。

書込番号:20432600

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/27 16:55(1年以上前)

様々な、バージョンでの撮影ありがとうございます。
流し撮りも、行けそうですね! 従来のミラーレスと比べて
これは、十分に撮影ができそうです。 早く手にしないと・・・

ありがとうございました。

書込番号:20432623

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クチコミ投稿数:2967件Goodアンサー獲得:175件

2016/11/27 17:21(1年以上前)

M5には“流し撮りモード”なるものがあるそうですね。

>>この「流し撮りモードは使えるか?」といえば、正直言ってちょっとこれは難しいのではないか…

だそうですが。

http://history.hatenablog.com/entry/2016/11/20/182229

書込番号:20432698

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クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:17件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度4

2016/11/27 17:53(1年以上前)

>勉強中中さん
ひろひろ1017です。
上の流し撮り作例は、流し撮りモードを使ったのですが、たしかに流し撮りモードを使ったからといって、成功率が上がるわけではありませんね。作例以外では失敗量産です。
SCNにあるモードなので、初心者向けという位置づけかもしれませんが、流し撮りモードにすると、弱中強の設定があるだけで、実際のシャッタースピードは撮影してみないとわからない。だから結局失敗も多いというのが結論かもしれません。

EOS M5でも普通の流し撮りと同様にTvモードで自分で決めたシャッタースピード固定で連写するのが良いかと思います。

書込番号:20432817

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/27 17:57(1年以上前)

了解です。やはり、そんな感じですね? 私は、いつも新幹線などは1/30秒で撮影をしています。
これも、実際に体験してみたいものです・・・・  ありがとうございます。

書込番号:20432826

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Hillviewさん
クチコミ投稿数:70件Goodアンサー獲得:2件

2016/11/27 18:50(1年以上前)

さっき、youtubeで新幹線の流し撮りをやったという動画を発見しましたー

https://youtu.be/GsmF0nYVqZ8

ご報告まで( ̄^ ̄)ゞ

書込番号:20433024 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/11/28 20:06(1年以上前)

皆さん、貴重なアドバイス・レポートをありがとうございました。
本日、EOS M5 EF-M18-150 IS STM を、かなりの激安での購入!
いたしました。 到着が11/30です。 楽しみです。
色々と、撮影をして、レポートを、ここに書き込ませていただきますね。

書込番号:20436084

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クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:17件 EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットの満足度4

2016/11/28 21:52(1年以上前)

>xvaさん
ご購入されたのですね。おめでとうございます。
キットレンズの18-150は、撮り鉄ではとても使い勝手が良い焦点距離のズームです。
コンパクトなM5は、常に持ち歩きが可能ですので、思い存分撮り鉄楽しめると思います。
ぜひ写真公開してください。

書込番号:20436487

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/12/04 17:38(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

1/30 流し撮り

在来線も流してみました。

浜松城・日本庭園

沢山の皆さんにアドバイスをいただき、購入! 「EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット」と「EF-M11-22mm」も
合わせて購入をしました。 広角レンズは、マクロもなかなか、すごい!
今日は、購入後、やっとの休日で、紅葉撮影・花々&公園風景そして、鉄道と色々と、試し撮りをしてきました。
やはり、鉄道の高速移動では、まだ感覚になれず大変でした。 

参考にhttp://blogs.yahoo.co.jp/jh2xva/14662533.html です。

皆さんありがとうございました。  最近急に、値下がりしてますね?

書込番号:20453580

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スレ主 xvaさん
クチコミ投稿数:26件

2016/12/04 17:53(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

11-22mm

参考のURL訂正
http://blogs.yahoo.co.jp/jh2xva/14665648.html


広角11-22mmレンズは、評判以上に良いレンズです。

書込番号:20453637

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初心者 eosm5かkissx8iか

2016/12/02 12:37(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット

現在powershot sx710hsを使っており、ISO感度が低めでもノイズが気になることと、AFの性能に難がある(合わせたいところにピントが合わないことがある)ことからステップアップを考えております。
用途は、ディズニーのショーの撮影がメインで自然の風景もサブとして撮ります。旅行にも持っていきたいです。

eosm5 なら18-150mmのズームキット、kissx8iなら18-135mmのズームキットを購入する予定なのですが、1キロを超える重さがネックでeosm5の方が良いかなと思っているのですが、どちらを選ぶべきでしょうか?
宜しくお願いします。

書込番号:20446712 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:20367件Goodアンサー獲得:881件

2016/12/02 12:44(1年以上前)

重量的にkiss x8iが無理であれば、M5しかない・・・

x8は、ボディ単体だと380 gみたいなので、40mmパンケーキレンズを付けると
軽いかもしれませんね。
撮影でストレスがたまると困るけれど・・・

EF40mm F2.8 STM
http://kakaku.com/item/K0000388425/

書込番号:20446739

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鉄たまさん
クチコミ投稿数:98件Goodアンサー獲得:6件

2016/12/02 12:48(1年以上前)

こんにちは(^ ^)

カメラって、写りや性能・機能って大きさ重さや価格に比例してますよね。
落とし所は、御本人にしか解らないこと。
その選択された2機を実際に手にとって、判断されるしかありません。
冷たく聞こえますが、そういう事です。
楽しんで選んで下さい♪

書込番号:20446752 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5670件Goodアンサー獲得:403件

2016/12/02 12:54(1年以上前)

大きさ・重さ・レンズを考えると、M5の方が良いと思います。

取り敢えずM5のキットレンズは18-150で良いと思いますが、室内や夜のパレード用にEF-M22mm F2 STM(http://s.kakaku.com/item/K0000401906/)を買い足されたら良いと思います。
このレンズはとてもコンパクト(いわゆるパンケーキレンズ)で写りも良く、明るいので暗い所でも重宝します。
とてもオススメなレンズです!

書込番号:20446763 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:645件Goodアンサー獲得:30件

2016/12/02 13:05(1年以上前)

KissX8iは年明け前後にモデルチェンジの噂もあり、待てるならもう少し待って決めた方が良いと思います。他方、モデル末期のKissX8iやissX7
は価格的にもこなれているので、
デジタル一眼の入門用としては良い選択ではあります。

書込番号:20446799

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クチコミ投稿数:4210件Goodアンサー獲得:109件

2016/12/02 13:09(1年以上前)

https://toondays.jp/tdl%E3%82%84tds-%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%99%82%E9%96%93%E3%83%BB%E5%A0%B4%E6%89%80/

室内でのグリーティングもあるようなので
逃げろレオン2さんの勧められるEF-M22mm F2 STMをセットで是非(^^ゞ

書込番号:20446810

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nakato932さん
クチコミ投稿数:1191件Goodアンサー獲得:32件

2016/12/02 14:03(1年以上前)

現在利用されているSX710HSは35mm換算で25−750mmと広角から望遠まで写せます。
それに比べ購入候補のレンズキットは29−216mmと29−240mmと望遠側が不足気味です。

ディズニーのショーやパレードでどの程度の焦点距離を使われるのか分かリますか?

換算300mm位を多用しているならダブルズームキットなどへの再考勧めます。

書込番号:20446898 スマートフォンサイトからの書き込み

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Go beyondさん
クチコミ投稿数:1706件Goodアンサー獲得:139件

2016/12/02 15:09(1年以上前)

コンデジ感覚で「も」一眼感覚で「も」使える M5 が良いと思うなぁ〜
M5の方がセンサーも新しいので高感度も少しながら有利のはずですし、
AFもようやくストレスがたまらない水準になりました。
#M3 までは、キツかったですから。

書込番号:20447002

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BAJA人さん
クチコミ投稿数:14919件Goodアンサー獲得:1428件

2016/12/02 19:01(1年以上前)

こんにちは。

X8iの大きさ重さに不安があるのでしたらM5でいいと思いますけど。
M5店頭で触ったくらいですが、ちょっと撮影後にタイムラグを
感じましたけど、AFもまずまずで連写も良かったです。

ただ、

>AFの性能に難がある(合わせたいところにピントが合わないことがある)

とお書きですが、AFはカメラ任せの自動にされてるんですかね?
1点固定のAFにして撮るやりかたを覚えないと、M5でもX8iでも
同じ不満が出るんじゃないかと思います。

書込番号:20447496

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sho_U_5さん
クチコミ投稿数:594件Goodアンサー獲得:20件

2016/12/03 13:08(1年以上前)

http://s.kakaku.com/item/J0000016977/
キャッシュバックもありで、価格コム値段で実質85000円くらいで、28-280mmカバー出来るレンズついてるので、候補に入れてもいいかもですねー

書込番号:20449755 スマートフォンサイトからの書き込み

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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS M5 EF-M15-45 IS STM レンズキット

クチコミ投稿数:52件

Canon 5D markVと6D、7D、7D mark Uのこの四種類の中で1番高感度に強いものってどれですか?iso6400以上でもノイズがなるべく少ない機種で撮りたいと思い質問しました。
目的はライブの撮影です。ライブハウスの状況によりとても暗いライブハウスもあり、現在使っている5D markUではiso4000程からノイズが酷いため買い替えを検討しています。

書込番号:20281926 スマートフォンサイトからの書き込み

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nshinchanさん
クチコミ投稿数:1356件Goodアンサー獲得:60件

2016/10/10 02:38(1年以上前)

せめてその4機種のいずれかのページに立ててください^^;
5DVと6Dはほぼ同じ高感度だそうですが、若干だけ6Dが良いと聞きます。
んで、7DUはレビューの画像比較した個人的な感覚ですが、すれ主様がお持ちの5DUとほぼ同等と感じます。
6DのISO6400は7DUのISO1600と同じくらいの画質だそうです。(ので、5DUのISO1600と同じくらい?)

書込番号:20281953

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杜甫甫さん
クチコミ投稿数:10479件Goodアンサー獲得:492件

2016/10/10 05:53(1年以上前)

(5D4)>5D3>6D・・・・その他

書込番号:20282022

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クチコミ投稿数:19811件Goodアンサー獲得:1240件

2016/10/10 07:05(1年以上前)

>ちくわ仙人さん

>> 現在使っている5D markUではiso4000程からノイズが酷いため買い替えを検討しています。

ボディだけの更新でなく、レンズをF1.0〜F2.8の大口径レンズにすると、更にノイズ軽減は出来ま〜す!!

書込番号:20282108

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クチコミ投稿数:21635件Goodアンサー獲得:143件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2016/10/10 07:16(1年以上前)

手ぶれ補正付のレンズを買うと
シャッター速度的に少しだけ有利になって、ノイズ軽減が出来るかもよ。

既にお使いならばすみません。

書込番号:20282135

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クチコミ投稿数:4760件Goodアンサー獲得:281件

2016/10/10 07:20(1年以上前)

最新の7DmarkUといえども、ほぼ同じ世代の6Dや5DmarkVのようなフルサイズ機に高感度性能で勝てるはずもありません。

5DmarkUを使っていて、7DmarkUを買う予算があるのなら6D。AFを強化したくてさらに予算があるのなら5DmarkVしかないでしょ。

個人的には、7DmarkUでも十分ですが、7Dは論外。

書込番号:20282138 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5046件Goodアンサー獲得:160件

2016/10/10 07:51(1年以上前)

5DVと6Dは高感度に優れますが、7D.7DmarkUは駄目駄目ですね。
理由は言わずもがなのセンサーサイズにありますのでAPSは対象外として考えましょう。
ただ暗いところでも動きのあるものはフルサイズで感度アップをしてもかなり画質は悪くなりますよ。

書込番号:20282200

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クチコミ投稿数:2840件Goodアンサー獲得:171件

2016/10/10 08:02(1年以上前)

ちくわ仙人さん

nshinchanさんの仰るように画質はほんの少し6Dのがいいです。
でもそれは色々マニュアル設定にして三脚で固定して撮る場合の話で、ライヴハウスなら5DIIIのが使いやすいと思います。
5DIIでAF出来る環境でしたら5DIIIでもAFは問題なく、速度も速いですよ。
もう、こんな楽していいのか!! って位違います。

高感度も5DIIよりは良いです。
でもiso4000にもなるとやはりそれなりです。
画質には過大な期待はしない方がいいです。

書込番号:20282225

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okiomaさん
クチコミ投稿数:24885件Goodアンサー獲得:1699件

2016/10/10 08:14(1年以上前)

5DUでISO400程度でノイズが酷いなら
ほかの候補の機種でのISO6400は妥協できないのでは…

で、どこまでを許容範囲とするならばカメラ店に行って事情を話し
それぞれを比較しデータを持ち帰り判断するのが一番良いかもね。

書込番号:20282244

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2016/10/10 08:42(1年以上前)

>Canon 5D markVと6D、7D、7D mark Uのこの四種類の中で1番高感度に強いものってどれですか

 5DV以外は、使用経験がありますが、6Dでしょう。5DVよりやや高感度に強いと聞きます。DXOマークでも5DVより6Dがやや有利です。
 APS−Cの7Dは古すぎで論外、5DUに劣ると思います。場合によってはISO1000でもノイズが目立つこともあります。7DUはこの4機種の中では一番新しいので光線状況ではISO6400でも個人的にはOKです。ただ、6Dなら同じような状況でISO12800でもOKです。
 ISOでどの程度まで許容できるかは個人差があるでしょうが、6Dが一番高感度に強いと思います。

 ただ、6Dと7DUは性格が違いますから、高感度だけで比較するものでは無いと思います。

書込番号:20282298

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2016/10/10 09:01(1年以上前)

おはよーございます♪

すでに皆さんのアドバイスにある通りで・・・

5Dmk3と6Dの差はわずかです(^^;
RAWデーターで比較して・・・僅かに、6Dの方がカラーノイズの粒子が細かいってのが分かる程度で。。。jpeg撮って出しではほとんど差はわからないと思います(ローライトやシャドーでわずかに差が認識できる程度??)

5Dmk2のISO4000が厳しければ??   6Dや5Dmk3のISO6400でも厳しいかも(納得できるかどうか)??
※言葉遊びする気はないのですけど(^^;・・・ISO4000がOK♪なら・・・6D/5Dmk3のISO6400「も」OKと言える♪(^^;

5Dmk2との差は1段程度だと思います。

5Dmk2のISO3200と比較すれば・・・6D/5Dmk3のISO6400がほぼ同レベル(わずかに6D/5Dmk3の方が良いかな??(^^;))
5Dmk2のISO1600と比較すれば・・・6D/5Dmk3のISO6400の方がノイジー(^^;

書込番号:20282341

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2016/10/10 09:33(1年以上前)

とても暗いライブ会場の撮影で
5DV、6D、7DU、7Dの中から選ぶなら6Dでは?

高感度でいったら5DVか6Dのどちらかになりますが

6Dは中央1点だけですが、-3EVの低輝度限界を持つので
暗い所でもピントが合いやすいですよ

私も5DUは使ってましたが、暗所ではAFが迷いまくった印象で
6Dは、かなり真っ暗な所でもズバッとピントが合うので、最初は感動しましたよ

あとは、あまったお金でもっと明るいレンズも検討するとか

書込番号:20282409

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2016/10/10 11:03(1年以上前)

ソニーセンサー機に・・・

書込番号:20282646

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nshinchanさん
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2016/10/10 11:36(1年以上前)

キャノンに拘らないなら、ソニーの7Sとか、その後継機7SUが高感度お化けです。
(あえて画素数減らして高感度画質に特化してます)
望遠も必要なら、同じく画素数減らして高感度画質に特化してた(最新機種は違うので過去形)フジのXT1もAPS-Cの中では高感度画質が頭一つ抜けてます。

書込番号:20282749

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2016/10/10 16:51(1年以上前)

この機種には全く関係ない話題ですね。

書込番号:20283551 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/10/11 17:45(1年以上前)

幻のM4では?(笑)

書込番号:20286717

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2016/10/26 09:17(1年以上前)

>ちくわ仙人さん

ライブ撮影など高感度性能を求めているのに、なぜキャノンにこだわるのか?はおいといて…

高感度番長のS社カメラとか
高感度処理の上手いF社カメラにした方が幸せになれるでしょうね。

解像感を求めても、高感度を求めても、キャノンのセンサーは業界的には一昔前のローパス機が主流なので…難しいですよ。

書込番号:20331943 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/29 09:02(1年以上前)

6dの方が若干強いのですね。ありがとうございます!

書込番号:20437548 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/11/29 09:04(1年以上前)

単焦点と、d2.8のレンズ二台持ちしていたのでざらつきはこれで抑えられている方なのですね!
大口径だとノイズが少なくなると初めて知りました!ありがとうございます!

書込番号:20437552 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:52件

2016/11/29 09:04(1年以上前)

6Dにすることにしました!ありがとうございました!

書込番号:20437556 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:52件

2016/11/29 09:05(1年以上前)

6Dにすることにしました!
AFの早さ楽しみたいです!

書込番号:20437559 スマートフォンサイトからの書き込み

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機種不明
機種不明

RAW画像の表示

JPEG画像の表示

自分は写真ブラウザとして、ZoomBrowser EXを使っている。
ImageBrowser EXは使い勝手が悪いので、使用を避けている。

EOS M5のRAW画像をZoomBrowser EXで表示させると、画像がすごく粗い。
キザキザ感がものすごい。同じ画像のJPEGは正常に表示されるが・・・。
DPP4.5でのRAW画像表示は、もちろん正常。

皆さんの場合はどうですか?

書込番号:20432749

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2016/11/27 19:21(1年以上前)

ディラ海さん こんにちは

ZoomBrowser EXがM5のRAWに対応していない為だと思います。

今回表示されている画像は RAW画像ではなく RAWの確認用の画像ですので 画像が小さく このような荒れ方になると思いますので 対応しているソフト使うしかないと思います。

書込番号:20433133

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2016/11/27 20:23(1年以上前)

 現状、キヤノンHPのデジタル一眼のソフトウエアの項目に、ZoomBrowser EXはありません。

 昨年発売のEOS M3以降はDPPもDPP4にしか対応しないなど、ソフトウエアの対応に変化がありますので、M5のRAWファイルがZoomBrowser EXに対応していないのだと思います。おそらくはRAWの代わりの確認用の小さなJPEGファイルしか見えないのだと思います。

書込番号:20433348

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2016/11/27 21:12(1年以上前)

>もとラボマン 2さん
>遮光器土偶さん

レスありがとうございます。
そうですね。
キヤノンにクレームを言っても、「対応しているソフトをお使いください」と門前払いされるのがオチですもんね。

>今回表示されている画像は RAW画像ではなく RAWの確認用の画像ですので 画像が小さく

一応、この件は承知していました。
ですが同じく対応していないEOS 5D3やEOS MのRAW画像は、ZoomBrowser EXでちゃんと表示されるんですよ。EOS M5になってRAWの確認用の画像が急に小さくなったとは考え難いので、ZoomBrowser EX側に何らかの変更があったんでしょうね。

今後は、DPP4.5をRAW現像だけでなく、写真ブラウザとしても使うしかなさそうですね。
でもDPP4.5で写真ブラウズしていると、自分の場合、時々意図していない場所をクリックしてしまい、画面レイアウト設定が壊れて元に戻すのが大変なんですよね。
画面レイアウト設定をフィックスさせる機能があれば良いのですけど・・・。
ZoomBrowser EXは、その点、使い易かったのですが残念!

書込番号:20433548

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2016/11/27 21:34(1年以上前)

ディラ海さん 返信ありがとうございます

>ZoomBrowser EX側に何らかの変更があったんでしょうね。

ZoomBrowser EXが対応しているRAW現像ソフトは DPP4ではなく DPPの方ですので もしかしたら DPPに対応していない可能性もあります。

書込番号:20433641

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2016/11/27 21:53(1年以上前)

>ディラ海さん

>ですが同じく対応していないEOS 5D3やEOS MのRAW画像は、ZoomBrowser EXでちゃんと表示されるんですよ。EOS M5になって
>RAWの確認用の画像が急に小さくなったとは考え難いので、ZoomBrowser EX側に何らかの変更があったんでしょうね。

 逆だと思ってます。私は6Dと7DUを使ってますが、このあたりの機種はZoomBrowser EXでちゃんと表示されますし、DPP3も使えます。で、この後発売された機種から、DPP3に対応しなくなりDPP4を使わないと現像できなくなったはずです。

 ですので、2015年以降の機種では、キヤノンが何らかの理由でRAWファイルの構造を変化させてZoomBrowser EXでの使用ができなくなったのだと思います。

書込番号:20433705

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2016/11/27 22:09(1年以上前)

>もとラボマン 2さん
>ZoomBrowser EXが対応しているRAW現像ソフトは DPP4ではなく DPPの方ですので もしかしたら DPPに対応していない可能性もあります。

ご教授ありがとうございます。
この意味を知りたいのは山々なんですけど。これを理解出来る基礎知識が私には無いんです。う〜ん! 残念だなぁ〜。
でもありがとうございました。
いづれにしてもZoomBrowser EXは過去のソフトなので、「いつまでも使えると思うな」ですよね。

>遮光器土偶さん
>ですので、2015年以降の機種では、キヤノンが何らかの理由でRAWファイルの構造を変化させてZoomBrowser EXでの使用ができなくなったのだと思います。

EOS M5以前からすでに、ZoomBrowser EXは対応していなくなっていたんですね。
まあ〜、昔のソフトなので仕方ないですね。

書込番号:20433761

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2016/11/27 22:33(1年以上前)

昔のソフトに未練も持ち、悪あがきしていたようです。
ご教授ありがとうございました。
これで、このスレッドは閉じさせていただきます。

書込番号:20433862

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殿堂入り クチコミ投稿数:45195件Goodアンサー獲得:7617件

2016/11/27 22:38(1年以上前)

ディラ海さん 返信ありがとうございます

>いづれにしてもいづれにしてもZoomBrowser EXは過去のソフトなので、「いつまでも使えると思うな」ですよね。は過去のソフトなので、「いつまでも使えると思うな」ですよね。

自分の場合 少し問題は出てきましたが G10使っていて このカメラのパノラマ合成 ZoomBrowser EXでしかできないので 自分の中では まだ過去のソフトとは言えない状態です。

それにG10DPP4にも対応していないので DPPも必要で 今 パソコンの中にZoomBrowser EX ImageBrowser EX DPP DPP4と4本入っていますが どのソフトがメインとも言えず めんどくさいと思うこともよくあります。

書込番号:20433885

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