EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキット のクチコミ掲示板

キヤノンＥＯＳ9000ＤかＥＯＳＭ５どちらも中古機購入予定

[滋賀ﾎﾀﾙ]

キヤノンＥＯＳ9000ＤかＥＯＳＭ５どちらも中古機購入予定です。大きな違いはありますか？
ちなみにレンズはＥＦレンズ多数持っています。Ｍ５はマウントアダプターで使用中です＞
追加購入する機種を迷っています。Ｍ５はマウントアダプターも買わないといけない。
好みはミラー１眼のシャッター音が好きですが、ＭＦピーキングはＭ５の特典ですし
９０００ＤでもＡＦ合焦後、ＭＦでピント調整がやりやすいなら９０００Ｄで良いのですが、
どうですか？

書込番号：25944800

[with Photo]

＞滋賀ﾎﾀﾙさん

EVFのように拡大できるならフルタイムMFでピントを合わせるのに苦労は少ないと思いますが、一眼レフだと苦労するのかなと思います。

9000Dにするなら80Dにした方がファインダーは多少でも見やすいと思います。
80Dはペンタプリズム、9000Dはペンタダハミラーで中級機との区別をしてます。
AFだけならペンタダハミラーでも良いと思います。

まあ、自分は一眼レフしか使ってませんが。
ミラーレスはパナソニックGF1を購入して使って見ましたが当時のEVFだと見にくいため1年くらいで手放しました。

仕事ならミラーレス移行しないととは思いますが、個人の趣味なので一眼レフで十分ですし子ども達を撮影するのも競泳程度ですし。

同じボディ揃えて使い勝手優先ならM5、撮影を楽しむなら9000Dですかね。

書込番号：25944813　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

滋賀ﾎﾀﾙさん　こんにちは

ミラーレスでも　M5の方は　一眼レフと同じように　今後の展開あまりなさそうですので　無理にミラーレスにするのではなく　今のレンズ　マウントアダプター無しで使える　ＥＯＳ9000Ｄで良いように思います

書込番号：25944931

[えうえうのパパ]

中古なら80Dや90Dの方が出玉は多そうな印象ですが、そのような環境ならレフ機の方が良さげですね。

バッテリーは共用できませんが、最後の二桁機として90Dとか悪くないかも。

EF-Mマウントなら、M5よりKissM/M2の方が出玉は多そうですが、操作性は落ちますね。

書込番号：25945048　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

仕事で毎日Ｍ５使ってますけども♪

ﾁｮｯﾋﾟﾘＭ５でＭＦﾚﾝｽﾞ楽しんだけどAPSCだから今一なんだよね・・・

ＭＦならﾌﾙｻｲｽﾞのＲだぉ♪(´･ω･`)b

書込番号：25945351

80Dと比べて機能性はどうか

[ばろっちゅ]

初めまして。質問失礼致します。
現在、80Dを使用しています。気軽に持ち出し出来るミラーレスが欲しく、M5を検討中です。
機能性的に80Dと比べて遜色なく使用出来るでしょうか。
初めはM2やM3を検討していましたが、やはりファインダーを覗いて写真を撮りたいのでM2は除外。M3にファインダー後付けも考えましたが、見た目もそうですがそこまでするならM5で良くない？となり、M5に絞り検討中です。

マウントに関しては後々アダプター取り付けてEFのレンズを使用する予定ですので、Mの将来性が云々の話は結構です。

M5で十分使えそうなら80Dを望遠等に回そうかと考えています。
宜しくお願い致します。

書込番号：24778937　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogaken]

＞ばろっちゅさん
EOS Mシリーズはミラーレス、もう終わり！
これからはEOS R10,R7がAPS-Cサイズに変わるので
後悔が増と思います！

書込番号：24778979　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞ばろっちゅさん

機能と言うのは何を指してかだと思います。

普通に撮影するなら問題ないと思いますが動体撮影だとファインダーの見やすさなど含めてR7とかにした方が良いと思います。

実際、幼稚園の撮影に来てるカメラマンはM5を使ってました。
1D系や6D2なんかも使ってますが、スナップ程度なら軽くて持ち運びのしやすいM5は便利なんだと思います。

ただ、今後はRFやRF-SになりEF系は在庫と中古だけになると思います。

80Dと併用であれば良いかも知れませんが、マウントアダプターでの運用を視野に入れてるのであればR10の方が良いのではと思います。

書込番号：24778987　スマートフォンサイトからの書き込み

[カレーライス初心者]

＞ばろっちゅさん

M5を使用しておりますが、80Dとは、だいぶ方向性の異なったカメラだと思います。
　また、マウントアダプター使用するとM5マウントの長所のコンパクトさがスポイルされてしまうので、Mマウントレンズで使用するのが良いと思います。
中古で安く買えるといいと思いますが

書込番号：24778988　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

７Ｄからの買い替えで、

ぉ仕事で使ってます♪(´･ω･`)v

普通に使えるけどもﾎﾞﾃﾞｨが小さいので操作性の悪さが少し、

ﾚﾌ機と違ってｺﾝﾃﾞｼﾞみたいなものなのでﾗﾌに扱えません。

でもﾁﾙﾄにタッチパネル操作わ最高です♪(´･ω･`)

書込番号：24779001

[holorin]

＞機能性的に80Dと比べて遜色なく使用出来るでしょうか。

機能とは？ 動体の撮影等には差がありそうですが。画像的には特に劣るところはないと思います。中古ねらいでしょうか。

マウントアダプターを使うなら、KissX10あたりでもサイズ感はそれほど変わらないかもしれません。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000856833_K0000910398_K0001445160_J0000034204_K0001232559_K0001147817&pd_ctg=0049&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21,105_5-1-2-3-4-5,106_6-1-2-3-4-5,103_3-1-2,104_4-1

書込番号：24779021

[もとラボマン ２]

ばろっちゅさん　こんにちは

カメラの性能問題と言うよりは　光学ファインダーとEVFでの画像の見え方と　AFの感覚の違いの方が　大きい気がしますので　基本的には　慣れでカバーできると思います。

でも　ミラ＾レスの場合バッテリーの減りが早いので　予備のバッテリーは必要になると思いますし　80Dとの差大きく感じると思います。

書込番号：24779037

[しま89]

現在使われているレンズを有効に使うならR10の方がいいと思います。

書込番号：24779124

[えうえうのパパ]

M2/3の話もされているので、中古でのご検討でしょうか？
M系で新品を検討されているのなら、Kiss M2（M50）の方が新しくAFも強化されているので、操作系に不満がなければKiss M2の方がよいかもしれません。

もっとも、80DのOVFと遜色ないレベルを求めるなら、R7/10にしておかないとダメでしょうね。

M5のAFって、80Dのライブビューより若干マシ程度ではないかと思います。
M5と同期のM6を使っていますが、まぁ動きものは期待しない方がよいです。

あと、「気軽に持ち出し出来るミラーレス…」の点ですが、お使いのレンズが不明なものの、マウントアダプターを介すと少し重さも増しかさばるので、X10等と大差なくなります。
他の方もご指摘のように、M系はコンパクトなEF-Mレンズをメインで使ってこそだと思います。

また、バッテリの持ちはレフ機と比べものにならないので、結構撮るなら予備バッテリーも必須です。

それなら、X9/10あたりを検討されてもよいのかな…と思います。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001445160_J0000034204_K0000910398_K0001147817_K0000977960_K0000484119&pd_ctg=0049&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21,105_5-1-2-3-4-5,106_6-1-2-3-4-5,103_3-1-2,104_4-1

書込番号：24779189　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogaken]

そうですね！
EOS MシリーズはAFはコンデジ並みなので動き物には弱いですね！
EOS 80Dの変わりには縁遠い！サブ機には？

自分もEOS M / M3 / M5 と使ってましたが・・・ポートレート、風景、スナップには耐えられたら程度でしたね(苦笑)
動き物は不向き過ぎでした！
画質はコンデジ寄り良い(笑)程度
電池保ちも今一で枚数も稼げません！

書込番号：24779199　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

7Dmark2を使っていて、いつでも持ち出すカメラとしてM5を使っています。
望遠、動きもの、については全くだめですが、日常を撮影する上では、快適、楽しく使っています。
小さいボディに高密度にダイヤルがついた外観はけっこうカッコよく、露出補正専用ダイヤルはとても便利です。
なので、サブというより、お散歩カメラとしてオススメできます。
なお、自分もEFレンズの使用を想定していましたが、サイズ、外観、性能が素晴らしいMレンズを集めてしまいました。Mがなくならないうちにボディと必要なレンズ一式を揃えることを勧めたいです。

書込番号：24779656　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

そうなんです、ダイヤルがいぱい付いてるからＭﾓｰﾄﾞでも楽々♪

kissＭわ不便でした(o・ω・o)

書込番号：24779691

[Netboy0122]

私は、EOS 80D・EOS M5も使用しております。
写真を撮影すると言う意味では、EOS 80Dで良いと思います。
○EOS M5の良いところは
・コンパクトなので2台セットが持ちやすい
　例えば、EOS 80Dに望遠レンズをつけて、EOS M5にマクロレンズをつけて、2台持ちすれば屋外でのレンズ交換を無くすことが出来ます。
・コンパクト軽量なのでお気楽に撮影したい時に良いですね
　ちゃんと撮りたい時は、EOS 80Dで撮ってます。笑
・マウントコンバーターで色々なレンズで遊べます。
・EF-Mマウント用　X0.71マウントコンバーターを使用すると、フルサイズの画角でF値が2段下がって使用可能なのは、結構良いです。
　例　EF 50mm F1.8 STMが50mm画角 F1.4 な感じで使用できるので、室内や夕方に広角で撮る時は助かります。
　(RFマウント用にも同様なX0.71マウントコンバーター)
○EOS M5の微妙なところ
・EVFファインダーは慣れが必要です。EOS 80D OVFファインダーの方が自然な感じで見えます。
・小さいのでホールド感は80Dの方が良いです。
・シャッター音はやはり一眼レフが良いですね　写真撮っている感がします。
・内蔵手ぶれ補正がありません。内蔵手ぶれ補正が搭載されたEOS M5 mark IIを期待していたのですが、EOS R10にも搭載されていなくて悲しい　EOS R7は、操作性が凄い変わったりして操作しにくそうなのと、安っぽくなった感じがします。買うか悩み中
・EF-Mマウントは終了になるので、今から、EF-Mマウントのカメラを買っては駄目ですよ　笑
　買うなら、EOS R10 ,　R7にしましょう　EOS R10の操作性もEOS M5より悪そうな感じがしています。涙

結論
EOS 80Dで困っていないようでしたら、良いレンズを買いましょう
EFレンズはRFレンズよりもお安いです。
今なら、新品が購入可能です。

私は、EF 100-400mm IS II USMの新品を買う予定です。RF 100-500mm IS USMは、テレ側がF7.1と暗いのです。そして、高いです。
EF 70-300mm IS II USMの性能には大変満足しているのですが、テレコンが使えないんです。

書込番号：24871045

EOS M5かKiss Mか

[しょしんしゃですみません]

【使いたい環境や用途】
夜景、動物も出来れば撮りたいです
【重視するポイント】
価格、性能
【予算】
10万円、安ければやすいほどいいです
【比較している製品型番やサービス】
Kiss M
【質問内容、その他コメント】
ずっと悩んでるのですが、kissM とM5のどっちがいいかわかりません。。見た目と、操作感はM5の方が断然にすきで、店でもM5いいな。となるのですが、性能面でkissmのほうがいいと言う話をよく聞きます。そんなにkissmの方がいいのでしょうか？値段的にもM5の55-200mmのレンズセットが安くて手が届きやすいのですが

書込番号：23664141　スマートフォンサイトからの書き込み

[えうえうのパパ]

こんにちは。

新しい下位機種が古い上位機種をスペックで上回るのはデジモノの宿命ですが、この２機種はまさにその例ですね。
細かい設定やダイヤルの多さ等の操作性ではM5の方が上ですが、今買うのはどうでしょうね…。
私なら、「その二択であれば」KissMにします。

ところで、EOS M シリーズについては、将来性に疑問符が付いていますが、その点は大丈夫でしょうか？
https://digicame-info.com/2020/09/eos-m2021-1.html

書込番号：23664175　スマートフォンサイトからの書き込み

[プーアルps]

こんにちわ。
両方使ったことあります。
その二台ですと私はkiss Mをお勧めします。
DIGICの世代が違うので意外と差があります。
写りに差はほとんどありませんが、一番の違いはオートフォーカスにあります。
特に暗いときに顕著に差が出ますよ。
M5の操作性がどうしても必要というのなら別ですが、kiss Mが許容できるレベルなら、そちらの方が幸せになれると思います。

書込番号：23664176　スマートフォンサイトからの書き込み

[上田テツヤ]

特にメーカーを気にしないなら、キャノンMよりソニーαをお勧めしますよ。動物瞳AFや高速なAF、豊富なレンズ郡、マウントの将来性の高さ、どれをとってもMより信頼性があります。
Mマウントは新型が出るという噂もあれば、近いうちにMマウントカメラの開発が中止になるという噂もあります笑
キャノンはRFマウントカメラに重きを置き始めましたから開発打ち切りは結構現実的な話。

キスエムを今購入するのなら新品ではなく中古を視野に入れるといいかもですね。
販売数が多い分中古品も多く出ていて安く手に入りますし、予算で余ったお金を用品購入に使えます！
SDや三脚、バッテリーなどカメラを持ち始めると必要なものは多いですからね。
M5は内容の割に価格が高いです、が物理ダイヤルが必要ならM5なのかなぁと。

書込番号：23664180

[しょしんしゃですみません]

お二人方とも、ありがとうございます……
後継問題、知ってはいたのですが、最初の1台なのでキットレンズでまずは綺麗に撮れるようになりたいと考えていたので、マウントは気にしていませんでした。。
digic7とdigic8の違いは初心者には分からないからどっちでもいい、とYouTubeで見たので大丈夫なのかと思っていました。
10万円を切る予算で、操作性(物理キーやダイヤル)がいいものが欲しくて、、ほかにもα6100や富士フイルムのX-T200を調べてはいたのですがcanonの見た目、M5の操作性に惹かれてました、、

書込番号：23664189　スマートフォンサイトからの書き込み

[しょしんしゃですみません]

＞上田テツヤさん
ご教授ありがとうございます。
ソニーのα6100も視野に入れて考えてみます！
知り合いに、ソニーのEマウントのnex5用キットレンズを広角、望遠の2本貰えるので、キャノンではなくソニーにした方がいいのかな、とも思いました。

書込番号：23664197　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

安いならM6ダブルズームキットもあるが・・・。
KissMが無難だけどなあ。
Mのダブルズームキット安くて軽くて持ち出しやすいからおすすめですよ。
将来性なんて最初に買うカメラで考える必要はありません。

基本的に操作性が好きかどうかで選んだほうが、結果よくなることが多いよ。

書込番号：23665001

[遮光器土偶]

＞しょしんしゃですみませんさん

＞最初の1台なのでキットレンズでまずは綺麗に撮れるようになりたいと考えていたので、マウントは気にしていませんでした。。

　マウントは気にすべきでしょう。個人的には以前からＭシステムは袋小路に入っていると思っていたので、えうえうのパパさんご紹介の記事が真実か否かに関係なく、特に望遠を使う可能性のある方は、出来ればＭシステムは避けるべきだと思ってました。

　ＥＦ、ＥＦ-ＳマウントはアダプターでＲＦマウントに使えますが、ＥＦ-Ｍは使えません。カメラに慣れて買い換えようとしたら、レンズもまた新規購入ということになりかねないです。

　キヤノンであれば、ＥＦ，ＥＦ-ＳマウントのＫｉｓｓ系の方がいいと思いますし、キヤノンに拘りが無ければ、予算とも相談が必要ですが、他社の製品も考慮すべきでしょう。

書込番号：23665073

[上田テツヤ]

＞遮光器土偶さん
EF-EOS Mアダプターが純正にありますよ、嘘はいけません。
というか普通に考えて無いわけがない笑

書込番号：23665143

[ありがとう、世界]

マウントアダプター EF-EOS M
https://cweb.canon.jp/ef/lineup/ef-m/mountadapter-ef-eosm/

kakaku
https://s.kakaku.com/item/K0000401967/

書込番号：23665158　スマートフォンサイトからの書き込み

[上田テツヤ]

＞ありがとう、世界さん
ナイスでーす

書込番号：23665204

[えうえうのパパ]

同じキヤノンのミラーレスでもEF-MとRFは互換性がなく、今後キヤノンはRFマウントに軸足を移すでしょうから、キヤノンでいく場合、EF-Mマウントから始めると、事実上２マウントになることを覚悟する必要があると思います。

もっとも、KissMは値段も下がってコスパ高いので、これはこれでひとつのシステムとして完結して考えるのもありですね。
なんせ数が出ていますし、キットバラシのレンズやアクセサリーも当分は入手しやすいでしょうから、将来性といってもすぐに使うのに支障が出るわけではないと思います。

ただ、レフ機のKiss等APS-C機から始めても、EFレンズを買い足しておけばフルサイズに移行したときもレンズをそのまま使えたような発展性というかシステムアップはできないのは間違いないです。

まぁ、個人的には、コンパクトなM系にはやはりEF-Mレンズが持ち出しやすく、マウントアダプターを介してEFレンズを使うような使い方もしないので、結局は別マウントみたいにはなっていますが…。

ともかく、EF-Mレンズはいくら揃えてもEF-Mマウントでしか使えないので、まだEFレンズの方がRFマウントでも使えるだけ生き残りそうですね。

書込番号：23665218

[ありがとう、世界]

＞上田テツヤさん

どうも(^^)/

書込番号：23665223　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

今、両方持ってるけども(´･ω･`)v

両方良いです♪

書込番号：23665357

[☆観音 エム子☆]

でも、KissＭのﾊﾞﾘ案が嫌い!!!(。･`з･)ﾉ

書込番号：23665362

[遮光器土偶]

＞上田テツヤさん

　う〜ん、文脈からご理解いただけると思ったのですが、言葉足らずでしたか。
　ＥＦ、ＥＦ-ＳレンズをＥＦ-Ｍマウントで使用するためのマウントアダプターの存在は、ご指摘されるまでもなく承知しております。ただ、本来がＫｉｓｓＭかＭ５かという話題でしたので、ご理解いただけるものと思って、簡単に書きましたが、敢えて長く書けば、

＞ＥＦ、ＥＦ-ＳマウントはアダプターでＲＦマウントに使えますが、ＥＦ-Ｍは使えません。

　の部分は

　「ＥＦ、ＥＦ-ＳマウントはアダプターでＲＦマウントに使えますが、ＥＦ-ＭレンズはＥＦ，ＥＦ-ＳマウントやＲＦマウントのカメラで使えません。」となります。
　ご理解いただけたでしょうか。

　もっと言えば、現状でＥＦ-Ｍマウントでフルサイズボディは無く、もし、フルサイズを使いたくなったりした場合、ＥＦ-Ｍレンズは無駄になりますし、サポートは続けるでしょうが、ＥＦ-Ｍシリーズが廃止される可能性を匂わせる噂もあります。

https://digicame-info.com/2020/09/eos-m2021-1.html

　Ｍだけで買い換えも考えないなら、それでもいいのでしょうけど、どうも違うニュアンスに受け取ったので、敢えて書き込みました。

　ところで

＞普通に考えて無いわけがない笑

　では、純正品でＥＦ-ＭレンズをＲＦシステムで使うためのアダプターを教えてください。

書込番号：23666764

[上田テツヤ]

＞遮光器土偶さん
最後の文章要らなくないですかね？(･･;)価格コム常連の野郎って何故にこうも無駄なところで煽るのか…
前半に書いてある言葉足らずでしたねの流れだけでよかったのになぁ…
自分自身で理解されてるじゃあないですか、勘違いしてるんだなぁって

EFからEOS Mは使えませんって言ってると勘違いしたんです。読み違えしてしまいすみませんでした

これで終わりでいいじゃないですかねぇ？？？

書込番号：23667008

[にゃおにゃお７]

なぜ、無理して、EF-MレンズをRFマウントで、使わなきゃいけないのさ？
EF-Mは、EF-M止まりでいいじゃないですか？
そもそも、小型でそんなに高価でもないし、セミプロが使うレベルの高性能でもないですよ。セットで買って、使い倒せばいいんですよ。KISS M2のAPS-Cで2500万画素で十分ですよ。これ以上、色の種類が増えるわけでもないでしょ？
新機種によっては、写り（発色）が悪くなる場合もあるし。
そもそも、フルミラーレスとAPS-Cミラーレスの用途が全然違いますよ。後者は、手軽さでしょう？
前者は、フルデジ一眼からの移行のレベルじゃないですか？メーカーもそこの顧客をターゲットにしているでしょうし。
RFは、EFがアダプターで使えるだけ、良いじゃないですか？フィルム時代のレンズが使えるのだから。
話は変わりますが、ソニー派には、悪いけど、機能が良くても、写真の色が悪けりゃ意味ないですから。
カメラは、キャノンですよ。
添付画像見てください。（某比較サイトより）　ソニーの発色悪すぎるんですよ。
ミノルタ吸収前から、コントラストは強すぎるし、自然じゃない発色。ソニーはマウント持っていなかったから、マウント欲しさで、ミノルタ買収しただけの話ですから。発色は、コンデジ時代から、変わらないです。ミノルタのマウントに、ソニーの画像処理を足しただけですので。
ニコンも比較していましたが、相手にしていないので、割愛させていただきました。※あくまで、個人的な見解ですので。あしからず。

書込番号：24156924

[にゃおにゃお７]

追伸ですが、大は小を兼ねるという諺があるじゃないですか？
そもそも、EFレンズはフルサイズCMOSの範囲で像が得られるから、その中央部の像しか使わないAPS-CサイズCMOSセンサーの
カメラでも使えるのであって、逆は無理なんですよ。
これまでも、EF-S用のレンズは、仮に、EFフルサイズのカメラにマウントできても、中央部しか像が得られないので、撮れた画像の周辺部は、真っ暗にけられて、使い物になりませんので。そういうレンズ設計をしていますのでね。
APS-C用のレンズは中央部の像しか気にしなくても良いから、設計がフルサイズ用レンズより楽なわけです。
APS-CサイズCMOS周囲の外側の像など全く気にしなくて良いのですからね？
画像の周辺部に行くほど、像を得るのが難しいのがレンズというものなのですから。
同じ原理で、仮に、EF-MレンズのRFマウント用マウントアダプターがあっても、まともな写真が撮れるわけもないわけです。
いちいち、周囲をけられた画像の中央をトリミングしないといけないぐらいなら、最初から、EF-Mのカメラで撮った方が利口というものでしょう？EF-Mは、EF-M止まりでしか、使えませんが、小型軽量で、そこそこ良い画像が撮れるので、使い倒せば良いでしょう？
どうしても、EF-Mがいやなら、捨てるか、売るかですなぁ〜！
今は、転売も当たり前で容易な時代ですのでね。悩むこともないですな。
手放すなら、早めが良いですよ。
デジカメは新型が出る度に、価値（価格）の暴落が半端ないですからね〜。

書込番号：24156951

[Netboy0122]

Eos 80d , M3 , m5ユーザーです。
コンパクト望遠に興味があってオリンパスのem-5 mark iiを購入しました。
望遠はEF 70-300mm is usm iiをアダプタ経由で使っています。600mm相当でオートフォーカスも手ぶれ補正も良いです。
思わずカメラは中古で買ったのに気にってしまって新品で14-40mm f2.8のレンズを買ってしまいました。
これまた明るくてコンパクト、レンズの価格もリーズナブルです。
CanonはRFに軸足を完全に移してコンパクトシステムは切るのでしょうか？
RFレンズは大きくて高価で趣味だと買えないかなって言う感じです。
とりあえずはフルサイズはスルーしています。
コンパクトシステムを出来る限り普段持ち歩いて写真を撮ろうと思っています。
車にはボロいシステムを乗せてありまして、出来る限り写真を撮る環境を身近にと思っています。
そうじゃ無いと、iPhone で済ましてしまうんです。
カバンにコンパクトシステムをいつも入れておきたいです。
Eos m5とどのレンズだと良いのかなあっと悩み中です。
Kiss m2は悪くは無いと思うのですがダイアルが少なくて私の場合は多分イラッとしてしまうと思うので購入しませんでした。
同様の理由でeos rpも購入していません。
話は違いますがEF-EF-M x0.71マウントコンバーターを使うとフルサイズの画角になるので良いですね
さらに一段明るくなります。afも使えます。
50mm 1.8がf1.2になります。笑
何だか衝動買いしている今日この頃

書込番号：24629517

EOS M5 キットレンズで星空が上手く撮れる？

[chapeau]

EOS M5 EF-M18-150 IS STM レンズキットで星空を取ることが可能でしょうか？広角のレンズを付けかえた方がいいでしょうか？そうであれば、おすすめのレンズ、アダプターの要否についても教えてもらえると助かります。

書込番号：22869888

[AE84]

どこまで望んでるかわかりませんが18ｍｍの画角でよければ普通にとれるとおもいますよ
しっかりした三脚があれば

書込番号：22869990

[しま89]

まずは三脚とレリーズを用意する。キットレンズのワイド側開放で撮ってから判断する。かな

書込番号：22870013

[カメラ初心者の若造]

それなりに上手く撮れます。

書込番号：22870114　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

chapeauさん　こんにちは

天の川まで写すとなると　難易度上がりますし　撮影場所の条件もありますので難しいと思いますが　星だけでしたら　大丈夫だと思います。

書込番号：22870343

[遮光器土偶]

撮れるか撮れないか、と聞かれれば撮れると答えるしがないと思います。

どんなカットをお望みかが不明な以上は、現在のキットで色々設定を変えて満足できるか、できなければ、何が不足かを考える必要があると思います。

丈夫な三脚とリモコンかレリーズがあればとりあえずは撮れますから、光害の少ない場所で試写しましょう。

APS-Cで星撮り用の広角ならトキナーの11-20F2.8か、その前の11-16F2.8が定番ですが、EF-Mマウントでは発売されてないのでマウントアダプターが必要になります。

書込番号：22870356　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　どこまで撮れれば、あなたが思っているような星空の写真になるか、で答えが大きく違ってきます。何でもいいから、星が少しでも写り込んでいればＯＫとするのなら、EOSM5キットレンズでも十分に撮れます。

　星空の写真は、昼間に撮る風景写真とは大きく違います。昼間の風景写真ならどんなカメラ・レンズを使ってもそれなりによく撮れ、差があまり出ません。ですが、星空の写真では、その写り具合はカメラ・レンズの性能の限界に左右されます。

　なので、どこまで撮れればあなたが満足するか、によります。

書込番号：22870424

[でぶねこ☆]

キットズームの広角端のF値は3.5。もしもF1.8の単焦点を買ったら、ISO2段分のアドバンテージになります。
キットズームでISO6400で撮れるとしたら、単焦点ではISO1600で済む計算です。ここまで説明すれば、後はあなたの判断にお任せします。

書込番号：22870452　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

どこで撮るかが最大の問題だと思います。

ご参考
https://www.pasocoop.jp/single-post/20171204

場合によれば、スマホの方がレンズが良いだけ、綺麗に撮れるかもです。スマホ用の三脚"も"持って行くと良いと思います。

書込番号：22870560　スマートフォンサイトからの書き込み

[chapeau]

いろいろとアドバイスありがとうございます。星空という曖昧な表現でアドバイスが難しかったと思います。9月にオーロラを見に行くので出来れば写真に残したいと思っての質問でした。星空とオーロラとで撮影要領が異なるのでしょうか？三脚は準備しました。カメラ初心者です。

書込番号：22871479

[もとラボマン ２]

chapeauさん　返信ありがとうございます

＞星空とオーロラとで撮影要領が異なるのでしょうか？

オーロラも　星と同じように動いていますので　シャッタースピードが遅すぎると　ブレてしまうので　明るいレンズの方が有利になると思います。

＞三脚は準備しました

三脚も　雲台が　自由雲台の方が　カメラを空の方に向けやすいのですが　どのような三脚使用予定でしょうか？

書込番号：22871500

[chapeau]

三脚は
VANGUARD トラベル三脚 VEOコレクション カーボンファイバー 5段 小型 自由雲台 キャリングケース付き 150cm VEO 2 265CB
を購入しました。
広角レンズを買った方がよさそうですね。EFレンズしかなさそうなので、マウントアダプター（EF-EOS M）を購入するとして、実績のあるおすすめレンズを教えて頂ければ幸いです。

書込番号：22871880

[えうえうのパパ]

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こんばんは。
３年前にイエローナイフでオーロラを撮りました。

機材は6Dと16-35F4でしたが、レリーズケーブルもあった方が良いと思います。
（M5って対応してましたっけ？）

オーロラレベルがあまり高くなくて（３日行ってLV3が２回、LV4が１回とか聞きました）少し弱かったのと、満月の明るさと雲に邪魔されて大したのは撮れませんでした。(´・ω・`)

まぁ、下手くそなのでどうせ上手くは撮れないのですが（苦笑）、後になって思えば、SSを長くし過ぎてモヤッとしていたのが残念な点です。

ぜひ、何度も色々な設定で撮ってみてくださいね。
何より運も大事ですが（笑）。

あと、８月でしたが夜は寒かったです。
防寒はもちろん、ミラーレスだと予備バッテリが複数必要になると思います。
M6を使ってますが、あれと同じぐらいなら３個ぐらいはないと不安かも？

ネットで検索すると、私のような素人でも分かるように撮影のヒントや準備すべきもの等を詳しく解説してくれているベテランの方が沢山おられるので、調べてみてくださいね。

書込番号：22871943　スマートフォンサイトからの書き込み

M5はRFレンズ対応になりますか。

[HMI575]

Mシリーズは次期モデルで、RFレンズ対応になるのでしょうか。
EOS−Rとのフランジバックを考えると、マウントアダプターを介しての対応が難しい気がします。

みなさんはどう思われますか。

二桁機の次期ミラーレスには、おそらくRFマウントが採用されると思いますが、
このM５もAPS-Cの端くれ、互換性では置いてけぼりの様な気がして寂しく感じてます。

書込番号：22269146

[つるピカード]

RFに対応したら『Mシリーズ』ではなくなちゃうんだけど…。

RFだとレンズも比較的高額だしRF-Sなんて勘弁だから、わざわざAPS-Cで出しても魅力ないかな〜。

書込番号：22269163

[Masa@Kakaku]

ません☆ (`･ω･´) ｷｯﾊﾟﾘ

書込番号：22269232　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

二桁もMのマウント
フルサイズはR
明確な差別化です

書込番号：22269245　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

マウント交換式のＭ、Ｒ両対応カメラが出たりして（笑）

書込番号：22269259

[くちだけ]

Ｍ５がどうこうではなく、
ｋｉｓｓ　Ｍがあるかぎり、ＥＦ−Ｍマウントは無くならないです。

ＥＦは淘汰され、
中級、上級はＲＦ、
入門機はＥＦ−Ｍ

となるでしょう。

書込番号：22269263

[あふろべなと〜る]

＞ｋｉｓｓ　Ｍがあるかぎり、ＥＦ−Ｍマウントは無くならないです。

Ｋｉｓｓ　Ｍは一代限りで、Ｋｉｓｓ　Ｒが出る可能性もあるわけだが
(´・ω・｀)

書込番号：22269290

[くちだけ]

＞あふろべなと〜るさん

Ｋｉｓｓ　Ｒって、そりゃないですよ。

小型軽量が売りなのに、わざわざでっかいマウント使って、
大きく重くしてもねぇ。

７Ｄは、ＲＦに行くでしょうけど、
８０Ｄ以下は、ＥＦ−Ｍでしょ。

書込番号：22269314

[あふろべなと〜る]

＞小型軽量が売りなのに、わざわざでっかいマウント使って、
大きく重くしてもねぇ。

つい最近までＤＳＬＲ世界最軽量だったＸ７のＥＦマウントと
ＲＦマウントは径が同じです

そして径の小さいＦマウントのＤＸレンズと
ＥＦ−Ｓレンズってあまり太さがかわらない

つまりマウント径が５４ｍｍ程度あったところで
レンズの小型化にはあまり関係ないのだと思うよ？

書込番号：22269350

[HMI575]

僕の予想では、
APS−C機(Mを除く)はミラーレス化でRFマウント。これはほぼ間違いないでしょう。
キャノンの重役が言ってましたが、オリンピックに間に合うかどうか分からないが、
既にミラーレス１系の開発という最終目標に向けて動き出しているとのこと。
ま、その前に７D(80D)のミラーレスが出るのかな。
MTアダプター装着でEFS、EFレンズ対応。これは現Rと同じ。
でもそうなると、EFSレンズもやがて淘汰される？

どっちにしてもMはkissと共にMシリーズで残るわけか…。

書込番号：22269643

[アサペン５]

>二桁もMのマウント
>フルサイズはR

そりゃ困る。
レンズの互換性ゼロ。
さすがにそれはないでしょうね。

書込番号：22269695

[Masa@Kakaku]

良いこと思いついた！ d(￣□￣;)

ボディの前面と背面にそれぞれRFマウントとMマウント実装したカメラ出せば万事解決じゃね？！

d(_ _ )☆ｶﾞｯ┗┐(`Д ´ *)ﾉ

書込番号：22269729　スマートフォンサイトからの書き込み

[プーアルps]

EFマウントのAPS-Cのレフ機は無くならないに一票
ブラックアウトフリーが当たり前のではない現状で、1D及び7DのようなOVFの高速連射機は唯一無二の存在だと思います。
よってEFマウントは永遠に不滅です(^ ^)

書込番号：22457691　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　５年１０年のスパンで見たら、ＥＦに対するＥＦ-Ｓのようなマウントを作ってでも、ＭをふくむＥＦ系からは手を引いてＲＦ系に統一という筋書きはありうると思ってます。

書込番号：22457719

[バビル2世！]

EOS M5 にオールドFD50m-1.4 で ×1.6の80mになるって本に書いてあったけど、どうみても、50mにしか見えないけど、カメラに設定が有るんですかね？

書込番号：22520752　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞FD50m

５０ｍって５００００ｍｍですぜ！！！？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%83%E3%83%96%E3%83%AB%E5%AE%87%E5%AE%99%E6%9C%9B%E9%81%A0%E9%8F%A1

ハッブル宇宙望遠鏡並みっす（笑）

書込番号：22520777

[自転車とカメラ]

EF-S機はEFレンズも装着することを想定するが
EF-M機はEF-Mレンズだけを考えれば良いので軽量コンパクト化が可能なのだと思います。
そうすると仮にRF-Sの規格が出来たとしてもEF-M機を越えるコンパクト化設計はできないだろう。
小型軽量を信条とするカメラマンたちはEF-Mが最良の選択、もし10年後にEF-Mが無くなっても10年使えればいいじゃん、デジタル時代はそんなもんさと自分に言い聞かす。X4はぼちぼち10年たつけど、いまEF-S終わりますと言われても、まあ許せるし。
よってM5mark2はRFレンズに対応しないでしょう。

書込番号：22665440　スマートフォンサイトからの書き込み

[勉強中中]

＞自転車とカメラさん
>>EF-M機はEF-Mレンズだけを考えれば良いので軽量コンパクト化が可能なのだと思います。

EF-Mレンズ鏡胴径の頑ななまでのこだわりが、ここに来て存在感を放っているような。
社内ではかなり前からRFありきだったわけでしたから、
システムとしての小ささはEF-Mの生命線でしょう。


＞あふろべなと〜るさん
スルーできんやっちゃな（笑）。

書込番号：22671957

[あふろべなと〜る]

＞スルーできんやっちゃな（笑）。

生来、相手がボケたらつっこまないかんと教育されてるので♪
( ´∀｀ )

ボケつっこみは会話の基本です(｀･ω･´)

書込番号：22674152

ストラップが外れカメラが落下

[テクテク写爺さん]

ストラップとリング(右はキャップでロックしたもの)	リングの隙間から外れかかった状態

M5のストラップでの問題について皆さんの状況を教えていただきたいと思い初めて書き込みします。よろしくお願いします。
先般、ストラップを首にかけてハイキングをしていたところ、ストラップがカメラから外れカメラが落下するというアクシデントがありました。点検するとストラップが留め金具(リング)から外れていました。ロック用のキャップもどこかに飛んでなくなっていました。カメラが落下したとき大きな音がして、私もショックを受けましたが、カメラはなんとか動作はしています。(性能面の影響は不明)
キャップが残っているもう一方でテストしたところ、�@キャップのロックが甘い(キャップを持ってカメラを持ち上げると外れてしまう程度)、�Aキャップがはずれるとリングの隙間からストラップが簡単にはずれてしまう、ということが分かりました。これらから落下は、�@ケースから取り出すときなどいつの間にかキャップが外れ、�A振動などでリングの隙間からストラップが外れてしまったものと考えています。
とりあえず無くなったキャップを入手し、キャップをストラップに縫い付けるなど固定して使おうと思い、キヤノンお客様相談センターにメールにてこの状況を報告し、見解を求めるとともにキャップを送ってほしい旨依頼しました。
返答は要約すると「大変ご迷惑をおかけしました。しかし手元にある製品で確認したが、手順どおりに取り付け操作を行えばキャップ部分の取り付けは固く、外れにくい状況です。正規のストラップを使っていますか。取り付けは手順通りにやってください。キャップ単体では取り扱っていない。ストラップはショップなどで売っています。」というものでした。使い方が悪いと言わんばかりの回答で、「普通に使っていてカメラが落下するということは、製品の欠陥ではないか」と強く文句をつけたところ、今度は上司と思わる人から「不快の念を抱かせたことは申し訳ない。しかし、キャップは関連個所を探したが単体では取り扱っていないので容赦願いたい。関連個所には貴重な情報として報告しておく」という返答がありました。長くキャノンを信頼しカメラを使ってきた私としては、とても残念な対応でガッカリしています。
前置きが長くなりましたが、同じような事故が起きないよう情報提供させていただくとともに、この問題が私だけのものなのか確認したくM5ユーザーの皆さんに次の二点についてお聞きせ願います。
�@ ストラップを首にかけているときに、ストラップが外れカメラが落下したことは有りませんか。あるいはロック用のキャップがいつの間にか外れていたということは有りませんか。
�A ロック用のキャップはキャノン相談センターが言うように簡単に外れることはないほど固いですか。
よろしくお願いします。

書込番号：20601753

[Cookdododo]

＞テクテク写爺さんさん

災難でしたね。

一度だけ、ストラップが外れてカメラが落下したことがあります。
ストラップの形状はとても一般的なもので、普通に固定しておれば、外れる可能性の低いものでした。
正直、誰かが勝手にいじったとしか外れる理由が見当たりませんでした。

ミノルタのカメラでしたので、SCに持っていき事情を説明すると、普通あり得ないが、修理については、部品代だけでいいと言ってくれました。かなりのショックでレンズがマウントから割れてしまったのです。
今は無くなってしまったミノルタブランドですが、大阪のSCは、とても親切でした。

さて、写真だけでは良く分かりまえんが、とても特殊な形状のストラップですね。

通常ですと、カメラ側に、固定された金属部分があり、そこにストラップを通して、あとはストラップ側で固定していくだけですよね。

このカメラの場合は、本体とストラップをつなぐ金属リングをプラスティックキャップで覆う形で固定するようです。
これだと、プラスティックキャップが外れてしまえば、あとは、間隙のある金属リングの間をストラップが滑れば、抜けてしまいます。

かなり危なっかしい構造だと思います。

なぜ、こんな構造になっているのでしょうか？
とても不思議です。

書込番号：20601886

[ディラ海]

エ〜！！　ストラップが外れカメラが落下ですか！　そんなの初めて聞きました。
ご愁傷様です。
私はカメラは普段バッグに納めていて、撮影するときにバッグから出して撮るスタイルです。
でも長い時間肩にかけて歩き回る場合には要注意ですね。
貴重な情報ありがとうございました。

でも落下したというのは心配ですよね。
キヤノンにはもっと強く出て、無料で点検させたほうが良いのではないでしょうか。

書込番号：20601891

[さわら白桃]

＞テクテク写爺さんさん

私もM５を最近使い始めましたが、ストラップ取り付け部の構造は「これで本当に大丈夫？」と
いった印象を持ちました。

私の個体は力を入れて引っ張らないとカバーは動きませんが、外す時には引っ張り上げるだけの
構造である為に絶対に外れないなどとは思えず、少々不安を感じていました。

撮影時ほとんど私は右手にストラップを巻いて首や肩から提げない為、適当な時期ににアマゾンで一眼用
三角リング（確か￥９００ぐらいの商品）を買って付け替えればいいかと思っていたところです。

個人的にはカメラのストラップや取り付け部は命綱のようなものと捉えているので、M５のこの部分は
改善して欲しいところですね。

ボディに三角リング等の金具を、ストラップにカバーを付けていれば何の問題も無いのに・・・と思ってしまいますね。

書込番号：20601997

[テクテク写爺さん]

cookdododoさん
情報ありがとうございました。
私もこのストラップの構造では、キャップでのロックが外れればストラップが外れカメラが落下するという致命的な事故に至る可能性が大きく、欠陥ではないかと思っています。普通のメーカであればこういう情報には非常敏感なはずだと思うのですが・・・

ディラ海さん
幸い落下したのが土の上でしたので外見的には損傷はありませんでした。ここで皆さんの状況をお聞きして、キャノンにどうあたるか考えたいと思っています。

書込番号：20602012

[お気楽趣味人]

＞テクテク写爺さんさん

土の上でよかったですねえ。

自分は、ストラップが外れかかっているのをこちらの方に教えていただいて、難を逃れました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910399/SortID=20572314/ImageID=2675767/

指摘をいただいて、カメラを確かめると、キャップはストラップについているものの、リングから外れた状態でした。
ストラップをキャンペーン品に付け替えた時に、キャップをはめ忘れたのだと思いましたが、もしかしたら、カメラバックの出し入れで外れたのかもしれまんね。（今となっては真実はわかりませんが）

今後、よく気を付けてみて、再度、外れていることがあったら、ご報告します。

書込番号：20602104

[花とオジ]

腹は立つかもしれませんが、
くれぐれも、トラックでＣＡＮONへ突っ込んだりしないように・・・・・

書込番号：20602190

[テクテク写爺さん]

>さわら白桃さん
キャップのロックは相当堅いとのこと、個体差があるのですね。私はとりあえずキャップを入手して、糸で縫いつけて使おうと考えていますが、三角リングの方がいいかもしれませんね。貴重な意見ありがとうございました。

>お気楽趣味人さん
やはり同じような経験をされたのですね。落下寸前に指摘をしていただいてよかったですね。また、情報があればよろしくお願いします。

>花とオジさん
大型免許を持っていませんし、トラックもありませんのでご心配無用かと。

書込番号：20602209

[Masa@Kakaku]

これはアカンわw (￣□￣;)

俺がMgoこーてたらこんなんソッコー三角環に換装や。
どっちにしても金属パーツ同士が接触してぐりぐり動くのは、軋んでなかったとしてもあまり気持ち良いもんじゃないんだけどね。

やっぱり初代〜弐型までのストラップ留め具最強か☆



スレ主さんはお気の毒でした。
いい注意喚起にはなると思います。
機材に異常が無いことを。 (￣^￣)ゞ

書込番号：20602264　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

＞テクテク写爺さんさん

お気の毒でした。

オリンパスのOM-1Nですと、丸リングにストラップの紐を縛るタイプですし、
ニコン機(D200/D810)ですと、三角リングにストラップの紐を通すタイプで、
パナソニックのGF7ですら、三角リングにストラップの紐を通すタイプです。

書込番号：20602394

[titan2916]

＞テクテク写爺さんさん
残念な事になりましたね。
私は純正のストラップは好みではないのでどのカメラも使っていません。
特にこのM5のストラップの取り付けに疑問がありました。
必ず外れるな、と思い未だストラップのみ新品です。
M２のストラップの取り付け部も良く外れます。
M3の取り付けの方が安心ですね。
お見舞い申し上げます。

書込番号：20602411

[山ニーサン]

大変でしたね。
でも、その報告のおかげで救われる人が何人もいるでしょう。

　”この時期に落としたらアカンヤロ〜〜”

みたいな変なツッコみする人いませんね。
みんな、真剣に心配しています。
テクテク写爺さんさんの心と機材が一日も早く回復されることを祈っています。

書込番号：20602449

[もとラボマン ２]

テクテク写爺さんさん こんばんは

初めてM5のストラップ見ましたが　フィルムライカのストラップと同じような取り付け方ですね。

初代はハッセルと同じような付け方と　変わった付け方が好きなようですが　安全面から見ると　普通の三角リングの方がよかったように思います。

書込番号：20602475

[みやび68]

画像拝見しただけですが
なんか危なっかしい
構造ですね。

私だったら取り付け後に
キャップの上部を
小さい結束バンドで
しめあげるでしょね。

書込番号：20602572

[laser_front]

私もＭ、Ｍ３、Ｍ５と所有していますがＭ５を手に取ったときはこれで大丈夫？と思いました。
今回の落下で”やっぱりか”と思った次第です。

Ｍ３のストラップの取り付けが良かったなーと。

メーカーもメールではなく直接ＳＣに行かれて事情を説明した方が対応されるかもしれません。
（メールの機械的な処理よりも直接話をして人間対人間では相手の対応が変わると思います）

大きな破損がなく幸いでしたね〜

書込番号：20602594

[fuku社長]

残念でしたね。

キヤノンは三角環すべきだったのではと思いますね。

書込番号：20602607　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤッチマッタマン]

こりゃあダメでしょ、天下のキヤノン製品の仕様とは思えないほどのチャチな構造です。
プラパーツで覆う形式はＭ型ライカの真似でしょうが、ちょっとこれではねぇ〜

悪いことは言わないから三角環とスレ当て革を使ってやり直した方が安全です。
ただし、ミラーレスの三角環取り付け部の穴って一眼レフより小さいんだっけ？
以前FujiFilmのX-T10だったか、一眼用の三角環が入らなかった気がしますし、
スレ当て革もミラーレス用は小さかったような？

丸い環のアルチザンのストラップにすればいいと思います。スレ当ての革もストラップに付いているし。

書込番号：20602661

[テクテク写爺さん]

>Masa@Kakakuさん
>おかめ@桓武平氏さん
>titan2916さん
>もとラボマン ２さん
>みやび68さん
>fuku社長さん
>山ニーサンさん
貴重なご意見、情報提供と同情ありがとうございました。この時期に落ちるのは厳禁ですね。

>laser_frontさん
やっぱりSCに直接持ち込んだ方がいいですかね。

書込番号：20602686

[不比等]

スレ主さんは残念でしたけど、私は…

『なるほどなぁぁぁー』

と思う仕組みですねぇ。
キャップがある限り、物理的に外れようがないと思います。

・きっちりロックしてなかったか？
・キャップが何らかの原因で割れたか？

くらいしか思い付きません。
もし後者だとして、もともと破損しやすいキャップだとしたら、今後トラブル続出しますね。

書込番号：20602729　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭｉＥＶ]

御愁傷様です。
長くCanonを使っていますが、このような経験はありません。
ただ、自分はカメラを首や手から、ストラップで下げる事はありませんので、このリスクは少ないです。
カメラ自体が長く1.4Kgあるので、重いので下げません。
最近、コンパクトを買いますいたが、やはり、ストラップで下げて持つより、グリップを握っています。
使わない時は、直ぐバックに入れます。

ここの書込で過去に、PanaかOLYMPUSで、ボデイに付いている丸い穴の器具が外れたのを見た事がありました。
やはり、負荷をかけない持ち方を勧めます。

書込番号：20603047

[infomax]

手抜き設計？

書込番号：20603126