『E-M5markII、X-T20 と比べて』のクチコミ掲示板

2016年12月 2日 発売

α6500 ILCE-6500 ボディ

  • 高画質・動画機能・操作性などのすべてを高いレベルで実現する、APS-Cセンサーを搭載したミラーレス一眼カメラの最上位機種。
  • 俊敏な動きも逃さず捉え続け、高速応答性・追従性に優れた高精度なAF性能「4Dフォーカス」を搭載している。
  • 解像力が高く臨場感のある4K動画記録を行うことができ、プロの映像制作にも対応する多彩な動画機能を備える。
α6500 ILCE-6500 ボディ 製品画像

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※レンズは別売です

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店頭参考価格帯:¥104,800 〜 ¥104,800 (全国1店舗)最寄りのショップ一覧

付属レンズ

タイプ : ミラーレス 画素数:2500万画素(総画素)/2420万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/23.5mm×15.6mm/CMOS 重量:410g α6500 ILCE-6500 ボディのスペック・仕様

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α6500 ILCE-6500 ボディSONY

最安価格(税込):¥104,800 (前週比:+5,131円↑) 発売日:2016年12月 2日

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ナイスクチコミ4461

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E-M5markII、X-T20 と比べて

2018/06/14 00:04(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > SONY > α6500 ILCE-6500 ボディ

クチコミ投稿数:32件

α6500、6300 + SEL1670Z
E-M5 mark II + 12-40mm F2.8 PRO
X-T20 + XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS

の組み合わせで悩んでいます。
基本的にJPEG撮って出しの使い方です。

JPEG撮って出しならフジかと思うのですが、風景撮って葉っぱが識別できるような解像感を求めると少し弱そうなのと、
ちょうどいいレンズが無い(付属レンズは広角も望遠もやや狭い。単焦点は手振れ補正無しのものばかり)。

レンズの性能でいえばオリンパスのPROレンズが一番なのでしょうが、E-M5markIIはさすがに今から買うには古いかな..
と思うのと、マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。
(F2.8のレンズ+高性能手振れ補正で何とかカバーできるのだろうか?)

解像感も高くちょうどいいレンズありならソニーになるのですが、やはりちょっと高い..
そしてSEL1670Zは周辺が甘いなど値段ほどの性能が無さそう。


という感じで決められずにいます。
主に求める性能は静止画での精細さ、自然な発色です。
実際使ったことある方の感想など、皆さんの意見を聞かせてください。

書込番号:21894152

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/14 01:25(1年以上前)

>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないか

壁が見えるのは、気のせいです。

書込番号:21894263

ナイスクチコミ!59


infomaxさん
クチコミ投稿数:10413件Goodアンサー獲得:269件

2018/06/14 06:27(1年以上前)

とりあえず食わず嫌いはやめてソニーに行っとく

書込番号:21894398 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:13318件Goodアンサー獲得:1885件

2018/06/14 08:06(1年以上前)

おはよーございます♪

良く分析されていると思います♪(^^;

風景撮影での「精細さ」・・・この一点に絞って言うなら。。。
オリンパスのOM-D E-M5mk2・・・このカメラの「ハイレゾショット」が1だと思います♪

次点で、フジの2400万画素なんですけど・・・こいつは、現像で一手間必要なんで。。。JPEG撮って出しなら厳しい(^^;(^^;(^^;

SONYはレンズですね(^^;  APS-Cは広角域のレンズが苦しいですね(^^;(^^;(^^;
望遠レンズで、スポーツ系の撮影とか?? 中望遠の単焦点レンズでポートレート系ならおススメですけどね〜〜♪

書込番号:21894532

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:3040件Goodアンサー獲得:80件

2018/06/14 10:51(1年以上前)

ワタクシは以前 6300 + SEL1670Z の組み合わせで使っていましたが、
山男でもある関係上、電池保ちの厳しさと重すぎる重量にあえなくコンデジに鞍替えしました。
カメラはレンズ込で500gが限界ですし、せめて次の宿泊地までは電池が保たなければ使えません。
ただし1670Zはいいレンズです。でも休憩時には岩場や地面に置くのですが、レンズ先端の一番下になる部分がキズだらけになってしまいました。

オリンパスのカメラは以前この掲示板でストラップを取り付ける部分が本体からすっぽ抜けるという事例を読んで以来、食わず嫌いかも知れませんが信用していません。

フジフィルムのカメラは高齢者向けのイメージがあります。

書込番号:21894799

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:9701件Goodアンサー獲得:443件 フジフイルムXユーザー撮影日記 

2018/06/14 10:58(1年以上前)

別機種

X-T20とXC16-50 II 型 F7.1 JPEG撮って出し無修正

>ヤザーンさん
>>JPEG撮って出しならフジかと思うのですが
>>風景撮って葉っぱが識別できるような解像感を
>>求めると少し弱そう

そんなことは無いですね。
X-T20と廉価ズームのXC16-50mm II 型で撮った太宰府天満宮のJPEG撮って出し画像を載せておきます。拡大してみて下さい。シャープネス設定は±0です。

書込番号:21894811 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/14 13:34(1年以上前)

お財布とレンズ、本体トータルの重さで考えましょう。

散財して、種類が豊富なのがM4/3です

高くて、重いのがフジです

APS-Cだとそこそこに抑えられるけど、選択肢が少ないからフルサイズのレンズを買うしかないのがソニーです

壁は予算とご自身の気持です

書込番号:21895101 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:13581件Goodアンサー獲得:230件

2018/06/14 13:37(1年以上前)

>壁が見えるのは、気のせいです。

いやあ、壁はマメなスレ監視と長文リピートレスだけでは崩せないと思いますよ。

書込番号:21895106 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:171件Goodアンサー獲得:10件

2018/06/14 18:50(1年以上前)

嘲罵を浴びせようとして買う嘲笑より先に曝すべきは「壁」のしっかり写った写真。

書込番号:21895570

ナイスクチコミ!5


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/14 20:22(1年以上前)

別機種

E-M5mk2はローパスフィルターがあるので一世代前の機種ですね。
あるのが駄目かというとそうとも思わないのですが、
解像感が欲しいなら外して良いかなと思います。
自然な発色と解像感ならα6500、6300ですね。
フジは綺麗ですが、自然ではないですね。
そういう意味ではお勧めできません。
個人的にはフジのほうが好きですが。

センサーサイズの壁はあると思いますが、私は絵作りで評価するので優劣は付けません。
ここではダメな子扱いのE-M10mkVの葉っぱ画像を添えておきます。
素人以下の撮影ですが発色等のご参考までに。

書込番号:21895761

ナイスクチコミ!3


hokurinさん
クチコミ投稿数:649件Goodアンサー獲得:55件

2018/06/14 21:08(1年以上前)

風景メインなのであれば、センサーサイズの壁を気にするのであれば、思い切ってα7Uとかまで行ってしまったほうが幸せになれると思います。

いずれの機種も既に手元から旅立ちましたが、以前同時期に手元にあった時、EM5mark2+prominar8.5mmとα7U+SEL1635Zを比較したことがあります。
単焦点とズームの比較でしたが、後者の方が解像度は高かったです。

個人的にはα6500とSEL1670Z推しです。大きさや動き物へのAFを考えると総合力で6500かなぁ。

書込番号:21895909 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/14 21:22(1年以上前)

>横道坊主さん

>いやあ、壁はマメなスレ監視と長文リピートレスだけでは崩せないと思いますよ。

マメなスレ監視? 長文リピートレス?

もともと壁は無いから、無いものは崩せないですね。
まぁハッキリ言ってAPS-Cと4/3センサーにそれほど差(壁)は無い。同クラスですよ。

書込番号:21895944

ナイスクチコミ!52


クチコミ投稿数:32件

2018/06/14 23:17(1年以上前)

たくさんのコメントありがとうございます。
本当なら一人一人に返信したいのですがスレが煩雑になるので控えさせていただきます。

しかしM3/4とAPS-Cの差や解像感など、懸念していたものがほとんど否定されてしまって結局迷いが払拭されません...(笑)
JPEGの色の好みでいうと
E-M5markII≧X-T20>α6500なのですが、カメラの設定である程度調整できるものなのでしょうか?(フジの色をもう少し落ち着かせたり、ソニーの寒色気味なのをナチュラルに近づけたり)

あとは最初のレンズとの組み合わせで薄暗いシーンでの強さはどうなるでしょう?
高感度特性、手振れ補正、レンズの明るさなどが影響すると思うのですが

書込番号:21896287

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/15 02:58(1年以上前)

>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。

なるほど。
OLYMPUSの人がコンデジのセンサーとマイクロフォーサーズのセンサーには超えられない壁がある、コンデジよりセンサーが大きいから断然画質がいいと言っていました。
だからセンサーの大きいAPS-Cにマイクロフォーサーズは画質は超えられないということになりますね。
まあ、しかし、いい写真というか気に入る写真が必ずしも高画質のものというわけでもありませんから、人それぞれです。

書込番号:21896516 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/15 08:42(1年以上前)

>モンスターケーブルさん
素晴らしい解像感ですね。
私は何度か太宰府天満宮に行ってますが、
解像感だけでなく色もリアルだからでしょうか、
記憶の風景が呼び起こされる程にリアルです。
OLYMPUSの色も好きでしたが、明らかな偽色があり
ここまでのリアル性は感じませんでした。
流石、富士フィルムですね。

書込番号:21896818 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/15 09:40(1年以上前)

壁がないという言葉を使うなら
1型 やマイクロフォーサーズの間にも壁はない。
同じクラスだ。
RAW階調12ビットであろうが14ビットあろうが
同じクラスというならマイクロフォーサーズも
安いコンデジであろうが同じクラス(笑)

書込番号:21896921 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:21件 FlyTeam 

2018/06/15 11:06(1年以上前)

>SA-MONYANさん
E-M5Uにローパスフィルターはないよ。

書込番号:21897094

ナイスクチコミ!5


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/15 12:37(1年以上前)

そうなんですね。
それは失礼しました。

書込番号:21897271 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/15 19:17(1年以上前)

当機種

>ヤザーンさん

ボケに大ハマり中なので、絞ったサンプルあまりなけど、貼ります。

書込番号:21898058

ナイスクチコミ!1


しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/15 21:26(1年以上前)

>SA-MONYANさん
オリパスは基本ローパスレスです

書込番号:21898355 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/15 23:30(1年以上前)

機種不明

センサーサイズ比較図

>Roswell__Premiumさん

>壁がないという言葉を使うなら
>1型 やマイクロフォーサーズの間にも壁はない。
>同じクラスだ。

センサーサイズを比較した図を見ると、大きい方から35mm判、APS-Cと4/3のグループ、やや離れて1インチ、そしてコンデジセンサーというようなグループに分かれているように見えますね。
比較図は「独り言ブログ」から引用させていただきました。
http://mysty.sblo.jp/article/56562942.html

書込番号:21898672

ナイスクチコミ!46


しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/15 23:53(1年以上前)

壁は価格の住人にある! ですかね。

書込番号:21898713

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/16 00:10(1年以上前)

>壁は価格の住人にある!

客観的事実はともかく、おのおの都合よく壁を作ったり無くしたり。

『1型やマイクロフォーサーズの間にも壁はない。同じクラスだ。』と言えるなら、4/3と35mm判の間にも壁は無いとも言えそう。

書込番号:21898743

ナイスクチコミ!54


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/16 11:45(1年以上前)

>Tranquilityさん
>センサーサイズを比較した図を見ると、大きい
>方から35mm判、APS-Cと4/3のグループ、やや
>離れて1インチ、

「 APS-Cと4/3のグループ 」というあなたの主観、 同じクラスと思いたいあなたの気持ち、
それがいつしか「 同クラスですよ。」 と他人に向けた断定的な書き込みに至っている。
これはまるで貴方が基準かのように考えているように見えますよ。
APS-Cと4/3が同クラスという理屈なら4/3と1インチも同クラスという人がいてもいいでしょう。 
50歩100歩という人もいるでしょう。
どの程度の差を同クラスに位置付けるか分け方は人それぞれだ。
それを解っていれば他人に「 同クラスですよ。」 などと断定的な書き込みはしないはず。

書込番号:21899693 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:520件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2018/06/16 13:25(1年以上前)

>ヤザーンさん

>フジ 付属レンズは広角も望遠もやや狭い。単焦点は手振れ補正無しのものばかり
>オリンパス PROレンズ(※12-40mm F2.8 PRO)が一番
>ソニー SEL1670Zは周辺が甘い

レンズに関しまして、上記のお書きになったことの通りだと、私も思います。
上記から選ぶのであれば、JPEGの評判に期待してフジ、レンズの性能で選んでオリンパス、のどちらかだと私は思います。

フジのJPEGの良否は私には理解できておりませんが、良いという方が多いようにも思いますので、一度フジの板で質問されてはいかがでしょうか。

12-40mm F2.8 PROの写りにつきましては、私はと2年程度使ってずっと満足しています。

それでは、良いお買い物を。

書込番号:21899906

ナイスクチコミ!1


mow-さん
クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:1件 α6500 ILCE-6500 ボディのオーナーα6500 ILCE-6500 ボディの満足度5

2018/06/16 17:34(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

>ヤザーンさん
既に機種は決定されましたでしょうか。
私もつい先日まで下記3機種で迷っていいました。
・LUMIX DC-GX7MK3L 単焦点ライカDGレンズキット(既に12-32、45-175は所有)
・FUJIFILM X-T20レンズキット
・SONY α6500ボディ+シグマレンズ(30mmF2.8 DN、60mmF2.8 DN)

体育館内のバスケット動画撮影を結構しており、妻も使用する為、大きな機種は不可、検討結果α6500を購入に至りました。
バスケット撮影では10分間以上の録画が必須で、X-T20は対象外となりました。(色味が好評なので、試してみたかったですが)
LUMIXについても動画能力でα6500と比べ弱く、α6500となりました。

レンズは経験上やはり単焦点の写りが欲しく、しかしちょっとしたズームも欲しい。
その解決策がα6500には全画素ズーム機能と言う形でありました。
添付にて、体育館内(屋外に比べかなり暗い)での全画素ズーム例(約30m先)を付けます。
予想以上に細部まで解像しており、嬉しい状況でした。

書込番号:21900374

ナイスクチコミ!1


mow-さん
クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:1件 α6500 ILCE-6500 ボディのオーナーα6500 ILCE-6500 ボディの満足度5

2018/06/16 18:46(1年以上前)

当機種
当機種
当機種
当機種

本日雨上がりの曇り空で、木を撮影してみました。
レンズはシグマ60mm F2.8 DNです。
JPEG撮って出しです。
色味も良いと思います。
WBはAUTO設定ですが、好みの色を出すのであれば、WB設定を工夫するのも良いと思います。

書込番号:21900530

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/16 19:22(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>APS-Cと4/3が同クラスという理屈なら4/3と1インチも同クラスという人がいてもいいでしょう。
>どの程度の差を同クラスに位置付けるか分け方は人それぞれだ。

それでRoswell__Premiumさんの場合は・・・
『1型 やマイクロフォーサーズの間にも壁はない。同じクラスだ。』
『同じクラスというならマイクロフォーサーズも安いコンデジであろうが同じクラス』
・・・というご見解ですね。

でしたら、4/3と1型の違いに比べたらAPS-Cと4/3のわずかな違いなどまったく無いに等しいでしょうから、スレ主さんには「マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。」などと悩むのはまったく時間の無駄であるとご説明なさってくださいな。


>スレ主さま・みなさま

「壁」について。
私の場合は、いろいろなカメラを試した結果、35mm判と4/3センサーは使い分ける意味があると考えますが、APS-Cと4/3センサーの場合では気になるような画質の差異はいくらも見られず、自分で使いたいレンズやカメラ機能、操作性、デザインなどで選択すればいいと思うようになりました。

さまざまな写真の用途を考えた場合、長辺側はトリミングされることも多く(トリミングで超細長い写真に仕上げることは非常に稀です。必要な時はパノラマ合成で)、結局は画面短辺の長さ(解像度)の違いの方が仕上がりに大きく結果に影響するので、そうするとAPS-Cと4/3の違いはわずかなものですから。
この掲示板でもよく話題になってますが、実際に4/3とAPS-Cの写真を並べて一目で見分けることはほとんどできないと思いますよ。

書込番号:21900604

ナイスクチコミ!53


muchonさん
クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/16 20:13(1年以上前)

差はありますよ。差は無いとは誰もいっていないしね。
ただ1/2.3と1インチとか、1インチと4/3、4/3とAPS-Cなど、一回り違いの差だと多くの人が明確に認識できないってだけでしょう。

フルサイズと4/3とか、1インチだと確実に違いが分かるんですけどね。

書込番号:21900699 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:32件

2018/06/17 00:06(1年以上前)

皆さんありがとうございます..!
センサーサイズ議論は争いを生んでしまいそうなので、皆さんの意見を聞いて僕の結論としてはM4/3でもAPS-Cでもサイズは気にしない(自分の目では判別できない)、ということにしようと思います。
そうなると第一候補はE-M5markIIになりますが古いということと、最近値上がりしたということが引っ掛かります。。(といってもα6300とならセンサー、画像処理の世代は変わらない?)

そこでソニーとフジについて改めて聞いてみたいのですが
・α6500(6300) + SEL1670Z(18135)
・X-T20 + XC16-50
の2つの組み合わせではどちらが優位だと思いますか?

価格差が大きいせいか、ネットでは直接比較した評価が見つからず..

ちなみにSEL1670Z(SEL18135)としたのは両者の描画性能は大差無いという評価がいくつも見られたからです。

書込番号:21901328

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:32件

2018/06/17 00:09(1年以上前)

>モンスターケーブル さん >SA-MONYANさん >a/kiraさん >mow-さん
撮影サンプルありがとうございます! すごく参考になります。

書込番号:21901334

ナイスクチコミ!0


bow24さん
クチコミ投稿数:28件Goodアンサー獲得:1件

2018/06/17 03:56(1年以上前)

>ヤザーンさん
私も現在この2機種で悩んでいるところなので、参考になるかどうかわかりませんが感想を言います。
まず当初はほとんどX-T20に傾いていました。
現在 ミラーレスのAPS-Cに一番力を入れていると思うのがフジだからです。
ソニーはフルサイズの方に力を入れている印象だったので、α6500は最初 候補から外れていました。
ちなみに マイクロフォーサーズは、(フォーサーズの)暗所AFの印象が悪かったので、どうしても候補外にしてしまいます。
それが α6500に傾きだしたのは、まずファインダー(EVF)でした。
EVFは好みもあろうかと思いますので、ヤザーンさんも実機で比較されるのが良いと思うのですが、X-T20と比較すると私はα6500の方がなじめました。
この2機 比較すると随分とちがう所があります。
デザインでは 軍艦部の有無とグリップの形状。機能としては手振れ補正の有無。
それが佇まいの違いになっていて、雰囲気の異なる機種です。
それは好みの問題なので、ここで質問されるのでしたらα6500に票が入るでしょう。
どちらをお求めになっても幸せになることは間違いないでしょうが、迷うのなら 自分でお持ちになっている姿を想像してみるのはどうですか。
馬鹿らしく思えるかもしれませんが、趣味の範囲なら性能とかより、自分の雰囲気に合うとかそんなことも決め手になるように思います。
カメラに愛着がわき、いつでも持ち出したくなる事が大事ですからね。

価格については、少し差がありますが、先日 キャッシュバックとポイントを含めて α6500は梅田のヨドバシで8万円代(正確な金額を忘れたました)を提示されました。ただしその日限りと言われて、決めきれませんでしたが(この一件でα6500に傾きました)
キャッシュバックはまもなく終わりますが、α6500は人気のX-T20より値下がりが早そうですよ。

書込番号:21901532

ナイスクチコミ!3


orangeさん
クチコミ投稿数:14698件Goodアンサー獲得:502件

2018/06/17 12:10(1年以上前)

おいおい、センサーサイズは画質に影響しないのかい?
あほらし。

>>α6500、6300 + SEL1670Z
E-M5 mark II + 12-40mm F2.8 PRO
X-T20

そうそう、みんな良いカメラですよ。
  だって、みんなソニーセンサーだもの。
センサーはソニー製
  ニコンの高級機 D850・D5・D500などはソニーのセンサー(安物は他社センサーらしい)
  フジはほとんどすべてソニーセンサー
  オリも昔からソニーセンサーが主流(安物は他社センサーだったこともある)

同じソニーセンサーだから、基本性能はセンサーサイズ(性能)に比例している。
オリはM4/3だから、半分の面積だけれども、特色を出している:
  雨に強い、望遠レンズが小型で済むので得になる。
  欠点は、暗闇に弱くなるのと、彩度やダイナミックレンジが弱くなるので画質が低下する。
  DxOMarkは73点です。

フジはソニーの良いセンサーを使っているので良い。ただし、弱小メーカーなので世界シェアはたったの1%です。
シェアが小さいのでレンズが売れないから高くなる。レンズのそろえも遅れを取っている。
独自性を出すために、色合いをフジカラーの延長上で特色を出している。この色にはまる人はぞっこんだが、何しろ色が変化してるのでぞっこんになる人は少ない。だからシェアは1%止まり。
  色の独自性とレンズ価格がネックになっている。
  DxOMarkは無い(マイナーだから、測定していないのかも?)

α6500や6300はソニーを代表するAPS-Cカメラ。
画質も良く、高速AFで高速連写も得意(秒11枚連写)。
レンズは世界一の豊富さ。
世界中のレンズメーカーがこぞってソニーのEマウントになだれ込んできている。
世界の高級レンズは、ソニーですべてそろっている。
  ドイツのZeiss本社、シュナイダー、ソニー、タムロンの高級レンズ、シグマの高級レンズ
  (フジやオリにはこのような高級レンズは来ない。シェアが小さすぎるから商売にならないから)
  DxOMarkは85

フルサイズに慣れた目から見ると、オリのM4/3は明確に画質で劣る。
当たり前だ。
車に例えれば、トヨタ製の車で
  650CCの車と  (M4/3センサーと仮定)
  1300CCの車と  (倍のAPS-Cセンサー)
  2500CCの車を比較して  (さらに倍のフルサイズセンサー)
全部同じ性能だという人と、いえいえ性能や乗り心地ははっきり違うという人がいる。
どちらもその人の経験に基づいているので、個人としては正しい。

俺は、大型センサーに慣れているから、差は明確にわかるよ。目の訓練ができているからね。
光が良い場面では差がほとんどなくなるのも事実。しかし光の条件が悪くなると差が出るのも事実。
どちらを重視するかですね。
画質とAFとオールランドプレイヤーなら、α6500かα6300ですね。オリは無い。
標準ズームである16-70F4ZAは私も使っているが、良いズームです。そうそうズームは広角ズームのほうが画質は良くなるね。ソニーもフジもニコンも。

三機種ともみんな同じソニーセンサーだから、みんながんばれ!
  今はソニーが2歩進んでいる。将来性もピカイチです。
  遅れているメーカーも頑張れ! ソニーセンサーだ!

そうそう、ビデオはα6500がピカイチだよ。4K動画で高画質に録画できる。SLog3も良い。

書込番号:21902274

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orangeさん
クチコミ投稿数:14698件Goodアンサー獲得:502件

2018/06/17 12:16(1年以上前)

>>デザインでは 軍艦部の有無とグリップの形状。機能としては手振れ補正の有無。

えー?
フジって、手振れ補正が無いの?
そんなの失格ではないか。
手振れ補正があると無いとでは、夕方になると撮れるか撮れないかの差になるよ。
明確な差が出る。
今どき、手振れ補正が無いミラーレスなんて、買う気にならないね。
中身は同じソニーセンサーだから、これだけとってもα6500が圧勝だね。
さらに
  AF速度も圧勝。
  ビデオも4K動画で圧勝。
  連写速度も秒11枚連写で圧勝。
圧勝だらけのα6500だね。シェア1%のフジは性能的に追い詰められているのだよ。開発資金が限定されているからね。

書込番号:21902283

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bow24さん
クチコミ投稿数:28件Goodアンサー獲得:1件

2018/06/17 13:16(1年以上前)

>>デザインでは 軍艦部の有無とグリップの形状。機能としては手振れ補正の有無。
ごめんなさい言葉足らずでした、ボディー内手ぶれ補正の有無でした。
フジはレンズで手ぶれ補正しています。

書込番号:21902402

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orangeさん
クチコミ投稿数:14698件Goodアンサー獲得:502件

2018/06/17 14:00(1年以上前)

>>フジはレンズで手ぶれ補正しています。

そうだろうね。そうすると、単焦点レンズでは(一部を除いて)ほとんど手振れ補正が付かないだろうね。
やはり手振れ補正はあるほうが良い。

ソニーはボディ内手振れ補正+レンズ手振れ補正のハイブリッド手振れ補正になれる。これは強力。
ボディー内手振れ補正は技術が無いとできないからなー。弱小メーカーには無理だろうね。

書込番号:21902487

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2018/06/17 14:36(1年以上前)

>ヤザーンさん

結局のところ、どのような写真が撮りたいのでしょうか?


> 静止画での精細さ、自然な発色

繊細・自然 というのは主観的なものでもありますので、人からは回答は得られないと思います。

私の見るところ、フジは繊細でも自然でもありませんし、ではフジ以外の他社がJPEG一発撮りにご期待に沿えるかというと、多分違うなと感じます。

写真はスペックのみで語れるような単純なものでもありませんし、貴殿のご要件はなかなか難しい、と思いました。

どれを買われても良いと思いますので、次に写真の教則本を買われることをお勧めします。
と言いますのも、おそらく購入後に何等かのお悩みがまず出てくると思われますので、教則本をそれらを克服する糧とされてください。
写真とは、結局のところ機材を購入してから、延々と続く作業のことかと思います。

書込番号:21902556

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しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/17 15:49(1年以上前)

いまだにセンサーのこと、だから壁があるんです

書込番号:21902697 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/17 17:36(1年以上前)

センサーサイズの壁は有ります
しかし、その壁を作る作らないのはユーザーです

この掲示板に不要なのは細かいところで揚げ足を取り皮肉を書き込むメーカー愛の強すぎる御仁達です。

書込番号:21902953 スマートフォンサイトからの書き込み

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SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/17 20:40(1年以上前)

当機種
別機種
別機種

>ヤザーンさん
間違った情報を書き込みしてしまい申し訳ありません。
指摘して下さった方有難うございます。
お詫びというわけではありませんが、
jpeg撮って出しで極力色を近づけて撮影してみたのですが、まー上手くいきません
rawやホワイトバランスをもっと設定すればもっと近づけられると思いますが
他社に合わせるためにそこまでやらないと思うのでこんなものなのかなあと。
フィルムシュミレーションのあるフジはもう少し融通が利くかもです。
ご参考までに

書込番号:21903479

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2047件Goodアンサー獲得:126件

2018/06/17 23:31(1年以上前)

>ソニーはボディ内手振れ補正+レンズ手振れ補正のハイブリッド手振れ補正になれる。これは強力。
>ボディー内手振れ補正は技術が無いとできないからなー。弱小メーカーには無理だろうね。

ん?何か勘違いしてません?

「ボディ内手ぶれ補正+レンズ手ぶれ補正」を両方生かしてより強力な手ぶれハイブリッド補正してるのはパナの「DUAL IS」とオリの「シンクロ手ぶれ補正」だけでしょ。この辺の技術はまだソニーにはありません。(将来的にってことなら可能性は十分あるかもしれませんが)

ソニーの場合、手ぶれ補正をレンズかボディでそれぞれ分担してるだけで、オリやパナのようにボディ手ぶれ補正とレンズ手ぶれ補正の両方が協調して、手ぶれ補正効果をさらに高めるための補正じゃないですよ。その辺わかって書いてます?

弱小企業だからうんたらとか、頭が悪すぎませんか?

書込番号:21903960

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:2047件Goodアンサー獲得:126件

2018/06/18 00:02(1年以上前)

>ボディー内手振れ補正は技術が無いとできないからなー。弱小メーカーには無理だろうね。

ついでに言わせていただくと、ボディー内手ぶれ補正はソニーは歴史も浅いです。他社の方がずーーーーっと先に先行してました。
「ボディ内手ぶれ補正は技術がないとできないからなー。弱小メーカーには無理だろうね」ってどういう意味?

ソニー信仰が過ぎるあまり思考回路がズレてませんか?
ソニー愛のあまり、ダストリダクションやら防塵防滴もソニーが一番優秀で他社はクソだとでも思ってます?

そういうSONY絶対主義で他社をトコトン見下す態度が皆から嫌われるんですよ、ORANGEさん。

書込番号:21904030

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a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/18 00:47(1年以上前)

当機種

壁は画質に限らない場合も有ります。

3:2の比率が好きだとMFTの4:3の画面が生理的に受け容れられ無いとまでは言いませんが居心地の悪さを感じます。

かつてSHAPR VE-CG40UやSONY DSC-RX10におおハマりしたのも3:2の画面が大きな要素でした。

トリミングで解決するのですが、撮って出しは、気楽ですね。何よりファインダーで3:2が見て撮れるのはるの心地いいです。

書込番号:21904112

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クチコミ投稿数:2047件Goodアンサー獲得:126件

2018/06/18 01:13(1年以上前)

a/kiraさん

>3:2の比率が好きだとMFTの4:3の画面が生理的に受け容れられ無いとまでは言いませんが居心地の悪さを感じます。

m4/3カメラでは撮って出しで3:2に出来ますから、好みという意味であればその辺は心配ないですよ。
テレビサイズに最適な16:9にも出来ます。

カメラの光学的に一番理想的なのは、劣化しやすい周辺画質が一番画質が良いのは正方形の1:1が一番理想的と思います。プリンターでプリントアウトするA4とかA3なら3:2より4:3の方が画質的に有利な気もします。ただしA3ノビなら3:2の方が有利かも?

そんなこんなで、縦横比がどちらが良いかって、様々な要素がありますよね。

書込番号:21904144

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/18 01:21(1年以上前)

>いまだにセンサーのこと、だから壁があるんです
>センサーサイズの壁は有ります

どんなカメラも物理からは逃れることはできませんから、とうぜんセンサーサイズに応じて差異はあります。その差異が「壁」といえるほどのものかどうかを観察し考えることが必要ですね。

壁を築きたい人は、このように↓自己に都合のいいことを言って壁にしようとします。

>650CCの車と  (M4/3センサーと仮定)
>1300CCの車と  (倍のAPS-Cセンサー)
>2500CCの車を比較して  (さらに倍のフルサイズセンサー)

スレ主さんの心配は、4/3センサーとAPS-Cセンサーの間に「超えられない壁」があるのかどうかということですね。こんな書き込みを見ると、本当に心配になるのはわかります。でも、少し調べて考えてみませんか。

650ccと1300ccでは、排気量2倍の開きがあります。しかし、実際の4/3とAPS-Cの面積比は「1:1.62」です。長さで言うと、長辺の比は「1:1.35」、短辺だと「1:1.2」で、APS-Cの方がセンサーが細長いことが差を大きく見せているに過ぎないことがわかります。

そしてエンジンの場合、出力はほぼ排気量に比例するので650ccと1300ccの出力比はだいたい「1:2」になりますが、カメラのセンサーは車のエンジンではありませんから、同じように考えることはできません。

壁を築きたい人がよく引用する DxO Mark の「Overall Sensor Score」を見ますと、E-M5mk2の「73」に対してα6500は「85」です。これを比率にすると「1:1.16」で「1:2」とは程遠いことがわかります。
これがα6500とほぼ同時期発売のE-M1mk2だと、スコアは「80」です。E-M1mk20とα650のスコア比は「1.06:1」。「1:2」どころか、ほとんど誤差ほどの違いしかありません。これは、実際に見るAPS-Cとm4/3の画質の差異と感覚的に符合していると思います。

650ccに1300ccとはずいぶん誇張したものですね。人の感覚ではエンジン出力の「1:2」だとすぐに感じ取ることができましょうが、「1:1.06」の違いを実際に体感できる人は、まずいないでしょう。

書込番号:21904151

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2018/06/18 01:31(1年以上前)

ごめんなさい。書き方が悪くてちょっとわかりにくかったですね。

カメラのレンズは一般的に中央が一番解像するのが一般的です。周辺まで解像するのは単焦点レンズや超高価な望遠レンズですし、センサーサイズが大きいほど4隅の光の劣化と解像度の劣化が大きくなり、レンズに対する要求度が高くなります。

レンズの周辺に行けば行くほど画質(解像度や明るさ)は劣化する傾向です(特にソニーの無理やり押し込んだフルサイズEマウント)。安いレンズだとなおさらです。縦横比のサイズで、一番劣化が激しいのは四隅(もしくは端っこ)です。

書込番号:21904166

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2018/06/18 01:37(1年以上前)

>a/kiraさん

>3:2の比率が好きだとMFTの4:3の画面が生理的に受け容れられ無いとまでは言いませんが居心地の悪さを感じます。

これは「慣れ」なんでしょうね。

35mm判は35mm映画2コマ分の24mm×36mmで始まりましたが、これでは長すぎるというので、戦後に日本光学が35mm判カメラを作り始めた時は、24mm×32mmの「3:4」でした。

120フィルムを使うフォーマットは6×6cm判と6×9cm判が基本でしたが、プロカメラマンが印刷原稿にするのに紙のサイズと合わせるとムダが多いので、「3:4」に近い6×7cm判がプロ用途に合わせて作られました。また6×6cm判も写真が長方形に使われることが多くてやはりムダが多く、6×9cm判半裁の6×4.5cm判も業務で多用されています。これも「3:4」に近いですね。

プリント用紙のA3ノビは、写真の35mm判の比率にに合わせて作られたイレギュラーなサイズです。だから「ノビ」。

書込番号:21904170

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2018/06/18 01:45(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん

>カメラの光学的に一番理想的なのは、劣化しやすい周辺画質が一番画質が良いのは正方形の1:1が一番理想的と思います。
>縦横比のサイズで、一番劣化が激しいのは四隅(もしくは端っこ)です。

基本的に撮像の四角形はイメージサークルに内接した方形ですから、どんな縦横比にも関係なく、隅の方は同じように結像が厳しくなります。

ただし、正方形に近い方が画面全体の中での良像面積の割合が多くなりますよね。
仰りたいのは、こういうことかと思いますが…?

書込番号:21904179

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2018/06/18 01:49(1年以上前)

書込番号:21904151で訂正です。

誤)E-M1mk20とα650のスコア比は「1.06:1」。

正)E-M1mk20とα650のスコア比は「1:1.06」。

失礼しました。

書込番号:21904184

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2018/06/18 01:53(1年以上前)

あ、すみません!
再び訂正です!!!

誤)E-M1mk20とα650のスコア比は「1.06:1」。
誤)E-M1mk20とα650のスコア比は「1:1.06」。

正)E-M1mk2とα6500のスコア比は「1:1.06」。

推敲不足で、まったくお恥ずかしい…(赤面)

書込番号:21904187

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2018/06/18 01:59(1年以上前)

Tranquilityさん

>ただし、正方形に近い方が画面全体の中での良像面積の割合が多くなりますよね。
>仰りたいのは、こういうことかと思いますが…?

レスありがとうございます。仰る通りです。

レンズは円だから縦横比は一緒で中央は画質が良くても外側に行くほど光も画質も劣化するのが常。

ですからセンサーサイズは、3:2よりも4:3(もしくは1:1に近いレンズ)の方が、レンズの「四隅劣化」がより影響が少ないという意味で書き込みさせていただきました。

書込番号:21904194

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2018/06/18 02:13(1年以上前)

>ヤザーンさん
>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられ
>ない壁があるのではないかという不安。
「壁があるのではないかという不安」と記しただけで、勝手に壁が見えていると決めつけて反論する輩は人の発言の真意を解れない輩なので無視しましょう。

さて、お悩みの件ですが、α6500か、6300がよろしいと思います。マイクロフォーサーズとAPS-Cでは
DxOの値が示すように明らかな開きがあります。
ソニーが解像感が高く感じるのは当然でしょうね。
それでレンズですが、
確かにSEL1670Zは周辺が甘いようですが、
最近はシグマがソニーαEマウント用のレンズを
いろいろ出してきてるのでソニーをお勧めします。

書込番号:21904197 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/18 03:20(1年以上前)

>勝手に壁が見えていると決めつけて反論する輩は人の発言の真意を解れない輩なので無視しましょう。
>マイクロフォーサーズとAPS-CではDxOの値が示すように明らかな開きがあります。

例えば「1:1.06」とか「1:1.16」という比に現れる「開き」を「超えられない壁」と感じるかどうかは、人それぞれでしょうね。「センサー命!」の人は、この開きをとっても重要視することでしょう。

でもまぁ、カメラはセンサーだけで写真が撮れないわけで。例えばレンズ。

先に引用した DxOMark のレンズテストスコアでは、
SONY Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS のスコアは「17(α6000で)」です。
OLYMPUS M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm F2.8 PRO は「25(E-M1mkIIで)」です。
これをそれぞれボディのスコア、α6500の「85」、E-M5mkIIの「73」と組んだ場合はどうなるのか? どちらが使いやすいのか? どちらが自分好みの絵が撮れるのか? ちなみに、このスコアを比で表すと「1:1.47」になります。
(残念ながらFUJIFILM製品のテストは、ここには無いです…)

レンズ以外にも、AF速度や精度、手ぶれ補正能力、EVFの性能、防塵防滴、ゴミ取り性能、交換レンズのラインナップ、モニタ可動域、連写速度、操作性、耐久性、デザイン、システムの発展性、絵作りの好み、値段、アフターサービス・・・などなど、いろいろ調べて考えた方がいいですよね。

みんな悩むんですよね。まぁそれが楽しかったりするわけですが。

書込番号:21904225

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2018/06/18 07:47(1年以上前)

>どんなカメラも物理からは逃れることはできませんから、とうぜんセンサーサイズに応じて差異はあります。その差異「壁」といえるほどのものかどうかを観察し考えることが必要ですね。
>壁を築きたい人は、このように↓自己に都合のいいことを言って壁にしようとします。

自身が一番壁があると気にしているようだ(笑)
センサーサイズに壁があり超えられ無い部分があるのは周知の事実だから人がそれを壁と思うのは致しか無い。
それをメーカーの代弁者の様になって他人の思いを否定する必要ないね〜。
APSーCにしろマイクロフォーサーズにしろ気に入って使ってる人はそんなの気にして無いぞ
メーカー愛が強すぎると目が曇る

書込番号:21904415 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/18 12:27(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>APSーCにしろマイクロフォーサーズにしろ気に入って使ってる人はそんなの気にして無いぞ

私は「壁」を気にしているスレ主さん宛てに「APS-Cとm4/3のサイズ差は気にするほどのものでしょうか?」と書いているのですが?

それと、私はSONY製APS-C一眼レフと4/3一眼レフを多く使ってきましたが、他のメーカーの35mm判一眼レフやAPS-C一眼レフも使用しました。現在はm4/3をいちばん多く使っていますが、SONYの35mm判ミラーレスも使っていますよ。
目が曇っているために、もしも私の書いたことが誤っているのであれば、そこを事実ベースでご指摘くださいませ。

書込番号:21904834

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2018/06/18 13:59(1年以上前)


>私は「壁」を気にしているスレ主さん宛てに「APS-Cとm4/3のサイズ差は気にするほどのものでしょうか?」と書いているのですが?

スレ主さんはセンサーサイズの壁を気にしているので貴方が指摘する必要無し
マイクロフォーサーズ愛が強すぎて人の考え方を理解し難いのか(笑)

書込番号:21904994 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/18 15:21(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>メーカーの代弁者の様になって他人の思いを否定する必要ないね〜。
>スレ主さんはセンサーサイズの壁を気にしているので貴方が指摘する必要無し

スレ主さんは『レンズの性能でいえばオリンパスのPROレンズが一番なのでしょうが(中略)マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。』だと書いておられます。
つまり『超えられない壁があるのではないか?』という疑問をお持ちなわけで、「超えられない壁がある」と考えているのではないですよ。

そして『実際使ったことある方の感想など、皆さんの意見を聞かせてください。』とのことなので、その疑問に私の経験とテストサイトの情報を持ってお答えしています。APS-Cと4/3センサーの差異は世間で言われるほど大きなものではないから、APS-CでもM4/3でも、レンズや他のカメラの機能、デザインや操作性で気に入ったのを選べばいいのでは、と。

sadou.dakeさんは「超えられない壁がある」とお考えのようですが、でしたら「壁がある」と言うだけではなく、具体的な画像なりデータなりを示して、スレ主さんに説明して差し上げたらよろしいのでは。
他の「APS-Cと4/3センサーの間には壁がある」と言う人も、これまで何一つ具体的な情報を示せていないと思いますが、いかがですか? ましてや「650ccと1300cc」などというデタラメは、スレ主さんにとっても他の読者さんにとっても百害しかありません。

ところで「マイクロフォーサーズ愛」とは?
私は確かにデジタルではm4/3ユーザーですが他のフォーマットも使っていますし、フィルムカメラも含めるといろいろなメーカー(今はないものも含めて)のカメラを使っていますよ。35mm判ハーフサイズから4×5インチ判まで。

書込番号:21905094

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a/kiraさん
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2018/06/18 15:56(1年以上前)

当機種

色々な比率が選べる事は、知ってます。

MFTが4:3に軸足を置いてることが心理障壁なので、変更できる事では、解決しません。

「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と同じで、ある種の感情論です。



慣れです。慣れた物が心地よく、慣れて無いものに違和感を覚えるのは自然な感覚だと思います。

慣れた感覚を表明したら、

「フィルムのサイズの変遷がどうの」、「プロが、業務用に多用がどうの」とご高説を展開されては、

気楽に書き込み難いですね。

書込番号:21905132

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しま89さん
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2018/06/18 19:18(1年以上前)

>a/kiraさん
TranquilityさんはM4/3大好きで理詰めにしないとなっとく出来ない人だから、そんなものと流して下さい

書込番号:21905532

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2018/06/18 20:01(1年以上前)

>a/kiraさん

私の書き込みのために気楽にできなくなってしまったのなら、お詫びします。

私は35mmフィルムから写真を始めたので、私自身も2:3のフォーマットにいちばん親しみ慣れています。645や67の中判カメラを使い始めた頃はa/kiraさんのように違和感を感じていましたが、すぐに慣れました。いろいろなフォーマットを使ってみた結果、今ではどれもまったく違和感ありません。

ですから、まぁあまり毛嫌いすることもないだろうと思いまして。
実際のところ、縦位置では2:3よりも3:4の方が撮りやすいし写真も使いやすいと感じていますし、横位置でも上下が広いところが具合がいいことも少なくないと思います。

フィルムのフォーマットのことを書いたのは私自身の「説」ではなくて、3:4や4:5の方がいろいろな面で使いやすかったという話です。



>しま89さん

感覚的なことは人それぞれなので、何人も否定できるものではありませんね。
a/kiraさんの違和感にも共感できますよ。私自身も同じ経験ありますし。

書込番号:21905614

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2018/06/18 20:31(1年以上前)

>しま89さん
>a/kiraさん

放っておきましょう
センサーサイズの差は今ネットを見ればわかりますが人に示せと言ってるレベルです。
個人の比較画像より第3者(企業)が出しているデータの方が正確です
それすらわからない、メーカー愛の凄さか(笑)

書込番号:21905703 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/18 21:12(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>センサーサイズの差は今ネットを見ればわかりますが人に示せと言ってるレベルです。
>個人の比較画像より第3者(企業)が出しているデータの方が正確です

 私自身は、orangeさんも引用されたDxOMarkのスコアで説明しましたが。

それよりも・・・

>この掲示板に不要なのは細かいところで揚げ足を取り皮肉を書き込むメーカー愛の強すぎる御仁達です。

 と書いたあなたが、いちばん皮肉を書いていますし、

>他人の思いを否定する必要ないね〜。

 と書いたあなたが、私の否定ばかりしていて

>放っておきましょう

 と書いたあなたが、私についてのコメントばかりしていますよ?

先日からご自身で「要らない」と書いたことばかり自分でしています。皮肉を書いたり他人の否定ばかりするのではなく、少しはスレ主さんに役立つ具体的な情報提供をしたらいかがでしょう。

>それすらわからない、メーカー愛の凄さか(笑)

???
デタラメが嫌いなだけですよ。
特定のメーカーに特別な感情はないですね。いろいろ使ってきていますし。

書込番号:21905818

ナイスクチコミ!53


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2018/06/18 21:35(1年以上前)

α6000系は、2ダイヤルに慣れているとちょっと苛つく操作性。それでも同じ値段だったらα6500(+16-70)が欲しいかなと思うけど、XT20(+18-55)より8万ぐらい高い。16-50ならさらに大きな差額。比較するならα6000(それでも差額3万以上)。

α6000で1段暗いレンズを使ってISOが1段上がるとorangeeさんが言っている通り、「彩度(色深度)やダイナミックレンジが弱くなるので画質が低下」し、DR、色深度、高感度性能ともにE-M5llより悪くなってしまう。6500だと僅差でリードを維持するのはさすがでその辺がE-M5llの古さがでてしまうところ。

同予算ならレンズに予算を割ける方が有利でさらに差がつくので画質を考えたらソニーはない。

書込番号:21905881

ナイスクチコミ!9


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2018/06/18 22:23(1年以上前)

>Tranquilityさん

やっと気がついたんだぁ(笑)
人にヤラレて嫌な事をするなって事
メーカー愛の名の下に貴方は掲示板を荒らしている
人の意見を少しは尊重しようぜ。

書込番号:21906016

ナイスクチコミ!13


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2018/06/18 23:06(1年以上前)

>メーカー愛の名の下に貴方は掲示板を荒らしている

どこにメーカー愛が?
どこに荒らしが?
事実を書いているだけですよ。

>人の意見を少しは尊重しようぜ。

尊重してますよ。
デタラメが嫌いなだけです。人を惑わせてますから。

書込番号:21906090

ナイスクチコミ!57


しま89さん
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2018/06/19 00:26(1年以上前)

お〜い山田君、sadou.dakeさんに座布団1枚!

書込番号:21906243

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2018/06/19 12:41(1年以上前)

>しま89さん
ありがとうございます

>ヤザーンさん
>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられ>ない壁があるのではないかという不安

メーカー愛が強い人の話は話し半分で聞いた方が良いです
ひれ伏すまで付きまとわれますよ(又、私に返信があると思います(笑))
かのような物はスルーした方が掲示板を有意義に使えます

本題ですが
センサーサイズの壁があると不安を抱えてつかうのもなんですし、素直にAPSーCが良いです
私なら触って見て直感で買います

書込番号:21907064 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/19 18:37(1年以上前)

>しま89さん
>sadou.dakeさん
僕もお二人に座布団1枚ずつポチしました。

書込番号:21907646 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/19 20:40(1年以上前)

>メーカー愛が強い人の話は話し半分で聞いた方が良いです

 人の意見を少しは尊重しようぜ。

>センサーサイズの壁があると不安を抱えてつかうのもなんですし

 結局は気持ちの問題です。

>私なら触って見て直感で買います

 わずかなセンサーサイズ差よりも触った直感ですね。


>ヤザーンさん

センサーサイズ以外にもカメラには実際の撮影に重要な要素が多いですから、じゅうぶん研究なさってください。

書込番号:21907882

ナイスクチコミ!62


クチコミ投稿数:1597件Goodアンサー獲得:11件

2018/06/19 22:41(1年以上前)


君の意見誰も聞いて無いって(笑)
スレ主さんは勿論だけど
スレ主さんはセンサーサイズに壁を感じてるらしいから
自分はそれを尊重しているけど君は違うみたいだね

書込番号:21908196 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2047件Goodアンサー獲得:126件

2018/06/19 23:55(1年以上前)

>sadou.dakeさん

Tranquilityさんが紹介してくださった「センサーサイズの図」をきちんと見ました?キャノンのAPS-Cとm4/3の面積差もきちんと見比べて下さい。この二つのセンサーサイズは殆ど変わらないでしょう?

そして、キャノン自社のセンサーが他社センサーに比べて高感度が不得意であることを考慮する必要もあるでしょ?(機種によりますが、m43の方が高感度性能が上の事もある)

そして画像処理エンジンも大いに影響します。

書込番号:21908395

ナイスクチコミ!8


しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/20 01:45(1年以上前)

ここにしか咲かない花さんにも座布団1枚

センサーの壁て言うけど、GH5s、α7、KP、K1、M5&M6すべて画像エンジン+αなんですよね。M5とM6はメーカーのやる気が無いというのもありますが・・・

書込番号:21908558

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/20 01:47(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん

>Tranquilityさんが紹介してくださった「センサーサ
>イズの図」をきちんと見ました?キャノンのAPS-C
>とm4/3の面積差もきちんと見比べて下さい。この
>二つのセンサーサイズは殆ど変わらないでしょ
>う?

何だか見当違いな書き込みが痛々しいので書き込むけど、そもそもsadou.dakeさんは、Tranquilityに
「君の意見誰も聞いて無いって(笑) 」
って言う位だから見るわけないと思うよ。まして
「きちんと見ました?」って(笑)
あんな図は私も見飽きてるし、
スレ主さんはキヤノン製品は候補にすらしておらず
ソニーα6500、6300、富士フィルムX-T20、オリンパスE-M5Uを候補にしてるわけだ。

キヤノン製品を候補にしていないのに、
APS-Cとm4/3の面積差が殆んどないとか
同じグループとか同クラスとかいう主張を無理矢理するために、APS-Cとして小さいサイズのキヤノンを持ち出している意図が見え見え。

センサーについて言えば面積他にDxOの値で見ると、
センサースコア、色の分離、ダイナミックレンジ
α6500は
85、24.4、13.7
富士フィルムは非公開かな?
オリンパスE-M5Uは
73、23、 12.4
スレ主さんが候補にした機種ではこのように性能差が歴然とあるわけだ。
にも関わらず、APS-Cとして小さいサイズのキヤノンを持ち出してAPS-Cとm4/3の面積差が殆んどないとか主張をするのは論旨のすり替えだな。

余談だが同クラスとか、差が殆んど無いと言うなら
DxOの評価では
むしろm4/3と1インチが似たり寄ったりの値なので
m4/3は1インチと同クラスだ。

書込番号:21908559 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


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2018/06/20 01:55(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>君の意見誰も聞いて無いって(笑)

スレ主さんが「実際使ったことある方の感想など、皆さんの意見を聞かせてください。」とお尋ねなので、私の経験と調査に基づいた意見を述べたわけですが、私が勝手に書いていることなので、別にそれでもまったく構わないですよ。
それに、sadou.dakeさんの意見(?)も、誰も聞いてないかもしれませんよ?

>スレ主さんはセンサーサイズに壁を感じてるらしいから
>自分はそれを尊重しているけど君は違うみたいだね

スレ主さんがマイクロフォーサーズとAPS-Cの間に壁を感じてる?
「マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。」だそうですよ。これからカメラを導入するにあたって壁があるかどうかわからないので、質問しているのだと思いますけれど?

スレ主さんを尊重するのなら、質問に役立つ具体的な情報を示してお答えになればいいだけでは。

書込番号:21908564

ナイスクチコミ!57


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2018/06/20 01:56(1年以上前)

Tranquilitに 「さん」が抜けていた。
意図的ではありません。

書込番号:21908566 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2018/06/20 02:13(1年以上前)

Roswell__Premiumさん

>キヤノン製品を候補にしていないのに、
>APS-Cとm4/3の面積差が殆んどないとか

という事は、あなたはCanonの製品に対しては、m43とAPS-Cのセンサーサイズに差はなく、キヤノンAPS-Cセンサーの高感度ではm43と五十歩百歩、もしくはm43の方が優れることもあると認めて、センサーサイズの壁は越えられることもあるという認識で宜しいですか?

Roswell__Premiumさん YES OR NO?

まあ、そもそもあなたの都合よくコロコロ名前を変えてまでアレなのアレなのですが。価格コムの削除?してる運営の方に問題もありますけどね。

書込番号:21908580

ナイスクチコミ!7


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2018/06/20 02:19(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>センサーについて言えば面積他にDxOの値で見ると、
>センサースコア、色の分離、ダイナミックレンジ
>α6500は85、24.4、13.7
>富士フィルムは非公開かな?
>オリンパスE-M5Uは73、23、12.4
>スレ主さんが候補にした機種ではこのように性能差が歴然とあるわけだ。

α6500の発売は2016年12月02日。
E-M5mkIIの発売は2015年02月20日
発売時期が2年近く違うわけで、スコアの開きはセンサーサイズよりも時間差の影響が大きいかもしれないね。

α6500の発売に近いE-M1mkIIのセンサースコア、色の分離、ダイナミックレンジスコアは80、23.7、12.8。
実際の画像を見て「85、24.4、13.7」と「80、23.7、12.8」でどのくらいの違いが見えるのでしょう?

ちなみに・・・
「85:80」は先にも書いたけど、比率にすると「1.06:1」
「24.4:23.7」は「1.02:1」
「13.7:12.8」は「1.07:1」
いずれも10%の違いも無いですね。人間の感覚ではなかなか認知の難しい量ですよ。「歴然」と言うには、もっと大きな差が必要ではないかな?

書込番号:21908583

ナイスクチコミ!50


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2018/06/20 03:45(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん
反応早っ! 張り付いてるの?

>という事は、あなたはCanonの製品に対しては、
>m43とAPS-Cのセンサーサイズに差はなく、
>m43の方が優れることもあると認めて、
>センサーサイズの壁は越えられることもあるとい
>う認識で宜しいですか?
はあ?全然違う。何でそうなるかな?
サイズに差がないということは同じサイズという意味だから、差があることを差があるとは認めない。
キヤノンと比べても差はあるじゃん!
サイズも面積も!他のAPS-Cとの差より小さくなるが。

君は毎度毎度、誹謗中傷するようだが、学習したら?製品批判で勝てきゃすぐ論旨を外して批判中傷は止めたら?

書込番号:21908620 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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2018/06/20 05:15(1年以上前)

えーと、次は 

>Tranquilityさん

>ちなみに・・・
>「85:80」は先にも書いたけど、
>比率にすると「1.06:1」
>「24.4:23.7」は「1.02:1」
>「13.7:12.8」は「1.07:1」 ★
>いずれも10%の違いも無いですね。人間の感覚では
>なかなか認知の難しい量ですよ。「歴然」と言う
>には、もっと大きな差が必要ではないかな?

まあ、数字の盲点というかマジックと言ったら良いのか、私はそのマジックにはかかりません。

当たり前だがスコアが0のセンサーは有りません。
同じく、身長が0の人間もいない。
ここまで、いいですか?
身長が137cmと128cmの子供がいたとしよう。★
貴方が言うように「1.07:1」 で10%の違いも無いですね。
私はこのような大小評価をする時、0を基準にはしません。平均とか何らかの基準となる差の比率で大きい差があるか小さいかを評価します。
上記の場合、子供の平均身長が127cmなら
各々の基準との差は、10cmと1cmです。
だから平均より10cm高いのと1cmとでは、大きな差となります。これは歴然とした差ですね。
貴方の比率計算は差が目立たないよう0を基準にした差の比率を割り出しているに過ぎず意味のない比率です。
大小比較を比率で比較するとき、何を基準にするかで評価が違うことを知っておくといいでしょう。

書込番号:21908655 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


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2018/06/20 05:44(1年以上前)

自己紹介を連発してるアホはスルーして、


>sadou.dakeさん
>それをメーカーの代弁者の様になって他人の思い
>を否定する必要ないね〜。
>APSーCにしろマイクロフォーサーズにしろ気に入
>って使ってる人はそんなの気にして無いぞ
>メーカー愛が強すぎると目が曇る

そうだ、そうだ、同感です。
そう思いたい、同じと思いたい!
その気持ちが高じて「同じと思いたい」=「同じ」
と主張して止まないんですよね、彼らは。
その気持ちが強く頑固な程に、劣っていることを認めてしまっていることに気づかないでいる。

あっ、これはTさんのことじゃないからね。
論破されると誰にでも「頭が悪過ぎ」と自己紹介が始まる困りものだ。
こう書くと、彼はまた自己紹介をするんだろうな。

書込番号:21908664 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


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2018/06/20 05:44(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん
>キャノンのAPS-Cとm4/3の面積差

スレ主さんが購入候補にキヤノン機ありますか?
おっしゃっている事がわかりません
例の御仁の書き込みはスレ主さんもスルーの様です
すみませんが私もぼぼ彼の書き込み見ません

センサーサイズの壁をスレ主さんがあると感じている以上は画像処理エンジンがとかレンズがとか言っても無駄だと思います。

書込番号:21908665 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


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2018/06/20 10:42(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>貴方の比率計算は差が目立たないよう0を基準にした差の比率を割り出しているに過ぎず意味のない比率です。
>大小比較を比率で比較するとき、何を基準にするかで評価が違うことを知っておくといいでしょう。

比率計算は「0を基準にした差の比率」じゃ無いですよ。比較したい二つの値の片方を1としての比率です。
だいたい「0を基準にした差の比率」って何? 子供の身長だって0cmなんて無いですよ。


>平均より10cm高いのと1cmとでは、大きな差となります。これは歴然とした差ですね。

同じ10cmでも、0才の10cmと17才の10cmは違いますよ。
50cmと60cmの差は20%ですが、170cmと180cmの差は約5%で、同じ10cmでもぜんぜん意味合いが違います。

成長期の男の子の平均身長でいうと、0才0ヶ月の49cmから17才6ヶ月の170.8cmというデータがあります。
https://www.suku-noppo.jp/imgs/data/average_height_boy.pdf
平均身長との差10cmが大きいか小さいかは、全体の中でどこにあるのかによって変わるわけですよ。だから成長(カメラでいうとセンサースコアの差にあたりますね)を見たいときは比率で見た方が正しい判断ができるのです。

ちなみにDxOMarkのセンサースコアは、最低25から最高102まで記載されています。
https://www.dxomark.com/Cameras/Ratings
その中で、スコア85と80で、人の目はどれほど画質差を認知できるのかということが問題なわけです。


>そう思いたい、同じと思いたい!
>その気持ちが高じて「同じと思いたい」=「同じ」
>と主張して止まないんですよね、彼らは。

何を言い換えをしているのかな? 論旨のすり替えはいけません。
「同じ」とはまったく言っていないですよ。違いがあるが、その違いの程度がどうなのかと私は言っています。それが人の目で大きく違って見えるのかどうか、です。

書込番号:21909035

ナイスクチコミ!62


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 10:43(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>センサーサイズの壁をスレ主さんがあると感じている以上は

スレ主さんは「壁があると感じている」とはぜんぜん言っていないですよ。
実際のところどうなの?と「実際使ったことある方の感想など、皆さんの意見を聞かせてください。」と最初に聞いていますよね。

「皆さんの意見を聞いて僕の結論としてはM4/3でもAPS-Cでもサイズは気にしない(自分の目では判別できない)、ということにしようと思います。(書込番号:21901328)」が、スレ主さんの結論だそうです。

書込番号:21909038

ナイスクチコミ!61


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/20 11:12(1年以上前)

スレが荒れてしまったので、スレ主さんはもう此処を放置で良いと思うのですが、
上記の3台を持ってるに等しい私の主観としては

センサーサイズはとりあえず置いておいて

この3機種には暗所での写りや色彩の表現力に明確な差があることは伝えておきますね。

書込番号:21909079

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1597件Goodアンサー獲得:11件

2018/06/20 12:29(1年以上前)

都合のいいところだけ引用してるし(笑)
こうも言ってるますね〜
>そこでソニーとフジについて改めて聞いてみたいの>ですが

スレ主さんの迷いは残っていると思いますね〜
心の何処かでセンサーサイズの壁が拭い去ることが出来ないと思います。
ですから君の無駄に長い蘊蓄歯読んでないと思います。
結論ありきだと思うよ。

書込番号:21909196 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 13:03(1年以上前)

機種不明
機種不明

ISO200

ISO3200

>SA-MONYANさん

>暗所での写りや色彩の表現力に明確な差がある

実際の画像を見たいところですよね。
これ↑はおなじみ「DP REVIEW」の比較テスト画像です。
https://www.dpreview.com/reviews?category=cameras

書込番号:21909258

ナイスクチコミ!65


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 13:06(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>こうも言ってるますね〜
>>そこでソニーとフジについて改めて聞いてみたいの>ですが

その前に「第一候補はE-M5markIIになりますが」とありますね。
まぁ、引き続き候補三機種&レンズで迷っているようです。

>結論ありきだと思うよ。

sadou.dakeさんの結論ですよね。
いまスレ主さんはどうお考えなのでしょうね?

書込番号:21909264

ナイスクチコミ!62


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 13:23(1年以上前)

機種不明
機種不明

ISO200ノーマル撮影

ISO200ハイレゾ撮影

せっかくなので、「DP REVIEW」から比較画像をもうひとつ。
スレ主さんは「主に求める性能は静止画での精細さ、自然な発色です。」だそうなので。

静止画の繊細さだったら基本的に画素数の多い方が有利です。そういうところで35mm判の高画素機が良いでしょうね。
OM-Dのハイレゾ撮影という手もありますね。まぁ機種によってはこんな機能もあるということで。

発色は、温調冷調、派手め地味めなどなど、たいていのカメラで調整できますし、RAW現像すれば自分好みに仕上げられます。

書込番号:21909305

ナイスクチコミ!69


しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/20 14:07(1年以上前)

>Tranquilityさん
だから、誰も読みません

書込番号:21909369 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 14:08(1年以上前)

別にいいですよ。

書込番号:21909371

ナイスクチコミ!55


juve10さん
クチコミ投稿数:178件

2018/06/20 14:15(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

>暗所での写りや色彩の表現力に明確な差がある

暗所にしたらヤッパリ差はあるよ。
ついでにα6500のデータもあるし。

すげーなぁナイスの組織票w

まぁスレ主さん希望のE-M5 mark II もα6500も次の機種の声も聞こえてるんで、少し待った方がいいかもね。

書込番号:21909384

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 14:38(1年以上前)

>juve10さん

>暗所にしたらヤッパリ差はあるよ。

 光源の種類の違いですね。暗所とは「高感度で」ということになるでしょう。
ISO6400になると差が見えてきますね。ここがセンサースコアの差かもしれません。そこをレンズでカバーできるかどうかが、スレ主さんの悩みどころなのでしょう。

>ついでにα6500のデータもあるし。

 おぉ、ありましたね。
 順番に並んでなかったので気づきませんでした。

>すげーなぁナイスの組織票w

 あ、読んでる人がいたんですね…

書込番号:21909420

ナイスクチコミ!49


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/20 16:24(1年以上前)

>そこをレンズでカバーできるかどうか

・・・について。

スレ主さんと読んでいるかもしれない人の参考になるかもしれませんので書いておきますが、私はE-M1mkIIもE-M5mkIIもPROレンズで使用しています。F2.8開放でも躊躇なく使えますので、ISO3200くらいでずいぶん暗い場所のスナップ撮影も可能です。F1.2だとISO400くらいでもラクですね。手ぶれ補正も強力ですし。
オリンパスHPで17mmF1.2の作例に絞り開放ISO3200の星景写真がありますね。

実際のところ、ISO6400くらいの高感度ノイズも印刷では大して気にならないです。LightroomでRAW現像したものは、ISO6400でも DP REVIEW のJPEG画像(カメラ生成かな?)よりノイズはきめ細かくて好印象ですよ。もちろん超高感度以外ならAPS-Cと見分けがつかないくらいの画質になりますし。

というわけで私の場合、レンズも含めて検討した結果、m4/3に明るい高性能レンズのメリットを優先した選択ということに現状なっていますが、これは私の選択。スレ主さんはスレ主さんの判断をなさってくださいますよう。

書込番号:21909575

ナイスクチコミ!53


クチコミ投稿数:1597件Goodアンサー獲得:11件

2018/06/20 18:46(1年以上前)


誰も読まないレスする必要があるのか?
頑張ってもスレ主さんはAPSーC機だよ

>ヤザーンさん
富士のXーT20結構良いですよ
あっちの掲示板で色々質問してみて下さい
誰も読まないシツコイレスは無いと思います(笑)

書込番号:21909858 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


koothさん
クチコミ投稿数:2629件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2018/06/20 23:52(1年以上前)

なんかスレッド荒れていますね。

取りあえず、他の方のコメントはさらっと流して、スレ主さんへの回答を。


>ヤザーンさん

>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。

いわゆる壁っていうのは、
センササイズが小さいカメラに良いレンズを付けたものと
センササイズが大きいカメラに並のレンズを付けたものを比較して、
常識的な金額差の範囲でセンサ差が埋まる程度の写りが得られるのなら、壁はないと言えます。
マイクロフォーサーズとAPS-C、APS-Cとフルサイズでは差がないと言っても良いかと思います。

ソニーはAPS-C用レンズが少なく、フルサイズ中心で重くて高いというのは、他の方の指摘通りですが、
実はフジも小型軽量のXCレンズが少なく、イメージサークルの大きいXFレンズ中心で重くて高いので、ここは互角です。
どちらも大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う感じですね。
マイクロフォーサーズはレンズ全体の性能とサイズで勝負。


撮るものによって、センササイズ以外の差でかなり大きいものがあります。

例えば、画素数。

風景の解像感となると、モニタ鑑賞だとつい全体と等倍で見たくなる。
こうなると、画素数の差が気になってくるわけで、これを壁と感じる人も出てきます。

例えば、手振れ補正。

本格的な風景撮影に三脚は大事な道具。
これがあれば低ISO長秒撮影が楽にできるので撮影の幅が広がります。
でも、いつも三脚を持ち歩くのは大変なので、手振れ補正があるかないかはかなり大事。
レンズでの手振れ補正は、主に望遠で動体を追うのに向きます。

jpegの色が自然かは、紙に焼くのかモニター鑑賞なのかで大きく異なるし、
センサの縦横比も、候補機のいずれとも
今のモニタの主流サイズ(PCなら16:9、スマホは縦長)とか標準紙サイズとは違うので、
ここでは割愛しておきます。


スレ主さんがお若い、またはお年を召していらっしゃるのなら、
候補機の中ならE-M5 mark II + 12-40mm F2.8 PROが良いのではないかと思います。
システムの安さと持ち出しやすさは撮影機会の増加に繋がります。
これを使っていて不満なら、フルサイズ機を買い増す。
APS-C機を買って不満になって買い替えるより、良いと考えます。

APS-C候補の2機種は、スレ主さんがその機種を長く使っていくという場合のみのチョイスで、
その場合、自分なら、紙に焼いたときに自然なフジ機にします。
ただ、スレ主さんの撮られる風景が手持ち夜景的なものが多いのなら別の選択肢となります。

それは、α7II。

動体や人物撮影、バッテリの持ち、UIなどは最新機に劣るわけですが、
α7IIって、価格がα6500よりも安いお店がある位で、フルサイズでボディ側の手振れ補正がある。
センササイズ的にも中判とか高画素機を考えなければ、壁の心配をする必要もない。
風景ならサードパーティのMFレンズもあるので、お財布と性能との折り合いがつけやすい。
α6500買うなら自分ならα7II。

書込番号:21910502

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:32件

2018/06/21 00:41(1年以上前)

仕事が忙しく中々返信できずにいました。申し訳ありません。全て読ませてもらっております。
「壁」という不用意な発言が論争を生んでしまったようで、、気を付けないといけませんね。

ちなみに私はサイズによる物理的差は認識しております。画素数を減らすことで高感度特性などがそのまま面積比とならないことも分かっているつもりです。そして今回はさらに画質を決める要素としてレンズも重要だと思っているので(Tranquilityさんなども仰っていましたが)「本体+レンズ」を提示して皆さんの意見を聞こうと思っていたのです。


先日量販店に寄る時間ができたのでこれらを触ってきました。
やはり操作性も大事ですね。前回のコメントの後、実は浮上していたα6300がフォーカスポイントの移動させづらさですぐに落選。
E-M5markIIはタッチシャッター可能だがまさかのタッチAF or タッチでフォーカスポイント移動のみが不可。
X-T20は露出ダイヤルが少し硬すぎるかなぁ。
という感想で、α6500が最も扱いやすかったです。

もう少し早く実物を触れればよかったのですが、α6500のキャンペーン終了直後に買うのは何か負けた気がします。(笑)
SEL1670Zとセット購入額を考えると、E-M1markII+12-40のキットが値下がりするのを待った方がいいかも?なんて思ったりもしました。(ちょっと重いですが..)
候補が増えるような書き込みをしてしまいすみません。実物を触ると色々思うところがありますね!

もう少し悩んでみようと思います。
他の板でもまた質問させていただくかもしれませんがその時はよろしくお願いします。
どれを選ぶか決まればまた報告したいと思います。

書込番号:21910560

ナイスクチコミ!2


DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:583件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2018/06/21 07:40(1年以上前)

>ヤザーンさん
>主に求める性能は静止画での精細さ、自然な発色です。
ヤザーンさんは、御自分の写真データをどのような方法で表示して、鑑賞しているのだろうか。
ディスプレイに表示して鑑賞しているのだろうか。だとしたら、そのディスプレイの画面の大きさや解像度は、どのような仕様なのだろうか。
精細さについてだが、ヤザーンさんは写真データをどのように表示した場合の精細さを求めているのだろうか。
例えば、6000×4000画素の写真データを解像度1920×1080のディスプレイに収まるよう縮小表示した場合の解像感を求めているのだろうか。
それとも、6000×4000画素の写真データの一部分を解像度1920×1080のディスプレイで等倍表示、あるいは拡大表示した場合の解像感を求めているのだろうか。
プリントして鑑賞しているのだろうか。だとしたら、どのくらいの大きさのプリントでの解像感を求めているのだろうか。
もしかしたら、ヤザーンさんが求めている解像「感」というのは、「厳密な評価テストを行い、拡大して見たところ、実際に細部が記録されていた」というようなことではなくて、適切な輪郭強調などにより「解像しているように感じられる」ことなのかもしれない。

自然な発色を求めているとのことだが、発色について十分に調整されていないディスプレイの場合、次のウェブページに写っている7台のディスプレイのように、同一の写真データがディスプレイ次第で様々な色調に表示される。
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html
この7台のうち、どのディスプレイが写真データに記録されているとおりの色に近い表示をしているのか分からない。
この中のある1台のディスプレイにヤザーンさんの写真データを表示してみたところ、ヤザーンさんには何か不自然に感じられたとする。
ディスプレイはそのままにして、カメラを買い替えたり、カメラの画質設定を変えてみるなどして不満を解消すべきなのだろうか。
カメラはそのままにして、ディスプレイを買い替えたり、ディスプレイの画質設定を変えてみるなどして不満を解消すべきなのだろうか。
カメラとディスプレイの両方を適当に買い替えたり、画質設定を変えてみるなどして不満を解消すべきなのだろうか。
いずれの方法を採るのかはヤザーンさんの自由ではあるが、セオリーとしては、次のとおり。
まず写真データをある基準どおりに表示するようなディスプレイ環境を整える。
そのディスプレイ環境で写真データを表示してみて、色調に不満を感じたら、カメラを買い替えたり、カメラの画質設定を変えてみるなどして不満を解消する。
このようにすると、将来、ディスプレイを買い替えたりした際、同様の基準どおりに表示するよう保てば、同一の写真データが概ね同じ色調で表示される。
ヤザーンさんがお使いのディスプレイのメーカー及び機種名は何だろうか。
そのディスプレイをどのように画質調整して使っているのだろうか。

ヤザーンさんにとっての「自然な発色」とは、忠実色だろうか、それとも記憶色又は期待色だろうか。
http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/serial/boco/6991.html
http://www.13d.flt1195.com/memorycolor-expectedcolor
忠実色は、原則として、撮影者本人であっても、撮影した瞬間しか分からない。撮影現場を離れた時から記憶色になる。
大抵の人が求めているのは、(本人が忠実色を求めているつもりであっても、実は)記憶色又は期待色だろう。
記憶色や期待色は、人それぞれ。
ヤザーンさんの記憶色や期待色とこのスレの各回答者の記憶色や期待色は違う。

参考
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000991223/SortID=21878774/
同じ写真データであっても、このスレ主さんのディスプレイに表示されている色調と各返信者のディスプレイに表示されている色調とでは違っているだろう。
仮に全員が同じ発色のディスプレイ環境を整えたとして、このスレ主さんの記憶色や期待色と各返信者の記憶色や期待色は違う。
各人の見ている色が違い、更に各人の判断基準が違うのだから、不毛な応酬が多くなる。

書込番号:21910801

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2018/06/21 09:41(1年以上前)

>Tranquilityさん

>当たり前だがスコアが0のセンサーは有りません。
>同じく、身長が0の人間もいない。
に対して
>だいたい「0を基準にした差の比率」って何? 子供の身長だって0cmなんて無いですよ。

「身長が0の人間もいない。」と言っている私の発言に
「子供の身長だって0cmなんて無いですよ。」
と発言を返す貴方はいつものように読解力が無いのか
言ってもいないことを相手が言ったとすり替える、いつものパターンだね。

私の
>同じく、身長が0の人間もいない。
に対して
>子供の身長だって0cmなんて無いですよ。
と反論するが、
私は子供の身長が0cmが有るなんて言ってないけどね。
言ってもいないことを相手が言ったことにして反論、いつもの貴方のパターンです。

私は「身長が0の人間もいない。」
子供は人間だよ?
「子供の身長だって0cmなんて無いですよ。」
って何?流石に相手の言っていないことを言ったかのようにすり替える人だけのことはある、
誰とでも揉めるのは貴方らしい。

人間が感じる「大きさ」の違いは何を基準にするか
人の意見をすり替えるアナタには、人の正しい考えを理解できないことが良く解りました。

まあ、貴方の相手が間違っていると説明する書き込みも
貴方自身の間違いを自己紹介している内容になっています。とても微笑ましく思っておりますよ。ははっは。

書込番号:21910968

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2018/06/21 11:13(1年以上前)

>例えば「1:1.06」とか「1:1.16」という比に現
>れる「開き」を「超えられない壁」と感じるかど
>うかは、人それぞれでしょうね。「センサー
>命!」の人は、この開きをとっても重要視するこ>とでしょう。

非現実的な例えで差がない主張に都合よく弾いた数字は何の意味もありません。
平気点を基準に性能差を導くと「1:1.06」は
「1:10」という無視できないことが解ります。
性能差がないと主張する者は、基準を有り得ない程に低いスペックを引いた値の比率で比べたがる。
つまり、性能差がないように主張するには
平均を無視して平均より遥かに低いを基準にすればいいことになります。

僅かな開きを「開き」と感じないのであれは
それは1、2年前のモデルだから今年のモデルと比較するのは・・・
って、おいおい、最新のモデルが1、2年前のだら仕方ないじゃん?
APS-Cとフォーサーズに差がないと主張する輩が、
そんな些細な差はきにしたらいかん。

君の主張や論理では1、2年前のモデルも今年のモデルも一緒、一緒!差がないよ。

書込番号:21911100 スマートフォンサイトからの書き込み

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mastermさん
クチコミ投稿数:3600件Goodアンサー獲得:145件 縁側-α77の望遠事情の掲示板

2018/06/21 11:53(1年以上前)

こういう場合の「差」は明るいとこではほとんど無いが
暗所撮影では出てくるが正解でしょう
現にスマホや安いコンデジでも明るい所では健闘します
暗所になると手ぶれ補正能力を加味してもその差をAF速度やAFポイントの選択や
SSの急激な低速化で感じます
精細感もこの手ぶれ補正の有無でエッジを滲みと感じるか明暗差と感じるかの違いが出ます
この部分でソフト的にエッジの段差を濃くし、いかにもクッキリ写るようにした時代は
実はその滲みを取り去れない性能のせいで、少し過去のカメラの現像部分に良く使われていましたね
今、その写真を見ると画素数は低いくせに妙にクッキリした写真で違和感さえ感じます
多くのソフト的効果のせいで、現像ソフトより撮って出しの方が一見良いとか
少しでも良く見せるためのメーカーの努力がこういうスレになるとすればメーカー冥利wかも

ちなみに最近中華製4Kアクションカメラジャイロ手ぶれ補正付き(1万以下w)を使ってみてビックリ
下手なミラーレス動画ではかなわんwレンズ差でかろうじてなんとかです
走ってもヌルヌルで電動ジンバルとは別の意味で凄さを感じました
センサーはSONY製ですが、小さいほど動画に有利とは解りますが
ジャイロセンサーとソフトで手ぶれ補正もここまで頑張れるんだと妙に感心

書込番号:21911151

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2018/06/21 13:27(1年以上前)

まあ、センサーのサイズに関しては
オリンパスの人間がコンデジと比較して画質の優位性を語っていたが、オリンパス命の人たちがAPS-Cとフォーサーズという話になった時にセンサーサイズは関係ないとか、APS-Cとしては小さいキヤノンセンサーと差がない=APS-Cとフォーサーズは同じ大きさ、同じグルーブ、同クラスと騒ぎ立てたところで
悪足掻きにしか見えません。

そもそもオリンパス社員の説明は個人的思い付きではなく、当然社内レビューして承認を得てたものを語っているわけで、どこの馬の骨とも分からん信者の言うことは個人的な想いに過ぎず、オリンパス社員の説明を前に虚しく響く。

書込番号:21911339 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/21 16:16(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>誰も読まないレスする必要があるのか?

 何の組織だか知りませんが、読んでる人がいるみたいな。


>頑張ってもスレ主さんはAPSーC機だよ

 それを決めるのはキミではなくてスレ主さん。


>富士のXーT20結構良いですよ
>あっちの掲示板で色々質問してみて下さい

 キミがX-T20の優位性をここで具体的に伝えればいいと思いますよ。
 具体的な経験や情報をお持ちでないのであれば、それが出来ないのも仕方ないですが。


>誰も読まないシツコイレスは無いと思います(笑)

 カメラについての情報が何もなく、人の論評ばかりしているレスのこと?
 読んでも得るところ無いから、シツコク書いても誰も読まないですよね。



>Roswell__Premiumさん

同じ1000円値引きでも、3000円の1000円オフと30000円の1000円オフでは、値引きの感じ方がぜんぜん違うということですよ。

書込番号:21911540

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2018/06/21 16:17(1年以上前)

>koothさん

>実はフジも小型軽量のXCレンズが少なく、イメージサークルの大きいXFレンズ中心で重くて高いので、ここは互角です。
>どちらも大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う感じですね。

FUJIFILMのXCレンズもXFレンズもAPS-C専用レンズですから、APS-Cに合わせたイメージサークルになっているはず。必要以上に大きなイメージサークルは、余計な大きさ重さと迷光の元になるだけです。
35mm判のレンズをAPS-C機で使う時は「イメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う」になりますけれど、これはムダが多いですね。



>みなさま

よく「暗所撮影で差が出る」とか言われますが、暗所でも低感度で適正露出にすれば明るいところの撮影と画質の違いはありません。
逆に、明るいところでも高感度で露出すれば高感度ノイズが出るわけです。
だからこれは、「暗所撮影で差が出る」ではなくて「高感度で差が出る」と言うのが正確ですね。原因は、センサーの持つダイナミックレンジの違いです。

書込番号:21911543

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2018/06/21 16:48(1年以上前)

>フジはソニーの良いセンサーを使っているので良
>い。ただし、弱小メーカーなので世界シェアはた
>ったの1%です。
>シェアが小さいのでレンズが売れないから高くな
>る。レンズのそろえも遅れを取っている。
というまでフジを貶めているようじゃが、
ソニーのシネマ用で使用するレンズは頗る高質・高性能と評価が高いぞ。
それはフジが作ってソニーに提供しておるんじゃ!
その辺りのこともキチンと知っておいた方がええぞ!ORANGE君よ。

書込番号:21911593 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/21 20:14(1年以上前)

スレ主さんはAPSーC買うと思うので、しつこいチラシに裏の落書きは要らないでしょう(笑)
センサーサイズの壁を気にし過ぎて意地になっているのには笑えますね〜
ソニー板のorangeさんっと一緒のタイプかな、かの人

書込番号:21912076 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/21 20:34(1年以上前)

>ヤザーンさん

レンズ、センサーサイズ、画素数、高感度特性、ときて、

> 操作性も大事ですね

というのは、確かにそうでしょうし、商品選びの基本でもありましょうが、
ぶっちゃけ、どうもネット情報を頭に詰め込んで迷っているだけでは?と思いました。

迷い方も色々ありますが、今は優先事項がどれなのか整理されていないようです。
まずは何でも良いので買われてはいかがでしょうか。

JPEG撮って出しも良いのですが、諸々効率を考えるとRAW現像をされた方が良いと思います。
そうなれば商品選びの幅がぐっと増えますので、
まずはそこから始めてはいかがでしょう。

今回は3年後くらいに買い替えを念頭に、まずは5万円くらいの、各社のエントリーカメラで良いと思いますよ。
3年後、フルサイズを選んでも良し、気に入れば今回の選んだメーカーの上位製品を買うも良いのではないでしょうか。
ご自分の中で譲れないものが明確になった時点で、ご予算全弾投入がよろしいかと思います。

書込番号:21912123

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SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/21 22:04(1年以上前)

高感度に差が出るでもなんでも構わないけど、
とりあえずセンサーによって差が生じるみたいですね。

もっとも、推してるオリンパスが商品説明で暗所や暗い室内での撮影に影響するって解説してるのに
そこをひっくり返す必要は無いと思うんだけど。

書込番号:21912398

ナイスクチコミ!1


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2018/06/21 22:25(1年以上前)

スレ主様には、ある程度の結論が得られたようですね。
趣味なんですから、デザイン、操作性含め、気に入ったカメラを選びましょう。
画質云々のお話に関しては、「デジカメはどれも同じです」はある意味正しいので、
特殊な用途を想定されていないなら、難しく考える必要はないと思います。

>mastermさん

もし見ておられましたら、その4Kアクションカメラを教えて頂きたいです。
動画はiphoneを使っていたのですが、最近ガラホにかえたもので。。
デジカムもミラーレスも「オマケ」で持っていくには大仰ですから、非常に興味があります。

書込番号:21912471

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/21 23:48(1年以上前)

若干名、私がオリンパス推しとカン違いしている人がいるようですね。
改めて書いておきますけど、私は以下のような意見です。

「APS-Cと4/3センサーの場合、大きな画質差は無いので、自分で使いたいレンズやカメラ機能、操作性、デザインなどで選択すればいい。ひたすら解像度を求めるなら超高画素の大センサーカメラ。」



>SA-MONYANさん

>オリンパスが商品説明で暗所や暗い室内での撮影に影響するって解説してる

ホントですか?
どこで何と言ってます?

書込番号:21912722

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しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/22 02:14(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん
墓穴掘ってますよ。オリンパスの人間がコンデジと比較して画質の優位性を・・・
オリンパスの方は1/2.3センサーとM4/3センサーを比較してでの話しでは、M4/3とフルサイズぐらいの差が有りますから画質は確かに優位ですよ。

>Tranquilityさん
あれ?誰が見てもオリンパス押しでしょう

書込番号:21912988

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/22 02:30(1年以上前)

>しま89さん

>誰が見てもオリンパス押しでしょう

そうですか?
オリンパス使ってますから、そのメリットを語ることが多いせいでしょう。

いまカメラを選ぶとしたら、フジとオリンパスでスレ主さんのように悩むと思います。4/3センサーとAPS-Cセンサーで、それぞれに最適化を考慮したレンズ設計がいいところですね。私的には、いくつか使ってみたところソニーはレンズの魅力がイマイチ。

私が4/3を選んだ時は、フジのXもソニーのEもありませんでしたし、他のAPS-C一眼レフは35mm判フィルムカメラシステムの流用だったんですよね。結局はレンズが決め手だったのですが、今でもそれは間違いではなかったと感じていますよ。

書込番号:21912998

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2018/06/22 02:40(1年以上前)

>例えば「1:1.06」とか「1:1.16」という比に現
>れる「開き」を「超えられない壁」と感じるかど
>うかは、人それぞれでしょうね。「センサー
>命!」の人は、この開きをとっても重要視するこ
>とでしょう。
それ以前に平均値を無視した個人的独断的手法で算出した比率が小さくなるのは馬鹿にも解る当然のことであり、何の意味も持たない。
大きい差かどうか判定するには平均値等の何らかの基準値を引用するのが常識であり、平均値次第では「1:1.06」などではなく「1:10」にもなり得る。

まあ、自ら引用したセンサーの面積図で、APS-Cと
フォーサーズが「同じグルーブに見えます。」と
いう大雑把な人の目には、僅かな差どころか
フォーサーズとコンデジの差も判らないに違いない。何せ、APS-Cとフォーサーズの面積差が同じに
見えると言っているのだから。

>でもまぁ、カメラはセンサーだけで写真が撮れな
>いわけで。例えばレンズ。
出た出た、んなのは誰にでも解る話の論旨・焦点
ずらし。
センサー議論で論破されたらレンズに逃げる。 

>先に引用した DxOMark のレンズテストスコア
どんどん論旨をずらすようじゃが、
ワシが付き合うのはここまで。
APS-Cが不利なるようなレンズを選んでスコアを
出されても困るわな。
フォーサーズよりAPS-C用のレンズは豊富なわけで
レンズの組み合わせ次第では、貴殿が出したスコア
差の逆転どころか、その差の何倍もAPS-C用の方が
上回る組み合わせになる。
まあ、それた話題に付き合うのはこの辺にしよう。

以下、スレ主旨にもない手振れ補正など付き合う気もない。どんどん話がスレ主旨から逸れてしまう。

書込番号:21913009 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/22 02:45(1年以上前)

あ、4/3を選んだ理由がもう一つあった。
ダストリダクション。

書込番号:21913012

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/22 02:46(1年以上前)

>平均値次第では「1:1.06」などではなく「1:10」にもなり得る。

平均値では恣意的に操作できて、客観的な判断ができないということですね。

書込番号:21913013

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2018/06/22 02:52(1年以上前)

>しま89さん
>墓穴掘ってますよ。オリンパスの人間がコンデジ
>と比較して画質の優位性を・・・
>オリンパスの方は1/2.3センサーとM4/3センサーを
>比較してでの話しでは、M4/3とフルサイズぐらい
>の差が有りますから画質は確かに優位ですよ。
臆測が過ぎますよ。

>1/2.3センサーとM4/3センサーを比較してでの話し
この時点で貴方が墓穴掘ってますよ。
コンデジセンサーは1/2.3センサーだけじゃないよ。

書込番号:21913015 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/22 02:58(1年以上前)

>平均値では恣意的に操作できて、客観的な判断が
>できないということですね。
貴方のように客観的な判断ができないということ
を狙うなら恣意的に平均値を求めるのですね。
よく解りました。

>あ、4/3を選んだ理由がもう一つあった。
>ダストリダクション。
そうやって、どんどん、どんどん論旨をずらして
正に恣意的に話をずらしていくんですね。
まあ、いつもの貴方のらしいが。

書込番号:21913017 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 08:53(1年以上前)

>Tranquilityさん

>同じ1000円値引きでも、3000円の1000円オフと
>30000円の1000円オフでは、値引きの感じ方がぜ
>んぜん違うということですよ。
たまたま、これが見えてそこしか読んでないが、
そんなのは貴方解ることだから誰にも解ること。
しかし、全然、センサーの性能差の比率評価とはかけ離れた貴方お得意のすり替えなので共感しかねます。
私が言いたいことは貴方が弾いたセンサーの性能差の比は、何を基準にするかによって変わるよということ。


あと、
身長が0の人間はいないのだから、に対して
貴殿は
身長が0の子供はいませんよ。
と返す辺り、貴方は反論できなくなると私の考えを反論として返す。幼稚すぎる。

書込番号:21913347 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 12:51(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>そうやって、どんどん、どんどん論旨をずらして
>正に恣意的に話をずらしていくんですね。

元々はスレ主さんの候補3機種(カメラ+レンズ)でどれがいい?という話。
ふつう、機種選択の要素はセンサーサイズだけじゃないですよ。
あなたはセンサーサイズだけかもしれませんが。


>私が言いたいことは貴方が弾いたセンサーの性能差の比は、何を基準にするかによって変わるよということ。

Aの量とBの量の比は、変わりようが無いですよ。基準など関係なし。
平均値は母集団の取り方で変わるし、AとBを直接比較するのに平均値を持ち出す理由がわかりません。

DxOMarkのセンサースコアはそれなりに信頼できる数値だと思いますが、スコアが近ければ性能差が少ないわけで、それを比率にしたら「1:1」に近くなるのは当然。実際に見る画質差と感覚的に一致していると思います。


>貴方は反論できなくなると私の考えを反論として返す。

0を基準にするというのがそもそも意味不明。

書込番号:21913783

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/22 13:36(1年以上前)

追伸

>APS-Cが不利なるようなレンズを選んでスコアを出されても困るわな。

 レンズ候補を選んだのはスレ主さんです。


>フォーサーズよりAPS-C用のレンズは豊富なわけで

 4/3&M4/3レンズ、ソニーEマウントAPS-C用レンズ、フジXマウントレンズ、それぞれ何本あるのでしょう?
 まぁ、レンズ総数より自分の使いたいレンズがあるかどうかの方が重要と思いますが。


>レンズの組み合わせ次第では、貴殿が出したスコア差の逆転どころか、その差の何倍もAPS-C用の方が上回る組み合わせになる。

 その組み合わせを具体的に示したらスレ主さんにとって有用な情報になるでしょう。

書込番号:21913873

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しま89さん
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2018/06/22 15:36(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん
残念ながらオリパスはコンデジ売る気ないからTG-5の1/2.33センサーしか無いんですよ、Roswell__Premiumさんの書かれた内容ですと自社製品での比較ですよね

書込番号:21914044 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 15:41(1年以上前)


読まない長文ご苦労

>ヤザーンさん
良い買い物出来ます様に!
センサーサイズの壁があると心の何処かに引っかかっている様でしたら、APSーCの方が後悔が少ないでしょう。
ソニーのレンズをクサしオリ押しの書き込みはスルーで
私はダストリダクションでゴリ押しの書き込み振るい落としてます(笑)

書込番号:21914059 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 18:36(1年以上前)

>しま89さん

書き込みが被ってしまったようですね
すいません
無駄な長文はかの人の事です

書込番号:21914309 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 22:33(1年以上前)

>しま89さん
>残念ながらオリパスはコンデジ売る気ないから
>TG-5の1/2.33センサーしか無いんですよ、
知ってますよ。確かに残念ですね。
>Roswell__Premiumさんの書かれた内容ですと
>自社製品での比較ですよね
自社製品だとはオリンパスも私も言ってませんよ。
臆測での「墓穴」などという中傷は止めましょう。

書込番号:21914817 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/22 22:39(1年以上前)

>sadou.dakeさん
>ソニーのレンズをクサしオリ押しの書き込みは
>スルーで 私はダストリダクションでゴリ押しの
>書き込み振るい落としてます(笑)
私と同じだ!(笑)

書込番号:21914826 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 02:39(1年以上前)

>sadou.dakeさん
>Roswell__Premiumさん

>ソニーのレンズをクサしオリ押しの書き込みはスルーで
>私はダストリダクションでゴリ押しの書き込み振るい落としてます(笑)

 その割にはとてもマメなレス。じつに微笑ましいです。

 それはさておき、私はソニーレンズが悪いレンズとは言ってませんよ。いまどきのレンズですから性能的にはそれなりの水準にはあることは間違いありません。しかし私の個人的希望では、残念ですがソニーのAPS-C用レンズに魅力を感じるものがほとんどが無いのです。あくまでも個人的な価値観ですから、参考にしなくてももちろん結構です。


>私と同じだ!(笑)

 ホント同じですね。お二人とも具体的な情報が何も無いところとか。


>富士のXーT20結構良いですよ

 ならば、どこがどのように良いのか分かりやすく書いたらいかがですか?


>APSーCの方が後悔が少ないでしょう。

 ならば、なぜ後悔が少なくなるのかを具体的に説明したらいいと思いますよ?


>大きい差かどうか判定するには平均値等の何らかの基準値を引用するのが常識

 ならば、その常識に従ってDxOMarkのスコア差をどのように読んだらいいのか説明したらいかがでしょう?
 それがスレ主さんのお悩み解消に役立つレスというものだと思います。

書込番号:21915206

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2018/06/23 03:02(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

 下記スルーですか?

>レンズの組み合わせ次第では、貴殿が出したスコア差の逆転どころか、その差の何倍もAPS-C用の方が上回る組み合わせになる。

 それはどんな組み合わせ?
 どれくらいスコアを上回れるの?
 具体的に情報提供お願いします。

書込番号:21915212

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2018/06/23 03:22(1年以上前)

>その組み合わせを具体的に示したらスレ主さんに
>とって有用な情報になるでしょう。
それは貴方がそう思うのなら貴方が出せば良いでしょう。そもそも主題はレンズじゃなくてセンサーであるのに対して、レンズに話題を反らした貴方に仕方なく付き合ったまでなのです。
スレ主が求めてもいないレンズの組み合わせを提示するように貴方が私に言うのはお門違い。
言ってみれば「スレ主が求めてもいない主旨の話をしてください。」と私に貴方は言っているも同然に感じます。
レンズの組み合わせは貴方が持ち出したレンズのDxOスコア(17ともうひとつは24かな?)だけで計れる単純なものではないからそれを、私は主旨を外してまでスレ主が聞いてもいないことを書き連ねるつもりはありません。主
旨はレンズではないのでレンズの話はこの辺で。
それに付き合うと、次は手振れ補正が・・と貴方の論旨外しが見えていますから。

書込番号:21915223 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 03:35(1年以上前)


>下記スルーですか?

書込番号:21913009 を見なさい。
それた話題に付き合うのはこの辺にしよう。 と伝えただろうに。

それでもスルーですか?って無理矢理スレ主旨を外した話題に付き合わせるのかい?


書込番号:21913009で貴殿に伝えたこと
先に引用した DxOMark のレンズテストスコア
どんどん論旨をずらすようじゃが、
ワシが付き合うのはここまで。
APS-Cが不利なるようなレンズを選んでスコアを
出されても困るわな。
フォーサーズよりAPS-C用のレンズは豊富なわけで
レンズの組み合わせ次第では、貴殿が出したスコア
差の逆転どころか、その差の何倍もAPS-C用の方が
上回る組み合わせになる。
まあ、それた話題に付き合うのはこの辺にしよう。

書込番号:21915229 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 05:47(1年以上前)

スレ主さんの不安材料ですが
>マイクロフォーサーズとAPS-Cではやはり超えられない壁があるのではないかという不安。
>しかしM3/4とAPS-Cの差や解像感など、懸念していたものがほとんど否定されてしまって結局迷いが払拭されません...(笑)
がある以上APSーCを買われた方が後悔が少ないと思います。
気になる機種の掲示板を見たり
https://photohito.com/で写真を見て参考になさってください。

後、センサーサイズの壁と言う書き込みに冷静な判断をなくしている人へ。
最初のレスで気のせいだとかクサすオリンパスしか見えない君が、平気な顔して書き込んでいる君の常識が疑われるぞ(笑)

書込番号:21915273 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 13:18(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>>その組み合わせを具体的に示したらスレ主さんに
>>とって有用な情報になるでしょう。
>それは貴方がそう思うのなら貴方が出せば良いでしょう。

 「レンズの組み合わせ次第では、貴殿が出したスコア差の逆転どころか、その差の何倍もAPS-C用の方が上回る組み合わせになる。」は、あなたの意見です。あなた自身で論拠を示すべきことです。


>主旨はレンズではないのでレンズの話はこの辺で。
>それに付き合うと、次は手振れ補正が・・と貴方の論旨外しが見えていますから。
>それでもスルーですか?って無理矢理スレ主旨を外した話題に付き合わせるのかい?
>自分の主張を通すためなら、どんどん論旨を外して
>もう、スレ主の論旨そっちのけって感じ。

 それはキミの方。
 スレ主さんの最初の書き込み↓を読み直してくださいな↓。

>JPEG撮って出しならフジかと思うのですが(中略)ちょうどいいレンズが無い
>レンズの性能でいえばオリンパスのPROレンズが一番なのでしょうが(後略)
>SEL1670Zは周辺が甘いなど値段ほどの性能が無さそう。
>という感じで決められずにいます。

 スレ主さんは、カメラとレンズを組み合わせて悩んでおられます。
 もちろんカメラの機能も込みで↓ですね。
 
>F2.8のレンズ+高性能手振れ補正で何とかカバーできるのだろうか?




>sadou.dakeさん

>最初のレスで気のせいだとかクサすオリンパスしか見えない君が、平気な顔して書き込んでいる君の常識が疑われるぞ(笑)

実際の画像や各所テストサイトを見ればすべてわかることですね。
私に反論があるようですが、それなら具体的にどうぞ。

書込番号:21916040

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2018/06/23 13:46(1年以上前)


実画像はろうが何しようか
最初に君は気のせいって書いているだろ?
忘れたならレス読み直しなよ

アドバイスしてやるけど
第一印象って大事なんだよねぇ

書込番号:21916099 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 14:47(1年以上前)

>sadou.dakeさん

>最初に君は気のせいって書いているだろ?

はい、書きましたよ。「壁が見えるのは、気のせいです。」
実際の写真を比較してAPS-Cと4/3の見分けはほとんどできないからです。これは多くの人も証言していることです。

sadou.dakeさんは、「センサーサイズの壁があると心の何処かに引っかかっている様でしたら、APSーCの方が後悔が少ないでしょう。」とおっしゃっていましたが、ここには具体的な記述がありません。つまり心理的な問題であると言っていることに他ならないわけです。

心理的な問題ではなく、実際に超えられない壁があるというご意見であるなら、それを具体的に示すのがスレ主さんの疑問解消につながると思いますよ。

書込番号:21916220

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2018/06/23 15:39(1年以上前)


スレ主さんはAPSーCの方を買うと思うよ
屁理屈偏屈理論に走り過ぎて人の気持ちを察すると言う事を覚えた方が良い(大笑)
君が出てくるとスレが伸びるのはそう言った事だ

書込番号:21916319 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/23 17:10(1年以上前)

>屁理屈偏屈理論

それならば、論理的具体的な反論をどうぞ。

書込番号:21916489

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2018/06/23 21:25(1年以上前)


明らかにAPSーCの方が購入する気持ちがスレ主さんは強いのに気が付かない何て(笑)
何でスレとレス読んで気が付かないかなぁ

書込番号:21917071 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
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2018/06/23 23:28(1年以上前)

>Tranquilityさん

>>実はフジも小型軽量のXCレンズが少なく、イメージサークルの大きいXFレンズ中心で重くて高いので、ここは互角です。
>>どちらも大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う感じですね。

>FUJIFILMのXCレンズもXFレンズもAPS-C専用レンズですから、APS-Cに合わせたイメージサークルになっているはず。
>必要以上に大きなイメージサークルは、余計な大きさ重さと迷光の元になるだけです。
>35mm判のレンズをAPS-C機で使う時は「イメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う」になりますけれど、
>これはムダが多いですね。

XF、XC両レンズともAPS-C用レンズなのはもちろんその通りなのですが、
XFの方が要求性能が高く、センサ周辺部での画質低下を避けるために、
レンズ周辺部の光を使わない設計になっているレンズが多かったと記憶しています。
この意味でXFはXCに比べて「大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う」感じと書きました。

例えば、XF18-55mm F2.8-4 R LM OISとXC16-50mmF3.5-5.6 OIS Uを後ろからご覧いただくと、
最終レンズのサイズ差と、レンズの中心の光だけを使い迷光を防ぐためにフレアカッターが用意されていることが
ご覧いただけると思います。
なにしろXCだって写りは結構良いわけです。
普通のAPS-C用レンズなら小型で安価なXCを作れるフジが、
敢えて性能優先で重くて高いXFを主軸に据えている部分が、
自分にはソニーのEレンズとFEレンズの関係とダブって見えているわけです。

書込番号:21917411

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2018/06/24 07:08(1年以上前)

>Tranquilityさん

>元々はスレ主さんの候補3機種(カメラ+レンズ)>でどれがいい?という話。
>ふつう、機種選択の要素はセンサーサイズだけじ
>ゃないですよ。
やっと気付いたのですね!
貴方がそこに気付くように仕向けるのに苦労した。
そもそも貴方は最初から何件かの書き込みまでレンズには触れず取りつかれたようにセンサーの事しか言っておらず、しかも、ありふれた図まで引用して(笑)
APS-Cに対してフォーサーズの差がよほど気になっている裏返しです。それがヒシと伝わってきます。

>あなたはセンサーサイズだけかもしれませんが。
ほう、貴方の目にはそう見えるのだね。
何せあの図でAPS-Cとフォーサーズのサイズが「かけ離れて」ではなく「同じグループ、同クラス」に見え、一方、フォーサーズと1インチのサイズ差は「かけ離れて」見えると自分で言ったのだから。
そのような見え方の人には公平公正な見方はできないのだろうと諦めています。

まあ、身長が0の人間はいないのだからと私が書くと、身長が0の子供もいませんよ。と反す貴方の読解力の無さにも、私は呆れ反っております。
自身の主張を通すためなら平気でこのような呆れた反論をする貴方には、こちらもまともな応対をするだけアホ臭く感じているところだよ。

書込番号:21917821 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/24 07:23(1年以上前)

>sadou.dakeさん
>明らかにAPSーCの方が購入する気持ちがスレ主さ>んは強いのに気が付かない何て(笑)
>何でスレとレス読んで気が付かないかなぁ

sadou.dakeさん、それは他の人なら容易に気付くことでも、かの人(T)には無理かも。
なんせ、かの人(T)は他人の書き込み
>身長が0の人間はいない
に対して
「身長が0の子供だっていませんよ」
と、まあ呆れた返答するくらいだから。
それを書き込む前に気付かないかないのだから。

かの人は反論相手と意見が一致したら、こんな調子で相手の意見に含まれることさえ反論として返す。
こんな奴は他に居ないよ。

書込番号:21917839 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/24 07:39(1年以上前)

>実際の写真を比較してAPS-Cと4/3の見分けはほと
>んどできないからです。これは多くの人も証言し
>ていることです。
多くの人が証言? 
何せあの図で、APS-Cとフォーサーズが「同クラス」
フォーサーズと1インチは「かけ離れ」て見える
貴方には少なくても多く見えるのでしょうね。

まあ、それを言うなら、4/3とコンデジの写真を比較して見分けが付かない人も「多く」いるでしょう。

書込番号:21917865 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/24 13:22(1年以上前)

機種不明
機種不明

XF18-55mm F2.8-4

XC16-50mmF3.5-5.6

>koothさん

>XFの方が要求性能が高く、センサ周辺部での画質低下を避けるために、レンズ周辺部の光を使わない設計になっているレンズが多かったと記憶しています。
>例えば、XF18-55mm F2.8-4 R LM OISとXC16-50mmF3.5-5.6 OIS Uを後ろからご覧いただくと、最終レンズのサイズ差と、レンズの中心の光だけを使い迷光を防ぐためにフレアカッターが用意されていることがご覧いただけると思います。

 FUJIFILMレンズは手元に無いので、中古店の画像で調べてみました。

 XFレンズの後玉径は大きいですが、それはテレセントリック性と周辺光量を確保するためでしょう。後玉後部のフレアカッターはセンサーに入らない余分な光をカットしますが、センサーサイズに合わせた長方形をしていて、画面四隅(イメージサークルのほぼ最周辺)に届く光はレンズの端を通ります。XFレンズほど後玉径は大きくありませんが、XCレンズも同様ですね。

書込番号:21918617

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a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/24 13:43(1年以上前)

どうでもいい。fujiのスレでやれ。

書込番号:21918647

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koothさん
クチコミ投稿数:2629件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2018/06/24 14:06(1年以上前)

>Tranquilityさん

ご覧いただいたように
XCではフレアカッター枠内にほぼ全周収まっているレンズがXFでは四隅のみ。
これは、XFがフレアカッターがなければより広いイメージサークルになる設計のレンズということ。
XFのこのレンズはフレアカッターでレンズ周辺部の光を捨てて中央部のおいしい所を使って
周辺光量などの性能を確保しているわけです。
Tranquilityさんと自分は同じことを別の言い方で表現している形かと。

書込番号:21918689

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2018/06/24 15:16(1年以上前)

>koothさん

>XFがフレアカッターがなければより広いイメージサークルになる設計のレンズということ。

フレアカッターは、四角いイメージセンサーに合わせて、丸いイメージサークルの余分をカットしているだけです。イメージセンサーからはみ出す光は、無駄な内面反射を起こしてフレアの元になりますから。
それと、後玉の径が大きいからといって、イメージサークルの直径が大きいとは限りません。テレセントリック性の高いレンズは、光束が光軸に平行に近く射出しますから、イメージサークル径は後玉直径に近い大きさにしかなりません。

>XFのこのレンズはフレアカッターでレンズ周辺部の光を捨てて中央部のおいしい所を使って周辺光量などの性能を確保しているわけです。

 画面隅の光はレンズに斜めに入って後玉の端の方(レンズ周辺部)から射出します。周辺光量を確保するには、口径食が少なくなるようにレンズの大きさをしっかり確保し、レンズの端までしっかり光を通す必要があります。レンズ周辺部が要らないなら、そのぶんレンズを小さくすればいいのです。

こちら↓の「Figure 3a」「Figure 3b」図が参考になると思います。
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/sensor-relative-illumination-roll-off-and-vignetting/
この図の緑の光束が画面最周辺部(イメージサークルのほぼ外周端)に結像する光で、レンズ周辺部を通っていることがわかります。

書込番号:21918827

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2018/06/24 15:31(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>やっと気付いたのですね!
>貴方がそこに気付くように仕向けるのに苦労した。

 ・・・・・


>a/kiraさん

>どうでもいい。fujiのスレでやれ。

 スレ主さんの候補レンズです…

書込番号:21918865

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a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/24 16:08(1年以上前)

じゃぁ、スレ主、誘って、FUJIのスレでやれ。

書込番号:21918953

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/24 22:53(1年以上前)

>どうでもいい。fujiのスレでやれ。
確かに。一瞬、富士のスレかと思った。
暫く見ないうちに相当ズレているなあ。

書込番号:21919824 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
クチコミ投稿数:2629件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2018/06/24 23:55(1年以上前)

>Tranquilityさん

>こちら↓の「Figure 3a」「Figure 3b」図が参考になると思います。
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/sensor-relative-illumination-roll-off-and-vignetting/
>この図の緑の光束が画面最周辺部(イメージサークルのほぼ外周端)に結像する光で、レンズ周辺部を通っていることがわかります。

同じページの「Figure 1」「Figure 2」図とか、その間に挟まれている文あたりを見ていただけると、
こちらの書いた内容の参考になるかと思います。特に周辺光量比の部分。
同じレンズデザインでセンササイズを小さくすると周辺光量比が改善することは参考ページで説明されています。
つまり同じセンササイズで周辺光量比を改善するには、レンズデザインを大きくする必要があるわけです。
大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う。
XCに対するXF、Eレンズに対するFEレンズ(APS-C使用時)、どちらもここが基本かと。


この話題は、スレ主さんが
|解像感も高くちょうどいいレンズありならソニーになるのですが、やはりちょっと高い..
|そしてSEL1670Zは周辺が甘いなど値段ほどの性能が無さそう。
と書かれていた事の説明になりそうなこと
並びに候補機にXシリーズが含まれていたため、
ソニーEレンズとFEレンズの構成比問題と同様の事象を
フジもXCとXFレンズで抱えているので
候補機2機の比較の際にはこの点を気にすることはないですよ、
という意図で書いたものからの脱線部分ですから、
これ以上脱線するのは他の方の迷惑だと、自分も思います。

書込番号:21919975

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/25 01:03(1年以上前)

>koothさん

>大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う。

中心部だけを使うなら、周辺部はいらないということになります。
大きななレンズにするのは、周辺部もしっかり光を通したいからですよ。

書込番号:21920048

ナイスクチコミ!62


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/25 01:16(1年以上前)

おっちゃん、しつこい。

koothさんは、大きなレンズの美味しいとこを使うと推測。

Tranquilityさんは、

>>レンズ周辺部が要らないなら、そのぶんレンズを小さくすればいいのです。

と、持論を展開。

議論が噛み合って無い。

共に、FUJIの社員じゃ無いんだから、どちらも、推論。結論は出ない。

そんなにFUJIのレンズの推論がしたいなら、FUJIのスレでやれ。

書込番号:21920064

ナイスクチコミ!16


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2018/06/25 08:00(1年以上前)

>大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う。
>中心部だけを使うなら、周辺部はいらないということになります。
>大きななレンズにするのは、周辺部もしっかり光を通したいからですよ。

ソニーのカメラではオールドレンズを使う人が少なからずいると思うので興味深い議論ですね。
中判カメラ用のレンズが35mm判レンズより安いので気になってますが(もともとの値段もすごいので)あまり意味がないんでしょうか。

書込番号:21920264

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/25 09:54(1年以上前)

>koothさん

>つまり同じセンササイズで周辺光量比を改善するには、レンズデザインを大きくする必要があるわけです。

 口径食を少なくして、画面周辺部に届く斜めの光をしっかり通すためですね。
 

>大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う。

 中心部だけしか使わなかったら、口径食(周辺光量低下)は改善されません。
 レンズを大きくしても、使わないのなら何の意味も無いです。ムダに重さ大きさが増えるだけ。

書込番号:21920373

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2018/06/25 10:33(1年以上前)

>おいおいばぁさん

>中判カメラ用のレンズが35mm判レンズより安いので気になってますが(もともとの値段もすごいので)あまり意味がないんでしょうか。

個々のレンズによりますが・・・

イメージサークルが大きいレンズを小さなフォーマットで使うと、周辺光量低下の少ない画像が得られます。
収差の影響の多いイメージサークル周辺部を使わないので、全画面均質な結像が得られる可能性があります。
大きなフォーマット用レンズは小さなフォーマット用レンズよりも要求精度が低いので、解像力不足になる可能性があります。
ボディ内面に余分な光が当たるのでフレアが発生する可能性が高くなります。

書込番号:21920431

ナイスクチコミ!64


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2018/06/25 10:44(1年以上前)

>koothさん

https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/sensor-relative-illumination-roll-off-and-vignetting/

上記記事の「口径食のレンズデザイン別効果」にある、「Figure 8a:Standard 12mm Lens」と「Figure 8b:High Resolution 12mm Lens」を見ていただけると「レンズを大きくして斜めの光をしっかり通す」の意味がご理解いただけると思います。
High Resolution 12mm Lensでもレンズの端までしっかり使っていることがわかりますよね。

書込番号:21920442

ナイスクチコミ!64


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2018/06/25 12:39(1年以上前)

>Tranquilityさん

詳しくありがとうございます。
イメージサークルの大きなレンズだと、収差で画質の低下する周辺部を結像面として使わず「レンズの中心部のおいしいところ」を使いつつ、使っていないようで使っている周辺部で口径食を改善するってことなんですよね?

でも周辺光量が低下しにくいと同時にフレアが発生しやすくなることがあって、口径食で敢えて光を遮って画質を向上させるなんてこともあるんですね。難しいです。

中判645用の古いマクロレンズが気になってますが、安さには理由があるようですね。

書込番号:21920622

ナイスクチコミ!3


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2018/06/25 16:08(1年以上前)

>おいおいばぁさん

>イメージサークルの大きなレンズだと、収差で画質の低下する周辺部を結像面として使わず「レンズの中心部のおいしいところ」を使いつつ、使っていないようで使っている周辺部で口径食を改善するってことなんですよね?

『レンズ中心部のおいしいところを使う』という表現が根本的におかしいのです。同様な表現がネット上にあふれていて困ったものだと思います。

いろいろなレンズの光路図を見るとわかりますが、そのレンズの画角内のいろいろな方向からレンズに入射する光は、入射角に応じてレンズを通過する場所が違います。
レンズの焦点距離や構成タイプによって変わりますけれど、広角レンズや標準レンズでは、画角周辺部の光はレンズ前玉の端の方に斜めに入射して後玉の反対側の端から射出し、イメージセンサーの端の方に結像します。だからレンズ前玉や後玉の大きさが十分でないと、口径食が大きくなって周辺光量低下の原因になります。
一方、画面中央部に結像する光でも、レンズ構成の中央部辺りのレンズの全面を使うものが普通です。

ここにレンズ構成図をいくつかアップします。これらのレンズの光の通り方を見ると、「レンズ中心部のおいしいところを使う」のは出来ないことがわかりますよね。広角レンズや標準レンズでレンズ中心部だけを使うと画角が狭くなってしまいます。望遠レンズでは絞りを絞り込んだのと同じで、像が暗くなるだけです。

中判用レンズを35mm判で使うとか、35mm判用レンズをAPS-Cや4/3で使うようなときは、『イメージサークル中央部のおいしいところを使う』が正しいですね。ただし、本当においしいかどうかはレンズによりけりです。


>周辺光量が低下しにくいと同時にフレアが発生しやすくなることがあって、

中判用レンズを35mm判で使うような場合、口径食の影響の少ないイメージサークル中央部を使いますから、周辺光量の低下はとうぜん少なくなります。
しかしイメージサークル外周部の余分な光がボディ内面などで反射してフレアを発生させるかもしれないわけです。このような時は、画角外の光を遮るために、画角に適した深さのレンズフードを使います。

koothさんがおっしゃっていたフレアカッターは、丸いイメージサークルで撮像する四角形以外の要らない光がフレアの元にならないように、ボディ内に入り込まないようにするためのものです。



>口径食で敢えて光を遮って画質を向上させるなんてこともあるんですね。

絞りを絞ると収差が少なくなって結像が良くなります。口径食は絞りを絞ったのと同じことですから、画面周辺部の画質低下を抑制するために意図的に口径食を利用することがあるそうです。


>中判645用の古いマクロレンズが気になってます

マクロレンズは解像力の高いものが多いので、35mm判で使ってみてもいいかもしれませんね。画質に問題は少ないと思います。

書込番号:21920890

ナイスクチコミ!56


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/25 16:11(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

デジタル用広角レンズ

一眼レフ用広角レンズ

標準レンズ

望遠レンズ

すみません、前レスで画像をアップし忘れました。
こちらをご覧ください。

書込番号:21920893

ナイスクチコミ!56


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/25 17:01(1年以上前)

持論が正しいように錯覚させるための言い回し、この人の十八番。
そしてスレ主そっちのけで好き勝手し放題、チラ裏もあきれてるわ。

書込番号:21920960

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/25 17:23(1年以上前)

>SA-MONYANさん

>持論が正しいように錯覚させるための言い回し
>そしてスレ主そっちのけで好き勝手し放題

スレ主さんのご質問に誤ったコメントが返されているから、その誤りを正しているだけ。
私自身の持論を語っているのではないし、私のコメントに質問が来るからそれの返信をしている。

私のコメントが間違っていると言うなら、それについてご説明を。

書込番号:21920989

ナイスクチコミ!59


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2018/06/25 20:52(1年以上前)

>Tranquilityさん

さらに詳しい説明どうもありがとうございます。
とてもよくわかりました。
質問するのはまずかったようで申し訳ありません。

書込番号:21921402

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/25 21:23(1年以上前)

>おいおいばぁさん

拙い説明にもかかわらずご理解いただけたようで、何よりです。

>質問するのはまずかったようで申し訳ありません。

私もただの参加者ですが、誰でも書き込むことの出来る掲示板ですから何の問題も無いと思います。
説明を求められても何も答えられない人のイチャモンなど、気にすることはありませんよ。

書込番号:21921470

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しま89さん
クチコミ投稿数:6781件Goodアンサー獲得:473件

2018/06/26 00:16(1年以上前)

私は毎度の高尚でそろそろ飽きてきましたが、スレ主さんは?

書込番号:21922020

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koothさん
クチコミ投稿数:2629件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2018/06/26 02:11(1年以上前)

>Tranquilityさん

図の意味もおっしゃりたい部分ももちろん分かっていますよ。
ただ、ご提示されたFigure 3a以降の各図は、口径食説明用のものなので、
レンズデザインに余裕を持たせていない(文中では「センサーとレンズを一致させる」)状態のもの。
ここからレンズデザインをさらに大きく(図では相対的にセンサーを小さく)見ていただくと、
Figure 2:のように周辺光量比が改善していくわけです。

レンズには物理的に端があって、それに近いほど性能が落ち、周辺減光が顕著になります。
レンズの外には筒があって、これも状況によっては口径食の原因になります(フィルタとかも含む)。
イメージサークルの外周付近には必ずこれらの影響が大なり小なりくっついてくるわけです。
これを同じような素材や構成で光学的に改善するには、レンズが同じならセンサを小さくする。
センサが同一ならイメージサークルを大きくして、影響が大きな周辺部をセンサ外に逃がすしかなのです。

「イメージサークルのレンズの中心部をおいしく使う」。

Tranquilityさんの説明と大きく矛盾する部分はないと思いますよ。否定要素入れていませんので。
単なる表現の違い。

Tranquilityさんご紹介の記事の「口径食のレンズデザイン別効果」にある、
「Figure 8a」と「Figure 9a」を見ていただけると
「レンズを大きくして斜めの光をしっかり通」しつつ、
「レンズ外周の光はセンサ外に逃がす」設計となっていることがご理解いただけると思います。
Figure 8aでは緑線1本分はセンサ外に逃がしていますよね。
線と線の間にも光は入ってきているわけですので。

書込番号:21922172

ナイスクチコミ!12


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2018/06/26 12:04(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

Figure 8a

Figure 9a

デジタル用広角レンズ

>koothさん

>「レンズ外周の光はセンサ外に逃がす」設計となっている

レンズ外周を通る光も結像に寄与しています。
Figure 8a、Figure 9aの光路図で、レンズの赤矢印部分を通過する光(矢印のところに描かれた線のことではありません)がそれですね。ここはレンズの入射瞳と射出瞳の輪郭になります。斜めの光線は口径食で瞳はレモン型になります。
先にもアップしたデジタル用広角レンズの光路図では、撮像範囲中央と最周辺に結像する光線を示していて、それぞれレンズ系の中心(図の赤点)とレンズ最外周を通過する光線が描いてあります。

周辺光量低下を少なくするには撮像範囲に対してイメージサークルを大きくする必要があるわけですが、レンズ系を構成する各レンズの直径は、周辺光量低下(口径食)をどの程度まで許容するかで決まります。


>Figure 8aでは緑線1本分はセンサ外に逃がしていますよね。

そうではなくて、これはレンズの口径食でレンズを通過できない光を意味しています。

書込番号:21922846

ナイスクチコミ!57


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2018/06/26 12:40(1年以上前)

機種不明

デジタル用広角レンズ

>koothさん

>「レンズ外周の光はセンサ外に逃がす」設計となっている

この図だとわかりやすいでしょうか。

画面中央に焦点を結ぶ光のうち青い光は、レンズ系の中頃でレンズ外周を通過します。
画面周辺に焦点を結ぶ光のうち赤い光は、レンズ系の前群でレンズ外周を通過します。
画面周辺に焦点を結ぶ光のうち緑の光は、レンズ系の後群でレンズ外周を通過します。

書込番号:21922929

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koothさん
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2018/06/26 13:04(1年以上前)

機種不明

>Tranquilityさん
自分が言及しているのはオレンジの部分。
矢印の部分に異論があるわけではありません。

書込番号:21923006 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/26 14:29(1年以上前)

別機種

フィルムカメラの画面枠から見たレンズ

>koothさん

>自分が言及しているのはオレンジの部分。

そこは「デジタル用広角レンズ」光路図では緑の線にあたります。後玉の枠をかすめて焦点に向かう光ですよね。

ここにアップした写真は、フィルム一眼レフの撮影画面枠をシャッターを開いて斜めに見たところです。レンズの後玉が見えています。
koothさんが光路図に描いたオレンジの線は、この写真だと緑矢印部分を通ってくる光(「デジタル用広角レンズ」光路図では緑の線)にあたりますが、その光だけ「センサ外に逃がす」ということは出来ないです。「レンズ周辺部の光を捨てて中央部のおいしい所だけ使う」ことは出来ないわけです。

ちなみにこの写真の赤矢印が示す影は前玉の縁です。緑の矢印と赤の矢印の両方のレンズの縁が画面枠から見えるということは、前玉の縁や後玉の縁をかすめて通った光、つまりレンズ最周辺部を通った光(「デジタル用広角レンズ」光路図では緑と赤の線)も使っているということです。

書込番号:21923153

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2018/06/26 19:57(1年以上前)

>koothさん

補足しておくことがあります。

引用した Edmund Optics記事の Figure 3b に、F4に絞り込んで口径食の影響がない状態の光路図があります。

これだとレンズの縁で光が遮られることなく撮像センサーに届くので、おっしゃるところの「レンズの中心部だけをおいしく使う」に少しだけ近づきます。F4にしてとても大きなレンズというわけです。
しかしこの場合でも、画角の端の方で前玉に入射する光や後玉から射出する光はレンズの縁に近いところも通るので、「レンズの中心部だけをおいしく使う」という表現は適当でないと思います。Figure 8a や Figure 9a のようなテレセントリック性が高いレンズだと、後玉から射出される光束はより周辺に近いところを通るので、なおさらです。

大きなフォーマット用レンズをある程度絞り込んで周辺光量低下が無い状態にし、それを小さなフォーマットで使用する(レンズの包括角度の真ん中あたりだけを部分的に使う状態、つまり大きなイメージサークルの中心部だけを使う状態ですね)のであれば、おおよそ「レンズの中心部だけを使う」になります。それが「おいしい」かどうかは、個々のレンズによるでしょうけれど。

これは元々FUJIのFXレンズの話題でしたが、後玉の大きめなこのレンズでもそのような状態には程遠いですし、フレアカッターを見ればわかるように画面四隅はレンズの縁まで使っているので、やはり「大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う」レンズとは言えないということです。

書込番号:21923621

ナイスクチコミ!58


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2018/06/26 22:48(1年以上前)


いろいろいう方、いたけど、オリンパス版でよりナイスが多いのが正直ビックリで、ソニーユーザーの良識とゆーか、なんだかレベルが高いのかなーと読んでいました。

ナイスが正義じゃないのかな?

ちがうのかなー。。



書込番号:21924128 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
クチコミ投稿数:2629件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2018/06/26 23:30(1年以上前)

>Tranquilityさん

あの。
自分は「大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う感じ」とは書いていますが
>中央部のおいしい所だけ使う
なんてどこにも書いていないのですが。

なぜ、自分が「だけ」と書いたことになっているのでしょう??

この2文字が追加されるだけで意味が大きく変わりますよね。

こりゃ話かみ合わないわけだ。

書込番号:21924269

ナイスクチコミ!9


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2018/06/27 00:04(1年以上前)

彼は自分の主張を無理押しするために頻繁に
その手を使うよね。


たまには肉を食べたら?
肉ばっかり食べたら体に良くないよ!
という感じ。
「誰がばっかり言ったかよ!」となる。

書込番号:21924353 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/06/27 00:21(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

またか・・・。あなた全然反省しないね。Roswell__Premiumさんにはナイスが全然つかない理由分かってますか?

書込番号:21924393

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2018/06/27 00:35(1年以上前)

>SQUALL RETURNSさん

このスレ、ちょっとおかしいwww

スレ主さんには、わるいけど、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000919753/SortID=21291277/#tab

このスレに似ている、、、

書込番号:21924425

ナイスクチコミ!5


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2018/06/27 00:45(1年以上前)

172件目

また、ストーカかあ。
俺の書き込みにすぐ反応、俺に張り付いてんだな。
俺の書き込みを監視することに人生を捧げることがこいつにとって有意義なんだ。

書込番号:21924439 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


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2018/06/27 01:03(1年以上前)

>SQUALL RETURNSさん

>オリンパス版でよりナイスが多いのが正直ビックリ

私もビックリしています。私が自分でナイス!をつけているという邪推もあるようですが、それをする人なら他のスレでも同じことをしているでしょうねぇ。
あまりナイス!が多いとかえってコメントの内容が疑わしいなどという指摘もありましたけれども、書いている内容が理解できるなら大丈夫と思いますので、これについてはあまり心配はしていません。それにナイス!は、賛同なのか、ただ面白がっているのかよくわかりませんから、いずれにしてもなんらかのコメントを書いていただいた方がありがたいですね。

書込番号:21924458

ナイスクチコミ!58


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2018/06/27 01:13(1年以上前)

>koothさん

>なぜ、自分が「だけ」と書いたことになっているのでしょう??

「イメージサークルの大きいXFレンズ」
「大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機でおいしく使う感じ」
(書込番号:21910502)

「レンズの中心の光だけを使い迷光を防ぐためにフレアカッターが用意されている」
(書込番号:21917411)

「センサ周辺部での画質低下を避けるために、レンズ周辺部の光を使わない設計になっているレンズが多かったと記憶しています。」
「XFのこのレンズはフレアカッターでレンズ周辺部の光を捨てて中央部のおいしい所を使って周辺光量などの性能を確保しているわけです。」
(書込番号:21918689)

「大きなレンズデザインにして中心部だけをおいしく使う。」
(書込番号:21919975)

「イメージサークルのレンズの中心部をおいしく使う」
「レンズ外周の光はセンサ外に逃がす」
(書込番号:21922172)

koothさんは、上記のように書かれていらっしゃいます。なかでも21917411では「レンズの中心の光だけを使い」とハッキリ書いてありますし、21918689のコメントでは「レンズ周辺部の光を使わない」「央部のおいしい所を使って」と書いていらっしゃいます。総合すると「レンズ中央部のおいしい所だけ使う」と同じ意味だと思います。

それと、「イメージサークルのレンズの中心部をおいしく使う(書込番号:21922172)」の文章はちょっと意味が汲み取れません。
イメージサークルとレンズは別物ですから「イメージサークルのレンズの中心部」の意味が不明です。イメージサークルの中心部」あるいは「レンズの中心部」なら、文章として通りますけれど。
これは「大きなイメージサークルを持つレンズの中心部をおいしく使う」という意味でしょうか?

話題にされたXFレンズのフレアカッターを見てもわかるように、画面四隅には後玉最周辺を通る光が結像しているわけで、外周の光をセンサ外に逃がしているようには見えませんし、その内側の中間画角でも後玉の縁をかすめた光が結像しているはずです。
つまり、おっしゃるような「大きなイメージサークルのレンズの中心部をAPS-C機で使う」タイプのレンズではないということです。もしもこのレンズをお持ちでしたら、イメージサークルの直径を調べてみるといいと思います。
同様なことは4/3レンズやm4/3レンズでもよく言われていますが、これもまったくのカン違いです。実物を見ればわかることなんです。

書込番号:21924466

ナイスクチコミ!59


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2018/06/27 01:14(1年以上前)

Roswell__Premiumさん

少なくとも、あなたよりTranquilityさんの方が遥かに知識豊富で理路整然としてて正論でしょう。
Tranquilityさんの知識の豊富さや正確さ、技術の知識は誰もが脱帽ものです。
もちろん私なんかの一撮影部隊の仕事として働いてても「Tranquilityさんの知識」には足元にも及びません。

Tranquilityさんの発言は技術者レベルではないでしょうか?少なくとも「Sonyダカラー!サイコー!撮影しなくてもワカルー」みたいなチョットアレな人とは全く異なりますよ。

なのに、あなたは「m43」だから何もかも画質は下としか言わないし、比較質問スレでは必ずオリ以外を薦める。理屈や理論を求められてもほぼZERO回答。

あなた何しに口コミ掲示板で1年中24時間、オリを見下してんの?ヒマなんですか?

書込番号:21924467

ナイスクチコミ!9


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/27 01:25(1年以上前)

178

わー、なんか、a7系のスレみたいな荒れ方。面白。

カウント分かる人には、わかるよね。

200目指して、埋めちゃいましょう。

書込番号:21924479

ナイスクチコミ!4


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/27 01:28(1年以上前)

179

>ここにしか咲かない花さん

あなたもでしょ?

書込番号:21924484

ナイスクチコミ!9


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2018/06/27 01:34(1年以上前)

a/kiraさん
ごめんなさい。撮影の仕事してるのでヒマな時はヒマですが、忙しい時は超忙しいんですよ。ごめんなさいね。

この時間に書き込みしてるあなたはヒマなのかな?

書込番号:21924489

ナイスクチコミ!5


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2018/06/27 01:36(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん

すみません。あまり買い被らないでください(汗)

書込番号:21924491

ナイスクチコミ!55


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 01:40(1年以上前)

> 具体的な情報を示してお答えになれば・・
それを言うならこれも具体的条件の欠落。

>ただし、正方形に近い方が画面全体の中での
>良像面積の割合が多くなりますよね。 ★

上記は中央から中間付近までの画質・性能が同じセンサーの場合に限りという条件付きになる。
多面的見方ができない輩は条件があることに
気付かず短絡的な結論を出したがる。

一般に3:2のAPS-Cやフルサイズは、4:3のフォーサーズより画面中央から中間付近までの
画質・性能が格段に上回っている。
そのことを無視した条件による上記★は
妄想に過ぎず現実を前に虚しい。

書込番号:21924496 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2047件Goodアンサー獲得:126件

2018/06/27 01:47(1年以上前)

Tranquilityさん

すみません。Tranquilityさんが安易にセンサーサイズだけで優劣を着ける素人が多いここの掲示板で、ここまで理路整然と説明されてる方を見かけたことなかったもので。
一撮影隊として私はm43の小型軽量と、レンズのコンパクトさと画質の良さを十二分に体感しております。

もしご気分を害されたならお詫び申し上げます

書込番号:21924502

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:38件

2018/06/27 01:57(1年以上前)

>ヤザーンさん
1日、2日レンタルして比べて決めるとかという方法もありますよ。

書込番号:21924508 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1016件Goodアンサー獲得:11件

2018/06/27 03:43(1年以上前)

まあ、少なくともメーカ愛の強い方が、センサーサイズに関して、その差を排気量が倍もあるエンジンに例えた事が、あからさまな誤誘導だった事は確か。

書込番号:21924559

ナイスクチコミ!8


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2018/06/27 06:10(1年以上前)

>Roswell__Premiumさん

>上記は中央から中間付近までの画質・性能が同じセンサーの場合に限りという条件付きになる。

あるイメージサークル内で、どのような縦横比のセンサーがいちばん良像割合が多くなるかを考察するとき、「同じレンズ」「同じセンサー性能」であることが前提なのは、いちいち説明が無くても当然のこと。

>一般に3:2のAPS-Cやフルサイズは、4:3のフォーサーズより画面中央から中間付近までの画質・性能が格段に上回っている。そのことを無視した条件による上記★は妄想に過ぎず現実を前に虚しい。

「画面中央から中間付近までの画質・性能が格段に上回っている。」これはどの程度言えることなのか?
仮にそうだとして、それはセンサーのアスペクトが3:2であることが理由なのか? 事実を示して説明できますか?



>ここにしか咲かない花さん

いえいえ、あまり気にしていません。
ただ、大したこと書いていないのに、あまり持ち上げられると恥ずかしいです。

書込番号:21924629

ナイスクチコミ!61


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/06/27 09:24(1年以上前)

別に誘導しているわけじゃないし、
α6500とE-M5なら好きなほうを買えばいい、
動体撮ったり動画をやらないならそんなにかわらん。
ただスレ主がXーT20に惹かれてるようなので、
差はありますよと言ってるだけだ。
陽が落ちる時間帯に同じ条件で撮れば色の捉え方が全然違う、
α6500と比較してもな。
このあたりにフルサイズ並といわれる要素があるのだろう。
これは高尚オッサンに言ってるんじゃなくて
スレ主に伝えたいだけだし
たとえ10万程度のカメラでも、高い買い物だし
じっくり選んで欲しい。
機種と使い手の相性はあるから、
せっかく買った物に対して
がっかりして欲しくないだけだ。

書込番号:21924884 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 11:17(1年以上前)

ところで、スレ主さんは他の人のレスを見ているのだろうか?

書込番号:21925036 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/27 11:21(1年以上前)

ねー、スレ主さん、見てる??

書込番号:21925045

ナイスクチコミ!7


hokurinさん
クチコミ投稿数:649件Goodアンサー獲得:55件

2018/06/27 11:34(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん
撮影関係のお仕事をされているのであれば、こういった掲示板の仕事関係のジャンルにあまり書き込まない方がよろしいかと思います。
何がきっかけで実生活に悪影響を及ぼすか分かりませんので。

それと、みなさん色々議論されていますが、私としては壁かどうかはわかりませんが、センサーによる違いは確実にあると思っています。
私も以前はマイクロフォーサーズのユーザーでしたので、色々試行錯誤しました。EM5mk2+キヤノンの200mmF2.8でISO1600と、α7+400mmF5.6でISO6400を使ってオリオンの星雲を撮り比べですが、後者の方が確実に色が残っていました。

日中の撮影ではm4/3で十分綺麗に撮れますが、シビアな環境ではそれなりに差はつきます。結局上の比較からより良い結果を求めてα7Sに手を出してしまいましたが・・・。

書込番号:21925075 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 12:17(1年以上前)

>ヤザーンさん

スレに間に合って良かった!
正に今、ソニーαシリーズのキャッシュバックキャンペーン実施中! 6500、6300とも対象みたいよ。

参考までに!
http://s.kakaku.com/prdnews/cd=camera/ctcd=0049/id=75517/

書込番号:21925146 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/27 18:22(1年以上前)

キャッシュバックキャンペーンかー、いいなー。

書込番号:21925714

ナイスクチコミ!3


a/kiraさん
クチコミ投稿数:1752件Goodアンサー獲得:23件

2018/06/27 21:00(1年以上前)

おぅ!(nightbear風)

そう言えば、最近、nigtbearさん、見ないね。

書込番号:21926058

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 23:07(1年以上前)

> 同じ1000円値引きでも、3000円の1000円オフ
>と30000円の1000円オフでは、値引きの感じ方
>がぜんぜん違うということですよ。
私は値引きの話はしていないけどね。
センサーのサイズの評価の仕方がこんな例えに
スリ変わるのか? 何の例えじゃ?
オリンパスのミラーレス3000円がの1000円オフ
キヤノンのコンデジ30000円が1000円オフということでも有ったのかな?
同じ値引きでも値引きの感じ方が違うかどうかはそう単純じゃないよ!個人の価値観次第では前者でも割高に感じたりする。
だからと言って値引き感をセンサーサイズ評価に
例えるとは、もはや理解不能。

書込番号:21926417 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


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2018/06/27 23:08(1年以上前)

被写体をわざわざ4隅周辺にはもってくるケース
は少なくて解像の良い中央から周辺までの間にも
ってくる。4隅が良いという特徴は活かすチャン
スが少ない。
あと、センサーが正方形に近ければ近いほど
写真を画面表示するにも印刷するにも写真全体が
小さくなるので4:3はディスプレイのサイズに
表示無駄が大きく生じる規格だ。
正方形に近いほど良いというのが他社より秀でた特徴はになるのなら、センサーはとっくに正方形になっている筈。
だが、実際は 正方形に近いほど良いわけではなく
正方形センサーは製品化されていないのが現実。
現実と向き合って考えた方がいいよ(笑)

書込番号:21926420 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 23:09(1年以上前)

>みなさん色々議論されていますが、私としては
>壁かどうかはわかりませんが、センサーによる
>違いは確実にあると思っています。
その通りですね。ところが特定メーカの信者らは思い入れが激しいため、その差さえも見えなくなっているようです。その差と同じくらいの差があるフォーサーズと1インチは大きな差だと言うものまでいます。違いが分かる目をもって欲しいものです。

書込番号:21926425 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:3件

2018/06/27 23:09(1年以上前)

結局、APS-Cとフォーサーズが殆ど同じサイズと
言い張った輩は、
APS-Cとフォーサーズのサイズ差は
フォーサーズと1インチのサイズ差と殆ど 同じ
ということに気付いたのだろうか!

書込番号:21926426 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


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