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前スレッド 「飛び石でフロントガラス交換」
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23324553
を、私が書いたら止めてしまいました。
書き足りない方がいらっしゃいましたら、どうぞ。
書込番号：23353837
5点
＞ぢぢいＡさん
ご苦労さまです。
飛び石はマツダ車に限らずですから自動車全体でスレ作った方が良かったですね。
でもまあ続きですから、問題ないかな。
パパさん、あとちょっと、もう少しで正しく理解出来そうなんだけど惜しいなぁ。
力学と移動の合わせ技でおかしくなっている事に早く気付けると良いんだけどねぇ。
書込番号：23353860 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞ぢぢいＡさん
ぢぢいＡさんの例えは非常に分かり易いですね。
普通の人ならならこれで十分だと思うのですが・・・
パパさんが理解に苦しんでいるのが、5時とかだと力（移動）の向きがタイヤに行く事のようです。
ただ単に石の移動よりA点（タイヤ）が早く移動してっちゃうから反発もなにも無いんですけどね。
何か分かり易く例えてあげられませんか？
私には無理な様なので。
書込番号：23353873 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞ぢぢいＡさん
上記のイヤミの為にスレ建てたのかな？
不愉快にさせるんですが
あのモノ言い
＞槍騎兵EVOさん
結局、水しぶきの軌跡と飛び石の軌跡は同じで良いの？
書込番号：23353907 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
あのね そうそう おっと 忘れてた 大切な事だからもう一度書くね ぐだぐた だからぁ 等 挑発しながら無駄にレスを多くするのはやめてもらいたいですね。
まともな事を言ってたとしても誠実さを感じられないから反感買うんですよ。それが狙いなのかもしれませんがね。
書込番号：23353918 スマートフォンサイトからの書き込み
18点
いくら速度が大きくても、移動するには時間が必要だし、小石が動く（時間が経過する）のにタイヤが動かない（時間が経過しない）なら変です。
書込番号：23353951 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞チビ号さん
＞ぢぢいＡさん
＞槍騎兵EVOさん
枝葉の事ばかり言ってるけど、フロントガラス交換の主語は誰？
運転者じゃないの？
普通、この場合座標基準も運転者だよね
ところが、あなたらは地上の傍観者を基準に物言ってんじゃない？
何時もこんな事ばっかして生きているの？
あー不愉快だ
それで上記のイヤミ
書込番号：23353984 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ホントの事が知りたいでござるさん
>結局、水しぶきの軌跡と飛び石の軌跡は同じで良いの？
あの方は認めてくれませんが同じですよ。
車視点だと地面からマッドガードまでの間で扇状に広がりますよね。
あの範囲で飛び石の可能性があります。
ただ、水は質量が軽く変形して空気抵抗が大きいので距離が出ないだけです。
歩道から車を追いかけずに向かいの電柱等に視点を固定して観察すれば水滴は前方にしか行かないのが観察できます。
書込番号：23353993 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ホントの事が知りたいでござるさん
ああ、そう言う事。
別に前車が飛ばした石でガラスが割れたって嘆くのは構わないし同情もするけど、ピッチングマシンの様に飛ばしてきたとか、地面からのパワーのある飛び石とかって言うのは実は違うんだよって言ってるだけですよ。
それに納得できない人と議論してるだけす。
書込番号：23354014 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
あのね，私は「あのブログが正しければ」という前提で言っているのだけれど，あのブログ本当に正しいの？
手がかりとしては慣性力が，おっと慣性による速度と言わなきゃダメか？ その慣性による速度を一定と仮定しているけれど，タイヤの上半分では進行方向に動いているんだからその分加速され，下半分では後ろ方向に動いているんだからその分減速され，それも位置によって変わるんだから一定と仮定するのが間違いなんじゃないかなあ，と思っている。
でも計算が面倒だから，ちょっと落ち着いてからでないと計算する気力がない。
書込番号：23354113
3点
＞ホントの事が知りたいでござるさん
まず、飛び石を飛ばす運転者の視点なら、いずれの接線方向にしても車速と同じ速度に飛ぶから、タイヤハウスや泥よけとの干渉は別として、タイヤとの干渉（件の反発力）は無さそうですね。
次に、飛び石が当たる運転者の視点なら、あたかも自分は静止していて、最悪だとタイヤからピッチングマシンの如く小石が飛んできて直撃する感覚ですから、気の毒ですね。
また、静止している傍観者の視点でも、タイヤとの干渉は無さそうですが、議論が不快だと仰るなら止めにします。
以前、一般道で先行するダンプが小石を落として、最初はダンプのすぐ後ろでも、路面でバウンドする度にこちらに近づいてきて、避けたつもりが最後に方向が変わり当たってしまい、被害が軽微でもイヤな事ですね。
書込番号：23354260 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
水田の畦畔草刈をしながら自分が運転しているつもりで考えて、整理した結果の質問です。
前を走る車が軽自動車みたいなリアのオーバーハングの短い車・フェラーリみたいな低い車・SUVや荷台の長いトラックなど、
多種走行していますが、これらの車で実際石が上がるか計算してみようと思いました。
ところが、不意に思ったのが車は走行しているのだから、タイヤに空気の流れができているのではなかと。
時速１００kmで走行しているときの空気の流れはどのくらいの速さなのか？
その空気の流れに負けずに石は上に上がるのか？
自宅に戻って空気の流れについてちょっと検索したら、下記のブログ
https://carcle.jp/UserBlogComment?UserID=5941&ArticleNo=2
もう高校時代、物理の授業がない学校の出身者には、もう未知の世界となってしまいました。
書込番号：23354464
1点
飛び石の発生は要因が多過ぎるので発生原因の特定が難しいですね。
書込番号：23354969 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞Tomotomo-Papaさん
また参加しますね
> 手がかりとしては慣性力が，おっと慣性による速度と言わなきゃダメか？ その慣性による速度を一定と仮定しているけれど，タイヤの上半分では進行方向に動いているんだからその分加速され，下半分では後ろ方向に動いているんだからその分減速され，それも位置によって変わる
水平方向の議論ですね
それだからこそ、6時から3時で石が放たれた時に地上の観測者視点では真上に飛んだり、少し前方に飛んだりします
自動車がv(Km/h)で進んでいるとき、石の水平方向の速度は6時ではv-v=0(Km/h)、3時ではv-0=v(Km/h)
ですから、【地上の観測者視点では】後方に飛ぶ要素がないのです
ちなみにvよりも大きな回転速度でタイヤが回れば別です（＝ホイールスピン）
書込番号：23354980
1点
あのね，私が言っているのは小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいくと思うんだけれど，小石がタイヤを離れた瞬間はその接線はタイヤの中を通っているので，そのとき小石は接線方向に飛べるのか？ という疑問。
そのためには小石が接線上を飛ぶ速度を計算して，ある時点での小石の位置がその時点のタイヤの外部に有るかどうかを計算してみなければならないと思うんだよね。
まあ，その計算がめんどくさくて，気分的に余裕がなければやる気がしないんだけれど，是非その計算をやってあのブログが正しいことを証明して下さいな，って言ってるんです。へ理屈はいいから．．．
あのブログを根拠に論議するのなら，あのブログが正しいことを証明しなきゃならんでしょ。探してみたけれど他にはあのブログと同じことを言っている人は見つからないんだよね，もし他にもあるんだったら教えて。
といっても，私は多分接線方向に飛ぶんだろうなと思っている，でも自分で計算していないから証明できない。自分で証明できないこと，あるいは誰かが客観的に証明できていないものを論拠としたらダメでしょ。
ただね，科学的に証明できていなくても，おそらく正しいのだろうということはあるよ。20年以上前，今はもう廃刊になった科学雑誌に「アルミニウムイオンが認知症の原因になっているらしい」が「科学的には証明されていないけれどほぼ間違いない」と言う記事が載ったことがある。それ以来我が家ではアルミの調理器具は全部捨てた，でも缶ビールは止められないんだよねぇ．．．まぁ私は信じていて知人にも紹介するけれど，証明はされていないから信じるかどうかはその人しだい。
話を戻すと，（書込番号：23353258）で示した図，https://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/bbs/003/370/3370887_m.jpg は多分矛盾を含んでいると思うのだけれど，その矛盾を教えてくださいな。オレンジ色のベクトルに疑問を呈している人がいるけれど，斜面を滑り落ちるものに働く重力はどのように分解する？
「ある訳ないとか」「こうなるんだ」としか言わなくて，だれも論理的，科学的な説明をしてくれない．．．
書込番号：23355086
2点
＞Tomotomo-Papaさん
ここの住人にそれを期待するのは、無い物ねだり
みな他者の引用で知ったかぶり、または純粋に素人ばかりです
ですから応用が皆無、
突っ込み入れたら、説明出来ないですから^_^
ご自身の頭で考えて引き続きご活躍下さい
書込番号：23355104 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Tomotomo-Papaさん
>あのね，私が言っているのは小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいくと思うんだけれど，小石がタイヤを離れた瞬間はその接線はタイヤの中を通っているので，そのとき小石は接線方向に飛べるのか？ という疑問。
ああ、固定観念で飛ぶ、弾くと思い込んでるから迷路から脱出出来ないのか。
そうだな、6時から3時の間はタイヤが石を加速しながら引っ張り上げているんだよ。
で、途中で手を離すとA点は加速して離れて行って石は惰性で上昇を続けると言うだけです。
その他の時間は投げると言う感じか。
これで理解できる？
＞ホントの事が知りたいでござるさん
前も思ったけどホントの事はどうでも良いと言うその発言は名前と一致しませんねぇ。（苦笑
書込番号：23355223 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
＞これで理解できる？
残念ながら計算してくれなきゃ，理解できない。
斜面を滑り落ちる物体にかかる力は重力，それは斜面の内部に向かう力。でも物体は重力の方向には進まない，何故なら斜面から押し返されるから。
だから重力を斜面に垂直な力と，斜面に平行な力に分解して考えるんでしょ。
書込番号：23355455
3点
興味深い議論なのでお邪魔致します。
とりあえず、タイヤに踏まれた小石が後方に飛ばされるという事象は間違いなくあり得るでしょう。
タイヤに踏まれている石にはモーメントが掛かり、石と路面の摩擦力を超えた時点で後方へ射出されますね。
この際、石の形状によっては射出された石が路面に反射し、跳ね上がることも想定できます。
しかし、跳ね上げられた石が前に飛ぶか後ろに飛ぶか、そんなに重要でしょうか？
ガラスを割るのはほぼ運動エネルギーですね。
発生する力は
石 ： F＝mV*2
V ： 石と車の相対速度
但し m は十分に小さいため、相対速度Vが多少変化したところで影響はほぼないと考えられます。
（後方に射出されたとしても、通常飛び石で聞く話では十分に視認できる程度の相対速度なので）
やはり現象としては、【自ら跳ね上がった石にぶつかっていく】ことが原因なので、石が前に飛ぼうが後ろに飛ぼうが、ダメージがあれば残念としか言いようがないかなぁ、と思います。
書込番号：23355465
2点
件のブログの続き
https://ameblo.jp/cobaltblue123/entry-12367638044.html
これってホイールハウスやオーバーハングを考慮していませんよね。
50km/hでも20度で1.4mしか上がらないので，私が示した事故例は速度も小さいし衝突の位置はもっと高いので，角度は大きいはず。すると発射時の高さh0もそれなりに高くなる。
わたしは確か35度と計算していたけれど，タイヤの径が分からないのですべて地面の高さから計算しているので，果たしてオーバーハング，というか件のダンプは泥除けがあるのでそれに引っかかることはないのだろうか。
書込番号：23355488
3点
整理しておくと，“論点”は二つ
１：件のブログは正しいと証明されているのか
２：飛び石の原因はトレッドやダブルタイヤに挟まれた小石が飛んでくることだけなのか
１については「正しいと信じる」のは自由，私も多分正しいのだと感じている。と言ったらまた前言を翻したなんて言うんだろうけれど，疑問を呈することは必ずしも否定することじゃないからね。本当に正しいことを確かめるためには，疑問をつぶす必要があるからね。そのために疑問を呈しているんだから．．．
でも「正しいと信じる」ことを根拠に他者を“罵倒”することは，正しいことなのか？
２については，本当に踏んだ石が後ろに飛ぶことはないのか？ 「ある訳ない」，「挟まった石が飛ぶことで説明できるからあり得ない」では説明にならないよ。
書込番号：23355526
3点
＞Tomotomo-Papaさん
＞あのね，私が言っているのは小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいくと思うんだけれど，小石がタイヤを離れた瞬間はその接線はタイヤの中を通っているので，そのとき小石は接線方向に飛べるのか？ という疑問。
サイクロイド曲線は、小石の位置を示しているにすぎず、
小石の動きは、その位置でのタイヤとの関係で決まるんじゃないですか？
あなたの考え（小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいく）だと、
小石のベクトルを示すという接線は後ろ向きにならないんですから、
小石が後方に飛ぶ可能性はゼロになりますが？
本当に正しいことを確かめるためには、疑問をつぶす必要がありますので。
そのために疑問にはお答えいただきたいと思います。
書込番号：23355720
9点
あ、僕が言いたいのは、あくまで後方に飛ぶ可能性についてです。
その他の動きについては後で書き込みしますね。
書込番号：23355735
7点
 |
|---|
＞Tomotomo-Papaさん
＞あのね，私が言っているのは小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいくと思うんだけれど，小石がタイヤを離れた瞬間はその接線はタイヤの中を通っているので，そのとき小石は接線方向に飛べるのか？ という疑問。
速度ベクトルがタイヤを貫いていても、「速度は移動する能力であり、時間が経過しないと移動しない」んだし、小石をリリースした瞬間の速度に気をとられて、リリースした後もタイヤは転がりながら前進するのを失念していませんか？
一番厳しいのは３時からリリースする時だと思うけど…軌跡はタイヤと接触しなそうに見えます。
書込番号：23355754 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞小石が後方に飛ぶ可能性はゼロになりますが？
ん，私は前方に飛ぶ可能性は否定していませんよ。よく読んでくださいね。
で，後方に飛ぶ可能性は否定できるのですか。飛び石はこの原理（タイヤに挟まったものが飛ぶという）だけで起きるのですか？ 飛び石がこの原理だけで起きるのならば，後ろに飛ぶことはないはずです。
でも違いますよね，前スレで示したようにタイヤレンチを踏んでボディーに穴が開いたというスレを紹介しましたが，タイヤレンチがタイヤにくっついて回っていたものが飛んだわけじゃないですよね。ただしこれだけでは後方に飛んだという証明にはならないないけれど，少なくとも路上に落ちていたものを踏みつけて飛ばすということ，つまりこの原理（タイヤに挟まったものが飛ぶという）だけで飛び石が起きるわけではないことは確かでしょう。
タイヤに挟まったものが飛ぶ場合と，路上の物を踏みつけて飛ぶ場合があると，私は何度も言っているんですがねぇ．．．
書込番号：23355758
3点
＞一番厳しいのは３時からリリースする時だと思うけど…軌跡はタイヤと接触しなそうに見えます。
「接触しなそうに見え」るんですね，私もそうかもしれないけれど計算で確かめなくては分からない，と言っているんですけれど。是非計算してみてくださいまし。
私は多分正しいのだろうと感じているけれど，計算で確かめなくては確実なことは言えないと言っているんですよ。
つまり「アルミニウムイオンが認知症の原因になっているらしいが，科学的には証明されていないけれどほぼ間違いない」状態。だから自分が信じる分には構わないけれど，それが絶対に正しいと人に押し付けるわけにはいかないね。
書込番号：23355769
3点
＞Tomotomo-Papaさん
＞是非計算してみてくださいまし
いや、地上目線だとサイクロイドとか、移動する円と斜線の交点を計算とかヤヤコシイけど、運転者目線だと「接触しない事は自明」ですよ。
小石は３時の位置から真上に飛んで、タイヤは回転しているけど移動しないのだから。
論理的な「説明」じゃダメで、あくまでも「計算」に拘るなら、どうか御自身で「検算」してください。
書込番号：23355800 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
Tomotomo-Papaさん
＞ん，私は前方に飛ぶ可能性は否定していませんよ。よく読んでくださいね。
こちらこそ 『 よく読んでくださいね 』 ですよ・・・
あなたの考え（小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいく）だと、
小石のベクトルを示すという接線は後ろ向きにならないから、
小石が後方に飛ぶ可能性はゼロになりませんか？という事です。
あくまで、上記のようにあなたの考えに於いての話をきいているのですが・・・
ちなみに、現時点で他の要因で後ろに飛ぶ可能性は、あなたと同じで否定しません。
いい加減、のらりくらりした受け答えは止めてもらえませんか？
もし、本当にあの文章で何を聞かれているのか分からないなら、
まともに議論に参加するのはできないと思いますよ。
書込番号：23355826
11点
＞小石は３時の位置から真上に飛んで、タイヤは回転しているけど移動しないのだから。
3時の位置から真上に飛んだら慣性による速度は車速と同じだから，車との相対位置は変わらないのでほーいーるハウスにつかまると思いますが？
＞あなたの考え（小石がサイクロイド曲線の接線上を飛んでいく）だと、
小石のベクトルを示すという接線は後ろ向きにならないから、
小石が後方に飛ぶ可能性はゼロになりませんか？という事です。
わたしはそういう前提でものを言っていますが。
書込番号：23355868
4点
＞Tomotomo-Papaさん
＞ほーいーるハウスにつかまると思いますが？
ホイールハウスは、また別の話ですよ。
あの図であなたが主張したのは、「地上目線で赤の速度ベクトルがタイヤを貫いて邪魔をするから、黄色の接線方向に飛ぶのでは？」です。
結局地上目線でも、赤方向に飛んで、ホイールハウスで一旦は捕まるけど、内側に超強力な粘着テープが貼ってある訳では無いから、跳ねかええされた後に、それこそ空気の乱流でどうなるか分かりませんよ。
書込番号：23355921 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞Tomotomo-Papaさん
>斜面を滑り落ちる物体にかかる力は重力，それは斜面の内部に向かう力。でも物体は重力の方向には進まない，何故なら斜面から押し返されるから。
斜面から手が出て物体をムンズと掴み、重力加速度より速く真下ちょいナナメに落ちて行き、途中で手を離すと・・・
上下反対なだけだけど、これならどう？
書込番号：23355971 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞pmbさん
>タイヤに踏まれている石にはモーメントが掛かり、石と路面の摩擦力を超えた時点で後方へ射出されますね。
その時タイヤが空転してホイルスピン状態と言える状況だと思うのですが・・・
なにか違うんですかね？
書込番号：23356132 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞槍騎兵EVOさん
私も、スリップやホイルスピンの話をされていた際、このことを例えているのだと思っておりました。
一応ですが、石が後方に射出される可能性は十分にございます。
しかし最も発生しているであろう事象は以下かと。
タイヤに石が踏まれる
↓
タイヤ回転のモーメントにより、石に力が加わり石が急激に回転する
↓
石は完全な球では無いため、飛び出た部分が路面と接触する
↓
路面との接触により石のモーメントの一部が上方向の力ベクトルに変化する（作用反作用の法則ですね）
私はこのように考察致します。
書込番号：23356232 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
pmbさん
＞タイヤ回転のモーメントにより、石に力が加わり石が急激に回転する
タイヤがスリップしないという前提の話だと思っていますが、
石はタイヤに踏まれてしまうのに、
石だけがタイヤと路面の間で回転するんですか？
石が回転しないとなれば、以後の仮定は違うことになりますが・・・
僕の勘違いかもしれないのでお伺いしますが、
石が急激に回転するのはどのタイミングですか？
書込番号：23356325
7点
＞民の眼さん
通常、タイヤはスリップしないと考えられます。
タイヤは固いとはいえゴムなので、小石程度であれば変形して接地しますよね。
私は、
タイヤー石間の摩擦 〉石ー路面間の摩擦
の状態、つまり石ー路面間で滑りが生じている状態を、スリップ等の言葉で例えられていた、と認識しております。
当然、石が回転しない場合も多々あるでしょう。
（といいますか、動く程度の回転の方が多いかと）
回転する場合は、タイヤの真下より少し後方ですね。
タイヤの接地面積は葉書1枚程度と言われますが、タイヤが回転し（車が移動し）その葉書の端の部分で石を踏んでいる状態ではどうでしょうか？
反時計回りに回転するタイヤが、摩擦力で石に対して時計回りに回転する力を与えることが分かると思います。
もちろん、この場合は石の形状というものも大きな要素となり得ますので、あくまで一例ですよね。
書込番号：23356483 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
石の回転は、タイヤの回転による作用反作用よりは、こちらの方が正しいかもしれません。
石のタイヤに踏まれている箇所（力点）が、タイヤの回転（車の移動）によって素早く移動する。
すると、タイヤの接地面である葉書の端っこで石の左側が強く押されることにより、石の右側が作用点となり回転モーメントを発生する。
小学生くらいのころ、消しゴムで同じような遊びをした経験はないでしょうか？
あれ、指1本の力でもかなり回転しますし跳ねるんですよね。
書込番号：23356514 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞pmbさん
>すると、タイヤの接地面である葉書の端っこで石の左側が強く押されることにより、石の右側が作用点となり回転モーメントを発生する。
>小学生くらいのころ、消しゴムで同じような遊びをした経験はないでしょうか？
これは前スレの時に私も書いてますが、指(タイヤ)で物体の端に圧力を掛けて「プッ」と飛ぶ現象の事ですよね？
タイヤの側面付近で石を踏むと横方向に跳ねますが、これが後方でも起きていると。
前スレで確か民の眼さんが指摘していますが、この場合基本的に速度に関係無く現象が発生しませんか？
横方向は徐行中のトラックとかも良く飛ばしてます。
でも後方に飛んだのは見た事がありません。
側面だと圧力が最大限掛かる中央付近で均衡が破れれば勢い良く飛びますが、中央で踏みつけられて後方に出てきた場合圧力が大分抜けていて飛ぶほどのパワーが無い為では、と考えます。
書込番号：23356548
9点
＞槍騎兵EVOさん
仰る通りです。
私の最初の発言もですが、このような現象がタイヤ後方で発生する可能性【は】あります、ということです。
そしてこの場合は、速度に関係なく発生しますし、恐らく低速でも高速でも然程関係なく、石は跳ねて転がる程度と想像します。
そして、この石が「プッ」と飛ぶ現象と、回転して跳ねる現象は全く異なります。
回転して跳ねる場合は、速度（タイヤの回転）に比例するように、石に与える力が大きくなると想定できます。
だから、私は回転して跳ねているのではないか、と予想しました。
書込番号：23356968 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
タイヤ形状もシュチュエーションも違いますが
https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=mhzDT37b158&feature=emb_logo
０：５５付近
タイヤについた土の動きがわかる
書込番号：23357201
1点
pmbさん
＞つまり石ー路面間で滑りが生じている状態を、スリップ等の言葉で例えられていた、と認識しております。
皆さん「タイヤがスリップしない」と言っていると記憶していますが、
それで「スリップ」が石と路面の間の滑りの事だと認識したのですか？
それだと読解力としてはお粗末だと思いますが・・・
書込番号：23357277
4点
＞ktasksさん
モトクロスバイクのデモ走行映像で半パワースライド状態だと思われますから後ろに飛ぶような・・・
＞pmbさん
>そして、この石が「プッ」と飛ぶ現象と、回転して跳ねる現象は全く異なります。
>回転して跳ねる場合は、速度（タイヤの回転）に比例するように、石に与える力が大きくなると想定できます。
なるほど。で、
>タイヤは固いとはいえゴムなので、小石程度であれば変形して接地しますよね。
～
>タイヤの接地面積は葉書1枚程度と言われますが、タイヤが回転し（車が移動し）その葉書の端の部分で石を踏んでいる状態ではどうでしょうか？
>反時計回りに回転するタイヤが、摩擦力で石に対して時計回りに回転する力を与えることが分かると思います。
タイヤが踏んでいる、滑っていない(タイヤの対地に対して)のに回転する、回転を与えると言うのが理解出来ないのです。
上の「プッ」とは違うのですよね？
これでも例えばピンポン玉などを床に置いて弾いて手元に戻ってくる、なんて遊びをしますが結構回転します。
ですか、これ逆回転ですね・・・
要するに蹴り上げると言う感じなのかな？
「反時計回りに回転するタイヤが」 とおしゃっいますが、落ちてる石から見ると右端から徐々に真上から踏まれて左に抜けて行くだけですよね？
うーん、やはりタイヤが対地に対してすべって無いと蹴り上げられないと思います。
書込番号：23358975
3点
＞槍騎兵EVOさん
まず、私が可能性として挙げた例は3点なので、そちらを簡潔にまとめます。
1.タイヤに押し潰された圧力で「プッ」と飛ぶ状況。
ただし、高く跳ねる可能性は少ないと思います。
2.タイヤの回転による作用反作用で石が時計回りに回転する。
ただし、道路に転がる石では比較的滑らかな形状だと想定されるので、こちらも高く跳ねる可能性は少ないと思います。
3.タイヤに踏まれた圧力で、石の反対側が急激に跳ねあがることにより回転運動が発生する。
激しく回転した石が路面を叩き跳ねあがる。
この3の場合であれば、タイヤが石を抜ける速度が高いほど石の回転が速くなります。
今回分からないと仰られているのは、2の件ですよね。
道路に落ちている石は、少なからず転がりやすい形状だと想定されます。
そのため、回転するタイヤの作用反作用の力が加われば、転がりやすい形状であれば転がります。
（理屈としてはギアと同じです。）
また上記3つは、タイヤが石を蹴りあげるという状況を考慮しておりません。
これを言ってしまうと、程よくタイヤの溝に挟まれた小石が、遠心力で離れて飛んだ、で終わってしまいますので。
最後になりますが、「落ちてる石から見ると右端から徐々に真上から踏まれて左に抜けて行くだけ」というのは正しい考え方ですが、この場合は間違えております。
（踏まれた石の支点から左端までの距離）/（その車の走行速度）
という早さで石の左端を一気に押すことと同様です。
（数学的に言うのであれば、【極限】の概念ですね）
書込番号：23359374 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞pmbさん
うーん、すいません。正直理解できません。
飛び石とならない１，２は除外して３なんですが、
>反時計回りに回転するタイヤが、摩擦力で石に対して時計回りに回転する力を与えることが分かると思います。
と
>3.タイヤに踏まれた圧力で、石の反対側が急激に跳ねあがることにより回転運動が発生する。
>激しく回転した石が路面を叩き跳ねあがる。
～
>（踏まれた石の支点から左端までの距離）/（その車の走行速度）
は、同じ激しく飛ぶと予想される現象を言ってますよね？
3はどう考えても半時計に回転しますよね？
これは例えると、横に寝かせたペットボトルの口の部分を激しく叩く、若しくは口部分と本体を強く抑え本体の押さえを抜くと言う事と同じだと思いますが、試してみるとほぼ真上に上がります。
うーむ、多分まだ何か違うんだろうな・・・
書込番号：23360207
4点
＞槍騎兵EVOさん
空中に飛んでるとこ見ました？パワースライドの場面では無いです
自分の飛び石の認識は
動画の様に
大部分はタイヤハウスに巻き上がり
飛び出した石に
（砂利道走るとタイヤハウスに当たる音しますよね）
高速で 移動している
く る ま が
当たりガラスが割れるのでは？
書込番号：23360227
1点
＞ktasksさん
>高速で 移動している
> く る ま が
>当たりガラスが割れるのでは？
えーと、路面から高速度で後方に射出していない、という事で良いのかな？
書込番号：23360670
3点
飛び石動画です。
https://www.youtube.com/watch?v=MSG2x9nIfuo
前車が路肩にはみ出して飛び石を4発も貰っています。
場所的には前車が白線を越えたところに自車が差し掛かると飛び石の当たる音がし初め、前車が白線内に戻る辺りで最後の音がします。
また、コマ送りすると当たらなかったと思われる石が見えますが、こちらに飛んでくるという感じではなくやはり上方に飛ばされたものに見えます。
だからと言って絶対に路面から高速で後方に射出しないと言う証拠にはなりませんが、多くの飛び石はやはり自車が突っ込んで行く形になるでしょうね。
車間距離には注意しましょう。
書込番号：23360681
5点
＞あの図であなたが主張したのは、「地上目線で赤の速度ベクトルがタイヤを貫いて邪魔をするから、黄色の接線方向に飛ぶのでは？」です。
だから，その矛盾を計算によって「論知的に」教えて，って言ってるの。
＞結局地上目線でも、赤方向に飛んで、ホイールハウスで一旦は捕まるけど、内側に超強力な粘着テープが貼ってある訳では無いから、跳ねかええされた後に、それこそ空気の乱流でどうなるか分かりませんよ。
つまり前に飛ぶとは限らない，後ろに飛ぶことだってあり得るというわけだ。「私は踏んだ小石が後方に飛ぶことはないのか？」と疑問を呈しているのだから，それへの回答は「あり得る」と言うことだね。
ただ道路わきのサインポストなどに直接あたった場合に比べて，ホイールハウスにぶつかった時点でエネルギーはそれなりに減じられると思うけれどね。
＞斜面から手が出て物体をムンズと掴み、重力加速度より速く真下ちょいナナメに落ちて行き、途中で手を離すと・・・
上下反対なだけだけど、これならどう？
はっ？ https://youtu.be/lPl-TAhy5EI?t=12
繰り返して言うと，斜面に置いた物体は重力方向には進めないから重力を分解して考えるのでは？ に真面目に答えて欲しいな。
https://shop26-makeshop.akamaized.net/shopimages/supersports/000000000393_YOCHO3Q.jpg とは違うけれど似た健康器具で，体重をかけるようにしていろんな石をコンクリート面において乗り越えてみた。ほとんどの石は動かなかったけれど，三角形に近い石はちょっと後に飛んだのがあッた。碁石だと乗り上げる前に横にずれるのだけれど，何度かやってやってやると，後ろ方向に勢いよく飛ぶのあり，石に乗っかった状態からやると確実に後ろに飛ぶ。
車輪の表面はプラスチックだし，トレッドパターン？も進行方向だけだから，空気層を控えたゴムタイヤでやるとどうなるのだろう？
＞だからと言って絶対に路面から高速で後方に射出しないと言う証拠にはなりませんが、
えっ，
＞飛び石は前走車が後方に撥ね飛ばしているように良く勘違いしますが、実際は進行方向上空に跳ね上げていて後続車がそれに突っ込んで行っているんですよ。
感覚的には後方に飛ばしているように感じますけどね。(苦笑 （書込番号：23334092）
と断言していたのに？
え～っとね，前スレでも言ったけれど，「タイヤはわずかに滑りながらグリップしている」と言われるようにスリップ率20％くらいが最もグリップすると言われる。スリップ率は｛（車輪速度）－（車体速度）｝／（車体速度）で定義され，プラスの時は加速時，マイナスの時は減速時のスリップ率を表す（ABSの説明時など分子の項を入れ替えたものもあるがその時は正負が逆）。
つまり，定速走行時にはスリップ率ゼロでほぼ（車輪速度）＝（車体速度），しかし加速時最もグリップする20％だと仮定すると，1.2（車体速度）＝（車輪速度）と，車輪速度は車体速度の20％増しになるんだよね。
「踏んだ石が動かない」というのは，定速走行時には6時の位置ではタイヤの対路面速度がゼロだからだと思うけれど，加速時はタイヤは後ろ向きの回転速度を持っているということだね。さて，実際に走行しているときは定速と言ってもアクセルのオンオフを繰り返しており，オン時に小石に乗り上げたとき，これがどのように小石に作用するんだろう？ 「飛び石は後ろには飛ばない」と主張する人は，ちゃんと説明できるんだよね？
書込番号：23360892
2点
＞Tomotomo-Papaさん
＞あの図であなたが主張したのは、「地上目線で赤の速度ベクトルがタイヤを貫いて邪魔をするから、黄色の接線方向に飛ぶのでは？」です。
そもそも、Ａ点自身が赤矢印の速度を持ち、Ａ点に摩擦力で拘束されていた小石が、解放されて「慣性」で赤矢印の速度に飛んでいく場合の話で、あの図が出てきたのでは無いのですか？
あの図を矛盾なく説明できる「理屈」は
・静止しているタイヤのＡ点に小石が赤矢印の速度で衝突して、跳ねかえされた後の速度の、接線方向の成分が黄矢印
・逆転しているタイヤのＡ点に小石が赤矢印の速度で衝突して、跳ねかえされた後の速度が黄矢印
だと最初から話が噛み合っていませんね。
書込番号：23361054 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞そもそも、Ａ点自身が赤矢印の速度を持ち、Ａ点に摩擦力で拘束されていた小石が、解放されて「慣性」で赤矢印の速度に飛んでいく場合の話で、あの図が出てきたのでは無いのですか？
そうだよ，だけれど赤矢印の方向にはタイヤがあるのになぜ飛べるのか？ って聞いているんだよ。
それと，
＞つまり前に飛ぶとは限らない，後ろに飛ぶことだってあり得るというわけだ。「私は踏んだ小石が後方に飛ぶことはないのか？」と疑問を呈しているのだから，それへの回答は「あり得る」と言うことだね。
については良いということだよね。だったら「後方へ飛ぶことはあり得る」ということで，槍騎兵EVOさんの説は否定されたと解釈するよ。
書込番号：23361221
2点
ついでに言っておくと，なんで
＞そうだよ，だけれど赤矢印の方向にはタイヤがあるのになぜ飛べるのか？ って聞いているんだよ。
こんなことを言うのかと言うと，A点から飛び出した小石は放物線を描いて飛ぶのだからt秒後の位置が計算できる，同様に円（タイヤ）の位置も計算できる，ざっと計算した所点Aの位置がタイヤの内部になっちゃうんだよ。だから計算間違いじゃないかと思うから，ゼロから精算しなおしてみようと思うのだけれどちょっとパラメータが多すぎて面倒だし，同じ間違いをやる可能性があるから頭をリセットするために間をおいているの。だから誰かその計算をやってみて，って言ってるんだけれど。
書込番号：23361235
2点
ごめん，
＞点Aの位置がタイヤの内部になっちゃうんだよ。
は間違い，正しくは「t秒後の小石の位置がt秒後のタイヤの内部になっちゃう」が言いたいこと。
書込番号：23361248
2点
＞Tomotomo-Papaさん
あの図を出したのはあなたですから、私の主張（エネルギー保存に矛盾する）に対して、あなたがすべきことは、私に「検算」を求める事ではなくて、まずあなたが「計算」で理論を説明する事ですよ。
暗黙の前提として、等速度のケースを話しているので、運転者目線だと、小石はタイヤの接線方向に飛ぶので、タイヤの中を通りませんよね。
仮に地上目線で小石がタイヤの内側を飛ぶ（タイヤに邪魔される）なら、慣性系の変換ができない事になります。
ざっと考えられるのは、減速中に小石が飛んでタイヤに邪魔されるケースですね。
あと、車体が 80km/h から加速中に、タイヤの周速度が 100km/h だとして、踏みつけた小石は、後方に 20km/h で飛ぶのか、100km/h で飛ぶのか、どちらだと思いますか？
書込番号：23361306 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞Tomotomo-Papaさん
図を見てないので
知らんけど
タイヤの内部なら
パンクするんじゃ？
書込番号：23361415
2点
＞暗黙の前提として、等速度のケースを話しているので、運転者目線だと、小石はタイヤの接線方向に飛ぶので、タイヤの中を通りませんよね。
だからぁ，あのブログの説明従って作図して，タイヤを重ねて見てごらんよ。タイヤの内部に向かうベクトルになるでしょうが。つまりタイヤの内部に向かって小石が飛ぶことができるのか？
＞まずあなたが「計算」で理論を説明する事ですよ。
つまり君は計算できないということだね。
私は「だから計算間違いじゃないかと思うから，ゼロから精算しなおしてみようと思うのだけれどちょっとパラメータが多すぎて面倒だし，同じ間違いをやる可能性があるから頭をリセットするために間をおいているの。」と言ってるでしょうが。
＞＞つまり前に飛ぶとは限らない，後ろに飛ぶことだってあり得るというわけだ。「私は踏んだ小石が後方に飛ぶことはないのか？」と疑問を呈しているのだから，それへの回答は「あり得る」と言うことだね。
については良いということだよね。だったら「後方へ飛ぶことはあり得る」ということで，槍騎兵EVOさんの説は否定されたと解釈するよ。（引用ここまで）
要するに，槍騎兵EVOさんの説は否定されたということだね。
＞あと、車体が 80km/h から加速中に、タイヤの周速度が 100km/h だとして、踏みつけた小石は、後方に 20km/h で飛ぶのか、100km/h で飛ぶのか、どちらだと思いますか？
それが分らないから「これがどのように小石に作用するんだろう？」って書いているでしょうが！ 是非自分の意見を書いてくれたまえ。
＞タイヤの内部なら
パンクするんじゃ？
なぜ？ もしそうなら，タイヤのトレッドに挟まって動いていたんだから，その時点でパンクすると思いますよ。
書込番号：23361698
2点
＞Tomotomo-Papaさん
はー・・・、20%滑っているのがもっともクリップする？
走行中に普段から滑りまくってると思ってるのか・・・この人は・・・
やっぱダメだこの人・・・
書込番号：23361951
8点
＞Tomotomo-Papaさん
＞つまり君は計算できないということだね
前スレの書込番号：23353743 の「捨て台詞」と同じ、先生の得意技「決めつけによる中傷」ですね。
タイヤ中心の座標
ｘ＝Ｖｔ
ｙ＝０
タイヤの半径を R として小石の座標
Ｘ＝Ｖｔ（１－cosΘ）－ＲsinΘ
Ｙ＝ＶｔsinΘ－Ｒ（１－cosΘ）
まともに小石とタイヤの外周の交点を計算するのは困難なので、小石とタイヤの中心との距離（の２乗）を計算します。
（Ｘ－ｘ）^2＋（Ｙ－y）^2
＝Ｖ^2ｔ^2・cos^2Θ
＋２ＶｔＲsinΘcosΘ
＋Ｒ^2・sin^2Θ
＋Ｖ^2ｔ^2・sin^2Θ
－２ＶｔＲsinΘcosΘ
－Ｒ^2cos^2Θ
＝Ｖ^2ｔ^2・（sin^2Θ＋cos^2Θ）
＋Ｒ^2・（sin^2Θ＋cos^2Θ）
sin^2Θ＋cos^2Θ≡１
だから小石とタイヤの中心との距離は
√（Ｖ^2ｔ^2＋Ｒ^2）≧Ｒ・・・①
なので、小石はタイヤの内側に入りません。
また、運転者目線だと①は自明です。
書込番号：23362222 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＝Ｖ^2ｔ^2・cos^2Θ
＋２ＶｔＲsinΘcosΘ
＋Ｒ^2・sin^2Θ
＋Ｖ^2ｔ^2・sin^2Θ
－２ＶｔＲsinΘcosΘ
－Ｒ^2cos^2Θ・・・【誤】
＝Ｖ^2ｔ^2・cos^2Θ
＋２ＶｔＲsinΘcosΘ
＋Ｒ^2・sin^2Θ
＋Ｖ^2ｔ^2・sin^2Θ
－２ＶｔＲsinΘcosΘ
＋Ｒ^2cos^2Θ・・・【正】
書込番号：23362267 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
 |
|---|
基準をはっきりさせなきゃ |
＞槍騎兵EVOさん
＞はー・・・、20%滑っているのがもっともクリップする？
「スリップ率」を検索したこともないのか？
https://ameblo.jp/kondoucustom/entry-11904911074.html
こちらのブログにあるホンダの記事が削除されたのが残念だけれど，「このグラフだと、一番速く加速したい時はスリップ率20%付近の回転数でタイヤを回すと効率良く加速出来る事になります。」
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10153667835
も以前にリンクした私のレスを示したんだけれど，読まなかった？
＞チビ号さん
何を基準にしているのかの説明がないから，数式が読み解けないわ。因みにタイヤの中心を（Vt,0)，半径をRとして，リリース時の位置を6時の位置から左回りに回転角がθの位置とすると，リリースポイントの位置は（Vt+Rsinθ,-Rcosθ)だよ。そのあと小石が動くのは放物線上。
書込番号：23362886
2点
＞Tomotomo-Papaさん
基準はワザと書かなかったのですが、書込番号：23362886 の図と同じです。
またリリース後は重力の影響で放物線を描くのも承知していますが・・・
・タイヤの中心から見れば、どの角速でも半径 R だけ離れた位置から直角つまり接線方向に、大きさが車速と同じ初速 V で飛ばされる
・リリース点が６時から３時の間だと、重力はタイヤから小石を遠ざける方向に作用しているので、タイヤに邪魔されるか否かの議論には無関係（オーバーハング等はまた別の話）
・リリース点が３時から９時の間だと、重力の影響でタイヤに邪魔される（リリース後に衝突する）可能性があるが、結局ホイールハウスや地面に邪魔される事になるので、タイヤに邪魔されるか否かの議論をしても無意味
・リリース点が９時から６時の間だと、重力はタイヤから小石を遠ざける方向に作用しているけど、結局地面に邪魔される事になるので、タイヤに邪魔されるか否かの議論をしても無意味
なので割愛しています。
書込番号：23363013 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
Tomotomo-Papaさん
＞「このグラフだと、一番速く加速したい時はスリップ率20%付近の回転数でタイヤを回すと効率良く加速出来る事になります。」
いつもの悪い癖が出てますねぇ・・・
効率の話をしているだけで、しかも加減速時の話ですよね。
今は巡航時の話で、しかもそれが最も効率の良いスリップ率（20％）の状態と言えるんですか？
スリップ率20％が最も効率がいいのかもしれませんが、
だからと言って、いつもその最大効率の状態（スリップ率20％）と『決めつけて』いますよね。
スリップ率0％で走っていないという証明にはなっていないという事ですよ。
加速中と巡航中のタイヤの負担を考慮すると、最大効率状態じゃなくてもよいのは想像に難くないですよね？
巡航時は最大効率である必要がなければ、スリップ率20％の必要もなくなりますが？
すると、スリップ率0％の可能性が高いと考えられませんかね。
まぁ、どうせ元が他人のブログなので「自分がそう言った訳じゃない」で落ち着くんでしょうが・・・
書込番号：23363041
9点
追記
＞つまり，定速走行時にはスリップ率ゼロでほぼ（車輪速度）＝（車体速度），しかし加速時最もグリップする20％だと仮定すると，1.2（車体速度）＝（車輪速度）と，車輪速度は車体速度の20％増しになるんだよね。
＞ 「踏んだ石が動かない」というのは，定速走行時には6時の位置ではタイヤの対路面速度がゼロだからだと思うけれど，加速時はタイヤは後ろ向きの回転速度を持っているということだね。
おそらく、ここも引用してくると思われるので・・・
ドラレコの画像等でも、飛び石を出した前車の動きからすると、
最大効率のスリップ率を必要とするような加速をしているとは到底思えません。
『加速時はタイヤは後ろ向きの回転速度を持っている』
定速時は後ろ向きの回転速度を持ってない？
加速度と速度を混同しているのかも。
＞さて，実際に走行しているときは定速と言ってもアクセルのオンオフを繰り返しており，オン時に小石に乗り上げたとき，これがどのように小石に作用するんだろう？
アクセルオンの時にスリップしてるとでも言いたそうですが・・・
（個人的には論点逸らしの感がありますが）
0-100のようなオンオフならともかく、
微妙なオンオフだといろんな所の伝達ロスで吸収されるのではないですか？
Tomotomo-Papaさんはそんな事を言うほどぎくしゃくしたアクセル操作なんですかねぇ。
どうしても定速じゃない状況を作りたいようですね。
もう一点・・・
＞ https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10153667835
＞も以前にリンクした私のレスを示したんだけれど，読まなかった？
このスレと前スレを確認しましたが、
そのようなレスは見つかりませんでした。
僕の見落としがあると申し訳ないので、
どこで示したのか教えてもらえませんか？
書き込み番号でもリンクでも構いませんので、よろしくお願いします。
書込番号：23363097
6点
＞Tomotomo-Papaさん
＞タイヤの中心を（Vt,0)，半径をRとして，リリース時の位置を6時の位置から左回りに回転角がθの位置とすると，リリースポイントの位置は（Vt+Rsinθ,-Rcosθ)だよ
「左回り」だとタイヤの中心は「左」に進むので、（Vt,0）という表現から「Ｘ軸は左が正で右が負」になりますね。
「Ｙ軸は上が正下が負」としたリリースポイントの位置は（Vt+Rsinθ,-Rcosθ）ではなくて（Vt-Rsinθ,-Rcosθ）になりませんか？
書込番号：23363457 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
＞Tomotomo-Papaさん
はー・・・（2回目）
文脈も読めないのか。
微小滑りや微小スリップは承知しているが、その名の通り微小で巡航時や普通の加速では無視できる程度でしょう。
あなたの言い分だと100km/hと50km/hで走った時に表示距離が違っちゃうぞ。（苦笑
書込番号：23363724 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞チビ号さん
＞またリリース後は重力の影響で放物線を描くのも承知していますが・・・
だから，Y座標には-(1/2)gt^2=-4.9t^2が含まれなければおかしいよね。だから計算が間違っていることは確か，つまり証明にはなっていないということ。
でもね，そんなことはこの際関係ないのよ。私の主張は「証明もされていないことを根拠に他人を揶揄するな！」なんだから。
＞飛び石は前走車が後方に撥ね飛ばしているように良く勘違いしますが、実際は進行方向上空に跳ね上げていて後続車がそれに突っ込んで行っているんですよ。
感覚的には後方に飛ばしているように感じますけどね。(苦笑 （書込番号：23334092）
って，件のブログの内容が正しいという前提で言ってるよね。でも今この時点でもこのブログが正しいということを誰一人として証明していないし，自分では証明できなくても他の誰かが客観的に証明していることすら示されていない。つまり正しいことの確証がないことを根拠に他人を揶揄していることは明らか，それは人の道に外れているというのが私の言い分。どこか間違っている？
チビ号さんも含めこれまでの登場人物は，少なくとも件のブログが正しいかどうかを確かめもせずに発言を始めているよね？ チビ号さんは例え計算間違いであっても正しいと誤認していたのなら，（書込番号：23362267）のように訂正なんてありえないよね，最初にやった計算をそのまま書けばよいのだから。つまり計算をやらず（正しいことを確認もせず）に発言を始めたのは明らか。
＞民の眼さん
＞効率の話をしているだけで、しかも加減速時の話ですよね。
今は巡航時の話で、しかもそれが最も効率の良いスリップ率（20％）の状態と言えるんですか？
スリップ率20％が最も効率がいいのかもしれませんが、
だからと言って、いつもその最大効率の状態（スリップ率20％）と『決めつけて』いますよね。
ほらね，日本語が読めないみたい。
＞つまり，定速走行時にはスリップ率ゼロでほぼ（車輪速度）＝（車体速度），しかし加速時最もグリップする20％だと仮定すると，1.2（車体速度）＝（車輪速度）と，車輪速度は車体速度の20％増しになるんだよね。
「踏んだ石が動かない」というのは，定速走行時には6時の位置ではタイヤの対路面速度がゼロだからだと思うけれど，加速時はタイヤは後ろ向きの回転速度を持っているということだね。さて，実際に走行しているときは定速と言ってもアクセルのオンオフを繰り返しており，オン時に小石に乗り上げたとき，これがどのように小石に作用するんだろう？ 「飛び石は後ろには飛ばない」と主張する人は，ちゃんと説明できるんだよね？（書込番号：23360892）
とちゃんと「オン時に小石に乗り上げたとき，これがどのように小石に作用するんだろう？」って書いてるでしょ！
＞まぁ、どうせ元が他人のブログなので「自分がそう言った訳じゃない」で落ち着くんでしょうが・・・
そのブログの元を確かめたの？ 残念ながら分かりやすく説明していたホンダ（自動車メーカーだよ）の記事が削除されたけれど，「スリップ率」で検索したらいろいろと“学術論文”が見つかりますよ。
これはブレーキの話だから正負が逆になっているけれど，定速時には摩擦係数はゼロになっているよ。マツダ技報には正負のグラフがあったと思う，そして原点を通っていたと思う。
http://www.advicsaftermarket.co.jp/support/brake/detail/18/index.html
＞おそらく、ここも引用してくると思われるので・・・
引用じゃあ無くて私の理解！
＞『加速時はタイヤは後ろ向きの回転速度を持っている』
定速時は後ろ向きの回転速度を持ってない？
加速度と速度を混同しているのかも。
だから加速時はタイヤの回転速度は車体速度より速いんだから，接地面ではタイヤは進行方向へ車体速度と同じ慣性を持っているけれど，タイヤは反対方向にそれより速い速度で回っているんでしょ！
＞微妙なオンオフだといろんな所の伝達ロスで吸収されるのではないですか？
それはあくまでもあなたの想像ね，確証は？ ちゃんとスリップ率のグラフ見た？ スリップ率がゼロ，つまり定速時には摩擦係数はゼロ，つまりグリップしないんだよ。言い換えればスリップ率が存在しなければ，車は速度を変えられないということ。「実際に走行しているときは定速と言っても」と仮定しているだけであって，実際には高速道路でも加速をすることはないのかな？ じゃ，その加速時には？
＞このスレと前スレを確認しましたが、
そのようなレスは見つかりませんでした。
「この話を出すとややこしくなると思っていたのだけれど，ついこの前（書込番号：23320598）に書いたように，タイヤは接地面内においてトレッドが変形することでグリップしているんだよね。」（書込番号：23341514）
書込番号：23365196
3点
＞槍騎兵EVOさん
＞微小滑りや微小スリップは承知しているが、その名の通り微小で巡航時や普通の加速では無視できる程度でしょう。
「でしょう」って推測なのね，確証は？ 加速時には車体速度より車輪速度の方が早いのだけれど，その矛盾はどのように解消するのか，ちゃんと説明してくれるかな？ 接地面内でトレッドを変形させるためにどのような力が働くのか，その時小石を踏んでいたらその力は小石にどのような影響を与えるのか？ ちゃんと答えてね，当然そういうことを検討したうえで言っているはずだよね。
因みに，
＞＞結局地上目線でも、赤方向に飛んで、ホイールハウスで一旦は捕まるけど、内側に超強力な粘着テープが貼ってある訳では無いから、跳ねかええされた後に、それこそ空気の乱流でどうなるか分かりませんよ。
つまり前に飛ぶとは限らない，後ろに飛ぶことだってあり得るというわけだ。「私は踏んだ小石が後方 に飛ぶことはないのか？」と疑問を呈しているのだから，それへの回答は「あり得る」と言うことだね。（引用ここまで)
に反論もないし，チビ号さんは「飛び石が後ろに飛ぶことがあり得る」と言ってるよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9643137/
はレンチがタイヤに挟まってぐるぐる回っていたわけじゃないよね？ じゃあ何故飛んだんだ？ 路上にあるレンチは進行方向への慣性力を持っていないのに，前方へ飛ぶことはできるのか？ それはどのようなメカニズムで前方への力が与えられるのかちゃんと説明してね。説明できないのに断言はしていないよね？ それだと「人の道に外れる」から。
書込番号：23365205
3点
積雪時の泥除けにたまる雪は
後ろが多い
前もあるけど少ない
なので後ろに飛ぶ方が多い？
書込番号：23365222
1点
＞Tomotomo-Papaさん
＞証明もされていないことを根拠に他人を揶揄するな！
あなたは「証明されていないことを根拠に他人を揶揄」していませんでしたか？
していなければ良し、さもなくばダブルスタンダードのブーメランですよ。
＞例え計算間違いであっても正しいと誤認していたのなら，（書込番号：23362267）のように訂正なんてありえないよね，最初にやった計算をそのまま書けばよいのだから。つまり計算をやらず（正しいことを確認もせず）に発言を始めたのは明らか
最初の発言をする前に計算していたけど、入力ミスで符号を１ヶ所間違えたまま送信した事に気づいて、直後に訂正した「可能性」もあるのに、「訂正したから最初に計算していない」という「論理」は、単なる「決めつけ」ですね。
計算も何も、「仮にも」理系ならば、質点としての物理学で、「静止した観測者から速度Ｖで遠ざかる物体Ａから、速度Ｖでいずれの角度で物体Ｂを発射しても、物体Ｂは静止した観測者には向かってこない」みたいな「計算」をした（させられた）経験はありませんか？
書込番号：23365274 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞Tomotomo-Papaさん
はー、（3回目
あなた、タイヤレンチがどうやって刺さったか想像できないのか・・・・
「前方への力が与えられるのか説明しろ」、とか何も分かってないのが笑える。
予想も付くけど、でも教えませんよ。（笑
証明出来る訳ないし、あなたの屁理屈を聞くのも疲れるしね。
そもそもTomotomo-Papaさんの世界と物理法則が違うみたいだしなぁ。
書込番号：23365430 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
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|---|
タイヤレンチ |
Tomotomo-Papaさん
前スレで、
＞あっ，ついでに言っておくと，いろいろシミュレーションをしたと言ってきたけれど，このトレッドが元に戻ろうとする力は定量化できないから無視して計算しているからね。
こうおっしゃっていたのを覚えていますか？
スリップ率も定量化できないと思いますが、
あなたの姿勢だと、スリップ率も無視して計算していいような気がしますが？
実際、『2wdか4wdか』のスレでも「微小スリップ」とわざわざ「微小」の文言を付けていますよね。
＞実際に走行しているときは定速と言ってもアクセルのオンオフを繰り返しており，オン時に小石に乗り上げたとき，これがどのように小石に作用するんだろう？
＞スリップ率がゼロ，つまり定速時には摩擦係数はゼロ，つまりグリップしないんだよ。言い換えればスリップ率が存在しなければ，車は速度を変えられないということ。「実際に走行しているときは定速と言っても」と仮定しているだけであって，実際には高速道路でも加速をすることはないのかな？ じゃ，その加速時には？
オン時にはスリップ率はいくつだと試算してるんですか？
（最大効率時の20％ですかね？）
高速道路での加速はどのくらいの加速を想定して言ってるんですか？
（フル加速？）
オンオフの繰り返しも曖昧な表現ですのでお聞きしますが、
①アクセルの踏み込み量が一定ではなく、微妙に前後している。
（アクセルを踏む足が微妙に動いている）
②定速（Vkm/h）の定義がα＜V＜βと幅がある。
（例：80km/h定速と言っても、78km/h～82km/hの間を推移している）
僕は①のつもりでレスしました。
②であってもそれなりの中高速の状態での僅かな加減速なら、
無視して計算していいレベルじゃないですかね。
実際、あなたも議論上も計算上も無視してきてますよね。
細かく言っちゃうと、
あなたの考えでは駆動輪じゃないタイヤでは加速に関してはスリップ率の概念はないですよね？
FFだと後輪でスリップ率の概念に基づく話はできませんね。
＞「でしょう」って推測なのね，確証は？ 加速時には車体速度より車輪速度の方が早いのだけれど，その矛盾はどのように解消するのか，ちゃんと説明してくれるかな？ 接地面内でトレッドを変形させるためにどのような力が働くのか，その時小石を踏んでいたらその力は小石にどのような影響を与えるのか？ ちゃんと答えてね，当然そういうことを検討したうえで言っているはずだよね。
スリップ率は重要な要素だ、と言いそうですが、
トレッドが元に戻ろうとする力は、あなたの考えの中では同じように重要だと思いますが、
あなたは「定量化できないから」というだけで無視していますよね？
あなたも無視していい確証も示していないのだから、
他人に同じ事を求めるのもおかしい事ですよね。
あなたが検討した上で無視していいレベルと判断したのならばそれでいいですが、
「スリップ率」と「トレッドが元に戻ろうとする力」は密接な関係ですよね？
片方は無視して良くて、もう片方はダメというのもおかしな話ですよね。
なかなか話の整合性が定まりませんね。
＞「この話を出すとややこしくなると思っていたのだけれど，ついこの前（書込番号：23320598）に書いたように，タイヤは接地面内においてトレッドが変形することでグリップしているんだよね。」（書込番号：23341514）
失礼しました。
リンクと書かれていたので、
このスレか前スレに知恵袋のリンク（URL）が貼られていると思っていました。
違うページの説明だと、書き込み番号を書くより、リンクを貼った方がいいですよ。
ここでは書き込み番号でレスを探すのは手間がかかりますから。
読みてを意識するなら、リンクを貼ってもらえると有難いですね。
＞レンチがタイヤに挟まってぐるぐる回っていたわけじゃないよね？ じゃあ何故飛んだんだ？ 路上にあるレンチは進行方向への慣性力を持っていないのに，前方へ飛ぶことはできるのか？ それはどのようなメカニズムで前方への力が与えられるのかちゃんと説明してね。説明できないのに断言はしていないよね？ それだと「人の道に外れる」から。
そのスレによると、
『ドライバーズシートとサイドシルの間に直径25ミリ程の穴が開いて』
タイヤレンチの画像も添付しておきますが、
「前輪」で、レンチのソケット部に乗り上げれば、件のようなケースは十分あり得ますよ。
（というか、「前輪」で踏んだという事を想像できなかったのかが不思議です）
「後輪」で踏んだため、と「決めつけ」てしまったら、そこで思考が止まってしまいますね。
飛び石とタイヤレンチの件を同じ原理と「決めつけて」、
タイヤレンチの件を飛び石の原理で説明からといって、
飛び石の説明が間違っていると言わない方がいいですよ。
＞説明できないのに断言はしていないよね？ それだと「人の道に外れる」から。
「できない」と「しない」は違いますが、
して下さいとお願いして、「しない」という事は、それは「できない」と同じです。
ブーメランにならない様、今後はお気を付けください。
（僕が言った事じゃなく、あなた発信の言葉ですから・・・）
書込番号：23366024
10点
槍騎兵EVOさん
＞予想も付くけど、でも教えませんよ。（笑
ヒント書いちゃいました、すみません。
書込番号：23366083
8点
うーん まだネチネチやってる？
もはやCX5に関心の有る人には何の意味もない
しかも人となりが良くわかるイヤミ満載
書込番号：23366108 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞民の眼さん
>ヒント書いちゃいました、すみません。
(^_^;)（苦笑
まぁ普通の人なら気が付くはずなんだけどね。
そこがTomotomo-PapaさんのTomotomo-Papaさんたる所以なんでしょう。（笑
書込番号：23366223 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞民の眼さん
＞あっ，ついでに言っておくと，いろいろシミュレーションをしたと言ってきたけれど，このトレッドが元に戻ろうとする力は定量化できないから無視して計算しているからね。
は，「その影響があるけれど，定量化できないから推測で計算することは控える」という意味には読めなかったんだ。
＞スリップ率も定量化できないと思いますが、
あなたの姿勢だと、スリップ率も無視して計算していいような気がしますが？
日本語が理解できない人にはそういう解釈しかできないんだろうね。
＞オン時にはスリップ率はいくつだと試算してるんですか？
（最大効率時の20％ですかね？）
別にこだわっちゃいないよ。ただね，AEBは減速時に，TCS（トラクションコントロール）は加速時にスリップ率が10～20％になるように働くらしいよ。だとすれば少なくとも10％以上は速度差が出るのでは？ 因みに定速巡行時でも5%くらいのメーター誤差があるそうだから，それが本当ならば定速時であっても5%のスリップ率ということかも知れないね。
＞あなたも無視していい確証も示していないのだから、
他人に同じ事を求めるのもおかしい事ですよね。
あのね，私は最初に言ったけれど，「飛び石の原理はよくわかっていない」だよ。それは考えなきゃならない要素が多すぎるから，あの場面で定量化できないものを確証もなしに推測することはまずいでしょ！ スリップ率だってそれがどのように影響するかしないかが分からない，説明できないんだから，影響があるかないか分からないことを，ないことにできないし，ないことにするためには確証がいるでしょ，って言ってるの。「確証」の意味合いが，全く違うということが理解できない？
＞「後輪」で踏んだため、と「決めつけ」てしまったら、そこで思考が止まってしまいますね。
なんでそうなる？ 「後輪で踏んだ」なら必ず前に飛ばなければならないけれど，私は「前に飛んだとは言えない」と言っているんだよ。なんで「後輪」で踏んだため、と「決めつけ」てしまうんだ？ やっぱりまともに日本語が理解できない？ 私は私の試算では，「前輪で踏んで後ろに飛ばなければあれほどのダメージを受けない」と思っているよ。
＞飛び石とタイヤレンチの件を同じ原理と「決めつけて」、
タイヤレンチの件を飛び石の原理で説明からといって、
飛び石の説明が間違っていると言わない方がいいですよ。
何が言いたいのかわけわからない。私は「レンチの件はクルマの走行による慣性力を受けていないから，件のブログの原理では説明できない」と言っているんだよ。なんで，飛び石とタイヤレンチの件を同じ原理と「決めつけて」となる？ やっぱりまともに日本語が理解できない？ それともレンチは“飛び石”ではない，と言いたいわけ？ もしそうならば，「ダメだ，こりゃ！」
最後に尋ねるけれど，あなたは「レンチも含む“飛び石”が後ろに飛ぶことはない」と断言できるの？
さてと，
＞最初の発言をする前に計算していたけど、入力ミスで符号を１ヶ所間違えたまま送信した事に気づいて、直後に訂正した「可能性」もあるのに、「訂正したから最初に計算していない」という「論理」は、単なる「決めつけ」ですね。
おっかしいなぁ，
＞一番厳しいのは３時からリリースする時だと思うけど…軌跡はタイヤと接触しなそうに見えます。（書込番号：23355754）
どのように計算したのかも言わずに訳の分からにグラフを示して，しかも「接触しなそうに見えます。」だって。この時点で計算していたのなら，その計算を示して「断定」するはずだよなぁ．．．
＞計算も何も、「仮にも」理系ならば、質点としての物理学で、「静止した観測者から速度Ｖで遠ざかる物体Ａから、速度Ｖでいずれの角度で物体Ｂを発射しても、物体Ｂは静止した観測者には向かってこない」みたいな「計算」をした（させられた）経験はありませんか？
重力加速度gを無視しても良い，と習った記憶はないなぁ。
＞予想も付くけど、でも教えませんよ。（笑
なるほど，まだ推測さえしていないということは断定できていないのに断定しちゃった，と言う告白なんだな。「語るに落ちる」とはまさにこのこと。
まっ，チビ号さんが「後ろに飛ぶ可能性がある」を認めた時点で終わっている話なんだけれどなぁ．．．
＞そもそもTomotomo-Papaさんの世界と物理法則が違うみたいだしなぁ。
そうみたいね，私は重力加速度を無視しても良いという物理学を知らないから。
書込番号：23367494
1点
＞Tomotomo-Papaさん
長！
イヤミタラシイ、、、
パパなんですよね？
娘か息子が見たら泣くよ、、、
書込番号：23367511
5点
＞ktasksさん
そのまま、あなたにその言葉プレゼント
いるんだよね あんたみたいなタイプ
書込番号：23367570 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
 |
|---|
めっ！ って言われないようにします（ ; ; ） |
＞ホントの事が知りたいでござるさん
そうですね
気をつけます
私の甥も tomo ちゃんなので、、、
書込番号：23367586
3点
＞Tomotomo-Papaさん
あなたの主張は「訂正したから最初から計算していない」だったので、単なる書き間違いの「可能性」もあるのだから、訂正の有無で計算した時期を判断できないと言ったのに、私が「最初から計算していた」と反論したと解釈しないだください。
そもそも「最初」とはいつの話なのか、誰も「重力を無視して良いと習った」なんて言っていません。
あの図で問題になった、少なくとも６時から３時の間にリリースされて「直撃」する場合は、「重力の影響でタイヤに邪魔される事は無い」と言っているだけです。
あなたの「坂道と重力」の説明も、「坂道」自体の速度を無視していますし、「坂道」の中心と重力の向きや「速度と力」の考え方がゴチャゴチャです。
書込番号：23367643 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
タイヤの外周の中に入るかどうか、計算して証明とか言ってもねぇ
話を複雑に考えすぎて当のご本人も訳が分からなくなってるのでは？
一番の争点は空中で放たれた石が地上の観測者から見て進行方向と逆に飛ぶのかどうか
これが件のブログの主張でもあります
言い換えれば垂直方向は無視してでも水平方向だけの議論でよいのです
（結果として垂直方向には移動していますので）
Tomotomo-Papaさん の示されたベクトル分解はその点でよくなかった
（タイヤが邪魔して石の動きが阻害されると思い込んでしまって、接線方向にしか
動けないとの結論ありきだった）
①接線方向のベクトルを垂直方向と水平方向に分解
②その水平方向成分と車の移動する速度成分を相殺
通常のグリップ走行であれば、
水平方向成分が車の移動する速度を上回ることはないから、後ろに飛ぶ要素がない
（地上の観測者からは）
これ以上の難しい計算が必要なんでしょうかね？
書込番号：23367810
3点
＞Tomotomo-Papaさん
>まっ，チビ号さんが「後ろに飛ぶ可能性がある」を認めた時点で終わっている話なんだけれどなぁ．．．
話が終わってるも何もあなたがイチャモン付けて来る前から私は
>もちろん、ホイールハウス内やバンパーに当たって乱反射して後方方面にいく事も可能性としてはありますが、ライナー性とかには殆どならないでしょうね。
と初期に書いてるんだから今更何を言っているのか・・・・
そもそもあなたは議論を僅かでも後方に石が移動したら俺の勝ちだ、見たいに思ってるようだけどあなたの意見は「カッキーン」とか「ピッチングマシンのように」とか言う様に100km/hで走ってる時に100km/hで前方から石が飛んできて合計200km/hの速度で石が飛んでくる様に後続車が感じる、という物だろう？
そう言う事は基本的に無いよ、大抵の飛び石と言うのは自車が石に突っ込んで行ってるんだよ、と書いてるだけです。
絶対に無い、と言う100%証明は無理ですからあなたに分かるように上記のように書きましたが、普通はこんな書き方しなくても内容を汲み取れる物ですが・・・
視野が狭く、思い込みが激しいTomotomo-Papaさんは言葉遊びが好きみたいですけどね・・・
書込番号：23368026
4点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
33.5度の場合 |
27度の場合 |
5度の場合 |
cx-30の限界角 |
あくまでも可能性として．．．
加速時にはスリップ率20％があり得る（可能性がある）のだから，車速をV（緑のベクトル），タイヤの回転速度を1.2V（青のベクトル）として，件のブログに従って作図してみた。
1番目の図はリリース角が6時の位置から33.5度の場合でほぼ真上，2番目は27度の場合で小石が飛んでいく方向を表す赤ベクトルは後ろ向き，だけれどこの場合は恐らくホイールハウスにつかまるだろう。
3番目は5°の場合で，余弦定理を使って計算すると赤ベクトルの対地角度は約27°，大きさは0.22V。因みにcx-30の側面図から4番目を作図してみると，小石はオーバーハングに引っかからずに後ろ向きに飛び出せることがわかる。
書込番号：23368059
2点
 |
|---|
時速40kmでシミュレーション |
さて上の3番目の図の状況で，V=40km/h=11.11m/sと仮定して飛び石の軌跡をシミュレーションしたものが上図。最高6m近くまで上がるから後続車に当たることが確認できる。
あくまでも加速時に後ろに飛んで後続車に当たる可能性がある，あくまでも私の知る物理学の世界での話だけれど．．．私のイメージとしては加速時に飛び石が起きているというイメージがあるのと合致する，あくまでもイメージ。
書込番号：23368075
2点
ゴメン，上のシミュレーション計算間違えた。40km/hではムリなのでやり直す。
書込番号：23368088
1点
 |
|---|
100km/hでシミュレーション |
初速度に0.22をかけるのを忘れてたので，V=100km/hでやり直したのが添付の図。2m近くまで上がるので，後続車に当たる可能性がある。ロードスターだと90km/hでも当たるかもしれない。
書込番号：23368125
1点
＞Tomotomo-Papaさん
つまり、速度 V の先行車から小石が約 0.22V の速度で自車の方に飛んだとしても、自車も速度が V ならば相対速度 1.22V になり、速度の割合としては先行車由来が 18% ＜自車由来が 82% 。
これを含めても「飛び石に自分から突っ込んでいく」と表現するのが「揶揄」になるならば、「自分は重力を無視して良いとは習っていない」という発言は、「相手は重力を無視して良いと習った」という「揶揄」になる。
「証明せずに揶揄するな」と発言した直後に、「相手が重力を無視して良いと習った」事を証明していない（できない）のに「揶揄」するのは矛盾。
書込番号：23368126 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞タイヤの半径を R として小石の座標
Ｘ＝Ｖｔ（１－cosΘ）－ＲsinΘ
Ｙ＝ＶｔsinΘ－Ｒ（１－cosΘ）
明らかに重力加速度を無視しているよね，「無視してよい」と習っていないのなら，「習ったことが理解できていない」と言うことだね。
書込番号：23368140
2点
>もちろん、ホイールハウス内やバンパーに当たって乱反射して後方方面にいく事も可能性としてはありますが、ライナー性とかには殆どならないでしょうね。
と初期に書いてるんだから今更何を言っているのか・・・・
なのに，
＞飛び石は前走車が後方に撥ね飛ばしているように良く勘違いしますが、実際は進行方向上空に跳ね上げていて後続車がそれに突っ込んで行っているんですよ。
感覚的には後方に飛ばしているように感じますけどね。(苦笑 （書込番号：23334092）
って発言したんだよねぇ。
書込番号：23368143
1点
うん、いい感じになってきました
ホイールスピンを大きくすれば後ろに飛ぶことが分かります
（＝ホイールスピンしなけりゃ後ろに飛ばないってこと）
> だけれどこの場合は恐らくホイールハウスにつかまるだろう。
書込み番号[23368059]の27度の赤矢印は地上の観測者から見た動きです
車に乗った観測者からは緑矢印を無視するので、単純に青矢印の動きです
ですから、車体にぶつかることはありません
書込番号：23368167
2点
FF車の後ろなら安心ってことでしょうか。
ワシは駆動輪関係無くて、タイヤドレッドに挟まった小石が外れて上に跳ね上げられて、そこに後続車が突っ込んでいくのでは、と思います。
小石が勢い良く後ろ向きに飛んでいくエネルギーはほとんど無いのではと。
書込番号：23368553 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞Tomotomo-Papaさん
はぁー・・・(4回目
溜息しか出ないわ・・・
そんな言葉遊びには付き合ってられませんよ。
>私のイメージとしては加速時に飛び石が起きているというイメージがあるのと合致する，あくまでもイメージ。
ところで動画見たの？
https://www.youtube.com/watch?v=MSG2x9nIfuo
これが加速しているように見えるんだ？
書込番号：23368677
3点
Tomotomo-Papaさん
＞「その影響があるけれど，定量化できないから推測で計算することは控える」という意味には読めなかったんだ。
そうですよ？
前スレで、既に同じ事を言いましたが、それ以後のあなたの発言で否定されませんでしたからね。
＞定量化できなくても、個々の数値を示して頂ければ何となくですがその力の大きさが想像できそうですが、
＞示して頂けないのなら仕方ありませんね。
＞しかし、いろいろシミュレーションをされたようなので、
＞おそらく無視していいような些細な値だったのでしょう。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23348152
上記以後、あなたは20回以上レスしてますが、
他の事に対する反論はありましたが、上記の事には否定しなかったんですから。
反対の意思は、言葉にしないと伝わりませんよ？
＞別にこだわっちゃいないよ。ただね，AEBは減速時に，TCS（トラクションコントロール）は加速時にスリップ率が10～20％になるように働くらしいよ。だとすれば少なくとも10％以上は速度差が出るのでは？ 因みに定速巡行時でも5%くらいのメーター誤差があるそうだから，それが本当ならば定速時であっても5%のスリップ率ということかも知れないね。
「しいよ」、「かも知れないね」って推測なのね，確証は？
そもそもですが、正確な車体速度はどうやって計測しているんですか？
メーターの速度は車輪の回転で速度を計算しているのでタイヤの回転速度は分かりますが、
そのメーターの速度はあなたも言ってるように誤差があり、正確な車体速度ではないですよね？
肝心の車体速度が分からないと、それに基づいたスリップ率の設定はできないと思いますが？
テスト等では正確な車体速度を測る装置を付ければ分かりますが、市販車はそうはいきません。
正確な車体速度が分からないのに、その値を基にするスリップ率を設定できるのはなぜですか？
この疑問が解消できない限り、上記のあなたの言葉は「信じるに足らない情報」に留めておきます。
それに、スリップ率に関してもあなたの発言の、
『その影響があるけれど，定量化できないから推測で計算することは控える』になりそうですね。
①影響はあるだろうが、
②スリップ率何％と定量化できないので、
③推測で計算することは控える。
「トレッドが元に戻ろうとする力」も無視していいような些細な値ではないので、
①影響はあるだろうが、
②その力はと定量化できないので、
③推測で計算することは控える。
なんでしょ？
＞レンチがタイヤに挟まってぐるぐる回っていたわけじゃないよね？ じゃあ何故飛んだんだ？ 路上にあるレンチは進行方向への慣性力を持っていないのに，前方へ飛ぶことはできるのか？ それはどのようなメカニズムで前方への力が与えられるのかちゃんと説明してね。説明できないのに断言はしていないよね？ それだと「人の道に外れる」から。
先に言っておきますが、レンチ云々の話はあなたしか触れてません。
『前方へ飛ぶことはできるのか？』と書いてあるのは、一体どこから前に飛ぶのか聞いたんですか？
前輪で踏んだと思っているのなら、『前方へ飛ぶことはできるのか？』等と聞かないでしょ。
あの書き方じゃ、後輪で踏んで、前方に飛ぶ原理を聞いいるとしか思えませんよね？
飛び石と同じ原理と思っていなければ、わざわざ他から引っ張ってくる例じゃないですよね。
＞私の試算では，「前輪で踏んで後ろに飛ばなければあれほどのダメージを受けない」と思っているよ。
是非、その試算とやらを教えて欲しいですね。
＞最後に尋ねるけれど，あなたは「レンチも含む“飛び石”が後ろに飛ぶことはない」と断言できるの？
僕はレンチと飛び石は、原理が違っていると思うので、
『レンチも含む“飛び石”』と一括りで聞かれても答えられません。
ちなみに、まだレンチで穴があいたイメージを、
飛び石と同じようにレンチが飛んで穴があいたと思っているような感じですが、
他の可能性は思いつかなかったようですね。
最後にもうひとつお尋ねしますが、
レンチの話を持ち出したのは、レンチの動きが飛び石と同じ原理だとお考えの上での事ですか？
書込番号：23368710
8点
そもそもさ、20%って仮定も相当無理があるよ。
ABSやTCS(トラクションコントロール)が狙って制御しているのがスリップ率20%だろう？
要するにそれだけのスリップをさせるにはそれだけの減速G、加速Gが必要になる(発生する)という事だ。
どう贔屓目にTomotomo-Papaさんの推論を見ても、大排気量車、大パワー車が信号や料金所で強烈な加速をする時以外は有り得ないとなるな。
書込番号：23368757
5点
パパさんの前はWRCマシンが走っているのではないでしょうか。
グラベルのコーナーの立ち上がり加速時なら後ろに激しく石を飛ばしているかと。
書込番号：23368771 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞民の眼さん
>ちなみに、まだレンチで穴があいたイメージを、
>飛び石と同じようにレンチが飛んで穴があいたと思っているような感じですが、
>他の可能性は思いつかなかったようですね。
そう言えば何で飛び石でレンチの話なんだと思ったのですが、Tomotomo-Papaさんはまさかレンチが飛んだ勢いで鋼板に穴開けたと思い込んでるんですか？
・・・読み返すと確かにそう見えますねぇ。(苦笑
やはり想像力(シミュレーション力)が無いんですね・・・。
書込番号：23368779
6点
この議論の思考実験が上手くいっていないように思います。まず、こういう風に考えてはどうでしょうか。
地面を鉄のレールに、タイヤを手持ちグラインダー（サンダー）のホイールとします。
実験Ａ：万力で固定した鉄レールを、動かない人間が手持ちグラインダーで削る場合です。削れた鉄粉は鉄から離れて飛び、その速度はグラインダーの外周の速度に近いかそれ以下で、それ以上にはなりません。これは車を砂地で発進させるときのモデルです。地面から削れた砂が、車の後方に飛び、タイヤはどんどん埋まっていきます。
実験Ｂ；人間が鉄レールに沿ってグラインダーの外周速度と同じ高速で同じ向きに走りながら削った場合はどうでしょうか。その時は鉄は全く削れず、鉄粉は移動しないので、鉄粉の飛び出し速度は地面に対してゼロです。これは車が地面に対し、スリップ無しに走行する時のモデルで、砂の速度もゼロです。
地面とタイヤに話を移します。その際、地面とタイヤの間にはホコリや砂、小石の薄い層があり、これを鉄粉と同じに考えます。
自動車が走行するときには、上のＡ，Ｂ２つの状態の間を行き来すると思われます。
つまり、地面からタイヤの外周の速度で後方に飛び出す事もあれば、速度ゼロで全く飛ばないこともあります。
ほかに、タイヤが柔らかくて砂をまたいで接地するとか、タイヤの横溝やサイプに石が入って掻き出されるという現象も考えられますが、そうであっても、砂の水平飛び出し速度は上記のＡ，Ｂの間に入るでしょう。
タイヤは巡航速度では地面と同じはずでスリップしていないから実験Ｂと同じになると言う話は、条件を単純化しすぎで、巡航速度で走るという事は、車が常に加速減速を繰り返しているという事です。仮に一定の巡航速度であってもタイヤと地面はギアで噛み合っているわけではないので、摩擦係数に応じてスリップします。これは地面の摩擦係数の低い雪道を運転すれば、多かれ少なかれ常時スリップしている事を実感出来ると思います。また、そうであっても砂の飛び出し速度は上記のＡ，Ｂの間に入ります。
ですから、結論は砂粒は地面に対して、速度ゼロまたは後方にプラスの速度で射出されます。小石であれ、路上のゴミであれ、それは変わりません。この掲示板の議論は、ＢだけでＡを想定しない人と、Ａも想定する人の食い違いだと思います。Ａを想定する必要がないと考える方が、Ａも考える方を攻撃しています。それは間違いだと思います。
最後に、砂粒が果たして上方に飛び出すかです。実際の雪道発進、砂道発進でも雪や砂は上方に飛ぶものも水平に飛ぶものもありますね。
ただし、これはタイヤに押された反作用ではありません。作用と反作用は常につりあうものです。作用が消えれば反作用も同時に消えます。砂粒をタイヤが地面に押しつけたからと言って反作用で跳ね返ることはありません。乾いた手でクリップをテーブルに押しつけたとき、手を離してもクリップはテーブルから飛び上がりません。手からクリップにかかる作用は手をどけた瞬間にゼロになり、同時に反作用もゼロになるので、クリップの位置は変わることが出来ないのです。
ここで、手が少しでも湿っていたら、あるいは手の皺にクリップが挟まっていたら、クリップは飛び上がります。それはクリップと手の間の分子間力、あるいは噛み合うような物理的な構造によって、クリップが引き上げられるからです。砂粒もタイヤの粘着力やゴムの横溝、サイプにつかまれば、上方に引き上げられるでしょう。クリップの代わりにゴムボールだと飛び上がる可能性があります。それはゴムボールの変形が戻る力によるもので、タイヤの下に小石でなくスーパーボールがあればそれは飛び上がるかも知れません。またアスファルトに弾性があって、その力で飛び上がることも出来るかも知れません。
ほかに、小石が地面から浮かずに後方に飛んでから、他の小石に当たって飛び上がる可能性もあるでしょう。つまり、上方のベクトルはぶつかる相手の形状によって生まれることもできます。しかし、それは議論の重要な点ではありません。
石が後続車の速度だけでガラスを割るかどうか、を議論していたはずだからです。
書込番号：23371102
5点
＞アプリコット色さん
あなたのAからBの幅のご指摘に同意します
Bの方には色々言いたいこともありますが、水掛け論になるので控えます
書込番号：23371550
2点
＞アプリコット色さん
グラインダーで例えるなら、鉄粉ばかりではなく、砥石の欠片が飛ぶ話もありますが、鉄粉にせよ欠片にせよ、誰も好き好んで「自分から」浴びにいっている訳ではないという事ですね。
書込番号：23371592 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞アプリコット色さん
飛び石の原理については、応用力学の専門家でもないと難しいでしょうねぇ。
小生では難しすぎます。
飛び石が後続の車速によってガラスが割れるという事には興味がありますね。
どのくらいの速度差があれば割れるのでしょうかねぇ。
書込番号：23371976 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞アプリコット色さん
うん、まあ極論すればそうでしょうけど普段普通に走ってる時にそんなにズルズル滑ってるのか？って話になりますね。
私も他の人もスリップしなければそんなに勢いよく後ろに飛ばないって言ってるんだし。
書込番号：23372222 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞アプリコット色さん
ホイールスピンするときに石を後ろに飛ばすのは誰も否定していません
後ろに飛ばすには後ろ向きの力が必要ですから
それは路上の静止した石を跳ね飛ばすパターンでも、トレッドに噛みこんだ石が空中で
放たれるパターンでも同じことです
また貴方の前者に関する説明では後輪が駆動輪かどうかで飛び石発生率が極端に
変わってきそうですがそのあたりの見解もお聞かせください
FF車で後輪のホイールスピンはないでしょうからね
＞cibi-PDQさん
ベクトルの合成や分解の理屈は頭に入っている必要がありますが、
難しく考えて結局理解できないよりはできるだけ単純化（モデル化）して
基本的な理論として理解する（間違いは恐れずに）のは大事なことだと思っています
空気抵抗やら何やら考えだすとキリがないですので
書込番号：23372254
3点
＞しいたけがきらいですさん
なるほど、
純粋に理論を追求する方と、
現実の事象からその事に違和感を覚える方
との口喧嘩が、このスレで今起きている事だと言う事ですね？
これを＞槍騎兵EVOさん風の言い方で、後者の立場から言えば
机上の空論を唱える念仏派と、
現実にある事象を離れて純理論を価格comで唱えても無意味ではと思う方
との口喧嘩と言う事ですか
書込番号：23372324 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ごめんなさい、素朴な疑問です。
https://ameblo.jp/cobaltblue123/entry-12366621319.html
車の走行速度（前方）＞飛び石の水平成分速度（後方）の条件が成り立った場合に前方上方に飛び出していくのはわかるんですが、
これ、どうやって車体の上空に上がるんですか？
書込番号：23372377
1点
＞とらんざむGTAさん
タイヤハウスに当たる
そして地面に当たり
上に跳ねるのでは？
書込番号：23372441 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ホントの事が知りたいでござるさん
まさに貴方のハンドルネームと同じですよ
人間は知的探求心を持っています
思い込みや口喧嘩はいただけません
エスカレートするだけで、真実が遠ざかります
＞とらんざむGTAさん
＞ktasksさん
飛んだ石が車体に当たらないのはなぜ？という問いだと解釈しました
このブログはトレッドに噛みこんだ石が空中に放たれるパターンを
解説しています
まず、前提としてトレッドから外れた飛び石はタイヤ接線方向に飛びます
その接線方向が上部車体に当たらない角度の範囲の時に車体よりも
上に上がっていきます
（先行車の視点では後ろ方向に石を飛ばしています）
が、地上の観測者からは車の速度がそれを打ち消す方向に働きます
結果的に石は真上から前方に飛び上がっていき、先行車だけが離れていく
ように見えます
書込番号：23372488
5点
＞しいたけがきらいですさん
>飛んだ石が車体に当たらないのはなぜ？という問いだと解釈しました
はい、その通りです。
視点がごっちゃになってました。理解出来ました。
ありがとうございました。
書込番号：23372502
4点
＞ktasksさん
最後から見てしまったので返信の順番が遅くなりました、すみません。
そうですね、そういう場合もあるのかなとは思いましたが、リンク先の絵のように高くは上がらないのかも？と思った次第です。
絵がデフォルメされて高く上がってるように描いてあるとかもあるかもですが^^;
書込番号：23372513
2点
私が習った物理（力学）は「図を書いて計算をせよ」だったのだけれど，図も書かない，計算もしないで“想像”だけで語る物理学もあるみたいですな，「空想物理学」？
でその「空想物理学」論者に質問。
昔ブリジストンだかのCMで，「タイヤは路面とはがき一枚分ほどしか接していない」というのがあったと思うけれど，では他の条件は同じとして接触面積を広くしたらタイヤと路面の間の摩擦力はどうなるのでしょう？
Ａ：増える
Ｂ：同じ
Ｃ：減る
三択問題です，ＡかＢかＣか答えてください，その理由もね。
私は若いころ，前日に駐車した車が，雪が降れば翌朝には車の姿がまったく見えなくなるような所に住むことになって，地元の人に「急に雪が降った時にはタイヤの空気を少し抜けばよい」と教わったので，Ａが答えだと思っている。
書込番号：23372577
1点
何か知らんけどクイズを始めたよ・・・（呆
そんな事よりレンチは今も飛んだ勢いで鋼板に穴あけだと思ってるのですか？
今思うとあれ、飛び石が強く後方に飛ぶ証拠のつもりでしつこく例に出したんでしょ？
書込番号：23372678 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
な～んだ，答えられないだぁ。
書込番号：23372690
1点
＞「空想物理学」論者に質問
つまり回答すれば自らを「空想物理学」論者と認めた事になる罠が仕掛けてあるので、答えられません。
書込番号：23372722 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞チビ号さん
あぁ、やっぱり気が付いた？（笑
コスイよなぁ。
で、レンチの件は誤魔化そうとする。（苦笑
書込番号：23372736 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
Tomotomo-Papaさん
唐突に三択問題を出すのも結構ですが、
聞かれた事に答えるのが先ではないですかね？
意図してなのか、無意識なのか分かりませんが、
かなりの確率で、質問に質問で返しますねぇ・・・
『質問に質問で返す心理』
・問題をすり替えようとしている
・質問にはっきりと答えたくない
・会話の主導権を握りたい
・不都合を隠すため
・「逆ギレ」の一種
色々あるようですが、どうなんですかね・・・
書込番号：23372743
7点
 |
|---|
駆動方式の割合 |
アプリコット色さん
＞自動車が走行するときには、上のＡ，Ｂ２つの状態の間を行き来すると思われます。
そこは同意します。
ただ、緩い加速時にはA（おそらくスリップ率100％）ではないでしょうから、
飛び石の場合、単純なA⇔Bじゃないのは明白ですよね。
あとは、「A´」がどのような状態になるかですね。
20％という設定をする人もいますが、
乾燥路でフル加速してもTCSは働かないので、
フル加速と緩い加速とで同じ率だとは考えにくいのを考慮すると、さすがに無理がありますよね。
10～20％になるようにTCSを制御しているという（その人の）自説に矛盾が生じてしまいます。
おそらく、20％という設定が計算上都合が良かったのでしょう。
その辺が「質問に質問で返す」理由かもしれませんね。
しいたけがきらいですさん
＞FF車で後輪のホイールスピンはないでしょうからね
詳しいデータは見つかりませんでしたが、
乗用車だと7～8割くらいがFF車と推察できます。
乗用車に限れば、残りの2～3割が後輪で（も）駆動する車ですね。
書込番号：23372746
5点
チビ号さん、槍騎兵EVOさん
自らが「空想物理学」論者として先陣を切って回答した事に拍手を送りましょう。
書込番号：23372758
5点
民の眼さん
ワシは、Aの苦し紛れで、問題をすり替えようとしているだと思います。
ですが、Eの「逆ギレ」の一種、も捨てきれません。
書込番号：23372759 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
はいはい，私は「空想物理学」論者を説得することは不可能だと思っているので，相手にする気はないので悪しからず。ただね，本当のこと，真実を知りたい人がいると思うのでちゃんと説明しておくね。
当然答えはＡ，理由はタイヤは粘弾性を持った物質で路面との間には凝着摩擦とヒステリシス摩擦が働き，凝着摩擦が接触面積に比例するから。
ここでおかしいと思った人は，多分「高校時代に真面目に物理の勉強をした人」だと思う，だって高校で習った摩擦力はP=μFで，面積には関係しないのだから。それにスリップ率のところでも言ったけれど，路面とタイヤ間のμはスリップ率で変化し，スリップ率が0％のときはμ=0，これも高校では「二つの物質が決まればμは一定」と習ったはずだから，その“常識”が使えない，ということ。それはタイヤが粘弾性を持った物質だから。タイヤと路面間のμは条件によって変化するのだけれど，瞬間瞬間では値が定まるから，その瞬間はP=μFで計算する。
2WDの非駆動輪は実際の走行でも回転している，それは車軸が引っ張られ，タイヤと路面の間の摩擦力により回転力が与えられるから。そこで非駆動輪の回転速度が車速だとすると，（スリップ率）=0％でμ=0，つまり摩擦力は生じないので非駆動輪は回転しないことになってしまう。だから非駆動輪もスリップ率を持っているわけで，でなければ車は安定して走行できない。したがってスリップ率の発生は，駆動力（エンジンパワー）とは無関係。で非駆動輪が小石を踏んだとき，直ちに非駆動輪がロックするかと言うと，フライホイール現象で回転し続けるから，小石は非駆動輪からも力を受けることになる。
さて上で図示，計算したように，ブログの仮定にそって計算すれば，スリップ率を持っていれば（というか走行時には必ず全輪でスリップ率を持っている），たとえわずかでも（緑のベクトルの大きさ）＜（青のベクトルの大きさ）が成り立ち，僅かだと条件が厳しくなるだけで地上から見ても後ろに飛ぶことは否定できない。
書込番号：23372838
2点
 |
|---|
日付を信じるか否かはお任せします |
＞民の眼さん
質問者が自爆しているという話ですか？
それとも「答えられない」と回答しているとの皮肉ですか？
書込番号：23372900 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Tomotomo-Papaさん
＞2WDの非駆動輪は実際の走行でも回転している，それは車軸が引っ張られ，タイヤと路面の間の摩擦力により回転力が与えられるから。そこで非駆動輪の回転速度が車速だとすると，（スリップ率）=0％でμ=0，つまり摩擦力は生じないので非駆動輪は回転しないことになってしまう。だから非駆動輪もスリップ率を持っているわけで，でなければ車は安定して走行できない。したがってスリップ率の発生は，駆動力（エンジンパワー）とは無関係。で非駆動輪が小石を踏んだとき，直ちに非駆動輪がロックするかと言うと，フライホイール現象で回転し続けるから，小石は非駆動輪からも力を受けることになる。
非駆動輪は、前進する時には車にとっては抵抗になってますよね？
スリップ率があってとしても、それは負の方向（制動の方向）で駆動輪とは逆の方向だと思います。
あなたの言い分だと、抵抗を補っても余るほどに、
非駆動輪でさえも駆動力を持っている事になりますよ？
百歩譲って、非駆動輪も小石を飛ばすほどのスリップ率を持っているとすれば、
正しい車体速度を計測するのが、2輪駆動車でも難しくなり、
TCSの制御に対する僕の質問に答えにくくなりますよ？
まぁ、「質問に質問で返した」時点で答えられないと判断した方がいいのかな。
書込番号：23372956
9点
＞しいたけがきらいですさん
私はモデル化するには、飛ぶ理屈が解明されてないと無理だとおもいますよ。
小生の考えてでは、飛び石が飛ぶ理由はタイヤの遠心力、タイヤの粘着力、タイヤ摩擦力、タイヤと石と地面の弾性変形が大きく影響しているとおもいます。
あと、石自体が回転しているとも考えられます。
まあ、難しすぎてなんとなくですが。
書込番号：23373184 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞民の眼さん
>スリップ率があってとしても、それは負の方向（制動の方向）で駆動輪とは逆の方向だと思います。
エンジンブレーキをかければ正の方向になります。
FF車はエンジンブレーキの時に飛ばすのです。
（前に加速時に飛び石が起きているイメージって書いたけど無かったことにしよう。）
と、空想思考学を駆使してパパさんの回答を予想します。（笑
書込番号：23373334 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞cibi-PDQさん
> 私はモデル化するには、飛ぶ理屈が解明されてないと無理だとおもいますよ。
私の考え方は反対でモデル化することで理屈（原理）に近づけると考えています
そのモデルで説明できない事象があるのならば、それはモデルがまだ不十分
（検討の余地あり）ということ
私は元々飛び石の原理はよく分かっていませんでしたが、
そうやって考えながら自分の理解を深めていく、それがまた楽しい
# 人様をすべて納得させることは目指すところではありませんし、不可能ですからね
書込番号：23373525
3点
槍騎兵EVOさん
＞エンジンブレーキをかければ正の方向になります。
いやぁ、仮にそうだとしてもさすがにそんな重要な事を省略するような下手な説明はしないでしょう。
「フライホイール現象」まで持ち出して説明してるんですから。
ちなみに「フライホイール現象」と「フライホイール効果」は同じなんですかね？
「フライホイール現象」でググると、
その言葉その物が出てくるサイトは1つしか無いようです。
そこは、個人のブログですが、どこかからの引用という形で、
＞外周部となるリムやタイヤ周りは、重い部分と軽い部分があり、
＞ホイールがスムーズに回転せず、上下に激しくブレます。
＞これを「フライホイール現象」と呼びます。
＞以上、引用です。
という説明で、どうもTomotomo-Papaさんの説明には相応しくない内容なんですよね。
で、「フライホイール効果」の方はというと、
＞フライホイールを回転させると、エネルギーを放出して速度安定化を図れます。
＞このように、慣性力によって回転が保たれる現象をフライホイール効果と呼びます。
こんな感じですかね。
「現象」と「効果」の違いで意味は全然違いますね。
話を戻しまして・・・
仮に、槍騎兵EVOさんのおっしゃるような答え（認識）だとすると、
加速、定速の時は常にマイナスのスリップ率で抵抗になり、
勿論、その他にも抵抗となる要素はそれなりにあるわけで、
抵抗に打ち勝ち、回転が保たれるような慣性力は与えられませんよね。
書込番号：23373584
6点
＞しいたけがきらいですさん
>私の考え方は反対でモデル化することで理屈（原理）に近づけると考えています
そのモデルで説明できない事象があるのならば、それはモデルがまだ不十分
（検討の余地あり）ということ
なるほどです。
私は一次データを収集して解析するタイプなので、理論から攻めるのは苦手です（苦笑
自分の得意分野であれば、考え付くんですけどねぇ。
いろんなアプローチがあって面白いですね。
書込番号：23373609 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
「空想物理学」論者は理解力が欠けているから，説得することはあきらめているけれど，非駆動輪に働く力（車体が中心を引っ張る力，重力，接地面に働く摩擦力）を図示すれば，タイヤの中心に働くモーメントを生み出す力はどれだか，図示すればすぐ分かるのにねぇ．．．
図を描くことのできない「空想物理学」論者には理解できないのだろうなぁ．．．
書込番号：23373911
1点
空想物理学論者と憶測高校物理学論者の議論の着地点を「理解できないのか」とするのは本当お粗末な感じ。議論発展にならないなぁ。
もう少し懐深いと議論も伸びてくるのに。
いつものことと言えばそうだけど、
大学のゼミではとことん潰されるぐらい議論される理論もここはカカクコム。
自分の考え言いたいだけで済むのもなんかつまらんですねぇ。
書込番号：23374024 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
まぁ何にしたって民の眼さんの質問やレンチから逃げ回っているようでは終わりでしょう。
くれぐれもTomotomo-Papaさんは挟まった小石がタイヤを突き抜けてパンクしない様に高速走ってくださいね。（笑
（完）
書込番号：23374052 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Tomotomo-Papaさん
まあ、それでは説明できないだろうねぇ。
とりあえず、モーメントの意味をよく理解したほうが良いですよ。
書込番号：23374076 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
あ、そうそう、Tomotomo-Papaさんみたいな人は机上の空論学者って言うらしいですよ。
書込番号：23374077 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
Tomotomo-Papaさん
大きな大きな勘違いをされているようなので言っておきますが、
「説得」を望んでいるのではありません。
あなたの「不完全」や「矛盾のある」説明の補足をお願いしているのです。
まぁ、「説得」という言葉をチョイスするあたりは案の定といった感じでしょうか。
ここを閲覧している人全てが、あなたの言うところの『「空想物理学」論者』という認識ですか？
そうだとしたら、あなたがここに書き込む意味は無くなります。
そうじゃないとしたら、あなたはその人のために「説明の補足」をする必要があると思います。
聞かれたら答える
こんな基本的な事ができないような人ですか？
僕は、「矛盾を排除できない説明」は説明とは言えないと思っています。
同じように「矛盾のある理論」は正しい理論ではないと言えるでしょう。
「補足」をおざなりにしすぎて、「矛盾を排除できない説明」、「矛盾のある理論」が山積みです。
書込番号：23374085
8点
＞cibi-PDQさん
>とりあえず、モーメントの意味をよく理解したほうが良いですよ。
なるほど、即効エセ学者の化けの皮が剥がれちゃったか。(苦笑
書込番号：23374132
6点
皆さんも走行中タイヤハウス内に小石などを捲き込んだ経験があるかと思います
その小石が車外へ放出された瞬間、
もしかしたら後続車が飛び石被害にあったんじゃないか、
その原因をつくったのは自分じゃないか？と心配したことありませんか？
勿論これが飛び石の全てでは無いでしょう
ただ その捲き込んだ小石がアスファルトへ戻る際の入射角度と速度、そしてスピン量と形状などが
小石にイレギュラーな動きや加速を与え跳ね上がる、これも飛び石原因の一つではないかと考えます
書込番号：23375047
1点
まだやってんの？
飛び石というより、跳ね石じゃない？
書込番号：23375157
2点
「タイヤは路面と葉書一枚分くらいで接している」という事は・・・
タイヤの半径 30cm とすると、中心真下から前後 7cm 程は変形して半径が減少しており、中心真下だと半径は 29cm 程になるはず。
つまり車速が 100km/h なのは減少した半径 29cm に対する話なので、元の半径 30cm だとタイヤの速度は 103km/h あった事になります。
スリップ率＝１－タイヤの速度／クルマの速度だと、定速（非駆動輪）でも０にはなっておらず、マイナスが加速プラスが減速ですね。
だから 100km/h の先行車が路面近くから「後方に」3km/h くらいで小石を飛ばす可能性もありますが、自車も先行車と同じくらいの（少なくとも 3km/h を超える）速度での話なので、衝突速度としては自車由来の方が多いのは変わりありません。
「車間距離をとり、速度を控え目にして、飛び石が無い事を祈りましょう」
書込番号：23375171 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞チビ号さん
>>自車も先行車と同じくらいの（少なくとも 3km/h を超える）速度での話なので、
>>衝突速度としては自車由来の方が多いのは変わりありません
話も話だが、上記の部分はまったく失礼な奴だ
どう見ても突っ込む奴が悪いという表現
高速道路の落下物は落とした人の刑事責任が追及されるっていう意味がわかってないんじゃない??
ホント自己満足の気味の悪さ・・・
内容も内容だか゛
書込番号：23375280
2点
＞NorthStar9さん
飛び石の話と落下物の話は違うと思いますし、私が言っていない事を非難されても困りますが、そう思われたなら申し訳ありません。
書込番号：23375313 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞NorthStar9さん
高速道路に石を落としたのは誰？
落ちてる石を跳ね上げたら
落とした事になるの？
書込番号：23375487
4点
＞ktasksさん
いるんだよね 手取り足取り説明しないと分からない理解の悪いのが
言いたいのは、後続の車に瑕疵はない だから勝手に突っ込んだみたいな書き方は謹んでねって事
書込番号：23375659
1点
＞NorthStar9さん
なら
＞高速道路の落下物は落とした人の刑事責任が追及されるっていう意味がわかってないんじゃない??
↑コレは蛇足ですね
手も足も要りません、、、お後がよろしいようで、、、
書込番号：23375668
2点
そもそも飛び石で
>>「車間距離をとり、速度を控え目にして、飛び石が無い事を祈りましょう」
なんて事無意味なんですけど・・・
適度な車間距離の方が、ガラスに当たり易いんですがね
あたる時には当たる
そこに塩すりこむような書き込みは看過出来ん
書込番号：23375674
1点
＞ktasksさん
手も足も要らんが、揚げ足取りがお好きなようで
書込番号：23375679
1点
＞NorthStar9さん
適度な距離って？
一般道で３０mぐらい
高速で１００m離れてたら大丈夫でしょ？
書込番号：23375692
3点
＞NorthStar9さん
え？
揚げ足と言うことは
間違いと思ってるのね
本気だと思ってました。
ソレはすみません。
書込番号：23375702
4点
＞ktasksさん
・・・という嫌味な方なのですね
書込番号：23375740
1点
＞ktasksさん
>>適度な距離って？
>>一般道で３０mぐらい
>>高速で１００m離れてたら大丈夫でしょ？
こういう常識はずれな方が交通渋滞の元凶なんですが・・・
いますね 確かに時々
書込番号：23375754
1点
＞NorthStar9さん
え？
ソレは本気？
揚げ足ってまた言わんといてよ？
車間つまってるから渋滞するんじゃ？
（２車線以上の時ね）
並走する
とうせんぼージジー
がいると渋滞するが、、、
書込番号：23375871
3点
＞ktasksさん
あなたみたいなタイプは生産的じゃないから、はっきり言って相手してほしくないんだけど
よくいるんですよ 迷惑メールであーいえばこーいうって感じで押しかけてくる輩に似てるから
で、
一般道の30mは良しとしても、高速の100mは人迷惑
ここにそう書いてるくらいだから、あなたはそれやってんでしょうね
書込番号：23375925
1点
＞NorthStar9さん
いいえ自分ではしません
車が勝手にしてくれる便利な時代です
でも
飛び石なんて気にしないし
何言われても
塩塗られたなんて小さいこと思わんし
車間あったら追い越ししやすく助かるし
間違ってたら素直に謝る
嫌味に思うのは
貴方の心が嫌な奴だからそう思うんちゃうん？
書込番号：23375994
5点
＞ktasksさん
>>車間あったら追い越ししやすく助かるし
これ 単位時間当たりの通行可能台数減るから、緩やかな登りで渋滞起きるのと同じ
渋滞になります
目先の事しか見んかったら、一瞬は追い越し出来るかも 直ぐにブレーキ踏まされるけど
>>貴方の心が嫌な奴だからそう思うんちゃうん？
こう言う方が時々いるんですよ 見ず知らずの他人を知ったかぶりする人が
それに確かMRCCの限界距離は80mだったような・・・
100m以上は車してくれないんですけど・・・ マツダじゃない誰も知らない最新モデルですか??
書込番号：23376022
1点
NorthStar9さん
チビ号さんは、「衝突速度としては」と前置きしてるんで、
別に突っ込む奴が悪いとか言ってるようには見えませんよ。
遅い方と速い方で、速い方が悪いって道理もありませんしね。
＞「車間距離をとり、速度を控え目にして、飛び石が無い事を祈りましょう」
車間距離がどれだけなのか書いていないので分かりませんが、
速度を控え目にすれば、それだけダメージが小さくなる可能性は大きいですし、
これはこれで構わないんじゃないですかね？
飛ばした方は、おそらく故意ではないでしょうし、
避けるのも事実上不可能に近いですから、
運によるところが大きいんじゃないですかね？
少なくとも、僕は経験上そう思います。
なので、「祈りましょう」もいいんじゃないですか。
少しは効果があるかもしれませんし。
チビ号さんを擁護するわけではありませんが、
前スレから、チビ号さんを含めて誰一人飛び石が当たった方が悪いと言ってる人はいませんし、
そういう風な物言いの方も見受けられませんでしたからね。
少々過敏に反応しすぎな感じがします・・・
書込番号：23376048
7点
＞ktasksさん
あーあともう一つ教えといてあげる
高速じゃ 約30m/secの速度で前進するとして、石が舞い上がって 1. 2. 3.秒
丁度フロントガラス近くに舞い上がってきてる気がしない??
で、あなたが大きい器の人間だってのは分かった
でも突然にビシッと音がして、ピリッといった人の気持ちを理解は出来ないみたいね 残念な器の大きな人だ
書込番号：23376050
1点
＞民の眼さん
>>速度を控え目にすれば、それだけダメージが小さくなる可能性は大きいですし、
これって100kmじゃ速度出しすぎだから60kmで走ったらいいんじゃないって言いたいのですか??
既にご理解されているとは思いますが、高速道路では重大事故になります
>>前スレから、チビ号さんを含めて誰一人飛び石が当たった方が悪いと言ってる人はいませんし、
これも＞槍騎兵EVOさんを筆頭に、後続車が舞い上がった石に勝手にぶつかったという書き方をしていますね
＞Tomotomo-Papaさんが反論をされた動機付けでもあります
思いあたるところはありませんか??
書込番号：23376104
1点
＞民の眼さん
あとあなた方に１度お伺いをしようと思っていたのですが、
石が舞い上がる立場立場でのお考えは勝手にやれば結構とは思いますが、その石が舞い上がって、車体という覆いをくぐり抜け、実際にフロントガラスにビシッと音をたてるプロセスの言及は皆無ですよね
それって????? とは思いませんか??
実際の困りごとは、ガラスが割れる現実であって、石が空を舞うことじゃないですからね
書込番号：23376115
1点
＞NorthStar9さん
＞これ 単位時間当たりの通行可能台数減るから、
だから
しないって言ってるでしょ？
飛び石気にする人は車間明ければ良いだけ
車間開けれない時は
私は追い抜きます
ソレに
渋滞してたらスピード遅くなるから
無問題
＞こう言う方が時々いるんですよ 見ず知らずの他人を知ったかぶりする人が
ほらね自分がそうだから
そう思う！！
＞いるんだよね 手取り足取り説明しないと分からない理解の悪いのが
＞・・・という嫌味な方なのですね
当たってるやん？
＞それに確かMRCCの限界距離は80mだったような・・
だからしないって言ってるやろ？
ちなみに自分の車はi3です
＞石が舞い上がって 1. 2. 3.秒
どんなけ上がっとんねんな？
重力加速度って知ってる？
打ち上げもあるから２０mぐらい？
そんなに？
跳ねてワンバウンドぐらいでしょ
２秒も飛んでるかね？
ビシッと割れた気持ちはわかるよ？
でもソレをどう書かれても
塩をぬられたーああああ
なんて思う奴の気持ちはわからんね！
書込番号：23376195
4点
NorthStar9さん
安全の常識の範囲での「控え目」なのは言うまでもありませんが？
悪い方悪い方に受け取りすぎですよ。
＞これも＞槍騎兵EVOさんを筆頭に、後続車が舞い上がった石に勝手にぶつかったという書き方をしていますね
＞＞Tomotomo-Papaさんが反論をされた動機付けでもあります
＞思いあたるところはありませんか??
常識の範囲で「勝手にぶつかった」と読み取れる表現はなかったと思います。
恣意的にそう読み取れるまで範囲を広げられると、僕の答えられる範疇では無くなりますが・・・
＞それって????? とは思いませんか??
すみません。「?????」の部分が何か分からないと正しく答えられません。
＞実際の困りごとは、ガラスが割れる現実であって、石が空を舞うことじゃないですからね
前スレのスレ主さんが解決済み（おそらく最後に投稿した4/7頃）の後、
徐々に話題がそちらの方に行きましたね。
初期の議論にはあなたも加わっていたようですが・・・
あとはご存じの通り、解決済みのスレの場を借りた感じで、
飛び石の原理？の話中心になっていましたね。
白熱スレッドランキングの上位になっていたので覗くと、
ちょっと補足してほしい説明があったので、僕も書き込みした次第です。
僕が書き込みした時点で、すでに今のような状態でしたよ。
後半、あれだけスレが伸びたのは、ある意味Tomotomo-Papaさんの功績？ですね。
説明のたびに補足が必要な所や矛盾点が出てましたから、
誤解等が生じてはいけないので、補足を求めていました。
求める補足が多すぎて大変でしたが(汗)
このスレは、その2になってますが、既にスレ主さんも変わっていて、
飛び石中心のスレになっていますので、その話でいいんじゃないですか？
（現にスレ主さんがそうしたくて立てたんでしょうから）
書込番号：23376200
6点
＞民の眼さん
では、具体的に下記の想定を仰っていただけますか
>>安全の常識の範囲での「控え目」なのは
書込番号：23376208
1点
ダンプが石を落としていくのを見ましたが、まぁまぁ派手な跳ね方をしますね。
運ちゃんが故意に落とせるものではないけど、気を使ってくれよとは思います。 ドライバーよりも、砂利を積むオペとかかもしれないけど。
後ろを走るドライバーは追い抜くか車間開けるかしか対処方なく無いですか？
＞民の眼さん＞槍騎兵EVOさん
色々と説明を見て納得しましたが、極論、（本当に極論の過程の話）飛び石に100%当たると分かっている状況なら、車間距離をギリギリまで詰めて飛び石が起こる箇所に近づいた方が、速度差が小さいからダメージが小さくなる、と言う事になるのでしょうか？
書込番号：23376257 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
NorthStar9さん
状況が様々想定されるのに、具体的にと言われてもケースバイケースじゃないでしょうか？
いつもより10km/h落としても危険じゃなければ、「控え目」になりませんか？
ダメージの大きさは分かりませんが、速度を落とした分は小さくなると思いますが。
「スピードは控えめに」って表記はよく目にしますが、
具体的に何キロ？って聞きませんよね？
ムコトッド アルファさん
極論がどこまでの極論か分かりませんが、
距離が変わっても、速度差は同じじゃないですかね？
色々説明を見て納得されたんですね。
それは何よりです。
僕は、まだ補足を聞けてませんので、思考中ですね。
矛盾と分かるか、矛盾が解消されるかはっきりすればいいんですが・・・
書込番号：23376337
4点
＞民の眼さん
あなたもまともな議論をする気がないみたいですね
残念です
書込番号：23376368
1点
槍騎兵EVOさん
＞アプリコット色さん
＞うん、まあ極論すればそうでしょうけど普段普通に走ってる時にそんなにズルズル滑ってるのか？って話になりますね。
＞私も他の人もスリップしなければそんなに勢いよく後ろに飛ばないって言ってるんだし。
タイヤの速度が路面の速度を上回る場面では、地面より後方に、砂粒が発射されるという事は掌握できるでしょうか。
その様な場面は車が加速している限り常にあることです。
そして飛び石は条件が揃ったときに起こる現象だと思います。前車が加速している、路肩の駐車または後続車がいる、路面に飛びやすい大きさの石があるなどの条件が揃ったときに現象だと思います。他の条件でも起こりうるとは思いますが、ひとつの条件で起こりうるなら、その現象を否定してはいけないはずです。ですから、常にズルズル滑べっているかどうかは、論点ではありません。
ただし、常に滑べっているというのはマツダの４駆開発担当者が書いたことがあります。かなり以前にこの掲示板でも紹介したことがあります。
ほかにマツダ技報に動摩擦の研究が書かれています。これを読む限り、路面の違いによらず、スリップは程度の差こそあれ、通常の走行中に起こりうるものと考えられます。https://www.mazda.com/contentassets/ca8528da3716443289911272a04795d1/files/2015_no040.pdf
しいたけがきらいですさん
＞アプリコット色さん
＞ホイールスピンするときに石を後ろに飛ばすのは誰も否定していません
＞後ろに飛ばすには後ろ向きの力が必要ですから
＞それは路上の静止した石を跳ね飛ばすパターンでも、トレッドに噛みこんだ石が空中で
＞放たれるパターンでも同じことです
＞また貴方の前者に関する説明では後輪が駆動輪かどうかで飛び石発生率が極端に
＞変わってきそうですがそのあたりの見解もお聞かせください
＞FF車で後輪のホイールスピンはないでしょうからね
ホイールスピンというとタイヤが高速で回転しているイメージなので、私はその言葉は使っていません。車は例えば軽い上り坂であってもタイヤと地面の速度は差が生じるはずです。それは駆動しているからであって、物理で習う等速運動で台車と地面がスリップしないのは、外力で押された台車の話です。
駆動輪以外で生じないかは知りませんが、駆動輪では飛び石は生ずる可能性があると思います。
FFではタイヤハウスか車体の下面に飛び石がおきます。それは砂利道を走ると簡単に経験出来ますが、経験無いでしょうか。
むしろ、加速して、後続車無し、砂利道という条件を揃えやすいので、実験が容易だと思います。私はCX-5 4WDですが、主たる駆動輪は前輪ですので、FFと同じく、車体下面への飛び石を経験しています。整備の際に下から覗くと、傷が複数見つかりますよ。
まずこのお二方に返答しました。
書込番号：23376491
2点
アプリコット色さん
＞自動車が走行するときには、上のＡ，Ｂ２つの状態の間を行き来すると思われます。
＞そこは同意します。
＞ただ、緩い加速時にはA（おそらくスリップ率100％）ではないでしょうから、
＞飛び石の場合、単純なA⇔Bじゃないのは明白ですよね。
＞あとは、「A´」がどのような状態になるかですね。
＞20％という設定をする人もいますが、
＞乾燥路でフル加速してもTCSは働かないので、
＞フル加速と緩い加速とで同じ率だとは考えにくいのを考慮すると、さすがに無理がありますよね。
＞10～20％になるようにTCSを制御しているという（その人の）自説に矛盾が生じてしまいます。
＞おそらく、20％という設定が計算上都合が良かったのでしょう。
＞その辺が「質問に質問で返す」理由かもしれませんね。
AとBの間にある、というのは「地面から見て後方に小石が発射される」のと「発射されない」のの間にあるということですが、その理解はよろしいですか？
そうするとスリップ率は議論に必要でしょうか？スリップ率が２０％であれ８０％であれ、後方に小石は発車されるのですから。
車が走行しているからと言って小石の速度が相殺されることはないでしょう？地面で静止している小石とそれに後方に力を与える車輪の力関係ですから、すべて後方に向かいます。
例外は微細な砂粒で、空気の巻き込みによって浮き上がり、車体に付着するような場合だと思われます。CX-5で雪道、土ぼこりの多い道を走ると、リアドアに汚れが付着します。鉄粉もリアドアにはつきますよね。そのようにして風に巻き込まれることで砂粒が車体に追いつく可能性があると思います。
それと画像は２輪駆動が４輪駆動より多いと言うことを主張するのかも知れませんが、この議論に必要でしょうか？四駆でも普段FF駆動している事は承知ですので、２輪駆動でも起こるものとして議論しています。
２輪駆動で前輪がはねた飛び石は水平に飛んで車体の下をくぐり抜けて、あるいは車体の脇を通って後続車に向かう可能性はあり、例えばそれが路面にバウンドすれば後続車に当たることもあると思われます。
車体の脇を通る例は、路上の鉄粉がフロントドアの下部に多く付着する事から、経験出来ます。あれは前輪がはねた土の成分だと思います。飛び石の１つのモデルだと思いますが、車体に付着するものなので車速が関係してしまう点が、「後方への飛び石」を論じる邪魔になりかねないので、議論からはずしました。
飛び石の議論に、スリップや４駆の比率、路面条件などの頻度を持ち出される場合がこのスレッドで良く見られますが、飛び石が高頻度で起きているならともかく、滅多に出会うものではありません。低い諸条件が揃った時に起こるから、出会う頻度が低いのだと思います。スリップ率や四駆の率は飛び石の起こる原理とは無関係なデータだと思います。
書込番号：23376505
2点
＞NorthStar9さん
おはようございます。
「話も話」と言われて、更に CX-5 の板で FIT3HV の話をするのは恐縮ですが、
高速道路を巡航中にOBD2 で取得した車両データが、「100km/h 2000rpm ７速」だった事があり、
主要諸元から計算すると「タイヤの速度」は 105km/h だけと、ECU や GPS から取得した「クルマの速度」は約 100km/h だったという話ですし、
駐車しているクルマを見れば「中心真下の半径が減少している」事は CX-5 でも一目瞭然でしょう。
「机上の空論」という訳ではありません。
書込番号：23376563 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞チビ号さん
何が仰りたいのか不明ですが、上記で＞アプリコット色さんの仰るように
>>飛び石の議論に、スリップや４駆の比率、路面条件などの頻度を持ち出される場合がこのスレッドで良く見られますが、
>>飛び石が高頻度で起きているならともかく、滅多に出会うものではありません。
>>低い諸条件が揃った時に起こるから、出会う頻度が低いのだと思います。
の通りだと思いますよ
私の経験値では1-2万キロ単位で、窓ガラスがビシッと音を立てます
が、実際に窓ガラスにヒビが入ってガラス交換は15万キロ/件くらいです
確かに滅多に出会う頻度ではないのです
その事とタイヤが常時スリップしている??と仰っている事と何か関係があるのでしょうか??
書込番号：23376618
1点
＞アプリコット色さん
> ホイールスピンというとタイヤが高速で回転しているイメージなので、私はその言葉は使っていません。車は例えば軽い上り坂であってもタイヤと地面の速度は差が生じるはずです。それは駆動しているからであって、物理で習う等速運動で台車と地面がスリップしないのは、外力で押された台車の話です。
微少スリップならば承知しています
（微少スリップによりトレッドの摩耗は生じ、駆動輪がより摩耗しやすいと理解）
> 駆動輪以外で生じないかは知りませんが、駆動輪では飛び石は生ずる可能性があると思います。
ご説明では「後輪が駆動しないFF車は飛び石を発生させる確率は低い」ということになるでしょうか
書込番号：23376701
1点
アプリコット色さん
おそらく僕へのレスだろうでしょうから・・・
＞そうするとスリップ率は議論に必要でしょうか？
実験Ａ：スリップ率100％ グラインダー（車）が動かないという事から
実験B：スリップ率0％ スリップ無しという事から
という認識でレスしました。
「スリップ」という言葉も使っていたので、スリップ率の話も踏まえての事だと思っていました。
実際の走行、それも定速時という事でさすがに100％⇔0％ではないだろうと思ったので、
AではなくA´という表現を使い、そこは同意すると言った訳です。
ただ、A´がどのような状態（スリップ率が何％）なのか分かりませんので、
果たして小石を後方に飛ばすだけの力があるのかは現時点で判断しかねます。
後半は、それを踏まえてTomotomo-Papaさんの20％という仮定が妥当だったのかの僕の思いです。
特段、あなたに対するレスというわけではありません。
＞その辺が「質問に質問で返す」理由かもしれませんね。
最後に上記のようにで結んでいましたのでしたが、分かりにくい表現だったようですみませんでした。
ただ、常に小石を踏み続けているわけでもないでしょうし、
スリップ率が発生している時に小石が飛んだという確証も現時点ではありません。
また、20％前後が摩擦が一番最大になるというのは分かりますが、
緩い加速時でもその辺なのかという確証もありません。
（そこまでの摩擦を必要とするのかという意味です）
とにかく、分からない事や条件が多すぎて、それらを関連付けて考えるのは難しいですね。
少しずつ、分からない事を排除する為には、疑問や矛盾の解消は大事だと思っています。
疑問や矛盾が多すぎて大変です(汗)
＞画像は２輪駆動が４輪駆動より多いと言うことを主張するのかも知れませんが、この議論に必要でしょうか？
画像はしいたけがきらいですさん宛で貼った物です。
中盤に表示できないので誤解を与えたようですね。
すみません。
スリップ率が小石を跳ねる要因となるならば、
しいたけがきらいですさんの指摘のように、FFの後輪（比駆動輪）では起こらないと推察できます。
スリップ率が無いという確証はありませんが、あっても負（制動）の方向と推察できるからです。
しかし、石を跳ねた車がFFではないという事も未確認ですし、
僕的には、分からない事が多すぎて簡単に結論付けることはできません。
FFの後輪でも起きるとしたら、スリップ率と無関係という可能性も考えられますからね。
FFで起きない、というのなら前車がどんな車であるかというのはそれなりに大事な条件だと思います。
そういう意味でも、比率のデータは必須ではありませんがあってもいい物だと思います。
このくらいの比率ですよ～程度で貼ったものですから。
＞低い諸条件が揃った時に起こるから、出会う頻度が低いのだと思います。スリップ率や四駆の率は飛び石の起こる原理とは無関係なデータだと思います。
その諸条件が現段階でははっきりと分かってきたわけではありませんので、
あれは要る、これは要らないというのは早計だと思っています。
無関係と分かった時点で切り捨てればいいだけですしね。
この辺は個人の考え方なので、アプリコット色さんを否定するものでもありませんので・・・
書込番号：23376737
3点
 |
|---|
非駆動輪に働く力 |
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88
＞ある点または軸のまわりに運動を引き起こす能力。また，定点に関するある量の効果を示すために，定点からその量までの距離をその量に掛けたもの。力の回転の効果は力のモーメント，運動量の効果は運動量のモーメント（角運動量）などで表す。能率。
https://wakariyasui.sakura.ne.jp/p/mech/gou/moment.html
＞物体を回転させる力を力のモーメントといいます。回転力、トルク、力の能率、回す力、ねじる力、などともいいます。全て同じ意味です。
＞つまり、力のモーメントというものは、距離に比例するものであり、そのため、回転軸を意識することが重要で、「物体を回転させる力」というより「回転軸を回転させる力」ととらえるべきものといえます。
「言葉遣い」が不自由なものがいるようで，言葉の定義も確認しなきゃならんみたいね。
で，非駆動輪に働く力を図示したものが添付画像。これみたらタイヤが反時計回りに回転（回転運動）しながら全体が左に動くということ，回転運動を生み出すのが赤いベクトルである摩擦力であるということは，力学を学んだばかりの高校生でも瞬時に理解できることだから，説明の必要はないだろう。だから，
＞非駆動輪は、前進する時には車にとっては抵抗になってますよね？
スリップ率があってとしても、それは負の方向（制動の方向）で駆動輪とは逆の方向だと思います。
あなたの言い分だと、抵抗を補っても余るほどに、
非駆動輪でさえも駆動力を持っている事になりますよ？
なんて恥ずかしいことは力学を学んだばかりの高校生でも言わないのである。あまりにも「理解力がお粗末」なのである。
さらに車が加速すると緑のベクトルが大きくなり，それにつれて最大摩擦力の範囲内で赤のベクトルも大きくなるから，
＞エンジンブレーキをかければ正の方向になります。
FF車はエンジンブレーキの時に飛ばすのです。
（前に加速時に飛び石が起きているイメージって書いたけど無かったことにしよう。）
なんて恥ずかしいことは力学を学んだばかりの高校生でも言わないのである。あまりにも「理解力がお粗末」なのである。
書込番号：23376856
1点
一日見れなかったらなんかまたずいぶんと書き込みが増えてる・・・
＞ムコトッド アルファさん
>色々と説明を見て納得しましたが、極論、（本当に極論の過程の話）飛び石に100%当たると分かっている状況なら、車間距離をギリギリまで詰めて飛び石が起こる箇所に近づいた方が、速度差が小さいからダメージが小さくなる、と言う事になるのでしょうか？
いまいち意味が掴みかねますが、飛び石が起こる場所が分かっていて、さらに当たるのが分かっているならそれまでに極力速度を落とした方が被害が少ないでしょうね。
＞NorthStar9さん
あなた、被害妄想が過ぎますね。
ひとの書き込みを悪意に取りすぎです。
基本的に飛び石をわざと飛ばす人はいません。私の紹介した動画のように路肩にはみ出して石を大量に飛ばすとかで無い限り前車に責任はありませんよ。
私も後続車が悪い、とは言っていません。悪かったのは 「運」 なんですよ。
たた責任が前車にない場合、結果は後続車(自車)が負うしか無いだけです。
＞アプリコット色さん
>ひとつの条件で起こりうるなら、その現象を否定してはいけないはずです。ですから、常にズルズル滑べっているかどうかは、論点ではありません。
いえ、大事な論点ですよ。
滑って飛ばすと言う論理に於いては、滑ってないなら飛ばないのですから。
まぁTomotomo-Papaさんが最大限自分に有利に20%滑りで計算して10mですから何にしてもピッチングマシンのようには飛ばないでしょう。
で、微小滑りではそれこそほぼ飛ばないだろうと考えます。
書込番号：23376858
6点
 |
|---|
スリップ率のイメージ |
さて，スリップ率については，
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10153667835
を示してあげたのに，この図が理解できていれば，
＞はー・・・、20%滑っているのがもっともクリップする？
走行中に普段から滑りまくってると思ってるのか・・・この人は・・・
なんて恥ずかしいことは，力学を学んだばかりの高校生でも言わないのである，まぁ高校生はここまでは学ばないだろうが。
で，あの図を分かりやすく模式的に書き直したものが添付の図。本当は接地面ではタイヤはつぶれているのだけれど，作図が面倒なので真円のままとしたが，まぁ理解には問題ないだろう。
図のようにタイヤに例えば12cmの等間隔に赤点を打っておくと，加速時には接地面の手前でタイヤは縮むからその分間隔が小さくなる。実際には均等に縮むわけではないけれど，仮に縮んで10cm間隔になったとしよう。するとタイヤは12cm分回転しても，路面上では10cmしか進めないのである。それはタイヤと路面が密着しているから，グリップしているからこそ10cmしか進めないのである。これが，スリップ率の意味。
これが理解できないから，「はー・・・、20%滑っているのがもっともクリップする？」という発言が恥ずかしいと思えないのである。気の毒なことである。
書込番号：23376878
1点
＞Tomotomo-Papaさん
レンチが前に飛んだ理論を説明しろ、とか恥ずかしいことを要求する人がなんか言ってる・・・
書込番号：23376880
2点
＞槍騎兵EVOさん
その極解釈する癖が、冷静な議論を阻害している事を理解して下さい
書いているのは、飛んだ石に後続が勝手に突っ込んだみたいな書き方は謹んで欲しい の1点です
私 前の車が石を飛ばした責任があるなんて一言も書いていませんよ
不可抗力なんですよ これ
当たり前の話です
書込番号：23376902
1点
私が人の事を言う資格はありませんが、双方にあえて言わせて頂きます。
無用な「煽り」や相手が言っていない事を言う「曲解」は控えてください。
書込番号：23376917 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
Tomotomo-Papaさん
＞ 「言葉遣い」が不自由なものがいるようで，言葉の定義も確認しなきゃならんみたいね。
＞なんて恥ずかしいことは力学を学んだばかりの高校生でも言わないのである。あまりにも「理解力がお粗末」なのである。
きちんと、補足、矛盾の説明が出来ないうちは、その言葉は虚しいだけですよ。
「非駆動輪もスリップ率を持っている」とは言ってますが、
非駆動輪のスリップ率が正か負かも明言できてないんだから。
（明言を避けるのがあなたの常套手段なのは皆さん承知してますよ）
「理解力がお粗末」と感じるのは勝手ですが、その原因はあなたの不誠実さ（説明不足）ですよ。
それが分かっていない点では、あなたも同じ（あまりにも「理解力がお粗末」なのである。）ですね。
僕は理解するために質問してるんですから、
それに答えないで「理解力がお粗末」とは聞いて呆れます。
あなたと似たような表現を使わせてもらえば、
あまりにも「説明力がお粗末」なのである。
ですかね。
「説明力がお粗末」なら、「お粗末な理解」（≠「お粗末な理解力」）は仕方ないですね。
エスパーじゃないんだし・・・
「理解力がお粗末」、「説明力がお粗末」の両方ですね・・・
書込番号：23376957
8点
＞チビ号さん
なんか正論じゃん
すぐ下でアレだから効いてないみたいだけど
書込番号：23377070 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞NorthStar9さん
>私 前の車が石を飛ばした責任があるなんて一言も書いていませんよ
人に直接書かなくても後続車悪いと取れるような書き方するな、と要求しといて前の車が悪いと受け取られるような書き方するのはどうかと思いますよ。
もうひとつ、返事してあげるとは何様だ、と指摘して置きながらご自身が
>あーあともう一つ教えといてあげる
と何様な書き込みするのもねぇ・・・・
もう少し落ち着いてください。
書込番号：23377569
11点
＞Tomotomo-Papaさん
書いてくださった力の矢印の絵に対してどんなモーメントを考えたいのかわかりませんが、仮に車軸に対するモーメント図を書きたいのであれば、 いらない矢印が多すぎるとともに、不足している矢印もありますね。
モーメントの意味をもう一度勉強してくださいね。
書込番号：23377610 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞槍騎兵EVOさん
高速道路の落下物の話は、後続車には瑕疵の無い事の例えでのつもりでしたが、人によってはごっちゃにしてる方もいる事を踏まえると誤解を招く部分があるのでしょう
であれば、私も注意すべき点はありますね
しかしあなた方の不思議なところは他者の意見を参考にするお考えは皆無なところです
＞アプリコット色さんのご指摘がその後の話の中に組み込まれてますか??
原理的なあなた方の説よりは、どーみても彼の説が説得力があります
ですから、結局は口喧嘩を楽しんでいるとしか思えないところが残念な方ですね
特に直前の＞cibi-PDQさんの部分なんてどほみても喧嘩売ってるとしか見えないですからね
普通はこの亜歩（構文チェックの関係上あて文字としてます）と感情が先に立つのが当たり前です
あなたの方も少し抑制してください
書込番号：23377715
1点
＞NorthStar9さん
ご不満があるのであれば直接どうぞ。
書込番号：23377775 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞cibi-PDQさん
上記と同じ です 以上
書込番号：23377844
1点
＞NorthStar9さん
よくわかりません。
もしかしたらですみませんが、ご自身の意見のみを通したいのでれば、そのようにどうぞ。
ここは飛び石のスレでありますが、貴殿のようにわざわざ石を投げつけるような行為は、私にはできません。
書込番号：23377867 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞NorthStar9さん
＞確かに滅多に出会う頻度ではないのです
その事とタイヤが常時スリップしている??と仰っている事と何か関係があるのでしょうか
スリップは飛び石の「威力」を増加させる要因で、「発生頻度」を決定する要因ではありません。
私が書込番号：23375171 で、「タイヤは路面と葉書一枚分くらいで接しているという事は・・・」と話をしたワケは、
微小スリップの影響は微小であるとか、ホイールスピンしている訳じゃないからスリップは大きくないと頭ごなしに否定せずに、
「実はタイヤの変形だけでマイナス数％もスリップしている」のだよと、是々非々で議論したいからです。
書込番号：23377914 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞NorthStar9さん
>しかしあなた方の不思議なところは他者の意見を参考にするお考えは皆無なところです
検討した上で考慮から除外、比重を低くしていますよ。
多分他の人も同じじゃないですかね？
あなたの意見は100km/h + 100km/h = 200km/hの威力、と言う意見ですよね？
そう感じる、と言われても落ちてる石に後方100km/hの速度を与える具体的方法を示していただかないと・・・
あなたはアプリコット色さんの原理を説得力がある、と見ているように私はあまり無いと見ているのです。
理由もちゃんと書いてますでしょ？
そして抑制してください、と書きながら
>残念な方
>普通はこの亜歩
とまったくご自身は抑制するつもりも無い書き込み・・・
他の人がどうあなたを見ているかナイスが殆ど付かない事からも分かるのではないですか？
書込番号：23378120
12点
＞槍騎兵EVOさん
残念ながら全くないです
飛び石は希少なケースです
踏んだ石が空に舞うケースの方が少ない
その稀なケースの内の更に分別すれば
浮くケースもあれば横に出るケースもあれば後ろに出るケースもあるかもしれない
ただ100+100はよくわかりませんがね
それをあなた方のお話しで説明は出来てはいないと思います
それとナイスの数を気にしているみたいですが、抑制する気はそちらには皆無みたいなので言わせていただきます
6-7前後で安定的な人気があるみたいですね 笑
要は決まった・・・な人たちの寄り合い 拡がりが皆無なんですよ 登場するメンバーも含めて
書込番号：23378177
1点
＞NorthStar9さん
＞残念ながら全くないです
あなたが言っていない事を、私が勝手に言う事はできませんので、教えてください。
「何が」全くないのですか？
書込番号：23378212 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
あと万が一にも続編のスレ建てをするなら＞槍騎兵EVOさんの言うように、マツダ板には立てないように
一般板で仲間内で楽しくやってください
書込番号：23378281
0点
スレ終盤のこの流れ、
一番喜んでいるのは、Tomotomo-Papaさんですかね。
（図ったように同じような流れですね）
答えなくてすんだと安堵しているかもしれませんが、
一方で、「理解力がお粗末」、「説明力がお粗末」の両方を払拭する機会も失ってしまったようです。
得た物と失った物、どっちが大きかったでしょうかね。
僕としては、疑問や矛盾が解消できなかった事が残念ですね。
書込番号：23378303
4点
・（メーカーが対策部品と明記しているのに）対策部品に交換しても壊れるに違いない
・（メーカーが対策部品と明記しているのに）そもそも対策になっていないに違いない
・（メーカーが純正オイル指定だと明記しているのに）純正オイル以外に交換しても大丈夫に違いない
・（SKYACTIV-D は乗用車エンジンなのに）大型トラック用エンジンと同じ回転数で比較
・（燃費率はほぼフラットなのに）ギヤ比を上げれば燃費が良くなるに違いない
・（CX-30 の MRCC は全車速追従なのに）最新のMRCC でも停止車両に対しては緊急ブレーキで止まるに違いない
登場人物がこういう人達ですから、ここの情報はほぼ当てにならないと思っていいですよ。
書込番号：23378348
4点
＞NorthStar9さん
はい、残念ながらあなた「も」わざわざ当て字をして構文チェックをすり抜ける、確信か故意かルール違反をする人だと分かりましたし、
実質「答えられない」との回答だと解釈します。
お互い「論争」にならずに、建設的な「議論」がしたかったですね。
書込番号：23378350 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
え、私？
およびじゃない、およびじゃない・・・こりゃまた失礼しました
書込番号：23378370 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
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