Core i7 7700K BOX
- 4コア8スレッドで動作する、LGA1151対応CPU。基本クロックは4.2GHz、最大クロックは4.5GHz、TDP(熱設計電力)は91W。
- 第7世代インテルCoreプロセッサーで、コードネームは「Kaby Lake」。
- 前世代モデルと比べ、GPU機能が大幅に強化されている。内蔵GPUは「Intel HD Graphics 630」。
このページのスレッド一覧(全24スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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| 3 | 5 | 2019年2月18日 09:00 | |
| 8 | 14 | 2019年1月9日 21:56 | |
| 27 | 29 | 2017年12月26日 08:03 | |
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CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
BOX品ではないのでここで聞くのもあれなんですが・・・
先日、某PCショップ(大手)で購入した7700Kをインテル社のHPの保証に関する情報から
購入したCPUのバッチナンバー(FPO)を入力したところ
製品が見つかりませんでした
とでました。
よく出回ってるジャンク品なんかは番号を入れても偽物だったりするのもありますが
普通の大手が取り扱ってるものでバルク品とはいえ、製品がみつかりませんでした
と出ることってあるのでしょうか?
調べてみるとバルク品は保証が短いとかあるのでインテルの保証期間外だから見つからないのか?
と思いました。
もちろんショップにも問い合わせして発送前に動作確認を取ってるということは返答いただきましたし
、オークションやフリマサイトならまだしもちゃんと看板かかげてる大手のPCショップが偽物送るとは
考えにくいのですが、不安です。
組むのは3月に入って電源・CPUクーラーを買ってからなので最低構成での動作確認もできません。
バルク品(保証期間外含む)は製品が見つかりませんと出ることもある?
という点をお聞きします。
よろしくおねがいします。
0点
>某PCショップ(大手)で購入した7700K
具体的な店名を出すのはまずいのでしょうか?
インテルで駄目でも販売店では保証があるはずですから現状は困らないと思いますが!
参考↓
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/support/articles/000005609/processors.html
書込番号:22474220
0点
早々の返信ありがとうございます。
購入店はパソコ○工房さんです。確かにお店の保証はありますが、実際に組んでみるまでわからないので
不安なんです(´・_・`)
書込番号:22474228
0点
JTB48さんの記載してくれたページを読む限り、FPOとATPOの両方が必要の様ですよ。
ATPOの一部はプロセッサの外周部に記載が有るようです。
また、そのページにはバーコードからのATPOの取得方法についても記載が有ります。
バルクのCPUは出荷経路によりいろいろあると思うのですが、メーカー品の流れ品だったり取得方法によってはボックスの様に登録がきちんとされているかは不明です。
まあ、販売店の保証期間中なら保証は受けられるでしょうけど、それはインテルの保証とは違う形での保証になるのでは?とは思います。
書込番号:22474247
![]()
1点
>揚げないかつパンさん
バルクのCPUは出荷経路によりいろいろあると思うのですが、メーカー品の流れ品だったり取得方法によってはボックスの様に登録がきちんとされているかは不明です。
なるほど・・
オークション、フリマサイトでバッチナンバーが見えるものはバッチナンバーだけでも打ち込んでみると
保証期間がでたりするのもあるので。。
まぁおかげで不安が少しとりのぞかれましたありがとうございました。
書込番号:22474325
0点
バルク品に製造メーカーの保証はありません。
保証するのはPCメーカーです。
PCの部品なので部品毎の保証は必要なく、PCとして保証すればいいからです。
この場合は購入店がそれに該当するでしょう。
自社PC用に持っていたバルク品を放出したということでしょう。
保証用に持っていた在庫を保証期間切れで放出とか、その辺りではないでしょうか。
書込番号:22475551
2点
CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
CPU Ratio 5.0Ghz CPUCache Ratio 4.7Ghz CPU Vcore1.424Vで回したのですが8分ほどで落ちてしまいました。一年間使用してきてこの前、殻割りしました。
室温22℃ 最高温度CPU Package 55℃でした。外れ石でしょうか?これ以上、電圧を上げるのは危ないですか?
常用oc目的です。
書込番号:22298333 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
「ヘルツ」は「hz」ではなく「Hz」です。
そもそも「何」が落ちたのですか?
PCの電源なのか、Windowsなのか、OCCTなのか書かなければ何も伝わりません。
OCCTは古いソフトなので正しく動作するか判りません。
他のソフトで負荷を掛けましょう。
そもそも1.424Vに設定しないと動かなかったのでしょうか?
電圧を下げればそれだけ電力は減ります。
そして殻割りもその後正しく動作していることを確認しているのでしょうか?
十分な時間を掛けて検証してからオーバークロックをしないと、オーバークロックが悪いのか殻割りの失敗なのかが掴めなくなります。
場合によってはオーバークロックで壊れることもあるので...
書込番号:22299850
2点
>Bob0151さん
ん〜よくわからないんですが・・一応 殻割りした8700Kの50倍でCINEベンチスコアとモニターSSを。
一応 割る前よりMAX温度20度程は下がりましたよ。
割る前は 温度による 自動クロックダウンのため 50倍にしても47倍よりスコアが低かったりしましたね。
殻割もね〜〜〜〜
ん〜最初は 逆に100℃まで上がって笑ってしまいましたけどね。
まぁ 失敗するって事も ありってことで〜
三回目のテストでやっと 納得のいく 温度とスコアになった。
割っては 組み立て 液体金属の塗り直し・・って 何度もチェックしてみたら?
書込番号:22301754
0点
GHzですね、ありがとうございます🙇
Windowsが落ちて、ブルースクリーンになりました。
オーバークロックは0.1GHzずつ上げて、落ちたら電圧を上げてを繰り返しました。
1.424Vまで、落ち続けていたので8分がocctの最長でした。それ以上上げるのは素人では危ないと思ったので質問しました。
殻割り後は正常に動いていたと思います。水冷化してMAXの温度は25℃くらい下がりました。
書込番号:22303923 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
occt中は5.0GHzが4.6GHzくらいまでクロックダウンされてました。
殻割りは成功したと思います。>キンちゃん1234さん
書込番号:22303933 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Bob0151さん
50倍は良いのだけど‥電圧高くないですか?
うちの9900Kは1.2500Vで50倍でCINEベンチ完走しましたよ。
書込番号:22306711
0点
そう思ったのですが、ASrockのEZOCで4.7GHzで1.325Vかかっていました。>キンちゃん1234さん
書込番号:22306888 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU Core Voltageの他にCPU供給電力系の設定は何を弄って居るだろうか?
私はCore i7 7700Kを殻割りしないで使っているからCPUコアの温度も90℃越えると危機感を抱くが・・・。
しかし、オーバークロックのユーザで各自が此処までならと自己が決めた基準を越えるか否かを判断しなければ、
幾つも同じCPUを用意しなければ成らなくなるか・・・。
小遣いの懐具合もあるだろうけど、何世代か交代を重ねたCPUは販売終了が到来すればツライ。
放熱・冷却が優良になされているなら、CPUの微細加工に対する電圧や電流の耐性を知って居るのはCPUのメーカだけだろうね。
なので、CPU破損の責任は他人が背負えない。
CPU Core Voltageの他に
CPU Load line Calibrationの項目や
CPU Current Capabilityの項目の他にも
CPUへの電力供給系の設定項目も弄る必要があるのかも知れない。
しかし、Core i7 7700KはチップセットがZ170とZ270の2つの世代のマザーボードで
マザーボード各メーカの揃えるマザーボードの各グレード違いで設定項目の数も異なるだろう。
OS上のオーバークロックユーティリティ?かUEFI-BIOSのオーバークロック関係の各種設定か?
どちらを使うかは悩みどころだね。
さて、Core i7 7700Kのダイに刻まれたIntel HD Graphics 630は使ってないだろうから、
CPUソケットからの電力供給はGPUコア?に供給しなくて良いのだろうから、
CPU Core VoltageがCPU Cacheへの電力供給の設定が一元化された項目なら、
別々に弄る事が不可能だろう。
となればCPU Cache Ratioの倍率設定も下げる事を考察しなければいけないのかも知れない。
書込番号:22307135
1点
スペックを書き忘れていたので、書いておきます。
OS Windows10 Pro
M/B ASRock Z270 Extream4
CPU Intel Core i7 7700K
CPU クーラー Antec Mercury 360
GPU Gigabyte 1070Ti
RAM Corsair 16GB 3000MHz
PU オウルテック FSP AS-700 700W 80plus gold
書込番号:22307265 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Bob0151さん
石の外れと当たりはね、自分で〜その石のOCデーターをネットで調べてみればすぐわかる。
古い石なので 探せば結構出るんじゃないですかね?
手持ちで言うとね、Ryzen2700持ってるんだけど、良い石は42倍(Ryzenではほぼ限界点)で1.35Vで通るそうだ。
しかしうちのは1.42V以上でないと CINEベンチの完走が出来ない。
まぁ 妥当な意見だと 完全なハズレ石。
電圧かけないと回らない=同じクロックでも発熱が〜上がる。
同じクロックに上げれば 当たり石と同じスコアはでる。
ただ‥温度が違う。
消費電力も違う。
温度以上厳しいのが・・高い電圧をかけつづけるとCPUにはダメージが来るらしい・・
そこらも ハズレ石のつらいところか?
なもんで、Ryzen2700は定格使用中です。
RyzenはCPUでクロックとかのコントロールが優れているので・
下手に手動でOCするより 任せて置いた方がよいみたいですけど。
定格だとCINEベンチで100%負荷でも40℃ほどですから。
8700K(殻割済)は 常用47倍ですね。
52倍までは 余裕で回った。
真夏の室温35℃でも 47倍なら60℃程のMAX温度。
手持ちだと 4790Kが常用では45倍で設定してますね。
気が向いたときは47倍(冬場とかね)
これも割ってるので 温度は47倍でも 室温30℃以上の部屋でも60℃で収まるけど。
自分の使うCPUなんで 自分で妥当なところ探すしかない。
OCは環境や石で大幅に変わるし、他人のデーターは あくまで他人のデーター
同じにはならんですよ。
私の基準は 室温35℃に達する真夏の自分の部屋で60℃台までがリミットと考えています。
地道に設定いじって 安定して使る所や、短時間なら これでOKとか探すしかないですね。
余り高い電圧を長時間ってのは やめた方が良いと思う。
まぁ自分の石なんで それも自由ですけど。
書込番号:22307723
2点
約1ヶ月色々調べてやりました。
5.0GHz固定だいたい1.4VのオフセットモードでBFVを安定してできるようになりました。
ありがとうございました!
書込番号:22382373 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
1.4Vだと電圧高いかもしれないので、まだまだ色々試していきます。
何かアドバイスがあれば、ご教授お願いします
書込番号:22382391 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Bob0151さん
自分の石の最適化が進んでいるようで、おめでとうございます。
CPUは一つずつ個性が違う様でして、当たりだの、ハズレだの言ってもね・・・
それが自分の石なんですから、他人の数値で 「あ〜〜〜」って言っても仕方ないですよ。
根気よくデーター取って最適化してください。
書込番号:22382470
1点
>キンちゃん1234さん
ありがとうございます!
壊さないように最適化目指していきますd(^_^o)
書込番号:22382960 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
今年の6月頃、PCゲームをプレイするためにBTOショップにて初めてのデスクトップPCを購入したのですが、最近生放送を始めた関係でCPUの力不足を感じています。
現在、配信ツールの方で高画質設定をして配信すると、画面がカクつき普通の設定でも、ゲームと同時起動するせいか、タスクマネージャー上のCPU負荷が100パーセントに達してしまう状況です。
そこでCPUを強化すれば解決するのでは?と素人の考えですが思いつき調べたところ、マザボのソケットの形が合わなければならないという事はわかったのですが、ソケットの形状が合うだけで交換しても大丈夫なのか教えて頂きたいです。
・現在のCPU
intel Core i5 6500
・買い替え検討中CPU
intel Core i7 7800K
・購入したPC
http://www.dospara.co.jp/5sp/shopping/detail_prime.php?mc=6127&sn=2748
PCに関しては素人同然ですので、至らない点があるかと思いますが、よろしければ助言の方よろしくお願い致します。
もしこのサイトで質問してはいけない内容でしたら、すぐに削除させて頂きます。
書込番号:21455911 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
該当機種7700Kまでは対応している模様。
今のまま動くけど、BIOS的には若干古いかな?
書込番号:21456070 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>>マザボはASUSのPRIME B250M-Aというモデルのようです。
B250マザーボードなら初期状態でCore i7 7700Kは対応していますので大丈夫です。
書込番号:21456071
1点
>AMDなシュウさん
>kokonoe_hさん
とりあえずはそのままで対応しているようですね。安心致しました。調べて頂き本当にありがとうございます。
あとはOSのライセンスが消えるかどうか、という問題さえ解決すれば解決出来そうです。そこに関しては何に左右されるのか分かりませんが、どのように判断すれば良いのでしょうか?
何から何までお聞きしてしまい申し訳ございません。
書込番号:21456082 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPU-Zの情報だと、
>・購入したPC
>http://www.dospara.co.jp/5sp/shopping/detail_prime.php?mc=6127&sn=2748
これとチップセットの仕様が違うようですね。
B250なら第6世代でも第7世代でもOKですね。
CPUも違ったり?? (それはないかな。)
書込番号:21456086
0点
>jm1omhさん
CPUZで確認したところ、どうやらCPUの型番も違っているようです。
購入した時の記憶があまりないのですが、もしかしたらCPUをオプションで購入時に変えたかも知れません。
型番はサイトだとi5 6500になっていますが、私のPCはi5 7500だったようです。
書込番号:21456101 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
OSライセンスはだいたいマザーボード自体の変更無ければ大丈夫ですよ。
CPUも自動認識のはずですし。
(換装後CMOSクリアするくらいでいいはず、もしダメならOSクリーン再インストール。)
交換の際はピン曲がりなどに十分に注意かな。
書込番号:21456103 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
Core i5 7500からCore i7 7700Kなら何の問題もありません。
CPUクーラーがCore i5 7500用なので、Core i7 7700Kを利用するとファンの音が今よりも気になるかと思います。
書込番号:21456115
1点
>AMDなシュウさん
>kokonoe_hさん
ご丁寧にありがとうございます。マザボ関連でいじる場所は無いようですので大丈夫そうですね。クーラーの音に関しては性能に変えられない部分ですので、気になりすぎなければこのままでいこうと思います。初めての部品交換ですが頑張ってチャレンジしてみます。
あと、かなり初歩的で申し訳ないのですが、質問をもう一つさせて頂きたいです。
性能が良くなった場合、電源のキャパシティ的には問題無いのでしょうか?
確かデフォルトの450wのものだったと記憶しているのですが。どうなんでしょうか?
書込番号:21456133 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
配信ツール側でNVENCを使っていますか?。
GPUのハードウェアエンコード機能を使えば、CPUの負荷は大幅に下がるはずです。
書込番号:21456148
![]()
0点
massanbehiさん、
あれ、CPUもCore i5-7500ですか。
i5-7500、i7-7700K、i5-6500の比較
https://www.cpubenchmark.net/compare.php?cmp%5B%5D=2910&cmp%5B%5D=2874&cmp%5B%5D=2599
ゲームと配信ソフトはなにをお使いでしょうか?
また、Windows10のライセンス認証状態は下記で確認できます。
---
ライセンス認証状態を確認する
Windows 10 でライセンス認証の状態を確認するには、[スタート] ボタンを選び、
[設定] > [更新とセキュリティ] > [ライセンス認証] の順に選びます。
書込番号:21456151
1点
>P577Ph2mさん
>jm1omhさん
主にDead by DaylightというオンラインゲームをNLEで配信しています。OBSもインストールと設定はなんとなく済ませてあるのですが、設定の簡単なNLEで配信していました。
今NVENCについて調べたところ、OBSで設定が出来ましたので、一度NVENC設定を使った放送を試してみたいと思います。それで満足に放送出来るようでしたら、現行のCPUのままでいこうと思います。
書込番号:21456295 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
電源容量的には450Wあれば大丈夫ですよ。
ゲーム時でも250Wくらいかと思います。
http://www.4gamer.net/games/251/G025177/20160718008/
書込番号:21456336 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>kokonoe_hさん
結構余裕があるようですね。一度設定を変更してテスト配信を行ってみて買い換えるか決めたいと思います。
書込番号:21456353 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
BTOしたメーカーの保証はいつまであるのでしょうか?
それが切れるまで待つ、というのはありえない?
書込番号:21457665
0点
7500と7700の差はそんなにないはず…
もしかしてグラボ性能が足りないのでは?
今何使ってる?
書込番号:21457725 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Intel Core i5-7500 @ 3.40GHz 8107
https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=Intel+Core+i5-7500+%40+3.40GHz
Intel Core i7-7700K @ 4.20GHz 12094
https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?id=2874
↑性能的には1.5倍なのでそれなりに効果はあるかとは思います。
書込番号:21457776
0点
>けーぞー@自宅さん
ちょうど一年だったと思うので、それもありかなとは思っています。
>R.O.Gさん
i5とi7の違いのせいか>kokonoe_hさんの仰る通り、1.5倍ほど性能が良くなるようです。ちなみにグラボはGTX1060 3GBです。
テスト放送の調子次第ですが、互換性に問題は無いようですのでとりあえず解決とさせて頂きます。
多くの親切なレスを頂き本当に感謝しております。レスを下さった方々ありがとうございました。
購入するかどうかわからない結果となってしまい申し訳ありませんが、とても勉強になりました。購入した際には頑張って初めての部品交換にチャレンジしてみようと思います。
また機会があればご教授頂けると幸いです。
書込番号:21458586 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
7500と7700の違いはクロックヘルツとHT
クロックによる性能アップが1.2倍、HTによる性能アップが1.25倍。取りあえず7500を4.0Ghzにオーバークロックしてみて?7500のOC耐性は高いから、4.0Ghzは簡単にできる。さらに5.0GhzにOCできたら、事実上7700と同じ性能になる。ただし、5.0GhzにOCすると発熱はすごいから、水冷か強い空冷クーラーに変える必要がある
書込番号:21460361 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ということは、消費電力もアップするのかも。
書込番号:21460852 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
鮮魚じゃないのですから。性能辺りの値段は、そうそう下がりません。
タブついて特売するほど余剰生産をするわけでもないので、この値段で買う人が居る限り、下げる理由がありません。
安くなる頃には売り切れ、メーカーもバカじゃ無いので、そういう生産量を目指しています。
書込番号:21449527
1点
ついでに。旧製品が値崩れして、新製品が売れないなんて事になるくらいなら、売らずに廃棄すると思います。
書込番号:21449531
1点
pikkerさんはメモリーにように乱高下してほしいのかも。
書込番号:21449584
0点
CoffeeLakeが出てるのに…って気分的なものを考えなければ、実は7700Kでも十分すぎるって人の方が大半だと思うし、マザボの絡みもあって特価で3.2〜3.3万で出しても速攻売り切れとかそんな感じじゃない?
そんな状況で必要以上に安売りする意味ないもんねぇ
期待できるのはお正月限定特価あたりかな?
書込番号:21449586
0点
>pikkerさんへ
intelのCPUの品ぞろえをこの価格コムで診ていただければ理解できます。
旧製品もそろえてあり、それなりの価格で販売され(値引きは時折の特価販売や店独自の理由)ています。intelのやり方です。
AMDはCPU自体の性能が劣る(多コア化でCBR15のベンチ数値は向上する)為、販売されると値崩れします。スリッパは例外/100K少
し上位が相場) Ryzen7も最高コアクロックが4GHzでは足元を見透かされます。価格設定はボーダライン(邪)な代理商の影響もある・・・
7700KにはX16レーンを2個のマザーもありSLI/CFXを組むなら最適で、5GHz可能で8700Kに接近した性能。
加えて8700K自体も来年の今頃には9700K(8コア/12スレッド?)にとって代わられるインテlの構想)
6700Kや4790Kの価格を観ても理解できるはずです。
7700K/Z270も8700K/Z370もあと一年と少しで世代交代、そう考えて自分にあったCPUを欲しい時に買う方が後悔しません。
正月はお年玉目当てで値下がり期待は期末(3月)当たり? この時期どの程度性能向上するかは不明ですがAMD/Ryzen+とかが
発売されるのでそれに対抗して値下がりは期待できるかもしれません。(AMDの発売延期はよくある事なので要注意)
購入して千円、2千円の値下がりは無視するしかないでしょう。
今は下手をするとメモリの方がCPUより高価です。こちらに注目すべきです。
書込番号:21449771
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0点
みなさん、お返事ありがとうございました。年明けまで様子みて、今のPCを処分してライズンにするか、色々考えてみます。
書込番号:21450549
0点
まあ、なんていうか
Z270などでi7 8700を使えなくしてるので、i7 7700Kが2XX系では最上位なので、需要は有りますよね?
その辺りが、Intelの販売戦略と言って良いと思います。相互互換性が有ったらそりゃ、商品価値がだだ下がりなので安くなければ売れませんが、対策はしますよね?
i7 7700Kも4万近かったのでこれでもかなり下がったんだと思います。
これからは在庫が減っていきますので、値段は上昇傾向に向かいますよね。。。
商品が出荷される → ご祝儀相場 → 安定価格へ(徐々も下がる) → 新商品の発売 在庫処分価格 → 在庫が減るので価格の低い店での出荷がなくなるので価格上昇 →なくなる のループだと思います。
途中途中で販売戦略で若干の値下げは有りますけどね。
IntelもAMDも商品価値が著しく下がらない限り、そこまで安くはならないけど、どっちかというと訴求力の低いAMDは安くなりがちなだけ。
書込番号:21450552
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0点
無理に仕入れ価格を割り込んでまで、何所のSHOPでも投げ売りなどしません。ただでさえ、CPUの利幅は少なく、その上過剰に仕入れている処は有りません。INTEL日本法人にしても、保障対応分程度、代理店にしても同様。単品でなく、マザーとのSET販売で代理店、メーカーより販促費が出ているので割引できる程度。余剰在庫処分の協力でSHOPは代理店に貸、何かの時に色々協力してもらう。その為、最後に各SHOPのBTO用の余剰が出て来る程度。フェードアウトの体制。後はワンチャンスの見える福袋の特価狙いか、クリスマス週末特価位。決断は早めに。オク位しか手持ちパーツを高く処分出来るのもあと少し。
書込番号:21450755
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0点
CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
今回動画編集をするにあたってBTOパソコンか、これを機に初めての自作PCに挑戦するかで悩んでおります。
予算は15万円程度で、その中でモニター等も購入予定です。
自分なりに調べて構成を組んでみたのでアドバイスを頂けたら嬉しいです。
−−−−−−−−−−−−−−−
@CPU:Core i7-7700K
ACPUクーラー:虎徹 MarkU SCKTT-2000
Bマザーボード:ASUS PRIME H270-PRO
Cグラボ:NVIDIA GeForce GTX1050Ti
DOS:win10home
E電源:玄人志向 KRPW-N600W/85+
Fメモリ(16GB):crucial W4U2400CM-8G
GHDD(2TB):SEAGATE ST2000DM006
HSSD(240GB):WD Green WDS240G1G0B
IPCケース:Sharkoon T3-V
以上の構成で13万円弱というところで、変更した方がいいところ等ありましたら教えてください・・。
※モニター等の周辺機器は悩み中です。
0点
8000番台の新CPUが出てます。
7700Kと同じくらいの値段でも、6コアのCore i5が買えるので、そちらのほうがエンコードには向くかと。マザーボードもそちらに合わせて。
GPUサポート部分以外は、エンコード性能はCPUおんぶですので。8700Kを奮発しても損は無いかなと思います。
HDD。Seagateは、個人的に忌避しています。
ケース。ミドルタワーは結構でかいので、サイズは確認を。
この仕様なら、Micro-ATXにミニタワーケースでも十分かと。
書込番号:21336406
3点
>KAZU0002さん
有難うございます!
HDDを見直したいと思います!
ケースは初心者なので大きい方が配線しやすそうだな・・位の感覚でした!
i5-8400が価格的にも気になりました!
i7-8700は冷却面にお金をかけないと?などの口コミをみて全体的に予算オーバーになってしまいそうです・・
6コアCPUという事ですがエンコードを見るとコア数が大事という事ですよね!
ライゼンも気になってきました・・^^;
書込番号:21337372
0点
お値段的にいい線でやりたいのならAMDならRyzen 1700ですかね?(OCしないなら付属のクーラーで十分ですし)
i5 8400くらいだとコスパは良いような気がします。(8700KはNGだけど8700はOKな気がしますが)そもそもOCする気はないとは思うんですけど(OCしたいならK付き一択です)
Ryzenやるならメモリーはしっかり選びましょう。本当はSanMaxのSMD4-U16G48M-26V-Dがおすすめだけど高いから^^;(ASRIOCK限定)
ただ、AMDよりIntelの方が失敗しにくいとは思いますけど?と言ってAMDがとりたてて難しいわけでもありませんが^^;
どういった動画を編集したいかによりますが。
HDDはWDが良いと聞きます、自分はかなり前のSeagateを使ってますが壊れてないです。まあ、SamsungでHDDを作る前の物です。。。
RyzenならASROCK AB350 Pro4 + Native 2666 * 1700辺りが使いやすい気がします。BIOSはUpdate済みで買う事をお勧めします。
Z370はどのマザーが良いか分かりません。出たばかりなので。。。とは言え予算から考えると15000-16000円くらいのマザーになってしまいそうですが?
ただAMDだとQSVは使えないのでそれ系ならIntelを選んだ方が無難です。
書込番号:21337604
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0点
Z370のマザーボードはどうしてもチップセットの性格上(全部入りだし)高くなりがちだから、H系やB系のチップセットが出るまで待てるのであればいいのでしょうけど、すぐに組むというのなら・・・・・・どうですかねぇ。
200番台も300番台もどっちも短命に終わりそうな雰囲気ですし。
もう200番台は終わったようなものだし、300番台とて次も使えるかってえとあやしいし。
ところで、SSDがM.2のSATAモデルってのは後でM.2のSSDを外付け化する計画でもあるからです?
SATAであれば、通常の2.5インチタイプの方がいくらか安価だと思いますし、SATAケーブルや電源ケーブルを省ける程度しかメリットがない上、データのサルベージとかしたくなった場合も面倒なことになるので、スペース的な制約でもない限り早めといたほうがいいと思います。
書込番号:21337665
0点
>揚げかつパンさん
Ryzen 1700が気になり色々調べだしたのですが、
おっしゃる通りメモリなどをしっかり選ばないと安定しないようですね・・。
こわいので推奨パーツだけで組む事になるとまた予算オーバーになってしまいそうです^^;
価格.comの口コミとにらめっこしています・・T_T
情報量的にもインテルの方が多く初心者としては安心という・・。
でもスペック的にも動画編集には向いている気がしますし(とはいっても4K編集など難しいことはしません。)
一度調べながら構成を考えてみようと思います。
(予算内に収まるかな・・)
HDDやマザーの情報も有難うございます!!!
書込番号:21337851
0点
>クールシルバーメタリックさん
ところで、SSDがM.2のSATAモデルってのは後でM.2のSSDを外付け化する計画でもあるからです?
SATAであれば、通常の2.5インチタイプの方がいくらか安価だと思いますし、SATAケーブルや電源ケーブルを省ける程度しかメリットがない上、データのサルベージとかしたくなった場合も面倒なことになるので、スペース的な制約でもない限り早めといたほうがいいと思います。
→
知識なく評価頼みでの構成でした!!
そうなのですね!2.5インチタイプのものでもう少し容量を増やすのも検討したかったので、また組みなおしてみます!
ありがとうございます!!
書込番号:21337859
0点
>SY21626さん
予算オーバーにはならないと思いますよ?自分の言ったマザーは安いです B350ならほぼ10000円で買えます。
SanMaxのメモリーは20000円(Ark)でCPUは36000円くらいです。
合計66000円でCPU+マザー+メモリーが買えます。(Arkで買うと3240円キャッシュバック有り?マザーが少し高いけど)
メモリーは相性保証付きですので、動けば、自分でBIOSアップデートすれば安く済む気がします。
別にArkの回し者じゃないですよ。SanMaxのメモリーがArkでしか買えないから調べてて分かっただけです^^;
i7 7700Kの場合はクーラーが3500円+CPUが33500円+マザーが12500円+メモリーが18000円弱で合計67000円くらいです。
でも、別にAMDを勧めてるわけじゃないです。値段を調べてたら面白くなって調べてしまっただけです^^;
ところで電源はなんで600Wなんですか?グラボがグラボなので400-500Wくらいで間に合いますよ^^CorsiarのCX450Mとかどうですか?大きくしたい理由とか有りますか?
書込番号:21338097
0点
>揚げかつパンさん
有難うとございます。
アドバイス含めユーチューブやブログなどを参考にライゼンで構成してみたのですがどうでしょうか・・
電源に関しては、後々楽しくなってしまってグラボを変えるとかなった場合、大は小を兼ねる論でこちらを選んだだけでした^^;
−−−−−−−−−−−−−−−
@CPU:Ryzen 7 1700
ACPUクーラー:付属
Bマザーボード:ASRock AB350 Pro4
Cグラボ:NVIDIA GeForce GTX1050Ti
DOS:win10home
E電源:玄人志向 KRPW-N600W/85+
Fメモリ(16GB):CORSAIR CMK16GX4M2A2666C16R
(レッドだとちょと安かった・・?)
GHDD(3TB):Western Digital WD30EZRZ
HSSD(240GB):サンディスク SSD PLUS SDSSDA-240G-J26
IPCケース:Sharkoon SHA-M25W-W (ホワイト)
(少しi7と比べて費用が抑えられたのでケースを好みのものに・・)
価格経由から最安値でバラバラに頼むのも、大変なので今回全てTSUKUMOにあったパーツで構成してあります。
こちらで13万円弱でした。
実際はドスパラとツクモで合わせて購入しようかなーとも考えてます。(どちらも分割手数料が無料・・)
i7の場所でライゼンに話が変わってしまいすみません^^;
!!
と、ふとBTOの方を覗いてみると
http://www.tsukumo.co.jp/bto/pc/aerostream/2017/RM7A-D92T.html
こちらをメモリ16GBにしたものが税込13万4000円とあまりかわらない上にグラボがいいという・・
i7の上記の場合15000円程BTOよりも安くなったのですが^^;
インテル人気という事でしょうか・・笑
書込番号:21338291
0点
>SY21626さん
何気に中身のスペックがかなり低いのでグラボをGTX1060にしてるけどA320のマイクロマザーになってるし(かなり安くて6000円とか7000円くらいです)電源も500Wになってるし、HDDも1Tですね。。。多分ですが、ここまでスペック下げればすぐに同額にできますし、もう少し頑張れそうな気がしいます。
メモリーはCorsairは中身、おみくじだったりVersionがわからないなど有るので。。。(Ver確定なら良いんですけど)
CrucialのCT2K8G4DFS826でも良いとは思うのですが(こちらはチップが確定なので)値段も余り変わらないし。。。
書込番号:21338425
0点
>揚げかつパンさん
そうなんですね・・
安定性があまりないていう口コミが多い分BTOだと動作の問題など安心してましたがなるべく長く使いたいので怖いですね・・
@CPU:Ryzen 7 1700
ACPUクーラー:付属
Bマザーボード:ASRock AB350 Pro4
Cグラボ:NVIDIA GeForce GTX1050Ti
DOS:win10home
E電源:玄人志向 KRPW-N600W/85+
Fメモリ(16GB):Crucial CT2K8G4DFS826
GHDD(3TB):Western Digital
WD30EZRZ
HSSD(240GB):サンディスク
SSD PLUS SDSSDA-240G-J26
IPCケース:Sharkoon
SHA-M25W-W (ホワイト)
メモリを変更してカートに入れてみました!有難うございます!
こちらで\126,520 (税込)でした!ケースを前選択したものに戻せばもう少し安くなりますね!!
この構成で大丈夫そうでしょうか?
書込番号:21338453
0点
>SY21626さん
多分としか言いようが無いですが、AB350 Pro4でも実績もありましたし、良いと思います。
書込番号:21338490
1点
>揚げかつパンさん
色々と相談にのっていただきありがとうございます!!
もう少しだけ悩んでどうするか決めたいと思います(*^^*)
書込番号:21338532 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
BluRay、またはDVDドライブは要らないの?
以前のを流用かな?( ̄▽ ̄;)
パーツ選び、楽しいですよね!
ゆっくり組み立てて楽しんでください。
知識やスキルも上がるから自作は良いですよ〜♪
書込番号:21341307 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>とろすけ1号さん
コメントありがとうございます!
DVDドライブは当初は高くもないしつけようかと思っていたのですが、よくよく考えると使うことが今までなかったので現状いらないかなと思いまして(´ω`)
それよりもSDを読み込むドライブがほしいんですけど、それも外付けでいいかなって考えてます!
楽しいです(*^^*)
当初はIntelにしようと思ってたんですが、今回はAMDで組んでみようかと思います!
まだパーツ選びのチェック中なのですが、またアドバイス等 ありましたらよろしくお願いします!
書込番号:21341369 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
OSはどうやってインストールするのかな?^^;
最近はSDカードリーダーの方が確かに良く使うね(笑)
ドライブはたまにしか…っていう人だったら外付けでも良いかもしれませんね。
周辺機器選び…特にキーボードやマウスは是非触って判断を!都会なら一杯あるから良いんだけど、そうでなければレビューを見倒してからポチって下さいね〜♪
私も今からサブ機のドライブを見に行ってきまーす( ̄▽ ̄;)
書込番号:21341386 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>とろすけ1号さん
!!
なぜか勝手にUSBを想定してました(T_T)笑
ありがとうございます!確認してみます!
キーボードとかの周辺機器は最後の楽しみにしてました(*^^*)‼
サブ機!すごいですね!楽しんできてください!
書込番号:21341458 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>SY21626さん
OSだけだったらMicroSoftからダウンロードしてUSBドライブからセットアップ出来ますし、ドライバー関係もDVDからセットアップする事がなくなりましたね^^;
無ければ無いで問題にはなりませんが^^;
有れば有ったで使い道は有りますかね?
自分は付けてますが、無くても困らないです
書込番号:21341492
1点
-SY21626さん-
まず先に、どの様な動画の編集をされるのか、その方向性を決めるのが肝心だと思いますよ。
プロ向けコンポジット可能なNLEソフトを用いて、動画の編集をされるのでしたら、使うソフトの特色に応じて決める方が良いでしょうね。
Adobeの場合はPremiere Pro CCとAEの組み合わせで利用する時は、メモリー容量を多く要求されます。
他には、Blackmagic Design社のDaVinci Resolve 14でしたら、d-GPUの性能を主に要求され、Hitfilm Proは総合的に高いスペックを要求されます。
ソフト毎の特色がありますので、それに応じての構成を決める方が現実的なのかもしれません。
EDIUS Proの場合は、最小構成でそれなりに使えますがね。
UHD(4K)HDRの編集可能なソフトも出ているので、その様な編集状況になると、ファイル書出しはHDDでも構いませんが、編集中のプロジェクト保存先を兼ねた作業ファイル置き場は、快適性を追求する時に悩みます。
私はプロ用NLEソフト利用可能な最小構成で済ませる目的として、総額の半分はSSDに投資しました。
正直なところ、プロ用NLEソフトを快適に使う場合は、先にスレ主さんが書かれた予算では足りません。
映像合成も加える用途で、快適性をある程度確保しつつ最小構成でしたら、安く見積もって予算総額は30〜60万円ほどになるでしょう。
レンダリングで作られる動画ファイルは、1ファイルサイズを軽く100GB超える事もあるので、UHD60P(4K)動画編集可能な最小構成PCを組む時に、小容量コンシューマー向けSSDは役不足です。
簡単に動画編集で使われる言葉を交えますと、エンコードはファイル形式やサイズの変更程度ですが、レンダリグは新たに動画ファイルを作る作業であり、その双方でCPUとGPUの性能を求められます。
単にカット編集&テキスト挿入とトランジション(ワイプ)を加える程度でも、編集動画のプレビュー時に、CPUの性能を多く求められる場もある為、他の方が言われている8700Kが最善の選択肢だと思います。
意外とCPU内蔵GPUで足りる事も多いので、無理にd-GPUを使わなくても済むでしょう。
しかし、ソフトが持つ「機能」も関わる部分なので、「PC本体、動画編集ソフト、使う人間」のバランスが重要となります。
それでも、水冷組む事も想定し余裕もって20万円程度は見た方が無難だと思いますよ。
あとはスレ主さんが選ぶことなので、後悔せずPCを組めるといいですね。
書込番号:21342064
0点
こんばんは。
4年ほど前、以下の構成で動画編集専用にPCを組みました。
@CPU:Core i7-4790K
ACPUクーラー:DEEPCOOL GANMAXX 300
Bマザーボード:MSI H81M-P33
Cグラボ:無し(onboad出力)
DOS:win10pro(7proからのアップデート)
E電源:ENERMAX REVOLUTION X't 430W
Fメモリ(16GB):GEIL 8GBを2枚
GHDD(2TB):WD
HSSD(120GB):siloconpower s70
IPCケース:XIGMATEK AEOS USB3.0
J光学ドライブ:パイオニア BDXL対応機種(以上で、10万円を数千円超える価格)
ソフトは、ペガシス社のTMPEGEnc Video Mastering Works 6とAuthering Works 4を使っています。
Video Mastering Works 6はGPUを使った高速エンコードが可能ですが、
マルチパス非対応だったり、若干ジャギーが生じたりと、画質面でやや落ちるので、
常にCPUのパワーのみで2パスエンコードしています。そのため、グラボは使っていません。
8kモニタを導入し8kで映像出力させるようになれば、その時点の最低限のグラボを購入します。
なお、上記構成で、 Video Mastering Works 6(フィルタリング処理せず最も時間をかける設定)を使うと、
FHD(MPEG2)へのエンコードは実時間の1.5倍程度。(メモリ2GB消費)
FHD(H.264)へのエンコードは実時間の4倍程度。(メモリ2.5GB消費)
4k(H.264)へのエンコードは実時間の20倍程度。(メモリ4.5GB消費)
8k(H.265)へのエンコードは実時間の150倍程度(メモリ8GB消費)です。
UHD BDのオーサリングソフトが販売されたら、その時点で新しいオーサリングソフトを購入します。
が、4kで20倍は現実的ではないので、新しいCPU(i9やXeon)にするかもしれません。
SY21626さんのPCをでは、どんなソフトを使い、どのぐらいの性能を発揮するか、ぜひ教えてください。
書込番号:21345438
0点
>今回はAMDで組んでみようかと思います!
現在のCPUのメインストリームはインテルであります。
ユーザ数の圧倒的な違いは見えないところのバグや品質の改善に大きく関与すると思います。
インテル系にされることをお勧め致します。
グラフィックボードについて
Vegas Pro 13をお使いのようですね。
OpenCLをサポートしたグラフィックカードのGPUを活用できます。
i7に内蔵GPUでもOpenCLに対応しています。
逆にゲームや3D系のソフトでない限り内蔵GPUで十分な性能があります。
ここに費用をつぎ込むのでしたらCPUのパワーを上げた方がいいです。
(i7-7700Kをi7-8700Kにするとか)
クールシルバーメタリックさんの書かれている
>ところで、SSDがM.2のSATAモデルってのは後でM.2のSSDを外付け化する計画でもあるからです?
と言うのは、
M.2には規格が2つあります。
一つはSATAタイプ
もう一つはNVMeタイプ
SATAタイプですと、2.5型のSSDにするのと大差無いです。
ケーブルが2本無くなるのでスッキリるす位。
NVMeタイプはM.2の大本命、SATAの4倍位高速になります。
NVMeタイプのM.2 SSDを512GB程度にして、編集用のデータをココに置くようにします。
そうすると非常に高速のデータやり取りが可能になり、レスポンスが格段に向上します。
(データのバックアップや編集後はHDDに置きます)
今秋出たi7-8700Kはマザボ含めてまだお値段が張ります。
ただ、少しすれば落ち着いてくるでしょう。
CPUが6コアで1.5倍なので、コスパは良くなる筈です。
書込番号:21346176
0点
CPU > インテル > Core i7 7700K BOX
ゲーム目的でPCのスペックを上げようと思っているのですが、GPUはGTX1080を予定していてCPUを7700kか8700kどちらにしようかで迷っています。どんなゲームでもできるだけ快適にできるようにしたいのですが、配信とかしない場合は7700kでも十分なのでしょうか?
返信よろしくお願いします。
4点
>見習いにっちさん
8700Kだと思います。
シングルタスクで同等ならマルチタスクが有利な場面ではコア数が多い8700Kの方が速いのでコスパを無視すれば確実に8700K
の方が良いと思います。
コスパを含めると現状では少し難しいところですかね?とりあえず、マザーまで入れるとそこそこの価格差が有りますので^^;
書込番号:21327632
3点
>sakki-noさん
タイトル次第か、たしかに長期的に見るなら8700kの方がよさそうですね。
返信ありがとうございます。
書込番号:21327635
0点
>あずたろうさん
>揚げかつパンさん
コスパとか考えるといろいろ迷いそうですが、性能面では完全に8700kの方がよさそうですね。
返信ありがとうございます。
書込番号:21327656
0点
そりゃ、性能が高い方がマージンが出来ますが。7700Kでプレイできないゲームが現在あるかというと、心当たりはありません。
8700Kを買う理由を出して欲しいのか。7700Kで構わない理由を出して欲しいのか。どちらかと言えば心理的な問題。
迷うくらいなら、8700Kを買っておかないと、後で損した気分になるでしょう。
そもそもとして。7700Kを今選ぶのなら、CoffeeのCore i5でもいいのでは? スペックをよく比較しましょう。
書込番号:21327691
![]()
5点
まあ、この手のものは新しい方が良いのが普通なので8700Kを押しますけどね
書込番号:21327876
1点
迷ったときは上位クラスを。
・・・以上!(笑)
書込番号:21327947
1点
7700Kと8700Kでどっちがいいか?ってなると性能ならどう考えても8700KだろうけどCPUで1.5倍弱の価格差、一式揃えるともっと価格差は開くだろうし、費用は別に気にしてないとかだったら8700K一択
でも7700Kで全く問題なくて8700Kを買って置いたほうが長く使えるかな?みたいな感じだったら7700Kにしておいて将来的に早め(と言っても無理に買う必要ないけど)の買い替えとかの方が賢いような気がするけどね
書込番号:21328038
0点
8700KにZ370のマザーボードは今はそこそこ強気な価格設定だし、7700KにZ270のマザーボードは割と投げ売りに近くなってきそうとか考えると、あえて7700Kを選べばGTX1080Tiが買えたりするんじゃないかな、と。
書込番号:21328065 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
>KAZU0002さん
>揚げかつパンさん
>ピンクモンキーさん
>どうなるさん
>クールシルバーメタリックさん
たくさんの意見ありがとうございます。
7700kにしてGTX1080Tiは確かにいいかもですね、価格とか見直してみたいと思います。
書込番号:21328431
0点
今現在での7700Kと8700Kの一式(CPU+MB)のお値段が約1.5倍
そしてCPU性能も1.5倍です
なので、お財布と相談されるのがいいかと
予算はどっちも大丈夫というのでしたら将来性を見込んで8700Kが良いのではないでしょうか?
理由としては、グラボの更新は早いけどCPUの更新はそれほど早くないので、
来年出ると噂の次世代のグラボを見据えていまは特にやりたいゲームでストレスなくできるレベルのグラボにして、
次世代が出たらグラボを更新するというのがいいかなーと思います
書込番号:21328570
0点
予価ですが。値段と性能で7700Kあたりと張り合えるとなるとこの辺。
>Core i5-8600K
>(6コア/6スレッド/定格3.60GHz/TC時4.30GHz/キャッシュ9MB/TDP95W)約34,000円前後
>Core i5-8400
>(6コア/6スレッド/定格2.80GHz/TC時4.0GHz/キャッシュ9MB/TDP65W)約23,000円前後
>Core i3-8350K
>(4コア/4スレッド/定格4.00GHz/キャッシュ8MB/TDP91W)約23,000円前後
マザーボードがまだ高めではありますが。7700Kが今より値段が下がるのならともかく。新製品が出た今、1世代前をわざわざ新品で揃える意味は、あまり感じませんね。
…PC全体の値段からすれば、CPU代をけちる話でも無いと思いますが。物欲はどうした。
書込番号:21328640
1点
ごめん、一番上の8600Kと間違えた。すんません。
書込番号:21328769
0点
>見習いにっちさん
どんなゲームでもって言ってもね、使うモニターの解像度しだいで一気に負荷は上がります。
現状使っているモニターは2Kなのか?
今後4Kも視野に入れているのか?
もしもですが・・・
4Kも対象に入っているなら1080でもシングルじゃ無理なので二枚差しになる。
そうなると ボトルネックになり8700一択となりますね。
2K解像度で遊ぶのなら7700Kですら余裕、1080で持て余す程度でしょう。
7700K+1080+メモリー16Gで余裕で2Kまでなら遊べます。
個人的意見は〜予算ありったけをグラボにつぎ込むなので・・・
私なら7700Kにして1080TI選びますけど。
まぁ 迷ってるってことは予算が十分にあるってことなので〜
それなら自己満足で8700Kで納得が一番かもしれませんね。
蛇足ですが、4790K+1080TIで一部4K解像度でもゲームしてますが、ボトルネックは一切感じられないので当分CPU交換は考えていません。
書込番号:21329182
0点
i7 8700Kが気になってしようながいなら、それにすればいいと思います(私ならそうするという私見)
グラボは、モニターが4Kとか144HZじゃなかったらGTX1070でも充分。
上記モニターでなければGTX1080(Tiも)にとっては役不足でしょう、能力を持て余すかと。
書込番号:21329361
0点
どうでもいいことなんだろうけど、この新1151って何世代くらいまで互換性あるんだろうねぇ
書込番号:21329398
0点
…まぁ、言っちゃなんだけど。20万円出してプレイするに値するゲームってあるのかしら?PS4買っといた方が幸せじゃない?とも。
私の場合、作業/エンコード/ゲームと使い道が多いので、そこそこ高性能なPCを買っても、元は取れている気分ではあります。CPUは、買い換えの頻度を減らしても良いやつをという考え方で、マザーボードと使い潰すつもりで選んでいます。ビデオカードは、3万円くらいで十分、現在はGTX1060。
8700K+1080Tiを買って一日中ゲームが出来る人も、そうそういないでしょうが、まぁ完全に趣味の世界なわけですから、お金を使うこと自体を楽しむか。現実的なスペックと予算で満足しておくか。どちらかでは無いかと。
物欲は否定しませんよ。ただ、ハイエンドを買うことは、他人に説得して貰うようなことでもありませんw どんと最新の8700K行きましょう。 7700K?今更ないわ〜
書込番号:21329480
2点
モニターやゲームによって違ってきますが、基本的にはゲーマーならGPU重視ですね、これは低価格帯でも同様です。
予算に問題が無ければ8700K+GTX1080Tiで良いのではないでしょうか。
モニターが1920x1080(60Hz/60fps)なら100fpsや200fps出しても表示出来ないのであまり意味は無いですが、
後々WQHDや4Kモニターにするならビデオカードの性能は特に重要になってきます。
ボトルネックになりそうな所を強化するのが大事ですね。
この動画の例ではGPU100%となっている為、7700K→8700KにしてもFpsの改善はほぼ見込めません。
PUBG GTX 1080 TI Vs GTX 1080 Vs GTX 1070 Vs GTX 1060 Frame Rate Comparison
https://www.youtube.com/watch?v=Wx2gNpJaI6E
i3 8100 + GTX 1050 Ti vs G4560 + GTX 1060 | Which is Better Budget Combo...???
https://www.youtube.com/watch?v=i9GN6U1rfmc
Pentium G4620 + GTX 1060 vs i5-7400 + GTX 1050 Ti Benchmark
https://www.youtube.com/watch?v=boA0ClUQu2Q
G4560 + GTX 1070 vs i5-7400 + GTX 1060
https://www.youtube.com/watch?v=IMcpl_HI358
書込番号:21336832
0点
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