FUJIFILM GFX 50S ボディ のクチコミ掲示板

液晶モニターについて

[じゅんいちPI]

こちらの液晶モニターには3D電子水準器表示出来ますか？

書込番号：21998672　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅんいちPI]

すみません。カタログに表示出来ると記載されていました。

書込番号：21998695　スマートフォンサイトからの書き込み

14bitと16bitの違い

[ジャンボエビフライ]

Hasselblad等の同じ中判カメラは16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitなのですが、jpegに変換すると共に8bitになってしまうから同じなのでしょうか？それにしても情報量が違いすぎるわけで、同じとは考えにくいのですがいかがでしょうか？詳しい方、ご教授よろしくお願いいたします。

書込番号：21936371

[狩野]

　写真においては，単に情報量の多さを比較するのではなく，ダイナミックレンジや階調性を比較した方が現実的と思います．

　出力として16bitあるデータも現実に中身を見ていくと”有効データ長が8bitしかなかった”なんて事，エンジニアとしては笑えない話です．

書込番号：21936379

[狩野]

　 データの有効長について，説明をしませんでした．一例を挙げます．

　16biのデータtならは，0から2^16＝65,535 までの数値が入ります．写真でも問題となるのは，数値の入り方．明るさや色合いが変化するとき数値が０，1，２，３，と変化するのが最高，でも例えば０，5００，１０００，２０００といった感じに変化すると何ための16bitと思ってしまいます．
　
　なので，スペックだけを信じないで写った写真を見て評価した方が良いのでは，と思います．

書込番号：21936430

[secondfloor]

ジャンボエビフライさん、こんにちは。

> Hasselblad等の同じ中判カメラは16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitなのですが、jpegに変換すると共に8bitになってしまうから同じなのでしょうか？

イメージセンサーの1画素と、JPEGの1ピクセルは、必ずしも同じではないので、それを同列に比べるのは、どうかとも思うのですが、、、
一点、JPEGの1ピクセルあたりの情報量は、8bitではなく、24bitですよ。

書込番号：21936442

[ジャンボエビフライ]

＞狩野さん
ありがとうございます。諧調性を比較するためには具体的にどういったことを基準に考えればよいのでしょうか？ 「スペックだけを信じないで写った写真を見て評価」とはいうものの、14ビットの16,384階調と16ビットの65,536階調の違いを見た目で判断するのは難しいような感じがします。

書込番号：21936463

[ジャンボエビフライ]

＞secondfloorさん
「8bitになってしまう」と申し上げたのは、1画素あたりR:14bit, G:15bit, B:14bitあるRAWデータも、JPEGに変換されると必要のないR:6bit，G:7bit，B:6bit部分が切り捨てられて、R:8bit，G:8bit，B:8bitになってしまうという意味です。センサー自体は色を読み取ることが出来ないので、1画素のRGBのうち画素補完を考慮しない1色につき8bitという考えです。分かり難くて申し訳ありません。

書込番号：21936498

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> 1画素あたりR:14bit, G:15bit, B:14bitあるRAWデータ

とのことですが、このカメラのイメージセンサーは、1画素あたり、R14bitとG15bitとB14bitの計43bitのデータがあるのですか？

メーカーのホームページを読むと、そうではなく、1画素あたり、R14bitかG14bitかB14bitのどれかのデータしかない（つまり各画素は14bit）ように思えるのですが、どうでしょうか？

書込番号：21936515

[狩野]

>諧調性を比較するためには具体的にどういったことを基準に考えればよいのでしょうか？

　写真を数値データと考えると，理想的な柔らかいグラディーションの風景（そんな風景あるのかとの疑問はあります）を撮影した時に，数値の変化が細かいほど階調性は高いと言えます．そうした高い階調性の写真が人の目で分かるのかと聞かれれば，微妙．

>14ビットの16,384階調と16ビットの65,536階調の違いを見た目で判断するのは難しいような感じがします。

Ａ２程度まで大きくプリントされた写真を見て，違いが分からなければ16bitとか14bitと言った数値を気にする必要はないように思います．

　私は，エレクトニクスのエンジニアなのでこの種の話は専門です．こうした問題を日々あーだのこーだのと議論しています．でもそれはテクノロジの話の場合．写真愛好家としては，人間の目に違いが分からなければ気にしないと考えています．と言いますか，写真として分からない違いなのに，セールストークで16bitだの14bitだのと言う（そう言わざるを得ない）メーカの姿勢に疑問を感じています．
　

書込番号：21936516

[デローザ]

　ダイナミックレンジと言うと最大出力を暗電流で割ると考えていましたが、どうでしたでしょう。

　画素が大型であれば、ノイズも小さく大きな出力が得られるので16bitが必要になると言うわけですね。

　でも、それを8bitに変換するのは、どうするのかわかっていません。

書込番号：21936529

[デローザ]

　例えば、256で割って階調を決めるとすると一段が64になりますね。0、64、128が0、1、2となります。多分、0の位置や255の位置は、画素の性能とスタンダードRGBの平仄を考えて決められるのでしょう。もちろんカメラマンのソフト調整もあるのでしょうね。

　 納得しているのは、物差しとして暗電流を使うことです。暗電流を何回足し上げれば画素の持っている電荷になるかなら、デバイス内で計算を解決することができます。もし一ボルトなんてことになれば、どれを一ボルトにするのか難しいと思いますが、どうでしょう。

書込番号：21936597

[TEST7]

あまり細かいところに拘ると、ドツボにハマりますよ。
「 木を見て森を見ず 」 ってやつですね。


たまに、「 ビット深度が多い方が諧調豊かな写真が撮れる 」 などと、勘違いされている方がいますが、
一眼のRawデータは十分なビット深度を持っていますので、主に編集耐性にしか影響しません。
JPEG撮影ではもちろん関係ありませんし、例え、Rawでも通常の現像程度では、14bit と 16bit の見分けはつきません。
トーンカーブによる諧調補正を何回もかけるような激しい処理をしないとその違いは見いだせないでしょう。


写真の諧調が豊かってことは、白とび、黒潰れ、色飽和を起こさず、諧調を途切れさせないことですが、これはビット深度よりもダイナミックレンジに左右されます。

書込番号：21936606

[ジャンボエビフライ]

＞狩野さん
返信ありがとうございます。
14bitと16bitの画像を見比べて何となく感覚で判断するとしたら、そこには無意識の異なる要素も混存するので、優劣の差では無く、単に好み（like or dislike）の問題になります。純粋な数値の違いを論理的に説明することは難しそうですが、その必要性は無いということでしょうか。

書込番号：21936610

[ミスター・スコップ]

ジャンボエビフライさん

ジャンボエビフライさんのご質問に限らず、ダウンサンプリングでは、ダウンサンプリングの手法によって、差が出て来ます。

例えば、レンズ交換式カメラに最近、良く搭載されている4K動画ですが、ここでは、4K動画ではなく、2K動画(FHD)を考えてみます。(飽くまで伝聞ですが)同じカメラで撮影して、2KTVで視聴した際、4Kで録画した方が、2Kで録画した場合より、高画質との話を聞きます。これは、2Kで録画する際のダウンサンプリングが2Kの能力を最大活かすように行われていない為と考えられます。この検証は、4K、2Kを録画したカメラで、インターバル撮影(800万画素程度の「16:9」)を行い、2K動画としてタイムラプスを作成なさると良く分かります。同じカメラで撮影したのに、2K動画と2Kタイムラプスとは明らかに画質の差があるはずです。つまり、2KTVで、同じカメラでの4K録画と2K録画とで画質差を感じたとしたら、飽くまで、ダウンサンプリングによる差だと言う事です。

ですから、仮に8bitのJPEGに変換するとしても、元の画像が14bitと16bitとで差があるのかどうかに、(上の例は解像度でしたが、ジャンボエビフライさんのご質問は階調の)ダウンサンプリングが大きく関わって来るはずです。もし比較するなら、全く同じ手法でダウンサンプリングを行う必要があると思います。

あと、14bit/16bitまで記録出来るのは、画像ファイルを14bit/16bitで保存する事を考慮しての事ですから、8bitのJPEGを基準としてお考えになる意図が、正直、分かり兼ねます。

なお、X1D-50cだと、「Dynamic range up to 14 stops」と明記されています。つまり、16bitで記録は行うが、ダイナミックレンジは14EV(ダイナミックレンジは階調ではありませんが、無理やり表現するとしたら14bit)しかないと言う事です。当然ですが、階調がダイナミックレンジを上回る事はありません。

1Byte = 8bitなので、ファイルサイズが大きくなっても構わないのなら、14bitも2B(=16bit)で扱った方が、単純な処理で済むと言う都合も働いているのかもしれません。

・X1D-50c　(仕様/Datasheet)
「Colour definition：16 bit; Dynamic range up to 14 stops」
https://cdn.hasselblad.com/32fac964-9bc0-403a-8563-c072fad03559_x1d-50c-datasheet_en_v2.pdf

書込番号：21936625

[secondfloor]

ミスター・スコップさん、こんにちは。

> なお、X1D-50cだと、「Dynamic range up to 14 stops」と明記されています。つまり、16bitで記録は行うが、ダイナミックレンジは14EV(ダイナミックレンジは階調ではありませんが、無理やり表現するとしたら14bit)しかないと言う事です。当然ですが、階調がダイナミックレンジを上回る事はありません。

階調とダイナミックレンジの関係を、誤解しておられませんか？

とくに「階調がダイナミックレンジを上回る事はありません」という文章ですが、このような文章は、階調とダイナミックレンジの関係を誤解している人がよく書かれているので、どうなのかなと思いました。

書込番号：21936652

[ミスター・スコップ]

secondfloorさん

コメント、ありがとうございます。

> とくに「階調がダイナミックレンジを上回る事はありません」という文章ですが、このような文章は、階調とダイナミックレンジの関係を誤解している人がよく書かれているので、どうなのかなと思いました。

↑の通りなので、誤解しているのだと思います。

例えば、ダイナミックレンジが1EV、諧調が8bitとすると、1EV内で8bitの階調を得られると言う事なのだと思います。

ただ、実測値(DxOMark等)で、諧調(Dynamic Rangeと比較するなら、カラーのColor Sensitivityではなく、モノクロのTonal Rangeになります)が、Dynamic Rangeを上回ったデータは見た事がないと思います(DxOMarkが測定した機種に較べ、私が確認したデータはあまりにも少ないのですが‥)。もし宜しければ、以下に付ける「DxOMarkに関する考察」をご参照下さい。「連続する2つ書き込み」とありますが、1つ目と2つ目の違いは、ISO感度だけなので、どちらかだけご覧頂ければ、十分です。なお、「Color Sensitivity」の「Normalize」は一貫して間違っている(修正版を貼るのをサボっています)ので、今回は、特に、「Dynamic Range」と「Tonal Range」のNormalized Pixel(等倍鑑賞)かNormalized Resolution(プリント鑑賞)を比較なさってみて下さい。

実測値はどうあれ、理論的には「ダイナミックレンジが1EV、諧調が8bitとすると、1EV内で8bitの階調を得られる」となるのかもしれませんが‥。


・連続する2つ書き込み
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001008675/SortID=21686046/#21730682

書込番号：21936706

[デローザ]

＞TEST7さん
>あまり細かいところに拘ると、ドツボにハマりますよ。

　It is too late You do not know power of dark side

書込番号：21936712

[TEST7]

＞デローザさん

日本語でOK



＞ミスター・スコップさん

言われていることは結構、無茶無茶です。
諧調とダイナミックレンジの関係どころか、初めのダウンサンプリングがどうとかも含めて、ちょっとツッコミようがないくらい。。
頭でっかちな方は、実際に、Lightroom や Photoshopなどでダイナミックレンジやビット深度が実際の写真にどう影響するかをやってみたら良いかと思いますよ。

書込番号：21936740

[狩野]

　デローザさん
>ダイナミックレンジと言うと最大出力を暗電流で割ると考えていましたが、どうでしたでしょう。

　AD変換の部分とイメージセンサの話が一緒になっていますが，こちらはイメージセンサの話かと．暗電流も温度によって変わるので，実は簡単ではありません．他にも固定ノイズや色々と写真の画質を害する要因が色々あって・・・．こちらはセンサーの話なのでこの程度で．

　ADコンバータ（と言ってもイメージセンサに内蔵していますが）の話ですと，16bitとか14bitの話が登場します．話をADコンバータに限定しますと，ADコンバータ自体の入力電圧が存在して，当然ですがイメージセンサの出力電圧範囲より大きい範囲になっています．なので現実には，イメージセンサのダイナミックレンジと，ADコンバータの出力のビット数は等価ではありません．

書込番号：21936747

[ジャンボエビフライ]

皆様
沢山の書き込みありがとうございます。今回は、RAWデータの14bitと16bitの違いについて、そのクオリティの差が分かりづらく質問させていただいた次第です。14ビットの16,384階調（4398億色）に対して16ビットは65,536階調（28.1兆色）もあるわけで、その違いは歴然としています。RAW現像を一切おこなわずjpegだけしか必要としない方は別として、画像の編集をするのであれば14bitよりも16bitで編集をおこなった方がデータの損失も少なく、より自然な諧調や色合いの表現が可能になるのではないかと思うのです。また、ダイナミックレンジについては、センサーやレンズ次第なところもあり、RAW記録の諧調とは関係がないような気もします。引き続き皆様のご意見を頂戴できれば幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：21936871

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> 14ビットの16,384階調（4398億色）に対して16ビットは65,536階調（28.1兆色）もあるわけで、その違いは歴然としています。

先ほどの私の書き込みは、読んでくださいましたか？

以下再掲

> > 1画素あたりR:14bit, G:15bit, B:14bitあるRAWデータ
>
> とのことですが、このカメラのイメージセンサーは、1画素あたり、R14bitとG15bitとB14bitの計43bitのデータがあるのですか？
>
> メーカーのホームページを読むと、そうではなく、1画素あたり、R14bitかG14bitかB14bitのどれかのデータしかない（つまり各画素は14bit）ように思えるのですが、どうでしょうか？

まずは基本的なことから理解していかないと、そこから先のことを理解するのも難しいと思いますよ。

まあ「16ビットってなんか凄いよね」的な、広告文句で盛り上がりたいのでしたら、それでも良いのかもしれませんが。。。

書込番号：21936902

[TEST7]

＞ジャンボエビフライさん

14bit と 16bit の差は実際にどのくらいあるのか、実際のデータを使って編集してみたら良いですよ。
データ的に差は歴然でも、肉眼で差が見いだせなければ意味はないと思いますけどね。
上の方もそうですが、頭でっかちな方って、実際の写真にどういう影響があるのか知らずに、数字だけに捕らわれてしまうんですよね。

写真ってのは、第三者が見て見分けがつかないような差なんて気にすべきじゃないんですよ。
１人で見て、ニヤニヤしたいだけなら別ですが。



ここから、Rawデータがダウンロードできます。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_gfx50s&attr13_1=pentax_645z&attr13_2=hasselblad_x1d&attr13_3=phaseone_xf100mp&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

ただし、フルフレーム中判の XF100MP とフルサイズとほとんど変わらないその他３機種の中判では、ビット深度の差なんか以前に、解像力、ダイナミックレンジ、モアレの有無などの方が余程気になると思いますよ。

書込番号：21936928

[secondfloor]

ミスター・スコップさんへ

> 例えば、ダイナミックレンジが1EV、諧調が8bitとすると、1EV内で8bitの階調を得られると言う事なのだと思います。

この理解は正しいと思うのですが、、、

> ただ、実測値(DxOMark等)で、諧調(Dynamic Rangeと比較するなら、カラーのColor Sensitivityではなく、モノクロのTonal Rangeになります)が、Dynamic Rangeを上回ったデータは見た事がないと思います

やはりこちらの理解は、間違っているように思います。

ダイナミックレンジと階調は、違うものにも関わらず、たまたま数値が10前後と近いため、なんとなく関係があるように思ってる人もいるようですが、この二つは違うものですので、そこはしっかり区別された方が良いように思います。

書込番号：21937020

[ジャンボエビフライ]

＞secondfloorさん
大丈夫です。書き込みちゃんと読ませていただいています。「1画素あたりR:14bit, G:15bit, B:14bitあるRAWデータ」とはカメラのイメージセンサーのことではありません。14bitのRAWデータのことです。人間の目がグリーンに敏感に反応するということでGだけが15bitになっています。また、14bitと16bitの違いは歴然としていて盛り上がりで言っているのではありません。写真の場合は、音楽ＣＤのように人間の耳に聞こえない部分の波形をスッパリと切り捨てているようなものとは異なります。それは、人間の手で現像、編集をしているからです。最終的にjpegで仕上げる場合も、何を切り捨てて何を残すのか人間が決めている以上、そのもととなる情報量の違いで同じjpegにも差が出て当然なのではないかと私は考えています。そのことについて皆さんのご意見をお伺いしたかったのですが、質問の趣旨はこれでご理解いただけたでしょうか？分かり難くて申し訳ありません。

書込番号：21937042

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん
いろいろアドバイスありがとうございます。
見分けがつかなくて良いのです。理屈ではないので。何となく違いを感じて、感覚的にしろ好感をもってもらえればそれでいいんです。人間の目は8bit辺りが限界といわれていて、パソコンのモニターも8bitしか表示できないという状況で何を無意味なことを言っていると思われるかも知れませんが、私の疑問は、例えば同じ料理を作るにしても使用する食材の質が異なれば、また違ったものが出来るのではないかという至って素朴な疑問なのです。その点をご理解ください。
ご提示いただきましたリンク先のサイトの情報は、申し訳ありませんが私には信憑性に対して疑問を拭いきれません。あまり意味のないデータかと思います。ですが、ご好意には感謝いたします。ありがとうございます。

書込番号：21937120

[ミスター・スコップ]

secondfloorさん

ご丁寧なご説明、どうもありがとうございました。

secondfloorさんのお蔭で、非常にスッキリしました。

書込番号：21937160

[TEST7]

＞ジャンボエビフライさん

だから、それ、編集耐性だけでしょ？
で、どのくらい編集したらその差が出てくるか、実際に試してみた方が早いって話をしているんですが？


どうやら、技術的、美術的な話ではなく、精神論的なお話なんですね。
写真を撮る上ではナンセンス極まりないと思いますし、見る人にも絶対伝わらないと思いますが、写真の世界は神話みたいな目に見えないものが好きな方は確か多いのも確かですね。
価値観は人それぞれですので、そういうのもアリでしょう。

書込番号：21937185

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん
中判カメラを2機種購入して試せないので聞いているのですよ。

書込番号：21937211

[狩野]

　ジャンボエビフライさん
　
　スレッドの書き込みからようやく質問の意味がわかりました。申し訳ありません。

　まず、16bitや14bitのRAWからJPEGに変換すると、ご質問のように情報量はガタ落ちします。この場合、写真の画質に影響の有無は分かりません。
それで、ポスターや写真展で使う場合などわずかな画質の劣化が気になる時はJPEGは使わずTIFFを使います。だいたい映ってるよ程度の写真の用途ではJPEGを使っています。具体的には、結婚式、ホームページ、カタログ、パンフレット、記録、あるいは印刷する紙の質が普通紙といった用途はJPEGに変換して渡しています。また自宅で印刷する時はRAWから直接プリント、写真展の写真などプロラボで印刷を依頼すると気はTIFF。

　とまあ、用途によってJPEGとTIFFを使い分けています。JPEGによる画質の劣化が気になるようならTIFFを使えばと思います。答えにはなっていませんが、それほど気にもしていない、ということで如何でしょうか。

書込番号：21937231

[TEST7]

＞ジャンボエビフライさん


こんな掲示板のコメントよりは、海外の比較サイトのデータの方が余程信頼できると思います。ちゃんとした比較ってそれ以上のものなんて見たことないですね。
なんで、信憑性に疑問を持たれているの知りませんけど、そう思うなら自力の足を使って入手しテストするしかありませんね。
Rawデータだけなら、メーカーのHPからダウンロードできますし、場合によってはメーカーのショールームや家電量販店でも入手できるでしょう。
https://www.phaseone.com/ja-JP/Products/Camera-Systems/XF100MP.aspx


ただ、スレ主さんは自分の期待する回答以外は受け入れる気がなさそうですし、自分の検証する努力も知識もなさそうなので、無駄ですかね。

書込番号：21937252

[ジャンボエビフライ]

＞狩野さん
忘れていました。TIFFですね。ありがとうございます。

そういえば以前、ニコンのカメラで12bitRAWと14bitRAWを切り変えて比べてみても違いが分からなかったという経験を思い出しました。ひょっとしたら今回の私の疑問も、ほとんど違いの分からないことなのかも知れません。それにしてもRAWフォーマットの16bitは、今後中判以外でもどんどん出てきてほしいと思います。

書込番号：21937290

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん
このサイトの情報は、過去にカメラ購入の参考にして、いい意味でも悪い意味でも裏切られたことが何回かあるので参考にしたくないだけです。ですので、現在情報収集には足を使っています。何ゆえ「検証する努力も知識も無い」と決めつけるのですかね。質問の内容を無視した失礼な書き込みは止めてください。

書込番号：21937315

[TEST7]

＞ジャンボエビフライさん

私はあなたの質問に対して、正確にお答えしていますよね？
これまでの経験と知識に基づき、実際の写真にどういう影響があるのかも。

自分の期待している結果、期待する回答が得られなかったと言って、ふてくされるなら、そもそも質問すべきではありません。
回答している人間に対して、失礼だとは思いませんか？

情報収集には足を使っているとのことなので、当然、各社のRawデータはいじってみたいんでしょうね？
で、どうでしたか？ビット深度の違いによって何か見いだせましたか？

書込番号：21937452

[キジポッポ.]

　スレ主さま

　私も16bitの中判デジを使用しています。

　スレ主さまも理屈的にはご存知のようですが、ご参考までのスレです。

　http://procameraman.jp/MFDC/series/lecture/lecture16.html

書込番号：21937463

[wingteio]

久しぶりのカキコです。。

さて、海外のサイトではすでに当該内容は協議されていて、HasselbladがX1D50Cなら
そもそもSONYのセンサ出力が14bitとのことです。
海外の書き込みでは単純に下位2BITを00を加えているだけでは？との書き込みもありますが、
もしセンサの出力が14Bitなのをわざわざ16bit化している私の想定は。。。

1)データが14bitがソフトで処理が難しいのでWORDにしている。（つまり下位00追加）
2)来る16bitA/Dに向けて処理を同一にしたいので、その布石
3)RawToRawで信号処理（ノイズ処理など）していて小数点以下を持っている。

など考えられます。。。

センサからの出力が14bitと16bitの違いは信号処理でサチュレーションを多少改善できるとか
ありますが、CISからの出力が元来14bitなら、そのものをRawデータとして保存し、信号処理で冗長的に処理するのと
カメラ内でRawToRawした小数点以下のデータと比較してもそれほど変わりが無いかと思います。
当然、14bitの下位2Bitを00桁上げして保存した場合は16bitと14bitの差はありませんね。。。

ということで、それほど気にされなくてもいいSPECかと思います。
やみくもにA/Dの階調増やしてもSNRが改善されていないと、効果半減だと思われます。

私の欲しいセンサは出来るだけ低感度で、ほぼノイズレス、A/D多階調を所持したセンサですが、なかなか希望通りにはならないですので、日々の技術革新に期待しております。

書込番号：21937474

[TEST7]

そのサイト、明らかにおかしいですよね。笑


「 目で見るビット数による階調表示の違い 」って、なんで、8bit が16諧調しかないの？
そんな段々になるわけないでしょう。

「中判デジタルカメラの実力は16ビットにあり？」 ってことを言いたいがための、過剰演出以外の何物でもないですね。
実際にどの程度の処理をしたら、14bit と 16bit の差が出るのかっていう肝心なところが何も説明でていませんね。

書込番号：21937486

[ジャンボエビフライ]

＞キジポッポ.さん
正直に言うと私は今フジ(GFX 50S)とハッセル(X1D)で迷っています。両方買わないことはたぶん無いと思いますがまだ分かりません。幸いライトルーム6.14で両メーカーのRAWが現像できるのですが、ハッセルに比べてフジはノイズが多いような気がしています。あと色再現の忠実性もハッセルに分があるような気がしています。ただし同条件での比較ではないので何とも言えません。できれば両方購入して使って見れば良いのですが２台同時には購入できないのでこのスレで質問しています。この2機種の違いで最も気になるのはRAWのbit数の違いで、それがjpeg変換に影響あることなのか知りたいと思いました。16bitの中判デジを使用しているキジポッポ.さんから見てフジ(GFX 50S)はどの様に感じていらっしゃるのでしょうか？よろしければお聞かせください。よろしくお願いいたします。

書込番号：21937522

[ジャンボエビフライ]

＞wingteioさん
確かハッセルのセンサはソニー製らしいですが、そもそもそれが14bitということですね。わざわざ何で16bitにしているのか言われてみれば不思議です。たった2bit違うだけで情報量は１６倍位になりますので安直な行為には思えません。おそらく将来を見据えた結果なのでしょう。いつかソニーが16bitのセンサを開発してはじめて本来の力を発揮できるということなのかも知れません。

書込番号：21937568

[けーぞー＠自宅]

ディスプレイに表示して、１４ビットと１６ビットの違いを
知覚できるか？
難しいと思います。
この議論は面白いと思います。

書込番号：21937852　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> 「1画素あたりR:14bit, G:15bit, B:14bitあるRAWデータ」とはカメラのイメージセンサーのことではありません。14bitのRAWデータのことです。

う〜ん、やはりご理解いただけてないようですね。

RAWデータは、1画素あたり、RかGかBかの、どれか一つのデータしか持ってません。

それに対しJPEG画像は、1ピクセルあたり、RとGとBの三つのデータを、全て持ってます。

なのでRAWの1画素が16bitだとしても、JPEGはRGBのそれぞれが8bitで計24bitなので、、、

結果、RAWよりもJPEGの方が情報量が多い、ということになります。

> 写真の場合は、音楽ＣＤのように人間の耳に聞こえない部分の波形をスッパリと切り捨てているようなものとは異なります。それは、人間の手で現像、編集をしているからです。最終的にjpegで仕上げる場合も、何を切り捨てて何を残すのか人間が決めている以上、そのもととなる情報量の違いで同じjpegにも差が出て当然なのではないかと私は考えています。

写真も、音楽CDと同様、デジタル化の段階で、情報をスパッと切り捨ててますよ。

そして、何を切り捨てて、何を残すかを、ユーザーが決めることはできません（これは設計者が決めることです）。

ユーザーにできるのは、そのような切り捨ての結果出来上がったRAWを、どのように現像するか、そのパラメータを決めるだけです。

ちなみに最後の一文、「そのもととなる情報量の違いで同じjpegにも差が出て当然なのではないかと私は考えています」、これはその通りだと思いますが、他の理解ができていないので、このことだけ理解できていても、全体としてスッキリしないのだと思います。

書込番号：21938063

[ジャンボエビフライ]

＞secondfloorさん

RAWデータ　R:14bit, G:15bit, B:14bit

↓

切り捨て　R:6bit, G:7bit, B:6bit

↓

jpegデータ　R:8bit, G:8bit, B:8bit


理解していないのではなく視点がずれているだけと思います。

私が申し上げているのは「結果」ではなく「過程」です。

書込番号：21938365

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> RAWデータ　R:14bit, G:15bit, B:14bit

間違いです。

> 切り捨て　R:6bit, G:7bit, B:6bit

間違いです。

> 理解していないのではなく視点がずれているだけと思います。

いいえ、視点がズレているのではなくて、ジャンボエビフライさんが正しく理解していない上に、間違っているご自身の考えを改めようとしないだけのように思えます。

もう何回も書かせてもらいましたが、RAWデータの1画素はRGBのどれか一つだけですし、、、

切り捨ては、AD変換の段階ですので、RAWデータが作られる前の段階で行われます。

書込番号：21938524

[じよんすみす]

＞ジャンボエビフライさん
> たった2bit違うだけで情報量は１６倍位になりますので安直な行為には思えません。

2bitの違いは、表せる数の範囲が4倍になるだけです。
情報量は16倍にはなりません。
この誤解が14bitと16bitの差を過大に認識する原因になっているように思います。

ちなみに、情報量の単位は2を底とした場合はビットです。

情報量 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E9%87%8F

書込番号：21939048

[wingteio]

ジャンボエビフライさん、みなさん。

通すがりのつもりでしたが、カキコした縁もあり、恐らく誤解を受けている(と感じている）内容の説明図(※2)を作ってみました。

この世界に片足をつっこんでいる（両足？。。。全身かも）者としては基本的な内容ですが、
一般の方は、わかりにくい世界ですので、わかりやすく書いたつもりです。
また、ＪPEG(※3）だとわかりにいので、ビットマップ（R,G,Bそれぞれ8Bit計24Bit)にしています。

前提内容：
・センサの1画素は1つの色しか持ちません。
2x2画素の中にＲ1画素、Ｂ1画素、Ｇ2画素が配列されています。（ベイヤ配列といいます。）
・それに反して、表示デバイス（テレビとか。。）は基本1画素(※1)=3つの色で成り立っています。
記録するビットマップフォーマットもも同じです。

センサの1画素（１色）をどうやって、3つの色に作っているか。。。それは添付した図のように、無い色は周りの
画素から持ってきているだけなんです。
また、補間処理したＲＧＢをＲａｗとは普通呼びませんので、ＲＧＢ=24ＢＩＴです。

※１ 厳密には1つのドットが3画素であったり、ＯＬＥＤは1ＤＯＴ=2画素であったりしますので、説明の中でわかりやすく表記しています。
※2 実際はもっと複雑であり、この信号処理はカメラメーカーのノウハウになります。
※3 ＪＰＥＧはＲＧＢではなくＹＵＶが基本データとなり、説明を省くためＲＧＢのビットマップとしています。

余談： 表示や、保存フォーマットからしたらセンサの画素のデータ量は少ないです。50Ｍピクセルとか24Ｍピクセルとか
センサの画素数は表記されていますが、私はＧ画素で解像度を認識するので50Mピクセル→25Mピクセル、
24Mピクセル→12Mピクセルと考えています。
しかし、それでもRaw14BitからはRGB=24Bitは作れますが、RGB=24BitからRaw14Bitには戻せません。。（不可逆）
よって、Raw14Bitで保存するのが一番情報量がある保存設定かと思います。

もし、こんなのしっているわ！など、ありましたらすみませんm（__）m スルーください。

書込番号：21939169

[ジャンボエビフライ]

＞wingteioさん

分かり易いご説明ありがとうございます。そのことはよく承知しています。

＞皆様

話が違う方向に行っているようですので、もう一度最初の質問をご覧ください。

確か、質問の内容は、

「X1Dが16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitですが、jpegに変換すると違いはあるのでしょうか？」

というようなことだったと思います。

これは極めて単純な質問であって、

RGBがどうとかいう専門的なことには一切触れていません。

スレ主として解答に誘導された結果なのでしたら謝ります。申し訳ありませんでした。

質問内容をご理解の上、的確なご回答をお待ちしています。

書込番号：21939309

[TEST7]

違いはない。

データ的に違ったとしても人間の目では認識できないし、モニターにも映らない。


ほとんどの方は、そう言ってると思いますけど。
「16bitの方が良いはずだ」と思い込みたいスレ主さんが、それを受け入れることができないだけでは？

書込番号：21939342　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> ＞wingteioさん
>
> 分かり易いご説明ありがとうございます。そのことはよく承知しています。

このことを理解できているなら、なぜ、、、

> 今回は、RAWデータの14bitと16bitの違いについて、そのクオリティの差が分かりづらく質問させていただいた次第です。14ビットの16,384階調（4398億色）に対して16ビットは65,536階調（28.1兆色）もあるわけで、その違いは歴然としています。

、、、このようなことを書けてしまうのでしょうか？

いや〜、14bitのRAWが4398億色で、16bitのRAWが28.1兆色など、正しい理解ができてしまっている人には、なかなか思いつかない発想ですよ。

ちなみに14bit×3の42bitは、4398億色ではなく、4兆3980億色で、16bit×3の48bitは、28.1兆色ではなく、281兆色ですね（あまりに桁が多すぎて、間違えましたか？）。

> 話が違う方向に行っているようですので、もう一度最初の質問をご覧ください。
>
> 確か、質問の内容は、
>
> 「X1Dが16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitですが、jpegに変換すると違いはあるのでしょうか？」
>
> というようなことだったと思います。

ジャンボエビフライさんがお知りになりたいことについて、私は、正しく理解していますよ。

ただ前にも書かせてもらいましたが、ジャンボエビフライさんは、間違った知識を、正しい知識だと思っておられるようなので、（16bitのRAWが28.1兆色とか）、、、
まずは基本的なことから理解していただかないと、そこから先のことを理解するのも難しいと思い、まずは基本的なことから書かせてもらっています。

まあ、間違いを認めて、学び直すつもりがないのでしたら、お好きにどうぞ、という感じですが。。。

書込番号：21940099

[ジャンボエビフライ]

質問をやり直します。

Hasselblad等の同じ中判カメラは16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitなのですが、jpegに変換すると共に8bitになってしまうから同じなのでしょうか？それにしても情報量が違いすぎるわけで、同じとは考えにくいのですがいかがでしょうか？詳しい方、ご教授よろしくお願いいたします。

回答は「同じ○」または「違う×」でお願いします。

また、その理由についてもお聞かせください。よろしくお願いします。

書込番号：21940166

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> Hasselblad等の同じ中判カメラは16bitなのに対して、GFX 50Sは14bitなのですが、jpegに変換すると共に8bitになってしまうから同じなのでしょうか？それにしても情報量が違いすぎるわけで、同じとは考えにくいのですがいかがでしょうか？詳しい方、ご教授よろしくお願いいたします。
>
> 回答は「同じ○」または「違う×」でお願いします。

違う×

> また、その理由についてもお聞かせください。よろしくお願いします。

入力が違うのだから、出力が違ってくるのは当たり前。

書込番号：21940180

[ジャンボエビフライ]

＞secondfloorさん

ありがとうございます。

理由について、もう少し具体的に、分かりやすくお願いします。

書込番号：21940206

[TEST7]

データとしては違っても、写真としては同じ。


14bit と 16bit の差は編集耐性に現れるが、無茶苦茶な編集をしない限り、その差分は見いだせない。
通常の現像や撮った出しJPEGで 「 16bitの方が諧調豊か 」 と言ってる方は、写真における諧調というものが具体的に何か理解しておらず、完全な思い込みやプロセボ効果以外の何物でもない。


逆にそう思い込めるのなら、物欲を満たす目的で、16bit で出せる X1D を選択する価値はあります。


尚、GFX 50SやX1D、645Z は画質的に、フルサイズの高画素機とほとんど変わらないですね。
どうせ無意味に物欲を満たすだけなら、差があるか分からないようなカメラより、フルフレーム中判の XF100MP などを検討された方が良いです。

書込番号：21940225

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん

「同じ○」との回答。　ありがとうございます。

また、「X1DとGFX 50Sは、画質的にフルサイズの高画素機と変わらない」ということでよろしいでしょうか？

フェイズワン、買えると良いですけどね。私には無理です。

書込番号：21940305

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> 理由について、もう少し具体的に、分かりやすくお願いします。

1.2345という数字があったとして、この数字を小数点第一位まで切り捨てた数字は1.2、小数点第二位までで切り捨てた数字は1.23。

これらの数字に8.3を掛けた数字を、整数で表すと、、、

1.2345 × 8.3 ＝ 10.24635 なので 10
1.23 × 8.3 ＝ 10.209 なので 10
1.2 × 8.3 ＝ 9.96 なので 9

つまり、元々の数字は同じでも、小数点以下のどこで切り捨てるかによって、得られる結果が違ってきてしまうこともある、ということです。

そしてこれらの数字を、1.2345 → イメージセンサーが受け取った光量、1.23 → 16bitに切り捨てた光量、1.2 → 14bitに切り捨てた光量、と置き換えて考えれば、今回の問題で、入力が違えば出力も違ってくる理由がお分かりいただけると思います。

書込番号：21940352

[nshinchan]

全然分からないけど、わざわざ人に手書きで図まで書いてもらって「わかりやすくありがとう。わかっています」で終わらせるのが信じられない。。。

そんなにロスが嫌なら何も切り捨てないフィルムに戻れば良いのでは？
画面で確認出来ないし、現像するまで結果が分からないけど、フィルムじゃなきゃって色が確かにあるのはスレ主さまの言う眼に見えない違いって奴では？

中判だとレンズシャッターかボディシャッターかでも違うと思いますよ。
シャッター速度上げやすいのはボディとか。

レンズ、シャッター、14ビットと16ビット。いっそフィルム。
悩みに悩んで、後悔のないように。

書込番号：21940394

[TEST7]

> これらの数字に8.3を掛けた数字を、整数で表すと、、、

> 1.2345 × 8.3 ＝ 10.24635 なので 10
> 1.23 × 8.3 ＝ 10.209 なので 10
> 1.2 × 8.3 ＝ 9.96 なので 9

> ………


頭でっかちの方って、一度、現像ソフトやphotoshopで実際の画像にどういう影響があるのか、試してみたら良いと思いますけどね。
人間の主観なんて曖昧なんだから、それを重ねてビフォーアフターをダブルブラインドで比較してみたりとかすると尚良いですね。

それとも、まさか電卓と顕微鏡で写真撮ってるとか？？？笑

書込番号：21940406　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

＞secondfloorさん

具体的な説明ありがとうございます。良く分かりました。

それでは、センサーの大きさが違った場合はどうなのでしょうか？

例えば、X1Dと5Ds Rの様に、中判とフルサイズではもっと違いは大きくなるのでしょうか？

よろしくお願いします。

書込番号：21940425

[ジャンボエビフライ]

＞nshinchanさん

回答は「同じ○」または「違う×」でお願いします。

また、その理由についてもお聞かせください。

バカでマヌケで礼儀知らずなスレ主と感じたら、

どうかスルーしてください。

よろしくお願いします。

書込番号：21940458

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> それでは、センサーの大きさが違った場合はどうなのでしょうか？
>
> 例えば、X1Dと5Ds Rの様に、中判とフルサイズではもっと違いは大きくなるのでしょうか？

イメージセンサーの大きさが違っても、RAWになってしまえば、扱いは同じですので、中判だろうが、フルサイズだろうが、コンデジだろうが、14bitと16bitの違いは同じです。

ただ一般的に、イメージセンサーが大きくなるほど、データの質が上がり、精度の高いRAWを作ることができますので、16bitといった細かな階調のメリットが活かせるのは、大きなイメージセンサーで作られたRAWだけかもしれませんね。

書込番号：21940906

[secondfloor]

TEST7さん、こんにちは。

どのようなことも、細かなことの積み重ねでできています。

そのような細かなとこを知って、初めて、大きなことを説明できます。

まあ細かなことを知るのは、とても面倒なので、経験則で、大雑把に説明するのもアリだとは思いますが、、、

ご自身の考え方と違うからといって、細かなことから説明する人を、頭でっかちとか言って笑うのは、あまりに幼稚な言動なので、やめられた方が良いと思いますよ。

書込番号：21940929

[nshinchan]

違いはある○

デジタルはアナログに近づくためにビット数をあげます。
ただ、ハイレゾなどの音楽もそうですが、すでに人間の耳では目では違いは分かりません。
なぜハイレゾで録音するか？をインタビューで答えた人によれば、稀に違いがわかる特殊な人間がいるからと言う答えでした。
そう言う意味で、自分に分からない何かを分かる人のため。
だからこそ、アナログも選択肢になりますが。

書込番号：21941013　スマートフォンサイトからの書き込み

[TEST7]

> そのような細かなとこを知って、初めて、大きなことを説明できます。


でも、実際の写真にどんな差があるのか分かってないでしょ？
それ、ただの机上の論です。
ま、頭でっかちでナンセンス以外の何物でもないですね。

書込番号：21941168

[TEST7]

> また、「X1DとGFX 50Sは、画質的にフルサイズの高画素機と変わらない」ということでよろしいでしょうか？


私は変わらないと思ってますよ。
ま、14bit が 16bit が変わると言い張っている方には違うのかもしれませんが、そんな人にブラインドテストしてみて絶対分かりませんよね。



センサーサイズのメリットは、解像感（キレ）と被写界深度の浅さ（ボケ）の対比、ダイナミックレンジ、高感度です。
ただし、それらは面積が少なくとも2倍以上ないと差は出てきません。
X1D と GFX 50S って、フルサイズ比較して1.7倍とあまり変わりませんし、ボケにいたっては明るいレンズがないためフルサイズの方が有利です。
それに加えて、センサーの進化の速度が違うので、すぐ追いつかれてしまいます。


総合的に判断すると変わらないし、その他の、AFや連射、動画、システム全体の充実度を考えれば、あまりメリットはないでしょう。
中判というネームバリューだけじゃないですか？
物欲は満たしてくれると思いますよ。



そもそも高画素が必要かって話もありますからね。

書込番号：21941185

[じよんすみす]

DxOMarkの測定データ

「同じ○」

DxOMarkのSNR 18% Screenの測定データを使うとRawの1画素が持つ情報量を計算できます。
Hasselblad X1D-50cのデータを使います。(GFX 50Sのデータは未掲載)

((39.4/20) * log(10) - log(0.18)) / log(2) = 9.018 [bit]

この式の意味は、適正露出(18%)のときRaw画素の信号(SNR 39.4dB)の持つ情報量は9ビットということです。
残りのビットはノイズになります。

GFX 50SのSNR 18%の値が同じぐらいとすると、14bitと16bitの違いはノイズのビット数が変わるだけです。

Hasselblad X1D-50c : Measurements - DxOMark
https://www.dxomark.com/Cameras/Hasselblad/X1D-50c---Measurements

書込番号：21941190

[狩野]

　えーと、RAWになった段階で、単なる数値の集まり。なのでどんなカメラで撮った写真でも、”数値が同じならば”、JPEGに変換しても同じなります。まあ現実には、JPEGに変換するすソフトによっては微妙な違いがあります。
　しかし、APS-Cとかフルサイズ,中判では、イメージセンサーの特性が異なるので撮られた時のRAWデータそのものが違ってきます。つまりJPEGに変換するときの元のデータが異なりますよ、ということです。なので16bit,14bitからJPEGに変換といっても、元のデータが同じと異なる場合ではJPEGに変換したデータは異なるでしょう。

　写真との観点から見ると、単にRAWデータの情報量が増えても意味がなく、写真として有効な情報が増えないと意味がありません。なので16bit、14bitの話よりは、写真として有効なデータは、どれだけ詰まっているの、との観点の方が現実的と思います。ですから当掲示板でも、RAWデータのビット数よりダイナミックレンジとか階調性などが議論になる、と思います。

書込番号：21941204

[Roswell__Premium]

＞RAWデータのビット数よりダイナミックレンジと
＞か階調性などが議論になる、と思います。
同感です。
14ビット16ビットの差は試したことがないけど
12ビット14ビットでは明らかにダイナミックレンジの差があり、写真の階調表現にも違いが現れます。
14ビットのAPS-Cやフルサイズと、12ビットのフォーサーズには明らかに階調表現の差を感じます。
だからといって、それと同じ位の差を14ビットと
16ビットで感じるとは思えないです。
多分14ビット以上は人間には違いが解らなくなる限界なのかもしれませんね。

書込番号：21942347　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

Roswell__Premiumさん、こんにちは。

> 14ビットのAPS-Cやフルサイズと、12ビットのフォーサーズには明らかに階調表現の差を感じます。

これは14ビットと12ビットの差というより、APS-Cやフルサイズとフォーサーズの差ではないでしょうか？

書込番号：21942361

[わかてっちり]

ジャンボエビフライさん


このスレッド面白く拝見させていただきました。
GFX 50Sが14 bit、Hasselblad X1D-50cが16 bitこの情報量4倍の差を生かしてカメラができているのか。どうなのでしょうね？開発者にでも聞いてみますか（笑）。

＞jpegに変換すると共に8bitになってしまうから同じなのでしょうか？

これは×だと思います。同じだという理屈が成り立つのなら世にある数多の高ビット処理からの落とし込みが無駄ということになってしまう。例えば私が使っているモニターは最終的には8 bitで表示していますが、内部処理は10 bitでやっているようです。経験的に申しますと、ビット数の違う同タイプのカメラを使っていると知らず知らずのうちに高bit数のカメラを使うようになる。昔、ソニーのアルファ900を使っていました。12 bitカメラです。アルファ99（14 bitカメラ）が発売になり併用しましたがついついアルファ99を多く使うようになりました。カメラの出来、使い勝手はアルファ900の方がよかったのですが。もちろんbit数だけではないセンサーの進化がそうさせたのかもしれません。中判の方も以前ハッセルH3D-50マーク2（16 bit処理）を使っていて大変画質的には満足していました。今GFX 50S（14 bit)を使っていますがセンサーとしての画質はハッセルの方が上でした。
ここで私が提起したいのはレンズの差です。ハッセルHで一番優秀だと思っていた150 mmF3.2より GFXの110 mmF2の方が優れた描写をします。bit深度を深くしてもレンズの方でそのでティテールを描き切れていなかったらほとんど意味ありません。ですから同じレンズを共有しないカメラの場合、レンズの性能と一体でセンサーの能力を吟味するのがよろしいかと思うのですが。ハッセル X1Dも大変優秀なレンズを揃えていると聞いています。ジャンボエビフライさんがわずかな画質の差を大事にされるなら X1Dを選んだ方がいいのではないでしょうか？私は便利で高画質でそこそこ活動的な GFX-50sを今後も使っていくつもりですが。

書込番号：21942390

[TEST7]

ビット深度と諧調はほとんど関係ありません。


皆無ではありませんが、一眼はビット深度が原因で諧調が崩れることはありません。
ビット深度は主に編集耐性にしか関係ありません。
諧調は基本的にダイナミックレンジに依存しています。


カメラによってその特性は異なりますが。
（動画や連射に特化させたりすると小さくなったり、高感度側にふったりすると低感度が弱くなったりしますので）
基本的に、マイクロフォーサーズ → APS-C → フルサイズと、センサーが大きくなるにつれてダイナミックレンジが1stopずつ上がっていきます。高感度特性と似たいようなものです。
マイクロフォーサーズやフジのAPS-Cは、ベースISOを200にすることで、フルサイズに近づけようとしています。

書込番号：21942392

[狩野]

　Roswell__Premiumさん
　
>だからといって、それと同じ位の差を14ビットと16ビットで感じるとは思えないです。
>多分14ビット以上は人間には違いが解らなくなる限界なのかもしれませんね。

　コレは想像，推定の域を出ませんが，仮に16ﾋbitのRAWデータで，暗電流，固定ノイズなどなど写真に悪影響を及ぼす要因がなく（現実にはあり得ません），写真の情報だけがビッシリと詰まっていたら，人間の目にはどう写るのか，と言うことでしょう．見てみたいものです．

書込番号：21942449

[デジタル系]

＞画像の編集をするのであれば14bitよりも16bitで編集をおこなった方がデータの損失も少なく、より自然な諧調や色合いの表現が可能になるのではないかと思うのです。

やたら長いので、全部を読まないでコメント書いてすいません。

スレ主の言うとおりだと思います。16bitにしてない理由はデータが巨大になりすぎるからでしょう。
フジは現実的な数字を取っただけと思います。

フルサイズのカメラの中には、データを縮小するため12bitデータ保存モードが設定できるものもあります。

データサイズが大きいとデータ書き込みや読み込みが遅くなる、などの欠点がでてきます。カードの必要
枚数も増えてしまいます。

photoshopも、チャンネルごとのbit数が変更できるので、必要なbit数に変更したほうが良いです。
デフォルトは8bit / channelになってます。

書込番号：21942572

[Roswell__Premium]

＞secondfloorさん
＞これは14ビットと12ビットの差というより、
＞APS-Cやフルサイズとフォーサーズの差ではない
＞でしょうか？

いえ、勿論、センサーサイズによる画質の違いもあるでしょうが、私がこの件で言っているのはセンサーサイズのことではありません。
かつてはAPS-Cも12ビット(今もあるのかな？)のものがありました。
APS-Cでも12ビットと14ビットでは、先に述べたように階調表現の差を感じています(経験から)。

書込番号：21942578　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

＞狩野さん
＞コレは想像，推定の域を出ませんが，仮に16ﾋbitの
＞RAWデータで，暗電流，固定ノイズなどなど写真
＞に悪影響を及ぼす要因がなく（現実にはあり得ま
＞せん），写真の情報だけがビッシリと詰まってい
＞たら，人間の目にはどう写るのか，と言うことで
＞しょう．見てみたいものです．
興味深いですね。推測ですが、
直ちに解る程の差は出ないと推測します。
何度か同じようなシーンを撮り比べた時に
ふと「あれ！こっちの方が飽きない写真だな」という風な違いとして認識するレベルかもしれません。

書込番号：21942598　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタル系]

要は、最終出力をどうするか、でしょう。

TIFFで印刷を受ける会社もあります。

TIFFには16bitモードがあります。8bitと16bitで、違いはあるようですね。
私はやったことがないですが・・・

プロ用機器としては、このカメラは端折っているという考え方でいいと思います。

商業印刷（化粧品の広告）などで、このカメラを使うプロはいないでしょう。
たいていは大型カメラ（4/5とか 8/10)の世界ですよ。

ハッセルブラッドって、結構壊れるようですが、大丈夫ですか？
プロは複数台持って、修理している間、別のハッセルを使うそうです。
ここでいうハッセルは、フィルム撮影用のもので、デジタルの場合の
壊れやすさについては情報がありません。ユーザーほかなり少ないと
思います。中版を使うプロはリーフなどのフルサイズ中版を使うん
だろうと思います。

ユーザーが少ないカメラに手を出すのは、それだけで危ないと
思います。

書込番号：21942606

[わかてっちり]

デジタル系さんこんにちは。


私は今、納品を TIFFに変更しています。8bit TIFFです。以前16 bit TIFFで納品しようとしたら「重すぎて開かない」と注意されました。16bit納品の方が理論的には高画質印刷につながると思うのですが。それ以前に雑誌などの場合編集者が納品画像をチェックする時、JPGでないと不便だからというような人がいました。その辺りからレベルアップしてほしいものです。


＞プロ用機器としては、このカメラは端折っているという考え方でいいと思います。

このカメラは35 フルサイズカメラ　キラーとして開発されたのだと思います。35フルサイズに近いサイズで確実に35フルサイズを凌駕する画質をもつこと。私のように雑誌中心の人間には大きな武器になっています。


＞ハッセルブラッドって、結構壊れるようですが、大丈夫ですか？

大丈夫じゃありません。ハッセルHの場合ですが、時間のないタレントさんなんかの撮影の時はいつもビクビクしていました。「本番でちゃんと機能してくれるだろうか？」こんな感じです。そしてそれ以外の大きな欠陥がありました。パソコンにデータを送りフォーカスで開く時、表示上は一見キレイに見えているのに本データがエラーをおこし送られていないということがありました。真っ青です。撮影中に気づいたものですから謝ってもう一度撮らせてもらいましたが全部撮り終えた後だったらアウトですよ。その時手伝ってもらっていたフリーのアシスタントさんが言うには他のカメラマンでも同じエラーシーンを見たことがあるそうです。カメラマンは写っていなければカメラマン生命を絶たれます。
そんなこんなで GFXに変えました。

書込番号：21942665

[secondfloor]

Roswell__Premiumさんへ

> いえ、勿論、センサーサイズによる画質の違いもあるでしょうが、私がこの件で言っているのはセンサーサイズのことではありません。

う〜ん、先ほどの話でしたら、12bitと14bitの差より、フォーサーズとフルサイズの間のセンサーサイズの差の方が、はるかに画質に影響を与えていると思います。

なのでセンサーサイズのことではなく、RAWのbit数のことをおっしゃりたいのでしたら、同じセンサーサイズで話された方が良いと思います。

> APS-Cでも12ビットと14ビットでは、先に述べたように階調表現の差を感じています(経験から)。

えっと、誤解をされているのかもしれませんが、私は12bitと14bitで、階調表現に差がない、とは思ってません。

12bitでも14bitでも16bitでも、階調表現は同じで、違うと思うのはプラシボ効果だと言っておられるのは、他の人ですよ。

ただ今回は、12bitフォーサーズと、14bitのフルサイズという、あきらかにセンサーサイズの影響力の方が大きそうな例えで、話をされていましたので、少し確認を入れさせてもらいました。

書込番号：21942747

[Roswell__Premium]

＞secondfloorさん
＞う〜ん、先ほどの話でしたら、12bitと14bitの差よ
＞り、フォーサーズとフルサイズの間のセンサーサ
＞イズの差の方が、はるかに画質に影響を与えてい
＞ると思います。

うーん、それはそうでしょう、常識的に。
私はそのセンサーサイズ差による画質の違いを言っているのではなく、先に述べたように階調表現において言っています。
わざわざフォーサーズとフルサイズの大きなサイズ差を持ち出してしまうと区別しにくいので、
だからこそ、先ほど同じAPS-Cでも12ビットと14ビットがあり、その差があることを経験から感じた旨を述べました。
以上

書込番号：21942777　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

Roswell__Premiumさんへ

> ＞う〜ん、先ほどの話でしたら、12bitと14bitの差よ
> ＞り、フォーサーズとフルサイズの間のセンサーサ
> ＞イズの差の方が、はるかに画質に影響を与えてい
> ＞ると思います。
>
> うーん、それはそうでしょう、常識的に。

そうですよね、Roswell__Premiumさんもそう思われますよね。

なので、、、

> 14ビットのAPS-Cやフルサイズと、12ビットのフォーサーズには明らかに階調表現の差を感じます。

このように書いてしまうと、その階調表現の差は、センサーサイズの違いによるものではないか？という話になってしまうのも、ご理解いただけると思います。

> わざわざフォーサーズとフルサイズの大きなサイズ差を持ち出してしまうと区別しにくいので、
> だからこそ、先ほど同じAPS-Cでも12ビットと14ビットがあり、その差があることを経験から感じた旨を述べました。

まあRoswell__Premiumさんも、最初の書き込みで、センサーサイズの違う例を出して、区別がしにくくなってしまったことを理解して、次の書き込みで、同じAPS-Cの話を書いてくださったようですので、この件は了解しました。

書込番号：21942824

[Roswell__Premium]

＞secondfloorさん
理解して貰えたようで何よりです。

12ビットと14ビットではセンサーサイズが違うのが
一般的なのは承知のうえでフルサイズやAPS-Cと
フォーサーズの例を出さざる得なかったのです。

というか、APS-Cは14ビットが主流である現状、
12ビットのAPS-Cは出来ればここで触れたくなかったのですよ。それをお察しいただければ幸いです(笑)

書込番号：21942874　スマートフォンサイトからの書き込み

[月曜日にゴパルの丘で]

センサーのサイズ差による一般的な画質の違いとダイナミックレンジに大きく寄与する14ビットと12ビットの差による階調表現の違いは別物です. その違いが解らないと漠然とセンサーサイズの違いによる画質の差としか感じないのは無理ないかもしれませんね.

書込番号：21943035　スマートフォンサイトからの書き込み

[月曜日にゴパルの丘で]

マイクロフォーサーズやフジのAPS-Cは確かにベースISOが200ですね. でもフルサイズに近づけようとしてそうなのでしょうか？ダイナミックレンジは感度を上げると下がるのでベースISOを200にしている理由はよく分かりません.

書込番号：21943051　スマートフォンサイトからの書き込み

[k.mayumi]

＞ダイナミックレンジは感度を上げると下がるので

？？？

書込番号：21943421

[TEST7]

勘違いしている方が多いですけど、ダイナミックレンジとビット深度は別物ですよ。


ちなみに言うなら、Rawに格納された12〜16stop のハイダイナミックレンジを格納できるファイルフォーマットは限られています。
JPEGはもちろん、TIFF 16bit にも格納できません。それらのフォーマットにした時点でダイナミックレンジはクリップされます。
動画の世界では、SDRフォーマットに無理やりHDRを格納して、後からグレーディングすることでダイナミックレンジを元に戻すってこという Log というものがありますが、Rawが容易に扱える写真の世界では関係ない話です。




> ダイナミックレンジは感度を上げると下がるのでベースISOを200にしている理由はよく分かりません.

単純に高感度やダイナミックレンジを引き上げるためですよ。
ダイナミックレンジってのは、必ずしも ISO100 や 200 が最大なわけではありません。（写真では大概そうですが）
デジタルシネマカメラのベースISOは、640 とか 800 とか 2000 とか様々です。

書込番号：21943600

[月曜日にゴパルの丘で]

＞？？？
？？？

書込番号：21943708　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

X1D	X1D	GFX 50S	GFX 50S

皆様

沢山のご返信をいただきましてありがとうございます。

同条件で比較はしていませんが、
X1DもGFX 50Sもどっちも良いんですよね。

考えてみれば、
富士フィルムの方に16bitと14bitの違いを尋ねたところ、
「結局jpegに変換したら8bitになるから同じですよ」と言われて、
「それって、何か変だよな」と純粋に感じたことが、
このスレを立てさせていただいたきっかけでした。

ところが、皆様の返信を読んでいるうちに
もしかしたら、これは、「違う」と思えば違うし、「同じ」と思えば同じ
ということで良いのかも知れない。
何となくそんな感じがしてきました。

書込番号：21943750

[Roswell__Premium]

＞ジャンボエビフライさん
それぞれにシーンが違うので一概には言えないけど
３、４枚目の奥行きのあるシーンが好みです、それを見事に表現しているのが分かります。

書込番号：21943801　スマートフォンサイトからの書き込み

[わかてっちり]

ジャンボエビフライさん


＞富士フィルムの方に16bitと14bitの違いを尋ねたところ、
「結局jpegに変換したら8bitになるから同じですよ」と言われて


無責任な言い方ですね。ライバルカメラの長所は語りたくないのでしょうか。

両カメラの撮影画像ありがとうございます。参考になります。 X1Dの方が渋みがあるようにも思えます。Roswell__Premiumさんのご指摘のように立体感がありダイナミックに見えるのは14 bitの GFXの方です。やはりカメラはレンズとセンサーからのデータ取り出し、bit数トータルで判断しご自分の好みの方を選ぶのがいいようですね。

書込番号：21943907

[ジャンボエビフライ]

Roswell__Premiumさん、
わかてっちりさん、
そして、皆様

ありがとうございます。

作例3、4枚目はズームレンズですが、画面の端が流れていません。

そこが感心しているところです。

大人数の集合写真を撮影することも年に何回かあるので、
これなら大丈夫そうです。

なんだかフジへの気持ちが強くなってきました。

また、機能的にも、フイルムシュミレーションが選べたり、
RAW+JPEGの時にJPEGの大きさが選べたり、
バッテリーグリップや上からのぞけるEVFのオプションがあったり、
何かと楽しめそうなのはフジの方かも知れませんね。

ソニーもセンサーの進化に合わせて、16bitや21bitを開発しているそうですが、
次第に12bitや14bitは過去のものになって行くのかも知れません。
でも、カメラはbit数だけでなく総合的に判断する必要があるようです。

間もなくこのスレは解決済みにっさせていただきますが、
本当にたくさんのご返信を頂きましたことを感謝いたします。

書込番号：21944036

[Roswell__Premium]

＞勘違いしている方が多いですけど、

私も入る？と気になったので
私は、
階調表現の豊かさまでもセンサーサイズ所以と勘違いしている人に、そうじゃないよと！、
RAW12ビットとかRAW14ビットの差が大きい旨を
話した時にやむ無く
RAW12ビットのAPS-CとRAW14ビットのAPS-Cの比較経験を話しました。

書込番号：21944062　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

＞ジャンボエビフライさん

＞作例3、4枚目はズームレンズですが、画面の端が
＞流れていません。
＞そこが感心しているところです。
同感です。惚れ惚れする写りだと思います。

書込番号：21944065　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

ジャンボエビフライさんへ

> ところが、皆様の返信を読んでいるうちに
> もしかしたら、これは、「違う」と思えば違うし、「同じ」と思えば同じ
> ということで良いのかも知れない。
> 何となくそんな感じがしてきました。

技術の進歩なんて、そんなものだと思いますよ。

違いが分かるか分からないか程度の、小さな進歩を積み重ねている内に、気づいたら大きく進歩していたりします。

なのでたとえ小さな進歩だとしても、それが無意味ということはないんですが、、、
まあ一つ一つの宣伝文句に、一喜一憂する必要はないかもしれませんね。

書込番号：21944646

[secondfloor]

TEST7さんへ

> 勘違いしている方が多いですけど、ダイナミックレンジとビット深度は別物ですよ。

この二つを、同じ物だと勘違いしている人は、ほとんどいないと思いますよ。

ただこの二つを正しく理解できず、勘違いなことを書いてしまっている人はおられるようですね。

例えば、、、

> ビット深度と諧調はほとんど関係ありません。

ビット深度と階調は、（この場合）とても強い関係があります。

1bitで表される黒と白の間に、3bitなら6段階の階調が、8bitなら254段階の階調が、16bitならおよそ65534段階の階調ができるように、ビット数が増えるほど、階調が豊かになります。

> 皆無ではありませんが、一眼はビット深度が原因で諧調が崩れることはありません。

階調が崩れるって、どういう状態なのでしょうか？

トーンジャンプが発生してしまうような状態のことでしょうか？

もしそうなら、トーンジャンプで悩まれる方は、一眼ユーザーにも、結構おられると思います（時々、そのような質問が出たりしますので）。

> ビット深度は主に編集耐性にしか関係ありません。

RAWで撮影する人にとって、編集耐性が高くなるのは、ありがたいことだと思います。

それを、「編集耐性にしか」などと言って、編集耐性にあまり価値がないように書かれるのは、違うように思います。

> 諧調は基本的にダイナミックレンジに依存しています。

このように思われている人は、結構おられるようですが、これは間違いです。

もちろん、広いダイナミックレンジには、深い階調が必要になることが多いですが、それは、「依存」と言われるような関係ではありません。

> ちなみに言うなら、Rawに格納された12〜16stop のハイダイナミックレンジを格納できるファイルフォーマットは限られています。
> JPEGはもちろん、TIFF 16bit にも格納できません。それらのフォーマットにした時点でダイナミックレンジはクリップされます。

ここでもダイナミックレンジとビット深度が、ゴッチャにされてますね。

このスレで問題にされていたのは、14bitや16bitといったビット深度のことであって、ダイナミックレンジのことではないです。

さらに、そもそもJPEGやTIFFには、ダイナミックレンジは格納されません。

JPEGやTIFFに格納されるのは、0を黒、最大値を白としたときの、階調です。

なので、ハイダイナミックレンジが、JPEGやTIFFに格納できるとかできないとかいうのは、そもそもおかしな話のように思います。

書込番号：21945100

[TEST7]

＞secondfloorさん


ビット深度が、2xn乗の諧調であることくらい分かっています。
「 実質 」　関係ないと言っているんです。


スマホやコンデジならともかく、一眼のようなラージフォーマットで最新のカメラならビット深度が原因で諧調が崩れることはありません。
撮ってだしJPEGだと、12〜16bitのRawからカメラ内現像し、8bit へと変換しているので、基本、トーンジャンプが発生することはありません。発生するのは、淡い空とかを現像などで編集する場合でしょう。

つまり、ビット深度は編集耐性にしか関係ありませんし、写真の諧調が崩れる、つまり白とび、黒潰れ、色飽和を起こすのは、ほとんどの場合、ダイナミックレンジに依存しています。




> ハイダイナミックレンジが、JPEGやTIFFに格納できるとかできないとかいうのは、そもそもおかしな話のように思います。

それはあなたが無知なだけです。
HDRフォーマットは原則、32bit float をサポートしたものだけです。（OpenEXRのみ16bit float）
TIFF の場合、32bit には格納できますが、16bit には格納できません。
https://helpx.adobe.com/jp/photoshop/using/high-dynamic-range-images.html
http://photo.nyanta.jp/DR8.html#1




出てくる絵にどういう影響があるかも理解せずにい数値やネームバリューだけに躍らせているのってちょっと滑稽だなと思った次第です。写真の世界は、やれフィルムだ、やれ中判だ、やれ空気感だと、本来の範疇を超える神話のようなものを信じている方が多いですからね。

書込番号：21945259

[secondfloor]

TEST7さんへ

> ビット深度が、2xn乗の諧調であることくらい分かっています。

えっ、私は、そんな単純なことは、わざわざ書いたりしてませんよ。

私は、ビット深度が増えるほど、階調が豊かになると書いています。

> 「 実質 」　関係ないと言っているんです。

つまり、TEST7さんのこの言葉は間違いで、実際は、ビット深度と階調の間には、とても強い関係があります。

> 撮ってだしJPEGだと、12〜16bitのRawからカメラ内現像し、8bit へと変換しているので、基本、トーンジャンプが発生することはありません。

まだ、これほど基本的なことを、誤解しておられるのですか？

JPEGは8bitではなく、24bitですよ。

このスレの中で、wingteioさんが書いてくださった図を、よく見て、正しく理解してください。

> 発生するのは、淡い空とかを現像などで編集する場合でしょう。

TEST7さんは、そのような写真を撮らないので、知らないだけということですね。

逆に、そのような写真を多く撮る人にとっては、結構重要な問題なんですよ。

なのでご自身に関係のないことだからといって、例外中の例外のように扱わない方が良いと思いますよ。

> それはあなたが無知なだけです。

TEST7さんに、それを言われてもねぇ、って感じです。

> HDRフォーマットは原則、32bit float をサポートしたものだけです。（OpenEXRのみ16bit float）
> TIFF の場合、32bit には格納できますが、16bit には格納できません。

これはPhotoshopの中の、特別な機能だけの話ですよね。

それを、一般的な話に持ち出されても困りますし、、、

しかも、この機能を使って作られたHDR画像も、最終的には、JPEGとかTIFFに変換されるのですよ。

つまり8bitのJPEGにも、HDR画像が格納できるのです。

http://photo.nyanta.jp/DR.html

あとTEST7さんが紹介されてるこのページは、豊富な知識が、読みやすく書かれていて、本当に良いページだと思います。

私も、以前、このページで、勉強させてもらいました。

ということでTEST7さんも、せっかく良いページに巡り会えたのですから、しっかり読みこんで、正しい知識を身に付けてください。

書込番号：21945547

[TEST7]

無茶苦茶、頓珍漢ですね。笑
ま、理解できないなら良いですよ。

書込番号：21945555

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん

＞出てくる絵にどういう影響があるかも理解せずにい数値やネームバリューだけに躍らせているのってちょっと滑稽だなと思った次第です。

それは、あなたの主観であり決めつけです。

決めつけから話をスタートすると誰とも歩み寄ることはできません。

そもそも、写真においての「本来の範疇」などを語るのはナンセンスです。

そういうのは、写真学校の教壇で話されてください。

書込番号：21945581

[TEST7]

全く根拠のない神話を信じる方って、なんでこういうタイプが多いのか。

たかが機材をそこまで妄信するなら、せめて、ちゃんと比較検証すれば良いのに。笑

書込番号：21945597

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん

人が納得するように説明することはできないのですか？

それは自分自身も理解していないということなのでは？

まるで、頭ごなしに若者を非難する老人のようです。

書込番号：21945753

[TEST7]

結構細かく説明してますし、根拠も出してると思いますけどね。当然、私自身も比較検証してます。
だからこそ花より団子派ですし、アウトプットに反映されないような神話のような話はあまり好きではないですね。

趣味嗜好は人それぞれなんで、団子より花であっても良いと思いますよ。
ただし、だからと言って、間違った情報にはついついツッコミは入れてしまいますけどね。


あと… 私はあなたより何十歳か若いと思いますよ。根拠はないですが。笑

書込番号：21945801　スマートフォンサイトからの書き込み

[わかてっちり]

ついつい口出ししてしまうんだよね。無視すればいいだけなのに。


TEST7さん復帰おめでとう！老害のわかてっちりです。名前が変わってもあなたは変わらないね。

＞あと… 私はあなたより何十歳か若いと思いますよ。根拠はないですが。笑

本当にあなたは若い。理論も知識も練れていない。態度も幼い。

書込番号：21946064

[TEST7]

どなたと勘違いされているんですか？
ご自身で老害って…　謙虚なつもりなのか、自虐なのか、よく分かりませんけど。笑



> 16bit納品の方が理論的には高画質印刷につながると思うのですが。


14bit より 16bit の諧調豊かな写真になるって言われている方と一緒ですね。
まー理論も知識も私の方が練れているのは確かですね。

書込番号：21946112

[ジャンボエビフライ]

＞TEST7さん

私より何十歳か若いということは赤ん坊だと思いますよ。根拠はないですが。笑

まー理論も知識も練れているところでせいぜい良い写真を撮ってください。

書込番号：21946212

[筆税五十郎]

＞わかてっちりさん
今晩は。初めまして。

仰せのとおりですね。
発言停止になってから、また湧いてきたご仁。
口癖は、「頓珍漢」、「dpreview」,あとなんだっけかな？いろいろ沢山メモしてるけどね。
ま、何があったのか興味はないけど、よほど溜まってるんだね。幼稚ですね。

何かと厳しいその分野では、絶対に通用しないワーディングを無防備に連発するところ、ある意味貴重な人材かも。

書込番号：21946216　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

＞ジャンボエビフライさん

＞ソニーもセンサーの進化に合わせて、16bitや21bit
＞を開発しているそうですが、
14bitと16bit　例の質問を富士フィルムじゃなく
ソニーに聞いたら違う回答が返ってくるかも。

＞次第に12bitや14bitは過去のものになって行くのか
＞も知れません。
さあ、どうでしょう。
フォーマットが小さいフォーサーズは12bitで
14bitのものは存じ上げませんがフォーサーズも
14bit主流になったら面白くなるかもしれませんね。　
それはそうと、
＞なんだかフジへの気持ちが強くなってきました。
＞何かと楽しめそうなのはフジの方かも知れませんね。
私も同感です。
余談ですが、DGP デジタルカメラグランプリでは、富士フィルム製品がいろいろ受賞しています。
この50Sは今回、中判部門で金賞受賞です。

書込番号：21946414　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

＞Roswell__Premiumさん

そうですね。ソニーに聞いてみます。

結果は報告します。

書込番号：21946684

[secondfloor]

TEST7さんへ

> 無茶苦茶、頓珍漢ですね。笑
> ま、理解できないなら良いですよ。

おっ、まともな書き込みができなくなりましたね。

まあ今までの私の書き込みも、TEST7さんに宛てたものではなくて、TEST7さんの書き込みを読んだ人が、間違った知識を信じてしまわないように、アラートの意味で書かせてもらっていましたので、あとは読む人に気をつけてもらえればと思います。

それにしても、あまりにも無茶苦茶な書き込みでしたので、どこをどう説明すれば、後から読む人に、「これは間違った知識だ」と伝えることができるかで悩みましたが、その無茶苦茶な書き込みも、早々に尽きたようですので、良かったです。

書込番号：21946830

[TEST7]

あなたは論外なんですよ。笑

書込番号：21946952　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

＞Roswell__Premiumさん

ソニーに問い合わせましたところ、

14bitと16bitを同じ方法でJPEGに変換した場合、「16bitの方が14bitよりも綺麗です。」とのことでした。

理由は、「16bitの方が14bitよりも諧調性を豊かにもっているため、JPEGに変換した際も綺麗に見えるから」

との回答でした。フジの人が言うことと正反対なので驚きました。

つまりは、JPEGに変換しても元の諧調性の違いは維持されるので違いはある「×」ということでした。

最後に、「ソニーも16bitを出すのか」と聞いたところ「努力させて頂きます」いっていたので、

ソニーの今後の新機種が楽しみです。やはりフルサイズで16bitを最初に出すのはソニーかも知れません。

書込番号：21947103

[Roswell__Premium]

＞ジャンボエビフライさん

＞ソニーに問い合わせましたところ、
＞理由は、「16bitの方が14bitよりも諧調性を豊かに
＞きもっているため、JPEGに変換した際も綺麗に見
＞えるから」

早速の問い合わせありがとうございます。
フジの人が言うことと正反対なのですね。
おっしゃる通り、フルサイズで最初に16ビット出すのはソニーかもしれません。APS-Cでも。

ところで、ジャンボエビフライさん
私はエビフライが好きでして(特にタルタルソース)
お陰で食べたくなりましたよ(笑)

書込番号：21947816　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

＞Roswell__Premiumさん

今後センサーの性能がアップしてゆけば16bitは必然かもです。

ソニーの回答で心配になったのが、GFX 50S マーク2の登場です。

考えすぎかもしれませんが、

高価な買い物なのでもうしばらく様子を見て（値下がりを待って）

秋までには何とか手に入れたいと思っています。

丁度3万円のキャッシュバッグもやっていることでしたし、

でも、もし気が変わったらゴメンナサイ。

P/S
やっぱ、タルタルですよね。私もエビフライ大好きなんです！

書込番号：21947998

[ジャンボエビフライ]

＞Roswell__Premiumさん

あー！今見たら、キャッシュバックが50,000円になってる！

どうやら、私の勘違いのようでした。

書込番号：21948264

[ジャンボエビフライ]

皆様

沢山のご返信本当にどうもありがとうございました。

かなり単純な疑問から端を発したこのスレ立てでしたが、

実に複雑な要素を含んでいることがよく分かりました。

また、わざわざ手書きで表を作成して説明していただいたり、

それぞれの立場からの詳細な解説の書き込みに感謝いたします。

この後、皆様の心温まるアドバイスを何度も読み返して理解し、

さらに知識を深めてゆければと思います。

このスレの結論としては、自分なりに今考えるのは、

やはりソニーの方が言われる通り、

14bitと16bitでは含んでいる情報の量に差があるので、

JPEGに変換してもその差は現れるというのが正解なのでしょうが、

理屈で理解するのではなく、自分の目で見て判断したいと思います。

そういった意味で、私はTEST7さんの言われているように、

ある意味「神話」（誤った常識）を信じている人間なのかも知れません。

書込番号：21950979

[Roswell__Premium]

＞ジャンボエビフライさん

＞理屈で理解するのではなく、自分の目で見て判断
＞したいと思います。
私もそれが一番重要なことかと思います。

＞ある意味「神話」（誤った常識）を信じている人
＞間なのかも知れません。
お気持ち良く解ります。
しかし、これは（誤った常識）かどうかはともかく(そうであって欲しいという思い)という意味で信じるものかと。多分、そういう意味でおっしゃていると存じます。
そういう意味では多くの人がそうだったりして(笑)
仮に14ビット16ビットの違いだけで他は全て同じカメラ、価格も同じ(或いは千円しか違わない)なら、
14ビットも16ビットも同じという人も
16ビットの方を買うと思いませんか？

書込番号：21950999　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャンボエビフライ]

＞Roswell__Premiumさん

TEST7さんの言うように論理的に説明のできないことを「神話」というのなら、

私は「神話」を信じる人間なのかも知れません。（たとえそれが誤りだとしても）

つまり「理屈で理解するのではなく、自分の目で見て判断したい」ということです。

ですから、結局bit数云々ではなく、綺麗に見える方を買うのだと思います。

自分の感性を信じて、本能のままに行動したいと思います。

書込番号：21951037

[宝くじが当たったよ！？]

PhaseOneはやめたほうがよろしいかと思います。
200枚撮影してピントが合ったのが数枚。おまけに使用中に頻繁にロックアップして使えなくなる。
保証期間が長く、代替品を無料でレンタルできるシステムになっているのも、実はしょっちゅう
壊れるから？とも思える。

書込番号：22037584

[ジャンボエビフライ]

＞宝くじが当たったよ！？さん
デジタル系さんが、書込番号：21942606でハッセルブラッドについて同様のことをおっしゃっていますがPhaseOneも同じでしたか。貴重なアドバイスありがとうございます。購入機材に関してはやはり皆様と同様、NIKONとCANONの新製品を確認してからにしたいと思います。

書込番号：22037763

[わかてっちり]

宝くじが当たったよ！？さん、ジャンボエビフライさん今晩は。

PhaseOne、ハッセルブラッド Hを使ってきた経験から申します。どちらもシャッターとシャッターの間隔をとればそうそうエラーは起こしません。あせって読み込みスピードを無視して撮影するとおかしくなってきます。でも撮影になるとやってしまうんですよね。
私は結局、画質においてPhaseOneやハッセルブラッド Hに一歩及ばないGFX 50Sを選びました。しかしフルサイズのどのカメラより画質は勝っていると思います。安定性もかなりいいです。

書込番号：22038949

[ジャンボエビフライ]

＞わかてっちりさん
こんにちは。サブ機にはAPS-Cが良いでしょうか。フルサイズだと中途半端に感じる部分はありませんか？

書込番号：22039150

[わかてっちり]

ジャンボエビフライさん

フジの開発者の考え方はそうなのでしょう。
高画質の GFXと、スナップ写真などはピントの深い写真のできる APS-Cの組み合わせが実際的ですよとのメッセージじゃないかな。
APS-Cの写真をほとんど撮らない私には本当のところはわかりません（笑）。

書込番号：22039415

[ジャンボエビフライ]

＞わかてっちりさん
メイン機が中判でサブ機がフルサイズでも大丈夫ということすね。ありがとうございました。

書込番号：22040389

マミヤ7のレンズ

[来夏]

ＧＦＸ用のアダプターはたくさん販売されていますが、マミヤ7のレンズが使えるアダプターは、販売されているのでしょうか。どなかご存じありませんか。

書込番号：21923946

[モンスターケーブル]

ここ見る限り無いですね。
https://fotodioxpro.com/search?page=1&q=gfx+adapter

書込番号：21924287

[Southsnow]

ないことの証明は難しい。ここでないと言われても執念深く探しましょう。

書込番号：21924472　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

来夏さん こんにちは

＞マミヤ7のレンズが使えるアダプターは

マミヤ7は　レンズシャッターですよね？

レンズシャッター開く機能が無いと　マウントアダプターで付けたとしても使えないと思いますので　作るのが難しい気がします。

書込番号：21924735

[Southsnow]

＞もとラボマン ２さん
＞レンズシャッター
でもレリーズはボディーに取り付けるのでは。いや、レンズだと余計簡単。ともかく開きっぱなしにすればいいわけですよね。

それとも、レンズシャッターというだけで完全電子制御なんでしょうか？

書込番号：21925633　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

Southsnowさん

＞レンズシャッターというだけで完全電子制御なんでしょうか？

自分のは　マミヤ6ですが　shutterスピードの設定はボディ側で制御している為　制御は電子制御だと思いますし　レンズ外した状態ではシャッター閉じた状態で　手動では開けられないです。

書込番号：21925679

[来夏]

みなさん早速お返事いただきまして、ありがとうございます。

マミヤ7のレンズを4本ほど持っていまして、これがＧＦＸにつけばコンパクトなシステムが組めるのだが
と考えた次第です。
レンズ側のシヤッターはバルブにしていて、本体のシヤッターに依存する方式も不可能ではないと思う
のですが、どこも作られていないようですね。

お騒がせしました。

書込番号：21925948

[もとラボマン ２]

来夏さん　返信ありがとうございます

＞レンズ側のシヤッターはバルブにしていて

バルブにするにしても　ボディ側でシャッター制御しているので　マウントアダプターにシャッタ制御用の物付けないといけないですし　バルブ状態にするのは　電子式シャッターですので電池が必要になると思いますので　難しい気がします。

書込番号：21928675

[来夏]

＞もとラボマン ２さん

お返事ありがとうございます。
防湿庫からマミヤ７のレンズを取り出して確認しましたところ、おっしゃる通り無理なようです。

35ミリフルサイズのレンズではこのカメラの性能を十分に発揮するようには思えませんし
GF32-64mmF4 は私にとっては高価すぎますし、その他の645あたりのレンズは大きく、重く
いい組み合わせを探しております。

書込番号：21929444

[Zeiss fan]

＞来夏さん

BRONICA ETRのレンズも使用していますが、なかなか良いですよ。
あとLAOWA Magic Format Converter を使用する手もありますが・・・

書込番号：21930350

[来夏]

＞Zeiss fanさん

早速、ありがとうございます。

BRONICA ETRもよく写るレンズがありましたね。

LAOWA Magic Format Converterはレンズをアダプターの中に組み込んだものだと思いますが、本来のレンズの性能を阻害することはないのでしょうか。以前フランジバックに余裕がない場合に、レンズを入れたアダプターがありましたが、購入に踏み切れませんでした。
　このアダプターの評価を知りたいものです。

書込番号：21931453

[Zeiss fan]

＞来夏さん

このカメラの口コミに簡単ですが使用レポートを載せています。
写真の例も、私は魚眼を使うことが目的でしたので、そのような例ですがアップしています。
画質的には、よほどシビアな比較をしない限り問題ないと思っています。
ただ、後で気が付いたのですが、３５ｍｍ用のアダプターを持っているならば、レンズとアダプターの間にテレコンを入れても同様の効果が得られます。
しかし、全体的な感想としては、Magic Format Converterの方が画質の劣化は少ないと感じています。

書込番号：21940244

画面が大きく揺れます。

[はじめとのしゃしん]

FUJIFILM GFX 50S で蛍光灯やLED照明を見ると、最初だけ画面が大きく揺れます。
これはそんなものなのでしょうか？　少しすると落ち着きます。

書込番号：21840135

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はじめとのしゃしんさん
メーカーに、電話！

書込番号：21840235　スマートフォンサイトからの書き込み

[渚の丘]

　このカメラは持っていませんが、手持ちのカメラでもやはりそうなりますね。
それは多分、手振れ防止機能が働いているのだと思います。

書込番号：21840553

[デジタル系]

あんまり気にしたことがないです。

フジ共通事項として、データ書き込み時の画面のチラツキがあります。最初は気になりましたが、
今は気にならないです。

フジは、こういうハードウエアがなんとなく、いまいちの気がしてます。
でも、悪化するわけじゃないし、色がきれいないので、すべて許容します。

最近新しくできた丸の内のイメージングプラザに電話してみたらどうでしょうか。
別件でここに連絡してみましたが、対応はすごく良いです。

書込番号：21840804

[モンスターケーブル]

＞はじめとのしゃしんさん

公式サイトのサポートページに回答があるかも知れませんよ。下のリンクを全コピーしてググッて下さい。該当ページが表示されます。

http://digitalcamera.support.fujifilm.jp/app/answers/detail/a_id/19650/~/evfやlcd液晶のライブビュー表示がなめらかでない

書込番号：21841129　スマートフォンサイトからの書き込み

[はじめとのしゃしん]

＞モンスターケーブルさん
＞デジタル系さん
＞渚の丘さん
＞ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん
ありがとうございます。なるほどです！

書込番号：21841183

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はじめとのしゃしんさん
おう

書込番号：21841247　スマートフォンサイトからの書き込み

カメラバッグ

[はじめとのしゃしん]

FUJIFILM GFX 50S に　GF120mmF4 R LM OIS WR Macroをつけて楽しんでいます。
大きいので、今まで使っていたカメラ バッグに入りません。
オススメのバッグがありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：21840128

[Southsnow]

このカメラのユーザーがする質問とは思えんなあ。失礼ながら、＞はじめとのしゃしんさんは素人？

書込番号：21840141　スマートフォンサイトからの書き込み

[はじめとのしゃしん]

はい。素人が大きなカメラを買ってしまいました。

書込番号：21840158

[syuziico]

はじめとのしゃしんさんとしてのカメラの使い方、持ち運びの仕方などあるので 一概にお勧めするのは難しいかと、　
例えば、気合を入れて遠距離地に撮影に行く場合と、近場のお散歩写真などに持ち歩く場合とは当然違うわけで、　
ここはやはり、ユーザーとしての はじめとのしゃしんさんが考え、探して決めるのがよろしいかと　（ ＾ ＾ ）　

このような質問スレをよく見かけますが、人それぞれに使い方や カメラ機材そのものに対する思い入れが違うのに、
他のユーザーさんに尋ねる意味がどこにあるのかな？　と、 いつも不思議に感じてます、　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：21840173

[アルカンシェル]

＞＞オススメのバッグがありましたら、教えてください。

寸法的に、デジタル一眼レフのフルサイズ機が入るバッグであれば、いけると思います。自分は、長くて大きなレンズをカメラに装着して運ぶ時は、背中に背負うタイプを使っています。背負うタイプだと、カメラとレンズとの接合部に負担が掛かり難いので。


いろんなタイプがありますが、下記のバッグは、オーソドックスで安くて昔から評判の良いバッグです。
ただ、ロープロの国内代理店がハクバ産業からマンフロットに変わったのですが、その手続きがもう少し掛かるようで、少しお待ちを。

フリップサイド400AW
http://kakaku.com/item/K0000077390/?cid=shop_yahoo_00030043%26aacmp%3Dshop%3Alisting%3Ayahoo%3AY0003&ef_id=WAc6-QAAAXKQL9-E%3A20180520180256%3As

書込番号：21840181

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はじめとのしゃしんさん
お店に、行って見たらどうかな。

書込番号：21840243　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

量販店に行ってカメラの型番言って使用状況伝えてピックアップしてもらう
実際に見せてもらって気に入ったのを買う

服選びと一緒

書込番号：21840271　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞はじめとのしゃしんさん

>大きいので、今まで使っていたカメラ バッグに入りません。

今までのカメラバックは何ですか？
それに（カメラ＋レンズは）何を入れてましたか？

書込番号：21840318

[横道坊主]

＞このカメラのユーザーがする質問とは思えんなあ

「高額機種のユーザーは何でも知っている」
つうのはあくまで理想論。
実際はエントリー機とフラグシップ機オーナーの建てた質問スレは似通ったのが多い。

書込番号：21840512　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

坊主師匠は中額機種のユーザーで何でも知っている？(´･ω･`)b

書込番号：21840525

[もとラボマン ２]

はじめとのしゃしんさん　こんにちは

このカメラ　特殊なサイズですし　レンズを付けたままだと20�p超えてしまうので　探すの難しいと思いますので　カメラをお店に持ち込み合うバッグ探した方が早く探せる気がします。

書込番号：21840535

[Southsnow]

＞横道坊主さん
闖入者って感じだね

書込番号：21840581　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタル系]

私はROWEの大きめのバッグ（ショルダーバッグ。蓋式）。ただし、レンズは 32-64mm。レンズ複数持っていく場合は、
リュック型のバッグ。

レンズ外して持っていけば、少しは小さいものでも可能かと思います。

そう言えば、レビュー欄に、 やっぱり120mm マクロオンリーという人がいましたね。
回答してくれないですかね。

カメラ操作は、通常のフジと変わりないです。 ISOボタンがないことだけが残念。
初心者が買うな、という暗黙の批判は、はずれてます。

書込番号：21840790

[はじめとのしゃしん]

＞デジタル系さん
＞Southsnowさん
＞もとラボマン ２さん
＞☆観音 エム子☆さん
＞横道坊主さん
＞gda_hisashiさん
＞infomaxさん
＞ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん
＞アルカンシェルさん
＞syuziicoさん

ありがとうございます。フリップサイド400AW ブラックがお値段的に優しいので、お店で見てきます。ありがとうございました。

書込番号：21841193

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はじめとのしゃしんさん
おう。

書込番号：21841244　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka-kun3]

1)ポラロイド スタジオシリーズ SLR / DSLR ズーム ホルスターケース	2)iGadgitz スモールブラック防水ホルスタートラベルバッグケース	3)Manfrotto ホルスター advancedコレクション 8.5L MB MA-H-L	4)Mountaintop バックパック 40L メンズ ハイキング 登山 リュック

＞はじめとのしゃしんさん さん、こんにちは

私は50年ぶりに写真を始めた（再開）したものですが、
今もカメラケースには悩みますね（良いのがないので　当時はまだ革製品がふんだんにありましたが）
色々と探した結果、
私の　バッグ（ホルスター）は　３つになっています、
レンズにより　使い分けです。
いずれでも、GFX 50Sでも使えますが、
GF120mmF4 R LM OIS WR Macro　装填であれば、
３つ目のホルスターで入ります（まだ余裕です）。
　K-1 に Pentacon Six Jupitar 250mm でも ok です（重たい、手持ち撮影の限界付近）。
いつもは、
　2つ目のホルダー　で出かけるようにしています　。、
　小さいレンズ(31mm - 100mmから)では　１つ目のホルダー　に、　*snapshot用途
　Pentax 645、645Z　or 長いレンズ(150mm- )では　３つ目のホルダー　ですね。
最近 smc PENTAX-FA 645 80-160mm F4.5 (85 x 131 mm 1,010g)　が多くなり、
3つ目のホルダーが活躍しています。　（女性向ではないですね）

交換レンズも持っていく場合は、
１、2本　であれば　サイドバッグ　か　
小さい登山ザック（山娘が置いて行ったのを）　に　軽い三脚まで、
長いレンズ　の場合は　４つ目の　登山ザッグ（shopを娘と回りましたが使い勝手良さそうなのはありませんでした-カメラ、レンズ-）
を担いでいます。　　*冬山、キャンプには、このザッグでは役不足です

いずれも amazon でのものです、試し買いにも　良いですね（安価故）。物も良かったですよ。
一つ目のは　通常 15k\前後です、偶に 5-6k\の時があります、今みたら　5.4k\ の買い得priceでした。

ホルスターで良ければ、ご参考にしてください。
ストラップは　中々良い物がありませんね、くらーいのは嫌いなので　明るいのを探しているのですが、、、。

　

書込番号：21841278

[はじめとのしゃしん]

＞taka-kun3さん
　詳しく教えていただいてありがとうございます。助かります。

書込番号：21842126

SDカード

[SStock]

こんにちは。
早速ですが皆さんはどんなSDカードを使っていますか?
ファイルサイズが大きいので64GBのカードを複数購入しようと思っています。

現在使用中はNikon D810で使っていたSanDisk Extreme Pro (http://kakaku.com/item/K0000916533/)の32GB達です。

GFX 50SはUHS-II対応とのことですが、UHS-IIを使うことによって実際の撮影へメリットはあるのでしょうか?
書き込みが早くなるとか。

コンピュータに転送する時間は今回は省くとして実際の撮影はより快適になるのでしょうか?
手元にUHS-IIのカードがあれば自分で実験できるのですが、少し高いので、まだ今までのSanDisk Extreme Pro UHS-1の32GBしか持っていません。
容量あたりの価格も4倍位しますので、撮影時の体感速度が変わらなければ、今までのものの容量の大きいものを買おうと思っています。

よろしくお願いします。

書込番号：21608992

[nogizaka-keyakizaka]

SanDiskが安定した品質を出しているので無難ということにつきます。
他では、トランセンドなどの台湾系メーカーも安価な割に評価も高いのでいいですよ。
あとは秋葉原に行ける機会があるのなら、あきばおーでスーパータレントというブランドが安価で手に入ります。
私は後者の２つを使うことが多いです。

書込番号：21609086

[遮光器土偶]

＞UHS-IIを使うことによって実際の撮影へメリットはあるのでしょうか?

　この機種は使っていませんので、直接の比較はできませんが、UHS‐�Uのほうが理論上は書き込みスピードが速くなるので、ボディ側の送り出し速度にもよりますが、RAW連写を多用する場合には、連写可能枚数の増加とかとか、バッファフルからの復帰時間の短縮につながると思います。逆に連写を多用しないとか、JPEGでしか使わないなら、UHS-�Uにする必要性はないとも思います。

　メーカーは個人的には信頼性からSanDiskを選びたいです。

書込番号：21609138

[sumi_hobby]

GFX 50SではなくX-T1での例ですが、以下の動画を見る限りではUHS-II(W: 240MB/s)でUHS-I(W: 90MB/s)より劇的に速くなっているかと言うと連写後の待ち時間が5秒短い程度の拍子抜けと言うのが素直な感想です。少しでも速くと言うのなら勿論UHS-IIはありですが価格差から見るとリーズナブルとは思えないですね。
https://youtu.be/ZFNn9hyI6Io?t=137

書込番号：21609201

[こむぎおやじ]

こんなすんごいカメラではありませんが、X-PRO2だと連写やブラケット後の復帰が劇的に早くなりました。
でもＰＣへの転送は対応のリーダーを三個試しましたが速さは感じません。
なぜかソニー純正のメモステ／ＳＤ兼用のが一番速い。

書込番号：21609371　スマートフォンサイトからの書き込み

[Paris7000]

＞SStockさん

GFX 50Sでのデータはないのですが、同じフジのX-Pro2でのデータがありましたのでリンクを貼っておきます
https://www.cameramemoryspeed.com/fuji-x-pro2/fastest-sd-cards/

恐らく電子回路系の設計、特にメモリーへの書き出しの処理あたりはたいして変わってないと思うので参考になると思うのですが、こちらを見ると、UHS-IIで最速112MB/sec、UHS-I で最速78.9MB/sec

以外なのがサンディスクのUHS-IIは100MB出てない（相性なのかな？）

ということで、コスパを考えるとUHS-Iでの最速のサンディスクのエキプロで良いような気がします。

実際にこのカメラで動体撮影で連写し続けますか？
撮った写真は一旦カメラ内のバッファーに蓄えられます。そのバッファーから撮影とは非同期にSDカードにデーターが書き出されます。

SDカードのスピードが効いてくるのは、連写してバッファーが一杯になったときからSDへデーターが書き出されバッファーに空きができるまでの時間が短くなるってことなんです。
つまりSDカードへの書き出しが早いとバッファー詰まりしにくいのと詰まってからの開放時間が短くなるという事。

で最初の質問なのですが連写バリバリしますか？という事なんです。
数コマ連写してちょっと間をおいてまた連写するような使い方ならバッファーがその間の間に開放されるので実用上問題になることは無いです。

UHS-I最速で約80MB、UHS-II最速で110MBなら大した差じゃないと思うので自分もUHS-Iにするでしょうね〜（＾＾；；；

書込番号：21609715

[こむぎおやじ]

皆さん計算上のお話ばかりですが、体感レベルで快適性違いますよ？
�Uは確かに高額ですが、私はもう�Tには戻れません。

書込番号：21610143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ごろごろ567]

証拠写真・・・○｜￣｜＿

＞SStockさん
　こんばんは。ちょっとこの掲示板を見ていなかったので、レス遅くなりました。

　自分なんぞも本機を購入してから、ウ〜〜ンと悩んで、
　SONYのUHS-�U対応商品・SF-M32 (http://kakaku.com/item/K0000848065/)を1枚だけ、購入しました。
　お恥ずかしながら、２スロット目はSanDisk Extreme Pro の16ＧＢです。
　（言い訳をすると。
　　　まあ・・・、私はほぼ日帰り圏内が行動範囲なもので）

　星景写真、あるいはホタル撮影はされませんか？。
　比較明合成のために、立て続けにシャッターを切る際などは、明らかに違いを感じられるはずです（断言はしませんが）。

＞容量あたりの価格も4倍位しますので

　とはいっても、これだけ本体価格もバカ高い機材を手にされるのでしたら、SDカードも奮発しちゃいましょう・・・。
　ご参考までに。

書込番号：21622464

[R.K1986]

128GBはすぐ一杯になりました。1000枚ちょい	256GBは少し安心です。

SDカードで旅行先で失敗しました。RAWで使っていると、128GBはすぐ一杯になってしまいまして、

予備SDもなく、お店もなく、画像を削除しながら撮影していました。

そんな事をしていたら、間違えて気に入った画像を削除してしまったり、シャッターチャンスを逃したり、時間を無駄にする可能性があります。

そんな事がないよう比較的容量が大きい256GBを購入してみました。

512GBもありましたが、高かったので諦めました。

256GBはRAW撮影で2173枚撮影が出来るので、多少の旅行には役にたつと思います。

私のように画像を削除しながらの思いをして欲しくないので、参考迄に。

私はSDカードの性能に詳しく無いので、良く聞くメーカーを買っておけば良いのかなと思っています。

とにかく、空き容量がありません。と言うのはトラウマです。

書込番号：21622687　スマートフォンサイトからの書き込み