『FZ85 画質関連設定候補１』のクチコミ掲示板

[フルセ]

ホオジロの雄。可愛く見える時や、	カッコよく？見える角度も・・・。（＾＾；	羽繕い中・・・。	ISO80　1/200秒。被写体ブレした写真の中からの1枚。

カメラだけで出来る画像調整設定に限定、ノイズの減少と解像感を試みています。

設定は、画像比率3:2　4896x3264 (16M) (L)の最大画素、その他は以下の通りです。
●フォトスタイル　スタンダード　●コントラスト ±０　　●シャープネス -2　　●ノイズリダクション +5　●彩度 ±０　
前回、回折補正をAUTOにしていましたが、これをOFFに。その他の画像処理設定も全てOFF、ISO80で手振れ補正を利用、手持ちによるマニュアルモードでの撮影です。

ノビタキオヤジさんの書き込みで「ノイズはカメラの味だと思っていますので、」を見て、少し気が楽になりました。（＾＾

まず、こちらでは、撮影地で時々、近くで姿を見せてくれる事があるホオジロです。

書込番号：20827441

[フルセ]

オナガ。この日の撮影で、遠かった方です。	ヒヨドリ。最近、関東では西から東へ小規模な群れが移動している様子も。	ツグミ。あと少しの間、見られそうです。	シジュウカラ。この鳥の囀りも、綺麗だと思います。

こちらは、野鳥によって撮影出来た距離、まちまちです・・・。

書込番号：20827456

[フルセ]

チューリップ。	こちらの花や、	こちらの花も、名前は分かりません・・・。	ギザギザな突起のあるチュールップ。

同じ設定で撮影。公園の花壇等で咲いていた花です。

書込番号：20827476

[勉強中中]

＞フルセさん
良い作例、有難うございます。
思えば６年前に買った一眼カメラは画素数1.6M。
コンデジで2.0M級は隔世の感があります。

鳥の多い田舎に転居してきてから、FZ85が気になっています。
私は動体が多いので、今度は多用しそうな高ISO域の作例をリクエストしておきます（笑）。

書込番号：20827842

[ありがとう、世界]

>コンデジで2.0M級は

20Mですね？

といっても、後述のように「2M」は決して間違いでは無かったりしますが(^^;

さて、
レンズ解像力の現実から、実解像力のデジイチ換算としては、10M(一千万画素)もなく、
数M(数百万)程度で、さらに望遠端で絶対多数は2~3M(200~300万)以下になります。


デジイチで(今のところ)等倍表示でもそれなりに観れたりしますが、1/2.3型などは画素数を増やせば増やすほど等倍が悲惨になり、
それは少なくとも近未来まで堂々巡りになりそうです。


※今のところ：小絞り限界が例えばF8を切れば切るほど、コンデジ的な【等倍ダメダメ】になっていきます。
これは、レンズ解像度と画素ピッチの相関で殆ど決まりますので、
デジイチであっても、レンズ解像度より画素ピッチが小さくなればなるほど【コンデジ的な無駄画素数の実情】に近くなっていきます。

書込番号：20827916　スマートフォンサイトからの書き込み

[勉強中中]

＞ありがとう、世界さん、ありがとう。
飲み過ぎた訳ではないんですが（笑）。

書込番号：20828113

[脚下照顧]

スレ主さま、色々な試行錯誤ありがとうございます。ノイズというよりも、油絵調の画像処理にちょっと難がありそうな感じがします。２０Mあっても、点が分離されておらず、団子状になっている感じでしょうか。このあたりが改善すれば、使いやすそうです。FZ90に期待。

書込番号：20829191

[フルセ]

ヒヨドリ１	ヒヨドリ２	カワセミ。	アオゲラ。

＞勉強中中さん
＞高ISO域の作例をリクエスト〜
多分、多くは撮らないと思います。（＾＾；

当方、三脚使用で動画撮影、手持ちで写真撮影というスタイルをとる事があります。
購入した背景の中には、望遠端の焦点距離が同じCanon PowerShot SX50 HSと比べ、AF性能が良い点。
動画撮影と手持ちの写真撮影では、写真撮影のほうが、撮り逃しは減らせると思いますので・・・。

高ISO域と言いますと、シャッター速度を早めた撮影、又は、暗い場所の撮影等
という事だと思うのですが、カメラの初期値で撮影したISO500 2400x1600 (4M) (S) で
撮影の写真を、以前にUPしています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938771/SortID=20750438/ImageID=2721365/
ここでは、このスレッド目的に関係ないところで、
上記URLと同じ条件で撮影の別写真を添付致します。


＞脚下照顧さん
この製品の初期値で撮影した写真で出て来るノイズ、例えば以下なのですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938771/SortID=20750438/ImageID=2721067/
この、全面的に出て来るノイズの軽減を、カメラのみで解消する事を目的としていました。


＞ありがとう、世界さんと、脚下照顧さん
＞油絵調の画像処理にちょっと難がありそうな感じ
関連の技術に関する知識は乏しい私なので・・・。

デジタル一眼に使われる大型のセンサーと、コンパクトデジカメの小さなセンサー。
このセンサーサイズと、レンズ、各社での映像エンジンの処理方法？の組み合わせから
出て来る差なのかな？と思います。

そこで、脚下照顧さんやありがとう、世界さん、その他皆様にお伺いしてみたいのですが、
このカテゴリーの製品では、センサーサイズを変えない場合、何万画素位が最適と思われますでしょうか？

商品コンセプトが異なるものの、極端な製品だな、と思ったのがカシオの
Outdoor Recorder EX-FR110Hでした。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1032481.html
（リンク先は、デジカメWatchの記事です。）
有効画素を減らす、逆転の発想とも感じたのです。

Panasonicだと、４Kという所に注力されていると思いますので、ココを配慮した場合と、
４Kを無視した時、私の場合はFHD動画は撮影したいので、FHDが十分綺麗に録れ、
私自身は印刷をしないものの、写真のサイズとしてA3ではなく、それ以下であれば高感度域でも
綺麗に印刷できる（撮れる）と言った製品にするために必要な有効画素数です。

昔、デジカメが140万画素辺りが主軸で、300万画素が出始めた頃？に見た雑誌記事のうる覚えなのですが、
銀塩写真と同等の写真にするためには、何万画素が必要か？といった内容に対して、
一概には言えないものの、600万画素は必要ではないか？と言った内容でした。

ただ、私には分からない部分が多いですので、単にセンサーだけではなく、レンズ性能や撮影条件、方法
等も影響してくるのだと思うのですが、コンデジの高画素傾向には、少し疲れを感じます。

また、現状の製品で画像比率3:2の4896x3264 (16M) (L)の出力写真、私は、2400x1600 (4M) (S) が
常用の範囲とも感じて来ていますが、パソコン等で縮小処理を行う等をした場合の最適な画素数は、どの位でしょうか？

なお、今後は、動画やブログの方面にも手を入れたいと思いますので、
返信が遅れると思います。

書込番号：20830116

[ありがとう、世界]

>このカテゴリーの製品では、センサーサイズを変えない場合、何万画素位が最適と思われますでしょうか？

1/2.3型ですか？

レンズ解像度が250本/mmとして 七百数十万なんですが、4Kで【等画素】数は欲しいところですので、有効面の画面比16:9ならば、有効829万が妥当かと。

ただし、動画のアクティブ手ぶれ補正では有効画素数が削られるので、5~10%の割増は許容すべきでしょう。

※以前、「どうせ狭小画素化が進むのであれば、せめて感度については画素結合などによる感度アップを可能にして欲しい」旨の書き込みをしたことがあり、SONYのビデオカメラではFHDから該当品があります。

ただし、4Kでは「買い替えでFHDが有効1/6型の格落ち機種ばかりになったので、仕方なく4KでSONYのFHD感度アップ可能な機種を買う」という嘆かわしい結果に至っている書き込みも出てきております。


>有効画素を減らす、逆転の発想とも感じたのです。

すでに数年後前に、CANONがデジカメでもビデオカメラでもいやっています。

ただし、【一定以上の画素数は、やはり必要】なので、
FHDビデオカメラでは FHD記録画素数と【等画素】数の約207万で、しっかり有効1/3型機を買い、裏面照射ではないので感度ではそれなりでしたが、ダイナミックレンジや階調、それらに伴う質感は、家庭用としては気に入っていました。

※動画のアクティブ手ぶれ補正タイプでは、やはり5~10%の画素数割増は必要かと思いますが、上記はアクティブ手ぶれ補正では無かったと思います。


なお、カシオの超々高感度アクションカムは、受光素子サイズに制約される【光子の受光数】から逆算すると、最大感度は「上げ過ぎ」であり、鑑賞目的であれば許容範囲のISO感動は決して高く無いので、
【根本的に広大画素であるAPS-C系以上】で検討すべきと思います。

※一画素あたりの受光素子面積と推算上の受光数およびISO感度の相関について単純計算したものもありますし、
ノイズリダクションでは改善し難い【光ショットノイズの程度(S/N比)】を単純計算したものもあります。

書込番号：20830349

[ありがとう、世界]

>レンズ解像度が250本/mmとして 七百数十万なんですが、
↑
の補足ですが、これは下記に関連します。


>２０Mあっても、点が分離されておらず、団子状になっている感じでしょうか。このあたりが改善すれば、使いやすそうです。

レンズ解像度が250本/mmとして光学解像力は 七百数十万(7M+α)相当ですから、
20Mとは三倍近いわけです。

RGGB配列であることを考慮しても、「狭小画素の欠点を考慮」すれば、その倍画素数の15M程度に抑えて欲しいところで、
狭小画素化はレンズの高解像度化よりも速いわけですから、
2020年の東京オリンピックのときでも現状と対して進展していないと思います。


加えて望遠端ではドーズ限界からの換算で、1/2.3型では 2~2.5Mぐらいしか無いわけですから、
こちらは倍画素数で4~5Mとすると、
20Mとは4~5倍になるわけで、
望遠端では【画素数の大部分が無駄】と言いたいぐらいです(^^;


ちなみに、
さっきのCANONに加えて、前のiPoneでも「画素面積を増やすために画素数を抑え」、さらにレンズをF2.2へとスマホでは結構明るくしたカメラ部を搭載しました。

カメラがオマケ的なスマホなのに【殆どのカメラメーカーよりも本質的に重要なこと】をやってのけたのです。

書込番号：20830615　スマートフォンサイトからの書き込み

[勉強中中]

＞フルセさん
リクエストにお応え頂きありがとうございました。
感度に関して、使えそうなところの様子が判りました。

しかしスレ主さん、鳥愛溢れてますねぇ。

書込番号：20831877

[フルセ]

アオサギ。被写体が遠くなる程に、解像感が下がる。	バン。アオサギよりも半分程？近い距離から。解像感は、これでも薄い。	周辺の草を食べ動きでは、ブレた写真が多くなる。その中での1枚。	カワセミ。バンよりも、少し遠い場所で小さな水鳥。

＞ありがとう、世界さん

ありがとうございます。とても、参考になります。
ただ、全てを理解出来た訳ではなくて、少しづつ知識を付けて行きたいと思います。（＾＾；
これまでの商品選びは、焦点距離だけを重視していましたから、ここに加えて画質を
考慮すると、今後、商品選びの参考になろうかと思います。

＞勉強中中さん
野鳥、好きなんです。（＾＾
単純に、可愛いから録る、撮っている、そんなところです。（＾＾；

ここでの添付ファイルは、テスト翌日、日当たりが安定。その中で良かったかな？と思う写真です。
ただ、今回は、常用出来そうな出力画素2400x1600 (4M) (S) へ、パソコン上で縮小処理しています。
繊細な表現、望遠端では難しそうなのですが、この出力画素であれば、被写体との距離、日照条件等、
撮影条件が良い時には、綺麗に見る事ができそうです。

書込番号：20838788

[ありがとう、世界]

どうも(^^)

アオサギの画像のところの
「被写体が遠くなる程に、解像感が下がる。」
ですが、
(ドーズ限界によると)有効(口)径で分解能が決まります。

FFZ85の光学望遠端の開放では、
有効(口)径=実f=215mm/F5.9≒36.44mmですので、
ドーズ限界の分解能=115.8/36.44≒3.178[秒角]となり、
10m(10*1000mm)では、
100000*(2*tan((3.178/2)/3600))≒0.154mm

上記から単純計算すると、計算上で
0.1mmが解像上限の距離≒6.5m
1mmが解像上限の距離≒65m

となります。

実際にはレンズ解像度などの【有効(口)径以外の要因】で更に短距離になると思いますが。

書込番号：20839118　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

誤 100000*(2*tan((3.178/2)/3600))≒0.154mm

正 10000*(2*tan((3.178/2)/3600))≒0.154mm


※なお、Excelで関数tanはdeg→rad→変換必要

書込番号：20839249　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞ありがとう、世界さん

ありがとうございます。
とは、言うものの、ドーズ限界の分解能〜以降の計算方法が、
お恥ずかし部分なのですが、分かりません。

私の場合、実際の体験によるところから、
「被写体が遠くなる程に、解像感が下がる。」と書き記しましたが、
レンズ性能や撮影条件を除いた場合、計算によって、その範囲が求められるんですね。

また、お伺いして見たかった件がありまして、別のスレッドの返信にあった表中の
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938771/SortID=20748939/#20768761

有効面光学解像力上限目安に入っている数値は、例えばFZ85には263万という数値が
入っていますが、これは、どの様に考えると良いのでしょうか。

FZ85では有効画素が1810万となっていますが、この画素を用いても、263万相当の解像力
にしかならないというところから、出力画素数は、これに近いものでないと、解像感が得にくい
という感じなのでしょうか。

RX10M3ですと、2303万となっていますが、3:2モード:20M(5,472×3,648)の絵の中心から
5M(2,736×1,824)のサイズをトリミングした時、焦点距離35mm換算での1200mmに成るかと思いますが、
この方が、しっかりとした解像感となる、このように考えても良いのでしょうか。

書込番号：20840126

[ありがとう、世界]

ちょっと遠出してまして、先程帰宅しましたので、まずは少し(^^;

＞私の場合、実際の体験によるところから、
＞「被写体が遠くなる程に、解像感が下がる。」と書き記しましたが、
＞レンズ性能や撮影条件を除いた場合、計算によって、その範囲が求められるんですね。

150年以上前に、ウィリアム・ドーズ（William Rutter Dawes、1799年3月19日 - 1868年2月15日：イギリスのアマチュア天文家、牧師)が、
経験→【実測値】として分解能とレンズの有効(口)径関係性を公表し、特に望遠鏡〜天文関連では今でも利用されています。

【気づき】はスレ主さんを含めて多くのひとが経験しているわけですが、
何となくで終わっているか、原因はよく解らないけれど【利用可な状態に出来たかどうか？】で後々違ってくるわけです。

大事なことは、
【事実を事実として認識すること】であり、
最悪に近い認識は【事実を単なる意見と一緒くたにしてはいけない】
ということで、昨今、カメラ板でモメているようなスレのモメる原因のひとつかと思います。


ドーズ限界にしても(結構な部分が類似するレーリー限界にしても)、
【分解能】だけが基本的に比較の尺度になっており、
これは【そのような概念を、何とか自分のものにしたい】という気持ちが無いと意味不明のまま尻切れトンボになるので、
分解能を撮影範囲≒視野で制約し、
画素数みたいな扱いにして、多少は一般の感覚に近づけたものです。


算数の範囲で例えると、分解能とは【密度】みたいなもの、比率みたいなものなので、
それ単独では実態がよくわからないわけです。

人口密度でしたら、自分の住んでいる都道府県や市町村の人口密度と比べたり、
小学生でもわかるようにするならば、自分の住んでいる都道府県や市町村と同じ面積にすると解りやすいわけで、
それと似たようなことが、【分解能】と【光学解像力(の上限)】の関係になります。

書込番号：20841153　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(念のため)

＞経験→【実測値】として分解能とレンズの有効(口)径関係性を公表し、
↑
これ、省略し過ぎなので、気になったら【ドーズ限界 分解能 二重星】で検索して、解りやすそうな解説を探してみてください。

(そういう「探す」過程がないと、というか探す気さえなかったら、たぶん先に進めない)

書込番号：20841162　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞ありがとう、世界さん

>ちょっと遠出してまして、
個々で事情がある中、いつも、ありがとうございます。

ドーズ限界について検索し、これについて記載のあったページを幾つか読みました。

記載頂いた様に別の語句、天体望遠鏡について、これはカタログに表記されているとの事でしたが、
分解能、類似というところでのレーリー限界といった単語も上がっていました。

ただ、お恥ずかしい部分として、関連の知識がない私が、ちょっとした専門用語について、
インターネットが利用出来る便利な時代になったとはいえ、私自身が正しく理解し、
計算や応用といった部分に辿り着く事、これは簡単なものではないと思っています。

ドーズ限界などを含め、あらゆる分野で先人の実験や研究、検証の結果というところで、
ある一定の指標が示され、これを元に現在の社会の中で幅広く活用されている事になると思います。

しかしながら、私自身には、関連知識を持たない事柄でありました。
そうした背景の中、様々な距離や条件で実際に撮影してみて、絵作りがどうなるのか？
というところは、先人が見つけた理論を知らない中では、経験上の知識になろうかと思います。


＞何となくで終わっているか、原因はよく解らないけれど【利用可な状態に出来たかどうか？】で後々違ってくるわけです。

＞大事なことは、
＞【事実を事実として認識すること】であり、
＞最悪に近い認識は【事実を単なる意見と一緒くたにしてはいけない】
＞ということで、昨今、カメラ板でモメているようなスレのモメる原因のひとつかと思います。

＞(そういう「探す」過程がないと、というか探す気さえなかったら、たぶん先に進めない)

こういった部分、分かります。探す気がない訳ではなく、現状、探して得た結果を理解するのが、
今の私には難しいのです。こうした背景の中、先の返信にて、お尋ねしたところは浅はかでした。

そうした中、ありがとう、世界さんを始め、書き込み頂いた事、ありがたく思います。

様々なご教授、ありがとうございます。

書込番号：20841861

[ありがとう、世界]

どうも(^^;

見直し中に送信してしまったので、
キツい感じになっているところがありますが、それは別スレに関してのことが念頭にあって、送信前に消すつもりだったのですが、失礼しました。


まだ、下記以下のご質問について補足などの準備をしておりますので、
ボチボチお待ちください。

＞お伺いして見たかった件がありまして、別のスレッドの返信にあった表中の


既にドーズ限界についてスレ主さんなりに調べられたので、その気概ならお役に立てるかも？

書込番号：20843607　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

ホオジロの羽。ボヤけた印象。	ボヤけの少ない、エッジのある様子。

＞ありがとう、世界さん

大丈夫です。
何も知らない私に、説明をするのは難しい事と思います。
そうした中で、助言頂いているのですから、この事は、ありがたいことです。

ドーズ限界について、少し見えてきました。
ここでは、センサーの性能を除いた部分で、このドーズ限界に限っての見解とさせて下さい。
これでもまだ、ありがとう、世界さんには、もどかしさを感じさせてしまうかも知れません・・・。

現状で、「こうではないか？」という部分を。

今回の撮影でのホオジロと花、レンズが実際の光を受ける直径の大きさと、焦点距離の
長さに加え、被写体との距離で、その見え方（映り方）が変わってしまう、というところです。

ここでの添付写真は、このスレッドで既にUPしている2種類の写真（4896×3264ピクセル)の一部を、それぞれを
1024×683のピクセル原寸にて切り出ししました。

ホオジロの絵については、ドーズの限界の分解能を生かせる範囲をえた（又は、限界に近い）焦点距離となってしまっているため、
解像感のない、ぼやけた絵、限界を超えていない花の絵は、解像感がでる。と、いうところではないでしょうか・・・。

この現象を、少しでも解消しようとすると、小さな野鳥では難しい部分となりますが、焦点距離を短く、被写体に近い事が良い、
というところと、

また、こちらは確信がありませんが、僅かながらの改善が出来るかも知れない、と思う部分では、テレコンレンズを付けた撮影
が改善策となるのではないか？と、いうところです。

いつも、お忙しい中での返信、ありがとうございます。

書込番号：20844249

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

(「ありがとう、世界」です、以前のHNで失礼します、間違って前のでログインしてしまいました(^^;
狭小画素ネタも出るかもしれないので、次の再ログインまでここままにさせていただきます)


さて、
質問順では却って複雑になるので、
「意外と簡単かもしれないけれど、冷徹な現象に愕然とするかもしれないこと」を、
表をパーツ分割してアップしていきます。

書込番号：20846092　スマートフォンサイトからの書き込み

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

【1】有効口径→分解能→解像可能な撮影距離

【1】基盤としての「有効(口)径」、無慈悲？な「分解能と(解像可能な)撮影距離」

まず、肉眼での【視力1.0】を例示しています。

一部以外の計算式は暫く不要(三角関数も暫く出ません)、その代わり、できれば画像をプリントして、書き込みなどしてみてください。

さて、視力1.0とは、分解能として60秒角(1/60度)ですが、これは定義ですのでソースを探す必要はありません。

それよりも、60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度の「月」の直径を約1800分割し、
視認距離に対しては「約1/3438」になります。

計算表に視力検査の基本距離「5.0m」を記入していますので、これで計算します。


まず単位を変更。5m→5000mmとして、
5000mm/3438≒1.45mm
↑
これが視力検査で使う「C」マーク？の視力1.0の「隙間」になります。

羽毛の太さは 0.05から0.2mmですので、0.1mmとすると、
先程と同じ考え方では(解像可能な視認距離は)表の通り約「0.34m」になります。

※解像可能：当然ながら、計算上の段階になります。


以上の調子で、FZ85の望遠端開放Fでの有効(口)径「 36.4 」mmを探して、0.1mmに対する(解像可能な)撮影距離を探してみてください。


肉眼よりもずっと距離が長くなりますが、
思ったほどでは無いでしょう？


(続く？)

書込番号：20846142　スマートフォンサイトからの書き込み

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

誤
60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度の「月」の直径を約1800分割し、

正
60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度(1800秒角)の「月」の直径を約30分割し、



※
仮に誤記の分解能があれば、視力「60」= 分解能「1」秒角いうことになります(^^;
(有効(口)径≒116mm)

書込番号：20846550　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
こと、＞ありがとう、世界さん

早速、ありがとうございます。
正午近くに返信している私ですが、現状の仕事が夜勤ですので・・・。

当初の本文
＞60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度の「月」の直径を約1800分割し、

＞正
＞60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度(1800秒角)の「月」の直径を約30分割し、

ここまでは、理解出来ました。月の直径をネットで検索すると、3,474 kmと出てきます。
もう少し、考えさせてください。再び返信いたします。

書込番号：20846690

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

お構いなく、
私が中途半端な時間にレスしているときは、出張など列車移動時とか昼休で外出したときなどですので。
(自宅より誤字発生が多めになっていたり)


※月の直径とか現時点では不要です。

書込番号：20846870　スマートフォンサイトからの書き込み

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

あと、今のところ表内に答えというか計算結果を書いています。

(5000mm→1.45mmの書き込みは計算式を例示しただけ)

書込番号：20846909　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

>FZ85の望遠端開放Fでの有効(口)径「 36.4 」mmを探して、0.1mmに対する(解像可能な)撮影距離を探してみてください。

6.5ｍですね。（＾＾；

＞60秒角の「細かさ」ですが、視野≒0.5度(1800秒角)の「月」の直径を約30分割し、
という所で、「月」の直径はどの位？という所での検索で、3,474 kmとの結果を得て、
その後の、

＞視認距離に対しては「約1/3438」になります。
の「約1/3438」、この数値をどの様に出すのか分からず、止まってしまいました。

この、0.1mmの大きさの物が、6.5m付近より遠くなると、ハッキリと見えなくなる、という感じで良いでしょうか？
また、表での有効経に対する秒角の値は、対物レンズ1枚での（凸レンズ？）秒角なのでしょうか？

書込番号：20848946

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

お疲れ様です(^^)

【6.5m】を探せたので、現段階で必要十分かと思いますが、
まずは、月の直径は忘れて下さい。
(使うのは視野角のみの予定)


【分解能】につきましては義務教育段階で概念すら触れることが殆ど無いと思いますので、
60秒角 = 視力1.0 = (距離比)0.029% = (距離比)1/3438
↑
このように、同等になるものを同列に対べています。
(これに月は直接関係ありません)

書込番号：20849057　スマートフォンサイトからの書き込み

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

>この、0.1mmの大きさの物が、6.5m付近より遠くなると、ハッキリと見えなくなる、という感じで良いでしょうか？

とりあえず、そう考えてください。

ズーム倍率に関わらず、撮影距離自体の問題になるわけで、
それは人によっては衝撃的なのでガッカリするかもしれません。


>また、表での有効経に対する秒角の値は、対物レンズ1枚での（凸レンズ？）秒角なのでしょうか？

【有効(口)径】とは、カメラのレンズにおいては計算上の「仮定における１枚」と思ってください。
(絞れば有効(口)径が減りますし)


(以下はご参考のみ。とりあえず、覚えなくても結構です)

>この「約1/3438」、この数値をどの様に出すのか分からず、止まってしまいました。

三角関数を使うので、表の計算結果を見てもらうだけの予定でしたが、どうしても気になるようでしたら、
表に記載の三角関数の式を使って、計算例とします。

【関数電卓または関数電卓アプリ】
2*tan((60/3600)/2) ≒ 0.000291 ≒ 0.029%
↑
私的にはここまで。
%にしなくても良いのですが、ゼロを減らしたいとか、指数表示にすると9割以上の人がわからない可能性もあるので。

しかし、「0.029%」がよく解らないと思う人も少なくないようなので、分数にしたのが下記です。

↓
2*tan((60/3600)/2) ≒ 0.000291 ≒ 1/3437.75 ≒ 1/3438

・・・ということです。
(仮に分数自体もよくわからない場合は、私はそれ以上の説明はできません)


【Excel】
=2*tan(((60/3600)/2)/(180/PI()))
※以下は同上

※Excelでは、「/(180/PI())」 とする代わりにEXCEL関数の「RADIANS」を使っても構いませんが、
「/(180/PI())」と入れ替えるわけではありません。
=RADIANS(2*tan(((60/3600)/2))
となります。

書込番号：20849175　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

ありがとうございます。

野鳥の撮影、撮影場所によって撮影可能な距離に差がありますので、
仮に撮れなくても、また探して撮ればよいので、撮れた時、野鳥の羽の細かな部分が
確認出来ない写りでも、ガッカリする事はありません。（＾＾

写真を撮った後の絵の出来具合で、私自身は「繊細さ」と「綺麗」の
２つの考え方を持っています。

共に、大型センサーを持ったカメラとの比較をすれば、劣ってしまう部分
が出て来る事と思いますが、見る（見せる）工夫として、単純なところでは
縮小処理等で整える様にしています。

今回の自身が行っていたテストには、自身の中での追求がありましたし、
関連スレッドの影響もあったりします。

＞(以下はご参考のみ。とりあえず、覚えなくても結構です)

こちらも、参考になりました。
ありがとうございます。

近々ですと、明日以降から大型連休後まで、私用が増えて来る事と、
およそ、ここ1年は、価格.comへの書き込みを始める以前から、ブログや
動画投稿に必要な作業や編集に当てる時間が上手く使えていない一面も
あるのですが、こちらで、ご教授頂く部分も含めて、それぞれにも、
手を入れて行きたいと思っております。

この為、連休中はパソコンが使えず、スマホも持っていないので、頂いた
内容に対する返信に、長く掛かってしまう事になってしまうと思いますが、
今後とも、宜しくお願い申し上げます。

時間がなく、誤字、脱字、編集にミスがあるかも知れません。
気づいた時、返信にての訂正で、ご勘弁ください。

書込番号：20850051

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

【差し替え】比例計算基準「1秒角 = 1/206865」を補足	次段階の「解像度から逆算した換算焦点距離」付

いえいえ、お構いなく(^^)

本件は別スレでアップしようと思いましたが、こちらでのやりとりを踏まえた上で説明文を工夫すべきと思いますので、私としても参考になります。

※今回の追加分で、約【233万】ドットなどの場合の換算ｆの逆算例がありますので、先のご質問の大きなところのレス代わりになるかと。


ところで、

>大型センサーを持ったカメラとの比較をすれば、劣ってしまう部分
>が出て来る事と思いますが、

【分解能至上主義】みたいになりますので、単に大型撮像素子ではFZ85に負ける事が多々出ます。

FZ85などが勝てなくなるのは、
少なくとも実ｆ=600mm以上の巨大？で重くて高額なレンズか、
【デジスコ】として有効(口)径80mm以上、望ましくは 100mm以上の望遠鏡やフィールドスコープを使う場合とか、
少なくとも重量および金銭的にツライか、
手間暇および重量的にツライか(金銭的にも軽くない)
など、
意外に大変かと思います。


では、ご返信につきましては、何卒ご無理なされぬようお願い致します(^^)

書込番号：20850270　スマートフォンサイトからの書き込み

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

(追記)

今回の補足「分解能1秒角≒1/206265」とは、
三角関数を使わなくても計算できるようにするためのものです。

書込番号：20850282　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

2つ目の表で見るとFZ85の望遠端は2Kが限界に近く、８Kは319mm。
撮影していて、この辺は納得。この解釈は、合っていますでしょうか（＾＾；

もし、合っているとしたら、８Kで綺麗に録ろう（動画撮影が多いので）と思ったら、
約300mm以下で大きめの野鳥、ダイサギやコハクチョウ、マガモ等に代表される冬鳥の鴨等を録るのが良さそうですよね？

ただ、撮影不可という事ではないですから、画質劣化を無視し、小さな野鳥の動いている様子だけを注視して、
大きく見たい（見せたい）という方向性を、私の場合は選択肢にする事が多々ありそう。（＾＾；

＞FZ85などが勝てなくなるのは、
〜以下省略で・・・。

主に、金銭的なところです。（＾＾；
次いで、重量でしょうか。

所有のEOS KissX5でシグマのズームレンズ等、500mm以上（換算で800mm以上）を検討した事もあります。
デジスコについても検討した事がありますが、組み合わせによって、明るさに優位性が有るらしい？のですが、
やはり価格がネックになる事と、検討した時期のコンデジでは、適応する商品が減っていた点、
P900に代表されるような、換算焦点距離を下回るケースもありました。（この頃、解像感は、頭に入っていません。）

野鳥撮影についてはFZ85等、カメラの弱さから低感度、低速シャッター、絞りも解放で撮影しているケースが殆どですので、
高速？？に動く野鳥の動作に被写体ブレ、ピントが外れる事は、通常の出来事。

唯一の救い？は、EOS KissX5で換算400mmのレンズで撮った写真は、パソコン上のサムネイル表示で「点」になったり、
何が映っているのかが分からず、ブログにUPするにも、トリミングし、場合によって縮小といった事を繰り返していましたが、
この作業から解放されたところでしょうか・・・。

ただ・・・。

画質が悪くとも、撮らないよりは、撮っておいた方が良いですし、
私の様な初心者ならともかく、プロの写真家の方々なら、あらゆる性能差のカメラであっても、
構図や撮影技術を駆使して「良い写真」を撮影される事と思いますから、カメラ性能を安易に
否定する事はどうなのか？と、ココのサイトを多方面で見た時、思う事が良くあります。

書込番号：20853475

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

2つ目の表で見るとFZ85の望遠端は2Kが限界に近く、８Kは319mm。
>撮影していて、この辺は納得。この解釈は、合っていますでしょうか（＾＾；

前者はOkで、後者は私の説明不足によるものです。

計算は、【有効(口)径と、それに伴う光学解像限界※上限】ですので、
そもそもFZ85では4Kすら光学段階ではレンズ解像度からしておそらく無理で、8Kは論外です。

※250本/mmでも、4K相応となるのは対角約8.8mm(およそ1/1.8型)。


また、換算ｆ≒319mmのとき、FZ85の有効(口)径は 36.4mmもありません。

ちなみに、換算ｆ≒319mmのとき、FZ85は実ｆ≒57.2mmとすると、有効(口)径≒36.4mmを実現するには、F1.57である必然性があります。


あためまして、本件の計算表は【初めに有効(口)径ありき】ですので、
そこから導出される各数値はオマケに過ぎません。


また、特にコンデジでは 1/2.3型とか、ビデオカメラでは「有効1/6型」は、どちらも画素数に対して【実際の解像力が低すぎる】わけですが、
これらは【現実のレンズ解像度】を常に考慮しないと、
「まだまだ画素数を増やさないと今より解像力を高めることが出来ない、という勘違い」の原因になります。

また、スレ主さんもそうですが、単なる解像度よりも【画素毎の階調の再現性、私称では「階調解像力」】が解像【感】に大きく関わっています。

単なる解像力の上では解像可能な細部が解像できていないとき、それはノイズリダクションの過剰も含めて、
コントラスト差の少ない部分では【実際の解像が伴わない】わけです。

老眼などの評価要素に【コントラスト視力】というものがありますが同様で【コントラスト解像力】は、
通常の解像力よりも視覚に直結しやすいでしょう。

ついでに、
先の【コントラスト視力】に関わっているようなことの続きですが、
ヒトの眼のコントラスト視力は、その分解能の域によって違ってきます。

当然ながら、各自の視力限界では非常にコントラスト視力の感度が低く、視力1~2の場合で最もコントラスト視力の感度が高いのは、視力0.1ぐらいになります。

そのためか、解像【感】においては、一般に思っているよりもずっと低解像領域となります。

※片鱗として、
例えばフルサイズのレンズの評価で、MTFとして 10本/mmと30本/mmについて、別々の説明がされており、10本/mmのほうの説明に注目すべきでしょう。


なお、その【解像感】の評価については、すでに何十年か前に有力な説が出ているのですが、
ネット上の情報がわずかですし、ちょっと説明が難しいのですが、いずれ出す予定です。
(ビデオカメラ板では何度か出していますが)



>良い写真

「楽しみ」とお金の関係みたいなものかと。
比例しませんし、
むしろ、何にお金をかけるか？
が重要で、写真では撮り方や被写体、タイミング、などなど。

ただし、【兎にも角にも、解像力を求める】ならば、
フルサイズですらゴミのような扱いをするぐらいになる必要があるかも？

書込番号：20854130　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

あっ。８Kは、センサーが持ってない画素。気づきませんでした。（＾＾；

だだ、計算上での、換算焦点距離が１〜８Kに渡り、半分ずつに短くなっている事に気づけます。
撮影条件に左右される部分がある事も分かりますが、おおよその指標があると、撮影時の参考になってきます。

多くの参考を寄せて頂き、ありがたく思います。しかし、一度に理解するのが私にはちょっと困難。（＾＾；
ただ、これも、後々読み返す事で理解出来てくると思っています。

いつも、ありがとうございます。（＾＾

書込番号：20856539

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

どうも(^^)

ネットで簡単に探せない内容も書いているので、分かるところとか、雰囲気を感じるだけでもよいと思います。


>換算焦点距離が１〜８Kに渡り、半分ずつに短くなっている事に気づけます。

はい、同じ分解能でしたら、そうなる計算です。


例えば、衛星カメラの分解能が(上空から見た)人一人分だとして、
等間隔に 2203名ピッタリの対角画角であれば2K、
同4406名ピッタリで4K、
という感じです。


衛星カメラの高度(撮影距離)は一定とすると、上記で撮影範囲(対角画角相当)が広がっているということは、
換算ｆでは焦点距離が短くなっているのと同様ですから、
>換算焦点距離が１〜８Kに渡り、半分ずつに短くなっている事に気づけます。
ですね(^^)


ところで、
2K→4K→8Kについて、多くの人は「分解能自体に相当するものまで向上」するように勘違いされていることが多々あると思いますが、
【始めに分解能ありき】の原則は変わりません。

(表の記載範囲外ですが)
元々2K以上の解像力を持っている１型以上で 4K記録ができるとメリットがあります。
しかし、
有効1/6型ではレンズ解像度段階で 1.4K未満と思われますので、2Kですらおこがましい、という感じです。

書込番号：20856627　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

ありがとうございます。

＞元々2K以上の解像力を持っている１型以上で 4K記録ができるとメリットがあります。
＞しかし、
＞有効1/6型ではレンズ解像度段階で 1.4K未満と思われますので、2Kですらおこがましい、という感じです。
ここ、分かります。

FZ300とFZ85、共に４Kの記録が可能ですが、FHDに比べると、映像に引き締まった印象がありません。
今後、４Kについては１型以上を検討したいと思っていますが、価格的な部分で、1型が目標！と、言ったところです。（＾＾；

私の野鳥撮影は、PowerShot SX130 ISから始まったのですが、
http://kakaku.com/item/K0000139456/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab

その後、40倍の望遠という数字に惹かれて購入したEverio GZ-HM670。
http://kakaku.com/item/J0000001907/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab

GZ-HM670の中望遠位？までは、そこそこの映像だったのですが、
望遠端で撮ったカワセミの映像は、それとは異なった印象になってしまいました。
https://youtu.be/Kg9BHnEMoj8
加えて、AFがフルオートでAF、AEロックも出来ず、ピントが欲しい時に来ない等、購入後に
なって、このカメラの仕様を見て、そうか・・・。と、当時に思いました。

その後、店頭にて、複数のメーカーのカメラを店頭で試してみて、当時選んだのが、DMC-FZ150。
私のPanasonic製品所有の第1号機でした。

書込番号：20856735

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

レスありがとうございます(^^)

>GZ-HM670の中望遠位？までは、そこそこの映像だったのですが、

有効約1/6型(対角約3mm)で、ちょうど先の計算の続きにちょうどよいですね。

望遠端の有効(口)径は、116/6.3≒18.4mmですから、計算上の分解能として2K相当の上限は18.4*35→換算ｆ≒644mmとなり、
換算ｆ=1656mmの仕様の場合、(計算をすっ飛ばすと)対角≒857ドットになりましたから、
約0.78Kになります。
16:9画面比で有効面の解像力(の上限)は約31.4万になります。

これは、光学的ズームと言いながらも望遠端で計算上の2Kがあれば、デジタルズーム分で2.5倍ぐらいになりますから、
少なくとも自宅で30型以上のテレビかPC画面で普通に見れば、解像力がイマイチであることは気づくと思います。

書込番号：20857178　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

いつも、ありがとうございます。

別のスレッドで、「試さないと、見えてこない」の様なコメントをされていたと思いますが、
GZ-HM670の望遠端が、正にそれでした。

ただ、それでも、まだビデオカメラの記録媒体が磁気テープの頃の物に比べると、
画質は良くなり、価格も手が届く製品になったと思います。

いつの時代も、上を見れば見るほど、きりがないのですけれど・・・。（＾＾；

この後は、先週末に撮影の動画をブログと合わせて予約投稿を、出来る範囲で作業して、
この次の返信が出来そうなのは連休明けになるかと思います。

書込番号：20858767

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

どうも、レスはお気遣いなく(^^)

>まだビデオカメラの記録媒体が磁気テープの頃の物に比べると、
>画質は良くなり、価格も手が届く製品になったと思います。

磁気テープ時代にハイビジョン記録できる普及機が登場しているのですが、
実際の解像力においては当時の有効1/3型よりも
現行の有効1/6型は負け続けています。

小型軽量がメリットで、価格においては実際の解像力相応という感じですね。
(メーカーは解像力に比例して値付けをしているわけでは無いと思いますが)


>いつの時代も、上を見れば見るほど、きりがないのですけれど・・・。（＾＾；

「上」というほどは対象にしておりません。

実売10万円以下を普及機として、上位、中位、下位(廉価機を含む)に分けて考えています。

【撮影面の解像力】においては、実際のレンズ解像度と有効面のサイズ(面積)で決まってしまいます。

有効1/6型は以前は有効100~140万画素だったのが
有効207万画素以上になって久しいけれど、
結果的な解像力は新旧大差無いことから、
実際のレンズ解像度は250本/mm以下であろうと推測できたので、
その意味では役立っていますけれど(^^;



【以下は説明はまだ先の予定です】

望遠端の解像力において(表にはありませんが)
式を整理すると、
d/F = 有効面の対角線長[mm]/絞値F
の値で、下記の目安となります(必要なレンズ解像度が満たされている場合)

d/F =
1.25以上：2K
2.5以上：4K
5以上：8K

3/6.3 ≒ 0.48 ※有効1/6型の望遠端F6.3
7.75/5.9 ≒ 1.31 ※FZ85の望遠端F5.9

有効1/6型は、F2.8でも2K相応に計算上でさえ到達できませんし、仮にF2.8であってもレンズ解像度がついてきません。


※ドーズ限界で250本/mm以下に相当するのは F3.56以上ですので。

※F2.8では318本/mm必要になり、現実的ではありません)


d/F >= 1.25や2.5が現実的になる【最低】条件は、

F3.56 → d≒4.45mm(約1/4型)、d≒8.9mm(約1/1.8型)

ビデオカメラにおいては 1/4型は忘れられようとし、
デジカメにおいては 1/1.8型が忘れられつつある存在になって久しいのです、
偶然なのかメーカーなどの技術者では周知なのかわかりませんが、
こんな感じの再登場？に対して、最初に上記の数値を見つけ数年前、ちょっと驚きました(^^;

書込番号：20859286　スマートフォンサイトからの書き込み

[フルセ]

＞反対です過度な狭小画素化に(^^;　または、ありがとう、世界さん

5月の連休明け過ぎの返信とは言いつつも、6月に入ってしまいました。
この商品を購入以降、カメラで出来る画質調整をしていく中で頂いたコメントは、
参考になっていると感じるところですが、何分にも、勉学に励んだ人ではなかったので、
理解できない部分や、この返信を書いている時点では、この後にお寄せ頂く内容を理解できるか
分からない部分があります・・・。

現状、野鳥を撮って行く中で、個人は雀に代表される小さな野鳥を撮る機会が多く、焦点距離に
ついては望遠端である事が多いのが実情です。

そうした中で、解像感を得ようとすると、特に有効出力画素最大で求めようとすると無理がありますから、
2400x1600 (4M) (S)の出力設定でそれらしく？見るか、撮影条件によっては、さらなる縮小の必要もあるかと
思うので、必要な作業を追加する必要がありそうです。

もう一つ、撮影時点で理想的なのは、出来るだけ広角側にて、被写体に出来るだけ近づく事になってくるかと
思いますが、花等で近づく事が可能な被写体であれば、手間をかければ可能な範囲に入りやすくなるものの、
野鳥となると、被写体が持っている警戒心から、好条件での撮影が可能な状況は、かなり限られてくるものとも
思っています。

近くで撮影出来るかもしれない、と言いますか、その野鳥が飛んでいる様子を撮りたいと以前から考えていて、
先日に、機種はFZ300ですが、ツバメを撮ってきました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000808287/SortID=20780681/#20928718

その他で工夫するとしたら、撮影する野鳥によりますが、どの様に構図を取るか？という所でしょうか。

いずれにしても、完成された製品でレンズの交換も出来ないタイプですから、撮影を工夫したり、
撮影したい内容に合わせてカメラを使い分けたりして使って行くと思います。

今回の返信、遅くなってしまいました。

写真を撮る切っ掛けになったブログ、望遠効果を求めた結果で撮影するようになった動画、
これらを継続しているのですが、手を入れたい方向が多岐に渡り、それぞれは、その一部しか
出来ていない状況です。

この為、再びの返信を頂いた際の内容への理解と返信に、再び、時間を要する事になるかと思います。

現時点で頂いた内容だけでも、どの様に撮影するのか？妥協するのか？？（＾＾；
など、考える範囲が広がりました。

ありがとうございます。

※誤字、脱字、編集ミス等がありましたら、訂正させて下さい。

書込番号：20933804