EOS M6 ボディ [シルバー] のクチコミ掲示板

主に子どもを撮影したく、購入を検討しています。

[さと♪ちゃん]

初めて投稿します。
カメラはEOS7D、RX100�U
レンズは
EF-S24mm F2.8 STM
マクロ EF-100mm F2.8L IS USM
EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USM
を所有しています。
現在、M6の購入を検討していますが
主人が反対しており(価格が高い)、この場の意見を参考にしたいと思いました。

新しいカメラが欲しい理由は
出産してから、子どもの写真を撮りたいが
7Dの重さ、Wi-Fiが無い事への不便さを感じたからです。
M5発売前より悩んでいて、
当時は電気屋の店員さんにx8iを勧められましたが好みではなく、
今はM6の発売目前となり、
グズグズ悩んでいるうちに子どもは1歳を迎えようとしています。
M6以外にもおすすめがあれば教えて下さい。
現在所有しているカメラ、レンズを手放すことは考えていません。
どうぞよろしくお願いします。

書込番号：20811819

[さと♪ちゃん]

＞hiroyanisさん
ありがとうございます。
M10 は全く考えていなかったです。
調べてみますね。

書込番号：20812364

[みなとまちのおじさん]

こんばんは。

＞RX100M2 だとブレてしまってうまく撮れなかったのです

SakanaTarouさんがおっしゃるように、原因が手ブレなのか被写体ブレなのか、またはAFが追従しないために起きるピンボケなのかなどをはっきりさせてからのほうがよろしいかと思いますよ。

特に室内などの明るさが十分でなく、近距離で動き回るお子さん相手だとなかなか難しいかもしれません。ちなみに7Dだとうまく撮れますか。

一番いいのはお子さんの顔の部分をマスクかモザイク処理してアップされると原因の切り分けがしやすいように思います。無理であれば撮影環境（明るさや被写体までの距離など）・シャッタースピード・絞り・ISO感度などのデータとカメラのAF設定などを教えていただければ詳しい方なら問題点が理解できると思うのですが。

書込番号：20812368

[さわら白桃]

＞さと♪ちゃんさん

そういう事情ですか・・・

発売直後は割高なので、私がM５を購入した時でも発売から三か月弱待ちました。

キャッシュバックと無料配布品が多数貰えるギリギリのタイミングでの購入でした。

M６は今現在だとお得感に乏しいので暫く様子見が賢明だと思いますし、
その間をRX１００�Uの撮り方を見直す時期に充てれば良いでしょう。

上手く運用できればM６が不必要になるかも知れず・・・

ところでカメラは見た目も重要でしょうが、EVFが必須ならM６よりもM５がAF枠の移動に
タッチ＆ドラッグが使えて尚且つ安いので、その時検討してみてもいいのではと思います。

書込番号：20812372

[逃げろレオン2]

返信ありがとうございます。

＞昨年、色々悩んでM3を購入しに行ったら店員さんの反対にあい、(子どもの撮影には向かないそうです) 購入を断念しました。
＞グズグズ悩んでいるうちに子どもは1歳を迎えようとしています。

乳幼児でしたらM3でも全く問題ないと思いますよ！
M2でも問題無いです！（あ、自分M2ユーザーです）

店員さんに
�@7Dを持ってる
�A子どもは乳幼児
を伝えた上で反対されたのなら、余りカメラに詳しくない店員さんかもしれませんね。

書込番号：20812413　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなとまちのおじさん]

＞昨年、色々悩んでM3を購入しに行ったら店員さんの反対にあい

その店員さんは信頼できる方のようですね。M3はたしかに動き回る被写体には向かないと思いますが、それはM10も同じです。EF-Mマウントを考えるなら少なくともM5を検討されたほうが失敗しないと思います。

書込番号：20812416

[さと♪ちゃん]

＞しんちゃんののすけさん
ありがとうございます。
主人と同じような意見でしょうか。
参考になります。ありがとうございます。

書込番号：20812461　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞不比等さん
ありがとうございます。
風景などはあまり撮らないです。
元々近い距離での撮影が好きです。

書込番号：20812479　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞みなとまちのおじさんさん
ありがとうございます。

>被写体ブレなのか、またはAFが追従しないために起きるピンボケなのかなどをはっきりさせてからのほうがよろしいかと思いますよ。

子どもが動くのでうまく撮れず、
それに合わせて色々操作するのが
億劫になり、コンデジから遠のいていました。
先ほど少しの時間ですが撮影してみましたが、
根気強く頑張ればなんとか、、、
でもAFがもっと早ければと思いました。
写真を載せることが出来ずに申し訳ございません。

7Dでは撮れてました。
操作は7Dの方が慣れているのもあると思います。
7Dで撮れているので、
これが軽くて、Wi-Fiが使えたらなぁと思っていました。

店員さんはM3はAFが良くないと言ってました。
で、ママカメラ推し？のx8i を進めてくれましたが、
その時は好みではなかったので購入しませんでした。

書込番号：20812551　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞さわら白桃さん
ありがとうございます。

>上手く運用できればM６が不必要になるかも知れず・・・
そうなりそうです。。。

書込番号：20812559　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞逃げろレオン2さん
ありがとうございます。
お店には妊娠中に行きました。
7Dを所有していることは伝えました。

書込番号：20812566　スマートフォンサイトからの書き込み

[不比等]

ちかい距離で乳幼児を撮るなら、可動液晶＆タッチパネルの軽量機で、動体AFがいけてる機種が撮り易いすよそりゃ。

M3は脱落です。撮れないこともないけど他に良い機材がたくさんあるのにM3を選ぶなんて、もう病気ですよ…

私みたいなね(笑)
とりあえずその店員さんは正しいアドバイスしてくれてますよ。

ところで、ミラーレスを増やすのがダメなんですか？予算がいくらなら良いとかあるのですか？

1歳児は日々どんどん成長しちゃうから、多少の予算でつべこべ言ってても仕方ないと思いますけどねぇ。
キヤノン機で撮るなら重さ大きさからM6しかないのだし。
他社でいいなら、今時のm4/3機ならなんでもRX100m2よりはサクサク頑張ってくれますよ…おそらく。

書込番号：20812591　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

こんにちは

私も軽さとレンズを汎用できることから
m6の購入を考えてます。

元家電販売員からの視点ですが、
予算があるようでしたらm6が1番ベストな気がしますね！

ただ発売当初は、値段が高く、お得感が少ないです。
この値段出すなら他の一眼レフ買うべきという意見や１つランクが下がるがm3 を買って余った資金でレンズ買うべきなどなど
(発売して2ヶ月ぐらい経つと値段が適正な市場価格になり始めます)

m6買うならEFMレンズの22mnパンケーキの同時購入をおすすめします！
おそらく1番使い方にフィットすると思います♪

資金が不安でしたらm3に下げてレンズを購入するのも選択肢ですが、m3に関してはAFが弱いので子供の撮影には苦労するかもしれません。

すでにEFSのパンケーキを、お待ちのようですが
それをm6に使うとアダプターの関係で意外と大きくなります。
それならkissx7のほうがコンパクトという意見も見受けられます。

なのでもしEFMのパンケーキの購入を考えてないようでしたらkissx7も選択肢だと思います。
(半額ぐらいで買えます)

m3に関してはオススメしませんが、一応生産・販売終了しましたので1番安い時期なのと在庫限りなので早めの購入がベターです！

書込番号：20812605　スマートフォンサイトからの書き込み

[カプリコート]

・動く子供が撮りたい
・7Dでは撮れてました
・店員さんはM3はAFが良くないと言ってました

これはそのとおりでしょうね
M6が高くて買えないからといってM3やM10に手を出すべきではないですね
それよりはKiss X7を買った方がいいと思いますね

X7は、M3より連写やAF測距点は見劣りするように見えますが
やっぱり一眼レフですから動きものにつよいですよ

私はKissやM2を使っていますが
正直、EOS M2で動きものを撮りたいとは思わないです
まだKissの方が断然、撮りやすいです

書込番号：20812680

[Happy 30D]

＞さと♪ちゃんさん

＞7Dに慣れているけど、重いので困る。

24mmの単焦点でも重い。でも、他の機種は慣れてないということですね。

であれば、EOSでないとダメとなり、Kiss X9iでしょうか。
高感度に、強くなってますから、撮れるのでは。
X7iの方がお安く、旦那さんの同意は、得やすいかも。高感度は、無いですが。

書込番号：20812693　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

もちろん予算が潤沢ならM6（M5）が良いに越した事はないですが、今回の相談は予算云々の問題では無いので（予算が有ったとしてもOKが出ない）、何とか乳幼児のお子様を予算を掛けずに（ご主人様からOKが出る範囲で）手軽に綺麗に撮りたい、と言う事ですよね。

そう考えるとM3はかなり理想に近い機種だと思いますよ。

あと
＞お店には妊娠中に行きました。
＞7Dを所有していることは伝えました。

との事なので、カメラ（キヤノン）に詳しい店員さんなら
「乳幼児なら室内撮りが多いのでEF-M22パンケーキが向いてる」
「大きくなって動き回る様になっても7Dで撮れる」
「7Dが有るからサブで使える」
と思うはずです。

ただ単に「子どもが撮りたい」って来られたお客さんに対して「M3は向いてません」と言う店員さんの対応なら間違って無いと思います。

書込番号：20812755　スマートフォンサイトからの書き込み

[Happy 30D]

＞さと♪ちゃんさん

ちなみに私は、1DX2、妻は、7D2で、子供撮りしてますが、スマホの方が出番多いですね。
そんなもんでは。

密かに、富士の、X-T20狙ってますが、
妻の許しが出ません。
もう、カメラあるでしょと。
旦那さんも、そんなとこでは。

書込番号：20812810　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiroyanis]

お子様が動き回る被写体ブレが問題でしたか。

重さとWi-Fiとフォーカスの速さと価格・・・・・・・

http://andronavi.com/2016/06/370343
こういうの試したことないですが、これでうまくいけばストレスがなければX7＋24mmパンケーキがいいと思います。

ミラーのついたやつでファインダーをのぞいて撮らないと動く被写体はなかなか難しいですね。
私は室内を動き回る猫などは写真は諦めて動画にしてしまいます。

X7はヤフオクで出回ってます。数が出回ってるだけに常時出品されてる模様。

私は、カメラにかかわらず何事も、全てを満足させるようなものは存在しないと諦め、どこかで妥協して生きております。

あーでもないこーでもないと悩むのもなかなか楽しいです。

書込番号：20812918

[zorkic]

＞子どもが動くのでうまく撮れず
＞RX100M2 だとブレてしまってうまく撮れなかった
＞AFがもっと早ければ
＞グズグズ悩んでいるうちに子どもは1歳を迎えようとしています

被写体ブレ？のようなのでシャッタースピードをはやくする必要がありますが、M6とRX100との高感度性能は1段ちょっとぐらいしか違わないのでレンズがF2.8より明るいレンズじゃないともっとブレやすくなります。

現状EFM22F2しかないけど、このレンズは全群繰出でAF速度より写りを重視していて、マイクロフォーサーズで写りの評価はよいけどAFがおそいのでこどもの撮影にはやめたほうがいいって必ず言われるG20mmF1.7に似てます。G20はリニューアルしてもカメラの性能が上がってもAF速度はあまり速くならなかったのでM6でも22F2は遅いままで期待する写真は撮れないかも。G20で幼児撮ってたので撮れないことはないんですが、GM1と25F1.7なんかとくらべると全然撮りやすさが違うのでよく撮ってたなあと思ったり。

あと広角レンズはとくに乳幼児で近づいて撮ると顔が歪みます。ちょっと魚眼風で面白いけど歪んだ写真ばかりでは可哀想かも。Kissもそうだけど明るい標準レンズが1本あればいいんですけど。

書込番号：20813198

[さと♪ちゃん]

みなさま、様々なご意見ありがとうございます。
まとめての返信、お許し下さい。

今持っているカメラで頑張ることにしました。
それにより子どもの写真は減るかもしれませんが、
もう少し自分にムチを打って頑張ってみます。

みなさまのご意見は本当に参考になりました。
ありがとうございました。

書込番号：20814330

[ねこまたのんき２０１３]

そうですね
子供が大きくなると、出掛ける事が多くなるのと、持っていくものが増えますし、子供もチョロチョロ動くようになります。
そうなったときに持ち歩ける機材の許容量を見極めるのも良いと思います。

後は、念のための助言ですが、
子供を連れて出掛けるということは、いざというとき機材を全部ダメにしてでも、子供を守る覚悟は持っておいて下さいね。
そういう事態になったときに、もったいないと思うような機材は持っていかないというのも選択肢です。

書込番号：20816134

m6のアダプター使用のみ

[元家電販売員]

m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが、(EF-Mのレンズは買わない)
意外とこういう使い方の人が少ないですよね！

もちろんコンパクトという最大の利点が半減してしまうのは理解していますが、実際のところどうなのだろうか？

普段は単焦点EF-Sのパンケーキf2.8を使いlレンズと併用するつもりです。

登山や普段歩き用のサブ機として購入するため
kissより軽くてコンパクトのほうがいいかなと思っています。

もちろんlレンズつけたら意味ないですけど
EFSとはいえパンケーキつければMシリーズの利点を活かせるかなと思ってます。


Mシリーズ利用者のご意見を、拝見したいです^ ^

書込番号：20803780　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

なによりコンパクト性を重視してます！

x7iのほうを持ってたんですが、、

m6だとギリギリ登山用のストラップバックに入るかなと期待しています。

kissだとカメラバックが必須なんですよね、、

たしかにアダプター使用してしまうので大きさ微妙なのですがその点を気にして、皆さんの意見をお聞きしてます！

書込番号：20803928　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞ロケット小僧さん

たしかにMレンズ買ってしまえば
問題は解決するんですよね(>_<)

ただレンズの汎用性を、重視してるので
Mレンズに手を出しづらいのが本音、、、

それならx7という意見多いですが
m6のアダプター使用と比較してどうなのかなと
ご意見をお聞きしてます！

書込番号：20803936　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

＞m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが

これはありと思いますが、アダプターはパンケーキレンズと同じくらいの大きさです。
40mmパンケーキで使っていますが、パンケーキの魅力が半減します。
EF-M22パンケーキをメインに使って、それ以外をEFレンズにすることをおすすめします。

書込番号：20804000

[元家電販売員]

＞多摩川うろうろさん

すごく参考になります！

ありがとうございます♪

書込番号：20804068　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

バランスがね、悪いんですよ。

自分のボディはM2なんだけど
広角ズームなんかはまだしも
サンニッパは無理だった、望遠は無理ですね。
EF70-200 F2.8 IS はなんとか行けましたけどね。
あまり快適じゃなかったな・・・

やっぱりEF-Mが使いやすいな・・・と思う今日この頃。

書込番号：20804093

[おかめ@桓武平氏]

＞ｈｏｔmanさん

トンボの写真に１票です！！

>> サンニッパは無理だった、望遠は無理ですね。

三脚に据えて使うと使えそうですけど・・・

書込番号：20804106

[さわら白桃]

＞元家電販売員さん

EOS　M５ですが一眼レフと共に使用しています。

EF-S２４ミリF2.8STMもEF-M２２ミリF2STMも使っています。

今まで２４ミリは８０００Dに付ける事ばかりでしたが、試しにM５に付けてみると
パンケーキレンズではなくなってしまいますね。（アダプターぶん伸びるのが痛いです）

勿論機能的にはレンズ補正も有効で何ら不都合はなさそうですが。

それよりも私が所有するEF-Mレンズが２２ミリと１８−１５０ミリなのですが、
最近感じるのは１５−４５ミリが欲しい場面が増えてきた事ですね。

１８−１５０は良いレンズですが一緒に持ち出すには嵩張り、単焦点だけだと
我慢を強いられるシーンで持ち出したい小ぶりなズームが欲しくなっています。

日中屋外ならアダプターを付けたEF-S２４ミリF2.8よりも小さくて、超広角から
中望遠までカバーするEF-M１５−４５STMを考えても良いのかも知れませんよ。

今私が初めてのMシリーズでM６を買うなら、１５−４５レンズキットにするところですね。

仮に最低限一本のEF-Mレンズを買うとしたら、２２ミリF2か１５−４５のどちらかだと思います。
（と言うか持っといたほうが良いと思いますよ）

書込番号：20804120

[おかめ@桓武平氏]

＞さわら白桃さん

こんにちは。

>> 試しにM５に付けてみるとパンケーキレンズではなくなってしまいますね。

その姿の写真を投稿されるとピント来るかも知れません。

書込番号：20804128

[元家電販売員]

＞ｈｏｔmanさん
やっぱり70-200ぐらいまでですよね、、、

f4 lS までにしようと思います。

書込番号：20804152　スマートフォンサイトからの書き込み

[さわら白桃]

＞おかめ@桓武平氏さん

エアユーザー疑惑？というやつですか・・・

面倒な事は勘弁して下さい。

画像を挙げられる皆さんは本当にまめだなぁと感心しています。

＞元家電販売員さん

フィルター付きのEF-S２４ミリF2.8STMにマウントアダプターを付けた状態で
マウント面からレンズキャップまでの長さが６０ミリですね。

立派な単焦点レンズの大きさかと思います。（フルサイズ用２４ミリと大差ない長さですね）

書込番号：20804224

[ｈｏｔman]

M系はEF-Mが良いのかもしれませんね。
自分もレンズの有効利用・・・なんて考えていたのですけれど
やっぱり、EM-Fが使いやすい。

おかめ@桓武平氏さん

>三脚に据えて使うと使えそうですけど・・・

やっぱり M はね、手持ちだからこその値打ちなんですよ。
三脚付けるなら、普通に一眼レフ持って行く。

機種違いで、しつこくごめんなさい・・・

書込番号：20804274

[TAD4003]

タム28-300と	28/1.8と	40/2.8と	20/22と

＞元家電販売員さん

M6ご購入予定なのですね！
まだ早いですが、意思決定おめでとうございます。
羨ましいです。

自分はM5です、今のところ(笑)

＞m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが、(EF-Mのレンズは買わない)
＞もちろんコンパクトという最大の利点が半減してしまうのは理解していますが、実際のところどうなのだろうか？
＞EFSとはいえパンケーキつければMシリーズの利点を活かせるかなと思ってます。

道具の使い方は、人それぞれなのでそうゆう割り切った使い方も尊重致します。
自分は、Mシリーズの最初はMダブルレンズキットでしたが、M3購入後暫くしてにキットごとアダプターのみを残して知人にあげました。
暫くの間、M3はアダプター経由で使ってましたが、その後20/22を購入、最近時15-45を購入しました。
で映りですが、20/22はパンケーキとしてとても優秀なレンズだと思います。
残念ながら15-45は、ほぼ出番がありません。
なので、現在M5の用途はアダプター経由が多いです。

その使用感ですが、既に何人かのかたがコメントを書かれてますね。

ご参考に、アダプター装着時の写真と、Mレンズ20/22装着時の写真をアップしときます。
アダプターつけると確かにコンパクトさではX7と変わらないです。　自分はX7もたまに使ってましたけど。
バランスも、X7のほがいいかもしれませんが、これは慣れでと割り切りだと思います。

しかし、既にEFやEF-Sレンズをお持ちのようなので、M6本体のみの購入も十分にありだと思います。
自分のおすすめは、20/22とのキットです。まあ一本くらいはMレンズをお持ちになっていてもいいかなと（＾＾）、キャップ代わりに。
その後必要があればMレンズを買い足されても.....

M6、楽しんでくださいね♪

書込番号：20804296

[元家電販売員]

＞さわら白桃さん

参考になります^ ^

たしかに広角側に魅力あるので
標準レンズも検討してみますね！
ただ2万弱するみたいなのでその価値があるかは
悩むところですけどね、、、泣

書込番号：20804326　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞ｈｏｔmanさん

素晴らしい写真ですね♪

意見を聞いてやっぱり思うことは、
Mレンズの評価が意外と高いことですね、、

書込番号：20804345　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

＞元家電販売員さん

焦点距離が２倍になってしまいますが、
EFレンズをパナGF7などのμ43機で使っては如何でしょうか？

かなり、コンパクトになると思いますけど・・・

書込番号：20804406

[元家電販売員]

＞TAD4003さん

大変ご参考になるご意見と写真をありがとうございます♪

比較画像のおかげで22mmも要検討になりました。汗

22mm使わないと
x7ともコンパクト性で差は無さそうですね！

22mm使えば、登山リュックのショルダーストラップに入りそうですし用途に合ってそうです。

ありがとうございます。

書込番号：20804412　スマートフォンサイトからの書き込み

[ko-zo2]

＞ただレンズの汎用性を、重視してるので
Mレンズに手を出しづらいのが本音、、、

EF-Mレンズは互換性、全くダメですね。

マウントアダプターで他メーカのカメラ（ソニーαとか、マイクロフォサーズとか）
にも、自社の5D系とかKiss系、80Dにも使えません。

私は M3とM5を使って来ましたが Mシリーズ自体、嫌になって来ました（すでに売却済み）。

スレを外れてゴメン下さい。
早く、EFレンズをアダプター無しで使えるミラーレス機を出して欲しいです。

コンパクトを求めるならマイクロフォサーズかレンズ一体系の１インチセンサーカメラが良いと思いますよ。

書込番号：20806169

[あふろべなと〜る]

望遠系はミラーレス用に作ってもマウントアダプタ分長くなるだけなので
ＥＦレンズを流用して使う意味はおおいにあるけども
逆に言えばキヤノンもＥＦ−Ｍで新規に出す意味があまりない

広角〜標準はせっかくミラーレスで小型軽量に作れるのだから
ＥＦレンズを流用したいとは全く思わないなああ

現状、２２２はこれだけのためにＭシリーズを買う価値があるくらいの名玉だから
これを買わずして何を買う？と思う

僕も最初はＭ２とマウントアダプタだけ買ったけども
さすがに２２２は後から買った（笑）

書込番号：20806218

[名前を入れてね]

キヤノンのショールームで50mm1.8stmを80DとM5+アダプターで撮り比べた事がありますが
同じDPAFでも80DのライブビューとM5+アダプターでだいぶAFの速度が違いますよ
M５の方がだいぶ遅かったです
アダプターはキヤノン公式HPでピントが遅い、ピントが合わないレンズを公表していますが、それに載っていないにも関わらずです
キヤノンが公式にピントが合わない、遅いレンズがあると発表していますのでやっぱりアダプター経由を前提に使おうとするのは良いとは言えないですよ

書込番号：20807877

[hiroyanis]

mのよさは22mmパンケーキと広角ズーム。
使わないのは実にもったいない名玉です。

ef-s24mmは単なるお散歩レンズ。標準ズームたたいしてかわらない印象。

書込番号：20813081　スマートフォンサイトからの書き込み

なぜボディ全体がラバー質なの

[tripstar]

このカメラに限らず最近はグリップ同様のラバーのカメラが多いですが、何か変じゃないですか。

ゴムだと汚れを落とすのに苦労するし、白っぽくなったりして劣化もしやすいですね。

見た目もダサいです。

なぜ普通にプラスチック製にしないですか。

コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。

日本メーカーの劣化の表れですか。

書込番号：20799731

[ｈｏｔman]

シポ張りなのこれ？

一時の流行じゃないかな？
人にやさしいとかで・・・

そういえば、昔は厚めの革を張り付けたりしましたね、銀塩時代だけど。
元々ついている人工皮革をはがして、それをもとに型を起こして
厚めの革をそれに合わせ切断、その後川の周囲を薄くそいで張り付けて・・・

書込番号：20799754

[BAJA人]

こんにちは。

ゴムなんですかね？
昔はシボ革と言いましたが。

MF時代の一眼レフでもこんな感じだと思いますけど。
軍艦とボトムカバーは真鍮で胴体はシボ革巻き。
滑りにくくていいと思いますが。

書込番号：20799763

[tripstar]

写真を見た限り、M5と同じ材質だと思います。

書込番号：20799775

[もとラボマン ２]

tripstarさん こんにちは

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。

これはメーカーに聞かないと判らないので推測になりますが　プラスチックだと滑りやすく　

特にこのようなコンパクトなカメラの場合　グリップが小さいので滑って落としやすくなるので

滑り防止の為に　ラバー素材になっている気がします。

書込番号：20799841

[元家電販売員]

高級感や耐久性だと思いますよ！

プラスチックは耐用年数は長いかもですけど
衝撃に弱いためそういう意味では長年使うのに向かない。(ましてや滑りやすい)

ラバー製の物は、耐用年数では負けるが
ある程度の耐衝撃により結果的に長持ちするのでは？

まぁそれと高級感を加味してですかね！

10万しますからね、、、

10万してプラスチックボディだと萎えますよね、
たとえ艦部が金属といえ

canon 50mm f1.8 も プラスチックから一部金属に進化しましたが結果的に成功でしたよね！

書込番号：20799915　スマートフォンサイトからの書き込み

[Gendarme]

＞このカメラに限らず最近はグリップ同様のラバーのカメラが多いですが、何か変じゃないですか。
いいえ。

＞ゴムだと汚れを落とすのに苦労するし、白っぽくなったりして劣化もしやすいですね。
汚い手で触らないで下さい。

＞見た目もダサいです。
こういうスレッドを立てることの方がよっぽどダサいです。

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。
ココで無駄な時間を費やさないで、とっととキヤノンに聞いて下さい。

＞コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。
一応は考えてみたわけですね、大いに結構。人間考えることはとても大切なことです。

＞日本メーカーの劣化の表れですか。
中身は同じでも、ラバーさえ貼っていなければ劣化していないメーカーと判断出来るんですか？

書込番号：20799981

[ロケット小僧]

＞tripstarさん
こんばんは。

拙のような老人が若い頃は、
グッタペルカが一般的な素材でした。
それに似ているモノも総称する場合もあるかもしれませんね。

これは、植物樹脂を革のように加工して、
さらに表面をシボ加工（皺加工）したものです。
（シボ加工は革にすればシボ革ですが、繊維やプラなどにもされますね）

昔々は本革の時代もありましたが、
革は湿気を吸収しやすいため、
本体の金属部の錆を呼ぶのでグッタペルカになったようです。

ところがこれは経年変化で、
本体が割れたり接着が剥がれたりします。
中古のライカなどで「グッタペルカ剥離（剥がれ）」と表示されるのはこれですね。

で、時代が下がるとプラ素材や人工ゴムなどが使われるようになった、
と記憶しています。
京セラはゴムが好きだったようなかすかな記憶もあります。
（単なる印象で、間違ってるかも）(;^_^A

一時、確かニコンが湿式グリップとかやってましたっけ。
今では当たり前の加工なんでしょうが、
しっとりした感触にウットリした記憶があります。
（この辺も記憶が曖昧っす）(;^_^A

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。
＞コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、
＞こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。
＞日本メーカーの劣化の表れですか。

あ、いや、そこまで云わなくても。。。。(;^_^A
シボ加工（前述）したプラスチックよりも、
コストは掛かってるかもしれませんし。

感触、メンテナンス性、緩衝性、経年劣化耐性など、
苦労の多い、そして好みの分かれるところですね。

ちなみに拙は、
シットリ加工の人工ゴム、結構好きです。。。。(;^_^A

書込番号：20800018

[あふろべなと〜る]

まあ
プラスチックが一番触ると安っぽいからなああ…
(´・ω・`)

書込番号：20800151

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

それはスレ主さんの主張がマイノリティだからです。

世の中に不満があるなら自分を変えればいいよ。
それが嫌なら耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らすしかないなぁ(T_T)

書込番号：20800340

[けーぞー＠自宅]

販売台数を予想して、ボディの素材、仕上げを決める。

そういうことはないのかなあ。
金型を作るとすんごいコストが掛かる、って聞いたことあります。

でも表面をどう仕上げるか、これも同じじゃないかなあ。
汚くても、吹き付け、ゴム貼りなら隠せるというメリットある。
食い付きもいいかも。

書込番号：20800507　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

スレ主のようなユーザーを駆逐するためよ
本物の良さが見抜けない

書込番号：20801306　スマートフォンサイトからの書き込み

[dctが好き]

ミスター・スコップさんも餃子定食さんも、スレッドの内容を批判したのではなく、スレ主さん自体を批判したから、レスが削除されたのではないでしょうか？

お二人は、このスレのどこが気に入らなくて、スレ主さんを批判したのでしょうか？
なぜ腹を立てたのでしょうか？
そこまで怒るような事でもないと思いますよ。


＞tripstarさん
前面にラバーがない機種は、最近ではオリンパスE-PL7、8（革ではないかも）やE-P5辺りでしょうか。
あと、EOS M10もそうですね。

オリンパスの上記機種は、個人的にはいいデザインだと思います。
特に、ホワイト、ブラウン系がオシャレで好きです。

私は、前面ラバーでも、手が滑りにくくなるので、悪いとは思っていません。
でも、経年劣化でベタつくのは勘弁です。(>_<)

書込番号：20801900

[ミスター・スコップ]

dctが好きさん

コメント、ありがとうございます。

私は、スレ主さんを批判した訳ではなく、このスレに回答する方々に、過去にスレ主さんが建てたスレをご確認頂きたかっただけです。勿論、過去のスレを確認したとしても、どうお感じになられるかは、人それぞれだと思います。ただ、予めご確認をなさった方がいいとは思いますが‥。

PS.
プラスチック材料の主要な劣化要因に加水分解があります。加水分解による経時劣化で、可塑剤のブリード(表面ににじみ出る事)が生じると、ベタ付きます。今、ベタ付きが確認出来るとしたら、銀塩フィルム時代一眼レフのグリップ部ではないでしょうか(私のカメラもベタ付いています)。当時よりは、加水分解対策は進んでいる可能性は十分にあり得ます。万一、対策が進んでいなくても、可塑剤のブリードが生じる頃には、デジタル製品としての利用価値はあまりないように思います。

書込番号：20802143

[ねこまたのんき２０１３]

主殿の過去のカキコミを見ると、あまり見るに値するカキコミはないのかと思いました。
主殿のカキコミを見て、信頼する/信頼しないの判断は個人の判断だと思いますが、
私は、全然。。。。。。　以下省略

書込番号：20802880

[いぬゆず]

ゴムではなくエラストマー素材だと思います。
プラスチックよりも原価は高めになりがちです。

耐久性についてプラスチックとの比較は良くわかりませんが、２０年ほど使ったものが崩落したことはあります(笑)。
コレクター以外でデジカメ２０年も使う人がいるとは思えないけど。

書込番号：20806176

動画の機能がショボイまま

[bluesman777]

４ＫもなければＨＤ１２０Ｐ撮影もできない。今ちょうどソニーのα6３00と同じ価格なのでＭ６には何の魅力も感じません。どうしてこんなスペックで新製品を出してくるんでしょうか。

書込番号：20700634

[テト親]

＞ミスター・スコップさん

こちらは読まれてないんですかね？

CP+ 2017 キヤノン インタビュー記事 エントリークラス4K化やミラーレス機の未来など
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hu5150/dcl/camera_news/article/canon/2017/0228_02.html

書込番号：20704915

[欧米よりアジア]

＞テト親さん

リンクありがとうございます。
やはり現在の市場と自社の技術を考慮した結果の選択だったようですね。
市場の動向を見て、将来の４Ｋ導入を考えているようですね。

＞ミスター・スコップさん
大変詳しい説明ありがとうございます。　Ｃａｎｏｎ機のの動画性能の技術がパナソニックなど他社に較べかなり遅れていることがよくわかりました。

スレ主の最初の質問は
＞動画の機能がショボイＭ６には何の魅力も感じません。どうしてこんなスペックで新製品を出してくるんでしょうか。

現在Ｃａｎｏｎは４Ｋを搭載する技術がない。　−＞　現在はＤＰＡＦとＤｉｇｉｃ７で十分やっていけるので４Ｋの投入は将来の市場の動向をみてから。

だと思います。

また、映像のプロでない一般の動画を撮る消費者がカメラの動画性能に求めているのは

ＡＦの追従、手振れ補正、色合い（発色）、光のコンディションが変わった時の露出の自動調整、Ｌｏｗ　Ｌｉｇｈｔ撮影の性能、オーディオなどの良し悪しで、人によったらタッチスクリーンの有無、液晶がバリアングルかどうか、コンデジならズームの倍率と広角などで、４Ｋはあったらいいくらのものじゃないでしょうか。　もちろん価格も大きな要素です。

ＧＸ７ＭａｒｋＩＩ　と　Ｌｕｍｉｘ　ＬＸ９（海外ではＬＸ１０）の動画性能の比較動画がＹｏｕｔｕｂｅなどにＵｐｌｏａｄされていますが、４ＫがないからＧ７Ｘ　ＭａｒｋＩＩを選ばないという人はほとんどいないと思います。　

Sony RX100 V vs Canon G7X Mark II vs Panasonic Lumix LX10 Night Shoot
https://www.youtube.com/watch?v=OmeSzKAQ2Lg

CANON G7X Mark II -- VS -- PANASONIC LX10 (Real user review)
https://www.youtube.com/watch?v=hFEFUeb9XbE

Panasonic LX10 vs. Canon G7X Mark ii - Vlog Test and Comparison
https://www.youtube.com/watch?v=ZcQPZffg5zs

Sony RX100 V vs Canon G7X Mark II vs Panasonic Lumix LX10
https://www.youtube.com/watch?v=08JDOna1DkE&t=731s

また、Ｄｉｇｉｃ７の搭載されたＧ７Ｘ　ＭａｒｋＩＩの動画性能は発色の自然さ、ダイナミックレインジ、手振れ補正、オートホワイトバランス、露出の自動調整などが前機より改善されています。

書込番号：20705225

[東風西野凪]

BMDの新型は

URSA mini PROだったね..　
EF,PL,Nikonマウントを自分で交換できる..REDのレンズマウントより格段にお安いな（＾＾
２連のCFast2.0、SDカードスロットリレー記録できる状態で搭載..　　カードの仕様は別として 最大４.6Kで６０fps？だったか
NDフィルターはロータリー式。外装にコントロールダイヤル、スイッチが出てきてるから..EVFでも扱いやすいだろう

最大4.5ー4.６KぐらいだとCanon C700のEFマウントとAFの追尾能力以外は大差なくなってしまって（＾＾；； 割安..
　　Canonどうするんだか...　安穏とはできないわな..これは..

http://www.newsshooter.com/2017/03/02/blackmagic-design-announces-the-ursa-mini-pro-with-built-in-nd-filters-and-user-changeable-lens-mounts/

書込番号：20705591

[おるふぇ（）（）]

動画詳しい風のわりにシネマイオスとかご存知ないんですかねここの人たち

書込番号：20705598　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

欧米よりアジアさん

少しでも何かのお役に立てたとしたら、幸いです。


テト親さん

情報、ありがとうございます。CP+が開催されたのに、海外サイトのチェックを怠っていました。
元記事を読むと、キヤノンの方とインタビュアーとのやり取りが中々面白いと思いました。

「What is Canon’s main strategic focus going forward into the next product cycle?

We can break down our focus into two areas: improving our network connectivity and video. We still have a lot of room to grow in the video area in terms of what we can offer. And in terms of customer strategy, we want to continue to build new users, specifically enticing more entry-level users.」

こう来ると、「エントリークラスに4K？」と想像しない方が不思議で、

「Where do you see most demand for 4K, and are you beginning to see beginners ask for 4K video?」

との質問が出ます。しかし、

「Whether you’re a professional or at the entry-level, you likely want high-quality video. And we think there is potential for the entry-level to grow. So we will obviously be looking at introducing our 4K technologies down to the entry-levels at some point.

But introducing 4K to the entry-level is linked to the 4K TV market. How quickly that takes off and penetrates will tell us how and when we should introduce 4K to more affordable cameras. 」

と事前に用意されていた模範回答？？
キヤノンが4K・TV市場とリンクすると回答したので、インタビュアーは4K・TV市場に絡めた質問をしましたが、回答はキヤノンの内部事情の説明となっています。

「Looking at 4K TV saturation, what kind of time-frame does that suggest and when do you think it will be necessary to have 4K in every part of your product line?

We obviously have to look at the technical feasibility of it, cost-wise, as well as [the challenge of power consumption]. Those factors will tell us how we will introduce 4K technologies going forward.

We will continue to challenge and overcome these technical hurdles that we are seeing at moment in introducing 4K into our entire product lineup. But it is important to keep in mind that we don't want to harm the original inherent concept of these products. 4K should compliment, rather than hinder.」

最後に、インタビュアーが感想等を述べていますが、最後の一言が全てを物語っているように思います。

「But please, give us 4K at the consumer level. 」

【ご参考】
4K・TV出荷台数は全TV出荷台数に対し、2016年で25%前後はあると思われます。

●日本
・[再掲]JEITA統計データ(2016/4〜12)
http://www.jeita.or.jp/japanese/stat/shipment/2016/index2.htm

・「4Kテレビの販売動向」 - 家電量販店では金額ベースで5割を超過 (2016/6/23)
http://www.gfk.com/en-sg/insights/press-release/4k-5/

●世界
・4K UHD TV Sales Leapt by 160% in 2015 and will Approach 140 Million Units Globally by 2020 (2016/4/30)
https://www.ceatec.com/report_analysis/en/ra_160430_2.html

・4K TV panel shipments hit new record in April　(2015/7/1)
http://www.globalsources.com/gsol/I/Smart-TV/a/9000000134766.htm

【蛇足】
2015年10月頃？から申し上げていますが、碁盤上に石を並べるかのように、キヤノンは、カテゴリー境界を曖昧化した上で、色々な箇所に、一眼レフ、ミラーレス、コンパクトの様々な機種を配置してみて、顧客/ユーザーの反応をしたたかに観察しているように思います。M6/9000D/X9iの製品発表で感じたのは、カテゴリー内外問わず、隙間なく「様々な機種を配置する」強い意欲です。

キヤノンのコメントに、やはり、「カテゴリー境界の曖昧化」を強く感じます。

「The EOS M series continues to expand. What is the long term goal of the M series in terms of market share?

That is a difficult question to respond to with a simple answer because we don’t have a particular number set in terms of getting the market share for the mirrorless market. This is because we are a company that produces [both mirrorless and DSLR], as a total package.

Our intention is to become number one in the overall ILC market: mirrorless and SLR. Different regions would have different penetration and different market share of mirrorless products.」

「If the EOS M series begins to eat away at sales of Rebel DSLRs, do you regard that as a good thing or a bad thing, or is it just inevitable?

We’re letting the customer, market and demand tell us how we should go about approaching different regions. Because if you’re looking at a market with a high level of mirrorless penetration, we would obviously look to push forward with the EOS M series in that region. And we will watch and see: are Rebel users moving on to the EOS M? Frankly, if that becomes inevitable, it is something we will support. Having said that, overall we are looking to simply be number one the combined SLR and mirrorless market, offering a total package.」

・CP+ 2017 Canon interview: 'We want to be number one in the overall ILC market'
https://www.dpreview.com/interviews/8800039083/cp-2017-canon-interview

書込番号：20707100

[ミスター・スコップ]

Imaging Resourceにも、キヤノンへのインタビュー記事が掲載されていたので、以下に付けておきます。

4Kに関する発言を抜き出しました。キヤノンの回答自体はDpreviewでのインタビューと同様ですが、Imaging Resourceもしくはインタビュアー(Dave Etchells氏、記事では「DE」)が、Dpreviewとはかなり異なった視点に立っているように感じました。まず、コンパクトGシリーズへの興味が非常に高い事です。これは、「We have been amazed by how popular the G7X Mark II is with our readers.」等の為のようです。また、私は英語が超苦手なので思いっ切り勘違いをしているかもしれませんが、7Dや6Dを「lower-end DSLRs」と表現しています。これはvideographerから見て、high-endがCINEMA EOS、mid-rangeが1D、5Dと捉えているからのようです。

「DE: Yes. Moving on to video and 4K: From the very beginning with the 5D Mark II, Canon has had enormous success with video, both with DSLRs and with Cinema EOS products. Interestingly, it seems that premium compacts like the G7X and G7X Mark II have been very popular with video creators, especially with vloggers. Was this an expected response to this product line, and how will it influence your plans for the compact market?

YM: So for the premium compacts, we call it the G-series. We are aware that the bloggers and the YouTubers love that video function and are using it quite frequently. So regardless of it being the G series or the Rebel SL1 or the mirrorless, having [a] video function in a camera is a critical part of the camera going forward. I don't think a still shot is enough; we need the video function in the cameras.

And obviously with that there's a growing demand for a higher video quality, so it's about a higher resolution, a better picture, and that will sort of lead us naturally to into the 4K technology. So take the 4K technology: Because of the energy consumption as well as the cost implications, we are only able to introduce this technology at the moment for our high-end models. But having said that, we will continue to improve and advance our technical capabilities so we hope that with the G7X series, that we would like to introduce that, but keeping in mind that we like to complement what [the] G7X will offer as a product rather than harm it. We wanted 4K to be an additional added value to that.」

因みに、インタビュアーは「vlogger」に絡めた質問をしているのに対し、キヤノンの方は(意図的にかもしれませんが)「blogger」を用いた回答をなさっています。「vlogger」とは、日本人泣かせの用語ですね！

(続きます)

書込番号：20708421

[ミスター・スコップ]

「YM: I think it's as you said, it is good to have a 4K function. But at the same time we need to think of the output aspect of users' environment, their PCs and their TV monitors, does it have a 4K capability? So that's sort of limiting in terms of the possibilities of being able to enjoy the 4K. So as such PCs and TV environment changes and specs improve, I think that will sort of lead into a greater demand for 4K in cameras.」

「Go Tokura/Canon Inc.: I have said though you have these users who are not so interested in 4K TV; they won't probably be looking into having a 4K camera. But if those users are interested in adopting a 4K TV, for example, at the moment they will be looking for a 4K-possible camera, so there is that difference in the users.」

「DE: And this is the third question in this area which we also have largely discussed, and it's a question about 4K appearing in lower-end DSLRs. I imagine it's the same answer, that it has to do with cost and power consumption and the amount of user demand. The question I was going to ask you was is if you were considering it for future successors to the 7D or the 6D, but the answer is, "Well, we'll see when we get there and yes."

GT: Yes, you are right.」

[2070419]に、キヤノンの「2桁D→Kiss上位機/M上位機→ Kiss下位機/M下位機」と言う技術循環に関してコメントしましたが、DPに関し、同様の趣旨を述べておられます。

「DE: It's taken a while for this feature to make its way to the EOS M system. Were there any technical challenges or limitations that prevented you from including Dual Pixel on earlier EOS M cameras like the M2 and M3, or was it more a matter of the technology needing to mature to bring costs down?

YM: Dual Pixel CMOS AF was introduced [in the] 70D, but at the time we did have both the points that you mentioned. We had a technical challenge that we had to overcome, as well as the cost implications that it would incur as well. So it was two things that forbade us from introducing the EOS, but luckily we were able to evolve and we were able to advance, and so that's why we were able to introduce it in the M5.」

その他、EF-Mレンズ強化等へのやり取りもありますので、ご興味があれば、全文をご覧になって下さい。
ただ、Dpreviewでは、ボディ内手ブレ補正に関して自社での検討意向を示していましたが、ミラーレス限定で、しかもミラーレスの小型軽量を損なわなければ、と言う注釈付きでしたので、EF-Mレンズを充実させるにしても、やはりサイズ/重量には拘ったレンズになるのでは？

・Canon Q&A @ CP+ 2017: Canon’s enthusiast mirrorless aspirations, the future of 4K and more
http://www.imaging-resource.com/news/2017/03/02/canon-qa-cp-2017-canons-enthusiast-mirrorless-aspirations-the-future-of-4k

書込番号：20708428

[欧米よりアジア]

＞ミスター・スコップさん

リンクどうもありがとうございました。

ＥＦ−Ｍレンズのロードマップが気になります。　インタビューでＩＣＢ製品事業部長の溝口芳之氏が
”we will start to see the strong demand for the lenses as well, for the enthusiast. We are looking at the market demand and seeing what sort of levels that we're seeing, and we will probably be introducing products along with that.”

どのようなレンズをenthusiastが要求しているか市場調査して、その要求に沿えるようにＥＦ−Ｍレンズを開発していくという事みたいです。

個人的には是非、換算２４−７０ｍｍｆ２．８のＥＦ−Ｍレンズ　（ＥＦ−Ｍ　１５−４５ｆ２．８）を出して欲しい。　今流行のＶｌｏｇｇｅｒの間で人気のあるパナソニックの１２−３５ｍｍｆ２．８より少し大きくてもいいです。　

Ｃａｎｏｎさん、このレンズで一気にＣａｎｏｎのミラーレスユーザーを増やしましょう。

書込番号：20709261

[bluesman777]

有識者のみなさん、今回も貴重なご意見ありがとうございました。おかげ様で有意義なスレになりました。

デジカメの父である寺西信一さんがクイーンエリザベス工学賞を受賞しましたね。氏は今から４０年ほど前、パナソニックに勤務していた時代にイメージセンサーを世界で初めて実用化したそうです。今思えば、ほんとうに偉業ですよね。

書込番号：20711277

[ミスター・スコップ]

欧米よりアジアさん、皆さん

[20704228]において、一部、勘違いをしていました。お恥ずかしい限りです！！スミマセン！！

【前後を含む該当箇所】
画像処理エンジンに関しては、他社から遅れを取っているのでは？との疑惑は拭えません。「80Dではなく、9000Dを選ぶ」方がおられるとしたら、「2K/30pではなく、2K/60pだから」かもしれません。他社がとっくの昔に実現していた2K/60pを、キヤノンは、DIGIC5+やDIGIC6の1基では実現出来ず、DIGIC6の2基(7D2、ただし5Ds/Rは2K/30p)や DIGIC7 でやっと実現しています。因みに、4K/30pは、DIGIC6+の1基で実現しています。

【誤】
「80Dではなく、9000Dを選ぶ」方がおられるとしたら、「2K/30pではなく、2K/60pだから」かもしれません。

【正】
80Dは、DIGIC6を搭載したレンズ交換式カメラでは唯一、「2K/60p」を実現しています。
(注)
「2K/60p(約60Mbps)」はフレーム間圧縮(IPB、コンテナはMP4)時のみで、フレーム内圧縮/イントラフレーム方式(ALL-I、コンテナはMOV)時は「2K/30p(約90Mbps)」になります。

書込番号：20734060

[欧米よりアジア]

fuji X-A1 + XC16-50mmf3.5-5.6	EOS M3 + EF-M22mmf2	fuji X-A1 + XC16-50mmf3.5-5.6	EOS M3 + EF-M22mmf2

＞ミスター・スコップさん

どうも。
パナソニックとＣａｎｏｎの動画の違いがわかる動画を見つけました。２人の有名なＹｏｕＴｕｂｅｒがタイのホアヒンにロブスターを一緒に食べに行った動画です。

ＭａｒｋＷｉｅｎｓはタイ人の奥さんとタイ.のバンコク在住しています。
現在使っているカメラとレンズは
Ｌｕｍｉｘ　ＧＸ８　＋　Ｌｕｍｉｘ　１２−３５ｍｍｆ２．８
Ｌｕｍｉｘ　Ｇ７　＋　Ｌｕｍｉｘ　７−１４ｍｍｆ４

Ｔｈｅ　Ｆｏｏｄ　ＲａｎｇｅｒのTrevor Jamesは中国の広州在住で中国人にも人気のあるＹｏｕＴｕｂｅｒです。
現在使っているカメラとレンズは
Ｃａｎｏｎ　ＥＯＳ　７０Ｄ　
主に　ＥＦ−Ｓ　１０−２２ｍｍｆ４使用
ＥＦ　７０−２００ｍｍｆ２．８ＩＩ

ＬｕｍｉｘとＣａｎｏｎの動画画像の違いが良く分かります。

Ｌｕｍｉｘ　４Ｋで撮ったビデオ
https://www.youtube.com/watch?v=VMakfEhU_PY&t=906s

ＥＯＳ　７０Ｄ　Ｆｕｌｌ　ＨＤで撮ったビデオ
https://www.youtube.com/watch?v=uMTZuqS2xLE&t=235s

写真は２年前ホアヒンに行った時、ビデオ中に出てくるレストランでロブスターを食べました。　値段の割りに味はもう一つでした。

書込番号：20739719

[カメとライオン]

マーケティング調査を名目にしたコストカットと消費者への過度の迎合は、技術の流出を促すだけのような気がするんですけどねえ。ブランド価値で何とかもってるけど、中国産の製品みたいな商品層を狙ってどうするのかなあと。そのうち中国企業の安くて質のいいカメラが生産されるようになったら明らかに勝ち目ありませんよ。中国の技術革新は目覚ましいものみたいですから、Canonのように日本技術の代表的な企業にはもっと先進性で張り合ってほしいというのが本心です。（現実的には、“元”代表ですね）

4Kの話題で言うと、よくデメリットとしてデータの取り回しどうこうがやり玉にあげられますが、もう十年、早くて四、五年で解決するでしょうね。今でこそ動画メディアの標準とされているフルHDでも、本当に必要かどうか疑問視されていた時代がありましたしね。需要があって標準となる場合もありますけど、標準となって標準となる場合もありますね。


Canonのカメラを見ていると、日本の技術の衰退を感じますなー。

書込番号：20757706　スマートフォンサイトからの書き込み

[おるふぇ（）（）]

その四、五年でこのクラスのカメラにもよんけーが乗るんじゃないですかね
批判したいのに現状のマーケティングが正しいと証明しちゃってますよ

書込番号：20758142　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメとライオン]

現在の日本の動画機器業界を牽引するSonyやPanasonicが超低ビットレートかつ高画質なコーデックや動画形式、それに付随する安価な高性能新センサー、CPUを開発するのに四、五年としないだろういうことですよ。同じくセンサーを自社開発している現状のCanonでは、前二社にかなりの後れをとってますからねえ。

デジタル移行に後れを取ってカメラ業界から姿を消していったかつての大手企業が思い出されますよね。

書込番号：20758707　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいはーと]

これはキホン、スティルカメラでしょ。　動画なんか無いよりまし程度であまり使わない。
4Kがどうのこうのいうなら素直にビデオカメラ使って下さい。
動画はスマホで十分。

書込番号：20767974

[Roswell__Wood]

＞今ちょうどソニーのα6３00と同じ価格なのでＭ６には何の魅力も感じません。どうしてこんなスペックで新製品を出してくるんでしょうか。
確かに！　M6に比べてα6300があらゆる性能面で勝ってしかも価格は１万円近く安い。

主な違い
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｍ６　　　　　　　　　　　α６３００
・センサーサイズ　　　　　22.3mm×14.9mm 　　23.5mm×15.6mm
・連写枚数 　　　　　　　9コマ/秒　　　　　　　　　11コマ/秒
・ファインダー 　　 　　　なし　　　　　　　　　　　　電子ビューファインダー
・撮影枚数　　　　　　　　　295枚 　　　　　400枚
・液晶　　　　　　　　　　　　チルト式　　　　　　　　チルト式可動
・防塵防滴　　　　　　　　　非対応　　　　　　　　　対応
・Afセンサー測距離点　　49点　　　　　　　　　　　425点
・動画４Ｋ　　　　　　　　　　非対応　　　　　　　　　対応

価格（３月２８時点）　　　\85,915　　　　　　　　　\77,949

これじゃあ、α6300の圧勝ですな。

書込番号：20772965

[欧米よりアジア]

スペックを比較するのも大事ですが、実際に撮影された動画を較べたらよくわかると思います。

このスレッドが解決済みになった頃くらいまで、私は”M5, M6は４Kは無いがDPAFのAF追従性が優秀で十分に他社のミラーレスに負けない動画が撮れる”と考えていました。

ところが、最近富士フィルムのX-T2,　X-T20の動画性能の素晴らしさに気づき、YouTubeでいろいろX-T2, X-T20の動画のサンプルを捜していたら、こんな動画を見つけました。

EOS M5 対　Fuji X-T2　AF速度＋画質のテスト
https://www.youtube.com/watch?v=SGNsx37tvww

使われたレンズは
EOS M5: EF-M22mf2
X-T2: XF23mmｆ２
設定：　両機とも1080 24P
M5 のボディ手振れ補正をON

明らかにFuji X-T2のAF速度が上回っています。
一番ショックだったのはボディ手振れ補正をONにしたM5の画質がよく解像するはずのM22mmを使ったにもかかわらず、X-T2 ＋XF23mmf2の画質に較べかなり劣っているという事でした。

この動画のオーナーが言うには、M5の手振れ補正を使うと画像がクロップされまた修正され、画像のディテールが失われるということでした。

実はこの動画を見たのはM6をB&Hで予約する直前でした。　M5のAF速度の問題だけならいいんですが、画質の差が…。　X-T2で４K撮影した場合だと1080Pで見ても解像感の差がこの比較以上にでるというのが…。

M6でM11-22mmとM22mmを使いたいと思っていたのですが、M6の購入を再考します。

書込番号：20775491

[欧米よりアジア]

結局購入しました。

M3ではAFと手振れ補正がだめなので、とても動画を撮りたいとは思いませんでしたが、M6だと普通に動画が綺麗に撮れます。
キットで購入した15-45mmも軽く小さく、写りも11-22mmと大差がないので動画撮影にはとても便利です。

ソフトの面で不満があります。
＊　シャッター速度優先モードがない
＊　動画オートでのプロのソフトウェアのエンジニアが書いたとは思えないアルゴリズム
　　-　ISO-Autoの設定ができないのでISO6400まであがって、暗いところでの画質が悪くなってしまう。
　　-　絞りの上限がf8までで、それ以上明るい所ではひたすらシャッター速度が上がってしまう。

Canonさんへの要望は
＊　シャッター速度優先モードを追加して、絞りとISOの上限をユーザーが設定出来るようにする。
もしくは/両方とも　(or/and)
＊　動画オートでシャッター速度、絞り、ISOの上限をユーザーが設定出来るようにする。

ファームアップデートでこれらの機能を追加/変更して欲しいです。

書込番号：20800113

[欧米よりアジア]

動画オートだとシャッター速度の下限も必要になりますので　（ISOの上限が低い場合でシャッター速度が低すぎないようにする為）

Canonさんへの要望は
＊　シャッター速度優先モードを追加して、絞りとISOの上限をユーザーが設定出来るようにする。
もしくは/両方とも　(or/and)
＊　動画オートでシャッター速度の上限と下限、絞りとISOの上限をユーザーが設定出来るようにする。

書込番号：20800144

[bluesman777]

>4Kがどうのこうのいうなら素直にビデオカメラ使って下さい。

まだこんなこと言ってる人がいるんですね。

書込番号：20806090

銀座のショールームで触って来ました。

[bluecassette]

レビュー投稿が出来ないのでこちらへ書き込みしました。
M5と比べて、ボディも少し小さいですね。個人的には、M3のコンパクトさの方が好きなので、安心しました。EVFがスマートで以前のモデルより、消費電力も少ないとの事ですが、アイカップ部分が背面液晶よりかなり出っ張るのが気になりますね。首からストラップをかけているとアイカップ部分が当たりそうです。何か良い対策有りますか？
後、バッテリーが弱いので、予備で入手予定ですが純正品出ないと残量確認が出来ないとは、残念ですね。暫く待てば、互換バッテリーも改良されるのですか？気になります。

書込番号：20689985　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞暫く待てば、互換バッテリーも改良されるのですか？気になります。

　今は少ないと思いますが、万一互換バッテリーでトラブルがあった場合、保証期間内でも保証対象から外れると聞いたことがあります。個人的には互換バッテリーは使いたくないですし、今まで所有したカメラで使ったことも無いです。

書込番号：20690886

[bluecassette]

＞遮光器土偶さん
ご返信ありがとうございます。
バッテリーのトラブルが有ったら確かに困りますよね。予備は純正品も検討してみたいと思います。

書込番号：20691495　スマートフォンサイトからの書き込み

[titan2916]

M3,M5、５D�W共にアマゾンで安いバッテリー使っています。
後は自己責任です。（笑）

書込番号：20692672

[bluecassette]

＞titan2916さん
書き込み有難うございます。安いバッテリー互換バッテリーと言うものですよね、M5ご使用という事ですが、バッテリーの残量表示がされますか？その点も気になります。ある程度覚悟の上の使用になるという事ですね。ありがとうございます。

書込番号：20692683　スマートフォンサイトからの書き込み

Ｍ６等キヤノンミラーレス機は、周回遅れなのか？

[グリーンリボン]

キヤノンのミラーレス機は、オリンパスやパナソニックのフォーサーズ機から１周も２周も遅れているという指摘を耳にし、キヤノンユーザーの間でもミラーレスは他社製品を買うべきだとの声があります。

確かにＭ３まではＡＦが激遅だったりＭレンズが少な過ぎ、手を出しにくい状況であったことは否めませんが、Ｍ５でそれらは劇的に改善され、少なくとも先行集団の後ろあたりには付いた感じがします。

更に今回のＭ６で小型化軽量化が図られ、とりわけシルバー機は良い雰囲気を出していますし、極小センサーの無骨な他社ミラーレス機とそれ程遜色ないように思われます。

それでもキヤノンのミラーレス機は、「クソ」なのでしょうか。

因みに私は、シルバーのＥＶＦキットを予約しています。

キヤノン機を初めて購入する私が奈落の底に突き落とされるのか、はたまたキヤノンユーザーとして明るい未来が望めるのか、皆さんの御意見をいただきたいと存じます。

書込番号：20679997

[特定企業ヘイトは恥ずかしい]

こうはなりたくないもんですな。以下ツイッターより。

昨日99�Uで流し撮りの練習してたらD500持ったご年輩に絡まれた・・・。
ニコンユーザーってこんな人ばっかなの？

@****** 「電子ファインダーは反応が遅いから話にならない」
「そんな家電屋の玩具みたいの使ってても上達しない」とか…。

@****** で、出たー！！EVF反応遅いとか家電屋のカメラとかいうニコ爺！
典型的なニコ爺フォーマット過ぎて逆に笑えますねw
そんな時には「あなたには一眼レフがお似合いですよ(^-^)
頭の中の進化が止まってるみたいですからね(笑)」と言ってやりましょう！

NikonだSONYだと使用カメラメーカーで人間性まで否定されるとは（笑）
インターネット怖いですね。しかしRTした件については確かに迷惑行為だけど

書込番号：20685423

[いぬゆず]

α７７、７７�U、９９使った経験から流し撮り十二分に出来ますよ(笑)。

そら使い勝手とか色々と違いはありますが。
得手不得手、自分が慣れてる慣れていないとかの差はあっても、「出来ない」はあり得ない。

頑なな「マニュアル派」「レシプロエンジン派」の化石のような主張と似てますね。

書込番号：20685512

[グリーンリボン]

特定企業ヘイトは恥ずかしいさん

ニコ爺は、自社に優しく他社に厳しい。

こんなんばっかりです。

デジカメinfoのコメント欄でも、「ニコン擁護、慰合い祭り」やってます。ｗ

書込番号：20686599

[FourThirdsChristSuperstar]

＞そもそも、出来の良いミラーレスが作れてたら

他社も時間をかけて作り上げてますよね。キヤノンが開発が遅い訳ではないと思いますよ。

開発費をかけてもすぐに出来る訳がなくその分、販売価格が高くなるだけかな？

キヤノンは追う立場です。

追われる立場のメーカーの次の一手が東京オリンピック・パラリンピックの特需で苦戦するかも知れません！！

キヤノンは販売価格と購買層をしっかり調査してますよね。

書込番号：20686900

[そうかも]

ニコンに限らず擁護な人たちが擁護してるのは自分が好きなメーカーではなく自分自身だと思うけどね

書込番号：20689420

[145ps]

>>いぬゆずさん

ミラー「レス」の言葉に噛みついてるだけで、
べつにミラーが入ってるなんて書いてないですよ？

書込番号：20690554

[GF1から今]

＞145psさん

ミラーレス=ただのレンズ交換式コンデジという見解のようですけど…
一眼レフは光学ファインダーを使用するために構造上仕方なくミラーが必要なだけでミラーそのものは絶対に必要なものではないですよね。

オリンパスとパナソニックが
フォーサーズからミラーを外してマイクロフォーサーズへ移行しました。
だからミラーがないことを主張した呼び方になったんだと思います。(メーカーが率先してミラーレスと呼んだかはちょっとわかりません)
富士フィルムから中判ミラーレスも出ますがレンズ交換式コンデジという人はいないでしょ！？


＞その点キャノンは真面目にミラーレスを作ってると思うよ？
電子シャッターとかに頼らない造りをしてる。

その点とはどこ？
電子シャッターは無いより有った方がいいと思うんですけど。
OM-D E-M5 mark�UやE-M1 mark�Uはメカシャッターでも音も振動も小さいですよ。

個人的にはキヤノンはミラーレスに力を入れてくれなくていいです。
ミラーレスのシェアを奪わないで！って思ってます。

書込番号：20691127　スマートフォンサイトからの書き込み

[145ps]

GF1から今さん

>>一眼レフは光学ファインダーを使用するために構造上仕方なくミラーが必要なだけで
>>ミラーそのものは絶対に必要なものではないですよね。

一眼レフ(レフレックス、つまり光の反射)です。

因みに性能がどうのとは一言も言ってませんよ？
コンデジでもRX1Rからトイカメラまでピンキリですから。
コンデジという単語に引っかかったのであればデジカメに改めます。

一応書いておきますが、私は旧7D、M2、HX60Vを使ってて、一眼信仰は無いです。
ただミラーレスという名称は、どうしても一眼レフと混同させて売りたいメーカーのゲスさが鼻につくので、
気に入らないだけです、じゃあどういう名称が良いかとかは聞かないで下さい。

んなもんはメーカーが考える事ですから、
個人的にはレンズ交換式な事を名称で推すべきだと思っていますが。

書込番号：20692484

[GF1から今]

＞145psさん

＞一眼レフ(レフレックス、つまり光の反射)です。

何のための説明でしょうか？
光を自由に曲げることが出来ればOVFでもミラーレス化できるかもとは思います。
もしくはOVF用のレンズを付けるとか！


＞コンデジという単語に引っかかったのであればデジカメに改めます。

今の一眼レフもデジカメですけど！
コンデジという言葉が引っかかったというよりは
145psさんが一眼レフに対してミラーレスを見下した言い方をしたからです。

＞ただミラーレスという名称は、どうしても一眼レフと混同させて売りたいメーカーのゲスさが鼻につくので、
気に入らないだけです

名称で一眼レフと混同するとは思いませんが
カメラに興味がない人は形が一眼レフみたいであればミラーレスを一眼レフと言うことが多いです。
一眼レフもミラーレスも同じレンズ交換式カメラですので名称にレンズ交換式な事を入れたらそれこそ混同しそうですが！

例えば、スタッドレスタイヤも名称の由来はスタッドが無いってことだし
ミラーを無くしてミラーレスなんて何のひねりもない普通の呼び方だと思います。

呼び方なんて本来の意味とは違っていても皆が使って浸透してしまえば何だってありなところもありますからね。


＞その点キャノンは真面目にミラーレスを作ってると思うよ？
電子シャッターとかに頼らない造りをしてる。

で、その点とはどこですか？

書込番号：20693687　スマートフォンサイトからの書き込み

[145ps]

>>＞一眼レフ(レフレックス、つまり光の反射)です。
言葉の意味です。

>>145psさんが一眼レフに対してミラーレスを見下した言い方をしたからです。

あーはいはいそこでしょ？
十分わかってますよ、だからあやまったでしょ？
べつに性能云々の話はしてないと言ってるんですがね。

ほんとウザいわぁ、それを怒るのはあなたがそう思うってるからだよ。
こちらはべつにそういう風に思ってないのに関わらず、だよ。
劣等感あんのは、あんただよ。
めんどくさいわぁ

>>その点キャノンは真面目にミラーレスを作ってると思うよ？
印象の話をそう断定系で言ったのは私の落ち度です、それは謝ります。

最後に、知ってる人間にしかわからないというわかりずらさの話ですが、
昔、知人が一眼買ったよと言い、今は懐かしいネオ一眼を嬉しそうに持ってきた事がありました、
(ネオ一がフジの造語なのは知ってます)
その時、悪く言う事は無いはずですが、たぶん私は変な顔をしてたんでしょうね、
帰り際、その知人はとても微妙な顔をしていた事を覚えています。
もちろん２度と、持ってくる事はありません。

そういうの、メーカーサイドでどうにかしてくれよと思ってるだけです。

書込番号：20694044

[GF1から今]

＞145psさん

＞劣等感あんのは、あんただよ。
めんどくさいわぁ

あんた呼ばわりされる筋合いはありません。

劣等感？あるのかなー？一眼レフ使ったことないからどうなんでしょ？
ひとつ言えることは私にとってEVFが普通でありOVFだと戸惑うことが多そうです。

ただし、初期のEVFはダメダメです。
一世代前でもダメかも。(私はこの段階でEVFのメリットを優先しますが)
現行で満足かな。(OVFとの比較ではないです…知らないので)
次世代だとOVFにこだわっている人にも受け入れらるかも知れないですね。


最後の件は…
それはあなたのせいでしょ！！！
このレスでも同じなんですよね…気付いてないのかな？？？
なんでも責任転嫁するのはよくないと思います。


ミラーレスと一眼レフ
そんなにややこしいですかね…

まあ文句言ってもミラーレスが浸透してしまったんだから世間に合わせるほうが楽ですよ。

書込番号：20694442　スマートフォンサイトからの書き込み

[145ps]

＞GF1から今さん

>>あんた呼ばわりされる筋合いはありません。

失礼

書込番号：20694510

[いぬゆず]

＞145psさん

＞ほとんどのミラーレスって呼ばれる機種はべつにミラー取り外してない。

「無いもの」は取り外せませんよね？
こーゆーのを詭弁家って言うんでしょうかね・・・。

レフ機は被写体を光学的に見ることで動体に強いという副次的なメリットを手に入れた。
もちろんＡＦ性能を磨きに磨いたからではありますが。

ミラーレスに主軸を置いている各社は必死に動体ＡＦ性能を向上させようとして、一部では追い付いたようです。
完全に追い付き、追い越すところまでは来てませんが。

私はカメラ業界ナンバーワンのキヤノンが、ミラーレスＡＦ技術で他社に劣るはずはないと思っています。
なので、レフ機の地位を守るために出し惜しみしてるだけだと信じてます。
それはそれで、自社、他社ユーザーを舐めた態度だとも思いますが。

書込番号：20697282

[145ps]

＞いぬゆずさん

私
>>ぶっちゃけ、ミラーレスって言ってるけど、
>>ほとんどのミラーレスって呼ばれる機種はべつにミラー取り外してない。

あなた
>>他社のミラーレス機、どこにミラーが入ってるのですか？？？

私
>>ミラー「レス」の言葉に噛みついてるだけで、
>>べつにミラーが入ってるなんて書いてないですよ？

あなた
>>「無いもの」は取り外せませんよね？
>>こーゆーのを詭弁家って言うんでしょうかね・・・。


いやその通りなんですが、
無い物を取り外せないのにミラー「レス」って変だよねって文章を
ハナから勘違いしてるのはあなたですよ？

書込番号：20697521

[zorkic]

＞ほとんどのミラーレスって呼ばれる機種はべつにミラー取り外してない。
＞ミラーレスって言った方が売れるからそう言ってるだけ。
＞大人の事情というやつですね。
＞それを喝破して、レンズ交換式コンデジに徹した初代Ｍを作ったキヤノンは
＞本気でないとさんざん叩かれた

とても面白い掛け合いと思ったんですが、ちょっとわかりにくいところも( ；´Д｀)
「レス＝取り外す」なのでミラーをつけて組み立て出荷段階で取り外すのが本来のミラーレス、
キヤノンのミラーレスは真面目に出荷直前にミラーを取り外した正真正銘のミラーレス、ではないけど外していないことを喝破してつくったレンズ交換式コンデジってことでしょうか？
シュガーレスコーヒーはたぶん砂糖を混ぜたコーヒーからコーヒーを蒸留したものではないので「レス＝取り外す(取り除く)」という意味だけではないかもしれません。一眼レフカメラの操作性として最も重要なミラー（とペンタミラー（プリズム））がないという意味の「ミラーレス」が宣伝文句として効果的とは思えませんけど？ もしかしてミラーレフって勘違いするってことでしょうか？


＞その点キャノンは真面目にミラーレスを作ってると思うよ？
＞電子シャッターとかに頼らない造りをしてる。
＞だから他社に対して遅れたようなイメージになる。
＞…ただ困るのが、それならべつにミラーを取り外さなくて良いんじゃね？
＞電子シャッターに頼るカメラ造りなど邪道ですね。
＞無音シャッターなんか無用だし、使いたければ他社製品でどうぞです。

他社ミラーレスでは機械シャッターは1/8000sまででそれ以上は「邪道」ながら電子シャッターに頼っているけど、電子シャッターに頼らないメーカーが真面目につくったミラーレスは1/4000sまでの機械シャッターのようですが、もしかして何かミラーと関係があるんでしょうか？

書込番号：20697713

[アハト・アハト]

「ミラーレス」はもともとは「ミラーレス一眼カメラ」ですよね

そもそもは
レンズ交換式カメラといえば「一眼”レフ”カメラ」のイメージが浸透しており
一眼カメラ＝レフレックス機と混同される恐れがあったため
「レフレックスではない一眼カメラ」という意味で「ミラーレス一眼カメラ」と表現されたものです。
（CIPAでは「ノンレフレックス」と言ってますが、普及しないですね）

また「〜（名詞）Less」の意味合いとしても「（個体として）ついていたものを除去した」ではなく
「（一般的に）備わっているはずのものがない」という使い方の方が普通ではないでしょうか

「一般的なイメージとしての一眼レフカメラ」に対して「ミラーのない」という意味の用法なので
とくにおかしな表現ではないと思いますよ


>無い物を取り外せないのにミラー「レス」って変だよね

「ミラーレスのミラーレス一眼」って言ってたら確かに変ですけど
「ミラーレス一眼」だけなら別におかしな事はないと思いますよ

書込番号：20697915

[145ps]

>>zorkicさん

一々説明するのがなんだかなぁとは思いますが、
私の書き方が悪かったようですので説明します。

ミラーがあるカメラからミラーを取り外した構造ならミラーレスで全然間違っていませんが、
現状ミラーレスと呼ばれている機種は「ハナから」ミラーを組み込む発想がありません。
という事で、

>>ほとんどのミラーレスって呼ばれる機種はべつにミラー取り外してない。
>>その実、ただのレンズ交換式コンデジだからね、

と書いただけです、難しい話ですかね？

そこに、
>>他社のミラーレス機、どこにミラーが入ってるのですか？？？
という方と、

>>コンデジという言葉が引っかかったというよりは
>>145psさんが一眼レフに対してミラーレスを見下した言い方をしたからです。
という人が絡んできたと。

上記の方は単なる意味の取り違え。

下記の方は感情論、そうだろうなと思ったので、最初のレスから、
>>一応書いておきますが、私は旧7D、M2、HX60Vを使ってて、一眼信仰は無いです。
と書いてます。

ミラーレスを私がバカにしてると思ってるのは反論側が勝手に思ってる事ですよ？
M2使ってるっつーの。

べつに卑下する気持ちが無いのに卑下してるみたいな事言われてもなぁ
どう言い返せと。

>>その点キャノンは真面目にミラーレスを作ってると思うよ？
>>電子シャッターとかに頼らない造りをしてる。

機械シャッターは初代M発売当時でも化石技術ですよ、こういうのを「枯れた技術」と言います。
連射枚数が上がるとか、技術的進歩はあるんだけど、構造的な進化はもう無い技術の事です。
一応言っときますが、べつに悪い意味で「枯れた」って言ってるんじゃないですよ、
詳しくはググって下さい。

一眼レフは枯れた技術の集大成です。
その枯れた技術メインで作ったのがM、もう物が違うんだから頭を切り替えれば良いのに、
ほんとにガンレフからペンタダハミラーを取っただけのようなカメラを作っちゃった。
おかげで散々叩かれたものです、だから真面目にミラーレスを作ったと書きました。

で、
>>…ただ困るのが、それならべつにミラーを取り外さなくて良いんじゃね？
なわけです。

説明終わり。

書込番号：20698145

[太郎。 MARK�U]

＞145psさん

何れも十二分に高性能です。

書込番号：20698692

[☆松下 ルミ子☆]

(・∀・)

書込番号：20981680　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ３☆]

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

書込番号：20981794