LEICA DG VARIO-ELMARIT 8-18mm/F2.8-4.0 ASPH. H-E08018 のクチコミ掲示板

登山記録に最適なレンズですね。

[山歩きGOGO]

剱沢キャンプ場にて	凄い迫力の前剱岳	近接撮影も得意です	剱岳山頂に到着

マイクロフォーサーズのカメラは５台使用しており，レンズは１３本ほど持っています。
カメラは，パナがＧ９，ＧＸ８，ＧＸ７�U，オリがＥ−Ｍ１�U，Ｅ−Ｍ５�V。
レンズは，フィッシュアイ8mmを含め，単焦点5本，ズーム8本ですが，本レンズ＋ＧＸ８の稼働率が最も高いです。
広角端8mmf2.8は換算16mmf2.8，望遠端18mmf4.0は換算36mmf4.0なので，とても使いやすいです。
しかも，かなり寄れるので，花などの近接撮影も得意です。
描写はシャープで，四隅の流れも気になりません。そして軽い。
登山での使用について，あまり話題になっていないようなので，参考までにスレ立てしておきます。

書込番号：23638064

[Seagulls]

＞山歩きGOGOさん
当方もユーザーですが、自分はどちらかというと街中の方が使いやすく
海や展望台くらいの風景だと広角端はだだっ広く写るだけで、「登山くらいで使わないとなあ」
と思っていたので、登山記録に最適というご感想は「なるほど」という感じです。
(膝が悪く登山はできませんが)

気になったのは夜の画像です。
半分くらい雲が掛かっているといえ「テン場でも星の写り方(密度)はそのくらいか・・・」
という感想です。
都市近郊だと当レンズは絞り開放でも星の写りが悪く
(焦点距離的に星が小さくなるといのもあると思いますが)
最近ではすっかり諦めてf1.4のレンズばかり使っていました。
山でテント泊でもしたらf2.8でももっと写るかと思っていたので少し残念です。
テントの灯りとの露出差で調整されたのかもですが。

書込番号：23638380

[山歩きGOGO]

櫛形山での星空撮影	前剱の門を通過する登山者と剱岳	平蔵ノ頭から剱岳を望む	平蔵ノ頭を振り返る

＞Seagullsさん

コメントありがとうございます。
１枚目の写真は，星空を背景としてテント場の光を入れることで，漆黒の剱岳の姿を浮き上がらせようとしたものです。夜明け前ですが，すでにこの時間には，周囲の登山者もランタンやヘッドランプを灯して活動を開始しています。後ろから岩を照らしているのは，登山者のヘッドランプの光です。
また，剱岳の背景の光は，日本海側の都会の光が影響していると思われます。
星景写真を目的としていないため，私としては星の写りこみはこの程度で充分と考えています。
なお，この時の撮影条件は，ISO3200，露光20秒，絞りf2.8開放のＭＦ撮影でした。

参考までに，先日，山梨の櫛形山で撮影した星空の写真をアップしておきますね。
こちらも本レンズ＋ＧＸ８の組み合わせで撮影したものです。
右下に甲府盆地からの明かりが映りこんでいますが，星の数としてはまあまあ写っているかと思います。
この時の撮影条件は，ISO1600，露光30秒，絞りf2.8開放の星空ＡＦ撮影でした。
ＧＸ８は，星空ＡＦが使えたり使えなかったり，なかなか難しいです。

あと，参考までに剱岳登山の写真を少々追加しておきます。

書込番号：23638649

[Seagulls]

＞山歩きGOGOさん
作例ありがとうございます。山のお写真すばらしいですね。
８ｍｍは山塊や建物等のデカイ被写体を撮ってこそだと改めて認識しました。

最初のテン場の写真についてはExif情報は確認し
尚且つスレ主さんは星景を撮ろうとしていないだろう事は
推察した上で、もう少し星が写り込んでも良さそうなのにと思ったので
スレ主さんの写真や腕前を貶す意図はありませんのでその点ご承知おきください。

ああいう真っ暗な場所になかなか行けないので２回目の星写真も
同レンズの作例として参考になります。
マイクロフォーサーズの８ｍｍでF２.８だとやっぱり厳しいなと思いました。
F１.4くらいだと薄明終了間際の西の空にレンズ向けても星が同じくらいには写るので。

自分はG99とGX7の２台で撮っていますが、G99でも星空AFは使わずMFで撮っています。
そしてたまに帰ってから合焦してないのに気付く場合があります・・・

書込番号：23638856

[MAC0213]

このレンズを使って山頂で自撮りをしたような写真はありますか？

書込番号：24048338

[山歩きGOGO]

剱岳山頂にて

＞MAC0213さん

ご質問有り難うございます。
縮小写真ですが，この日の登山の際，山頂にてシャッターを押して頂いた写真です。

書込番号：24048373

[MAC0213]

＞山歩きGOGOさん

ありがとうございます。

現在昨年発売されたG100でミラーレスデビューしました。
この機種のレンズキットで、トライポッドグリップ使用の手持ちで自撮りを試行錯誤しています。

結果手持ちの自撮りでは自分の顔が半分以上を占めて、山頂の狭い環境で山頂標識などを一緒に撮るのは難しいなと
感じています。

広角8mmなら画角が広がってうまく撮れるだろうかと思案しています。

書込番号：24048535

[競馬狂い]

＞山歩きGOGOさん
こんにちは、オリンパス とニコンを使用しているものです。山歩き始めて初代em5と山行しております。
om-5を買うことになりまして久々にmtfの広角レンズを見ておりました 。素晴らしい写真ですね 参考にさせて頂きます。

書込番号：25028671　スマートフォンサイトからの書き込み

[山歩きGOGO]

常念乗越のテント場から見上げる天の川	槍穂高連峰を望む	槍ヶ岳上空の星空	東鎌尾根から望む槍穂高連峰

＞競馬狂いさん
お褒めの言葉を頂き，恐縮です。
OM-5は，登山のカメラとしてはとても魅力的ですね。E-M5�Vの小型軽量で強力な手振れ補正，防塵防滴性能に加え，「5000万画素手持ちハイレゾショット」「ライブND」「星空 AF」など，ミニE-M1Mark�Vとも言える機能を搭載し，アウトドアに最適なカメラだと思います。
私もここ最近は，E-M5�V＋8mmFisheyef1.8の組み合わせでの撮影が多くなってきました。8mmFisheyef1.8との組み合わせでは，フィッシュアイ補正により，超広角5.5mm相当，7mm相当，9mm相当の画角切り替えが可能なため，まるで超広角ズームのような撮影が可能です。10月に北アルプスで撮った写真をアップしておきますので，よろしければ参考にして下さい。

書込番号：25031977

[競馬狂い]

＞山歩きGOGOさん
ご教授ありがとうございます。
補正機能があれば オリの8 f1.8と12-40 or14-150
で山歩き用できるかなと思いました。オリの7-14は大きすぎて対象から外しました。とりあえずはom5
購入します。

書込番号：25039449　スマートフォンサイトからの書き込み

"和"の色を表現できる8-18mmライカレンズ

[ポポーノキ]

LUMIXカタログの作例。ネットでの評判の良さ。
程度の良い中古が見つかった、という理由で、
思い切って買ってしまったレンズです。
一連のシリーズに共通していますが、
F2.8通しにこだわらなかった成果もあって、
手のひらに収まるコンパクトサイズながら、
同等の写りを実現していると思います。
和の色と言いましたが、基本的に丹精で奥ゆかしく、
木目など微妙なトーンを描くのが得意で、
おそらく京都撮影を想定したレンズなの
ではないか？という気がします。

書込番号：23606500　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

自分の場所は
発色はボディ側のWBでやりますから
レンズ側は
各レンズ発色がなるべくなら揃ってて欲しいです
でなきゃレンズ交換するたび
感覚が狂ってややこしいからです
シグマは黄色が強くでるとは感じました

書込番号：23606508　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

＞シグマは黄色が強くでるとは感じました

シグマは20本程度持ってますが、概ね寒色系 （青系） と思いますが。
黄色ですか？
初めて聞く意見ですな。


＞ポポーノキさん
Lumix銘しか持っていませんけど、パナの色調はどちらかと言えば暖色系かと思っています。
京都向きかも知れません。

書込番号：23606718

[松永弾正]

諸般の事情もあって、先々を見据えてパナソニックに関心があります。

で、シグマは寒色、トキナーは黄色が強い印象が…ま、AT-X時代の話ですが…。

書込番号：23607608　スマートフォンサイトからの書き込み

[longing]

どの写真も色使いが良いですね。

私もF2.8-4シリーズ3本揃えました。
どのレンズもサイズ感が良く使い勝手が良いです。

ピント位置からのボケ方が滑らかなのと、色のグラデーションが絶妙で好みです。

書込番号：23607850　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

＞イルゴ530さん

パナソニックは10年間以上試行錯誤を重ねていたせいか、
たとえば20�oF1.7と15�oF1.7とでは、けっこう個性が違います。

＞うさらネットさん

本当に微妙な差ですが、確かに暖色傾向はあります。

＞松永弾正さん

パナソニックだから安心というわけでもないでしょうが、
一定の動画ニーズがあるので、そこでシェアを確保して欲しいです。

＞longingさん

羨ましいです。50-200�oF2.8-4はまだ買えません。

書込番号：23608380

[もとラボマン ２]

ポポーノキさん こんにちは

自分もこのレンズ狙っているのですが　今の国産のレンズに比べ　シャープ感は少し弱いかもしれませんが　色のりが厚く　諧調重視の設定良いですね。

書込番号：23608413

[子どもと散歩]

自分も頑張って12-60、8-18は揃えました。

でもコロナで稼働率↓↓↓・・・。

書込番号：23609595

常備携帯可能なスーパーワイドズーム

[kossy201306]

格子柵のスキマから。	氷結した樹木。逆光テスト

買う時に、オリンパス7-14/2.8Proと本ズームと悩むこと小一時間。
パナに決めたのは《軽さ》、《小ささ》、《フィルター可》、《ロング端》でした。
結果、小型バッグにもスッポリ入って、室内撮りから、風景撮り、そして、簡単なスナップシュートまで、ほぼこなすことが出来てます。
フルサイズの同クラスズームの出番が激減しそうです。
もっともっと使い込んでみたくなる。
そんなズームレンズですね。

※1枚目：立ち入り禁止の柵があり、その格子スキマにレンズ差し込んでパチリ

書込番号：23287487　スマートフォンサイトからの書き込み

[Vinsonmassif]

＞kossy201306さん
以前OLYMPUS 7-14mmF2.8を使っていました
マウント換えで手離し Micro4/3に戻った今
もう一度同じレンズを買うのか自問自答
やはり大きい 重い 高価
プロテクトフィルターが付けられない
で二の足踏みしていたところでした
撮っている時もかなり神経使っていました
広角域の1mmの差はあるけれど
望遠域の28mm相当と36mm相当の差は大きく
このレンズを常用レンズに出来ると思いました
注目していたところでとても参考になりました

書込番号：23287605

[て沖snal]

＞kossy201306さん
＞結果、小型バッグにもスッポリ入って、
一応もってますが、ボクにはまだまだ大きいです。

8-14mmでも 8-12mmでもいいので小さく軽くしてほしい。。なんてのは少数意見なんでしょうね

書込番号：23287814　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

パナソニックもオリンパスも、
超広角ズームはどれも名玉揃いで
迷ってしまいますね。

書込番号：23287918　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

つうか、マイクロフォーサーズは超広角レンズの選択肢が少なすぎ。
オリンパスもPROレンズじゃない
普及グレードで8ミリ始まりの広角ズームを
出して欲しい。
9ミリ始まりでは物足りない。

書込番号：23287987　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

横ﾎﾞﾝの心の叫びでした・・・・(´・ω・`)

書込番号：23288007

[にゃ〜ご mark2]

超広角ズームレンズのラインナップは、
●オリ9-18mm/F4-5.6
●パナ7-14mm/F4
●パナライカ8-18mm/F2.8-4
●オリ7-14mm/F2.8 PRO

選択肢が少ないとは思わないけど。
ただし、オリ9-18mmとパナ7-14mmの2本は、数少ない初期デザインのレンズ。どちらも何かしらのリニューアルはして欲しいかな。

書込番号：23288640　スマートフォンサイトからの書き込み

[longing]

私も先日このレンズを購入しました。

望遠側がフルサイズ36mm相当なので、レンズ1本で出かけられるのはとても良いですね。

画質は満足しています。

あえて課題を上げると接写が出来ないことです。

理想的には全域で1:5まで寄れると嬉しいのですが、12-60が全域0.2mまで寄れるので、せめてこちらは0.18m位は実現して欲しいです。

書込番号：23288664　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞Vinsonmassifさん
こんにちは。
自分もこのレンズにして良かったな、と感じてます。
少しでも参考になりますれば幸いです。
m(_ _)m

書込番号：23290895　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞て沖snalさん
こんにちは。
ホントに少しでも「軽く小さく」……
そして、写りはソノママかそれ以上で！
無い物ねだりなのかもしれませんけど、率直なキモチですよね。

書込番号：23290900　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞ポポーノキさん
ホントに、キタxラ店頭で、最後まですごーく迷いました。

書込番号：23290902　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞横道坊主さん
それ、自分も痛感しました。
あと1ミリ……小さくて大きな差。

書込番号：23290904　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞☆観音 エム子☆さん
心の叫び……ですね〜。
でも、メーカーも、最初に仕様決めする方、かなり悩まれたんではないかなぁ、とも。

書込番号：23290907　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

＞にゃ〜ご mark2さん
最初、オリの9mm始まりのブツにしようか？と思ってましたが……見て触って試写するウチに……
(^◇^;)
もっと選択肢が増えてくれると、もっと悩ましくなってくけど、それもまた楽しからずや！？

書込番号：23290908　スマートフォンサイトからの書き込み

[kossy201306]

同じ状況下でマクロ30mmだとこうなります：参考に

＞longingさん
接写！！拙者も同意！(^◇^;)
そのために、Macro30mm/3.5を忍ばせてます。
今回もソレでも撮ってみました（ハデハデにゴーストやらフレアやらあれやこれや盛大に出まくりました）

書込番号：23290915　スマートフォンサイトからの書き込み

逆光での飛翔撮影

[いちろくべーた]

1-アサギマダラ1	2-アサギマダラ2	3-アサギマダラ3	4-アサギマダラ4

蝶の撮影用に購入しておよそ1年になります。私には難しい焦点距離なので、なかなか出番がありませんでしたが、先日フジバカマに飛来したアサギマダラを見て、このレンズを使いたくなりました。

逆光の飛翔は初めての試みだったので露出補正やシャッター速度を調整しながら、あとは蝶の飛び方にお任せです。主に8ｍｍ側を使ってみました。

結果はご覧の通りです。上手くいけば、G9の機能と合わせ、蝶でも面白い写真になりそうなレンズです。

書込番号：23016602

フィルター必需品

[yoidore3]

小生はオリ使いですが、風景写真がメインで雨日や雪日を中心に撮影します。よって、しょっちゅうレンズ前面を拭くので、フィルターがなければレンズがキズだらけになることを予想して広角端1ミリを辛抱してパナにしました。
　余談ですが、オリF1.8の8ミリ魚眼を持ってますが、レンズを拭くときキズつかないかと非常に気を使います。ストレスの一因になります。
　広角端1ミリ差は大きいですが、フィルター取り付け可とレンズ前面を殆ど拭く必要のないパナをお勧めします。

書込番号：22696878

[餃子定食]

かれこれ2年以上使っているレンズでも息でハーっと吹いてテッシュで拭いてますけど傷は無いです。

使用頻度は一般の人より多いと思います。

書込番号：22697052

[にゃ〜ご mark2]

レンズ拭くのと違って、フィルターの場合は気楽に拭けますね。

書込番号：22697218　スマートフォンサイトからの書き込み

[s.sports]

なるほど。
僕はフィルター付けない派で、現場ではガーゼのハンカチでチリを払ったり雨粒を拭く程度です。
ハンドラップに入れた無水エタノールにニコンのシルボン紙を浸けて拭いたりもしますが、仕上げは息をハーっと吹きかけてガーゼのハンカチで優しく拭いてますw

書込番号：22697934　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

出目金はフィッシュアイとズーム二本持ってるが、言うほど気にならない。
キャップが嵩張るので、移動時はすぐに被せるし
。

書込番号：22699467　スマートフォンサイトからの書き込み

[ペルペルキナ]

雨ならフィルタはほしいですね！
自分は吹き傷よりぶつけるのが怖くて付けてます
メーカーさんとしてはつけないでほしいんでしょうが

書込番号：22756536　スマートフォンサイトからの書き込み

広角レンズでドイツ（とイギリス）

[harujuice]

8mm	8mm	8mm	8mm

前回の海外旅行（http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617303/SortID=20196786/#tab）は主に25mm f1.8を使用していましたが、今回は広角レンズデビューしたので8ー18mm を持って行きました。海外旅行に広角レンズは必須ですね。基本的に付けっぱなしでした。ボディーはEPL7です。最近フルサイズの一眼レフに惹かれていますが、旅行中、このマイクロフォーサーズカメラ小ささのメリットは大きいですよね。とはいえこの広角レンズはそれなりに大きくて重いので、小さくて軽いボディに対して若干アンバランスな感じはありました。

書込番号：21557759

[harujuice]

		11m	11m

今まで諦めていたホテルの室内の写真が撮れた時は感動でした。

書込番号：21557766

[harujuice]

18mm	15mm	8mm	18mm

10万越えレンズを買うのは初めてだったので、ボディよりはるかに高いレンズを買う価値はあるのか、、と不安でしたが、良い値段するだけの価値はありました。普段撮る写真と全然違った写真が撮れるので、テキトーに撮ってもなんだかんだ仕上がった感じがする良いレンズです 笑

書込番号：21557779

[横道坊主]

つうか、それはレンズのせいと言うより
撮影地の要素が大きいのでは？
以前、例会で写真を持ち寄った際に、いつもと全く色合いの違う写真持って来た人が居て、話を聞くと「ドイツに行ってきた。特別な事はなにもしてないけど、こんな風に撮れるんですよ」って言ってた。

書込番号：21557975　スマートフォンサイトからの書き込み

[harujuice]

＞横道坊主さん
おっしゃる通り、良い被写体を映すに越したことはないですよね 笑 フォトジェニックな街で、被写体が良かったとも言えるのですが、一番最初の投稿の1番目の写真や、4番目の写真なんて、被写体が本当に良かったかどうかは微妙なところです。ここに載っけた写真は日本で撮ったものですが、私はこのレンズの光の写し方とカリカリな解像度の高さが好きです。陽が当たってるところを見てみると、光がキラキラと写ってるんです。2番目の投稿の3枚目や4枚目の写真も、照明の明かりを綺麗に捉えてるなあと思いました。

書込番号：21558012

[松永弾正]

空気や湿度なんかの光の要素と、建築技法や土なんかの反射率なんかが絡むのかな？

書込番号：21558244　スマートフォンサイトからの書き込み

[harujuice]

＞松永弾正さん
そうなんですかねえ。

書込番号：21558524　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハーケンクロイツ]

気のせいだよ。

書込番号：21558623　スマートフォンサイトからの書き込み

[harujuice]

＞ハーケンクロイツさん
たしかに、最初の感動がすごすぎたせいで、いつもそこに注目してしまってるのかもしれないです！

書込番号：21559108　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

harujuiceさん
エンジョイ！

書込番号：21559641　スマートフォンサイトからの書き込み

[Manthey SuperSport]

�@	�A	�B	�C

＞harujuiceさん
こんにちわ。素敵なお写真ですね！欧州旅行羨ましいです。

さて、皆さんがスレで話題にされている「被写体がいいからレンズの描写まで良く感じるのではないか」みたいなお話に私も興味があり、横槍レスで失礼ながら質問させてください。

私もこのパナライカ(8-18mm/F2.8-4.0)を持っており、上にあげた４枚の写真の内２つは本レンズで撮影したものです。そして残りの半分はキットレンズ(12-60mm/F3.5-5.6)で撮りました。

クイズ、ではありませんが、皆さんにはそれぞれの写真がどちらのレンズで撮影されたものかお判りでしょうか。同一条件下で撮影された写真を血眼になって等倍鑑賞する場合や逆光などの悪条件下でレンズ性能の差がもろに出やすい場合は、きっと違いは分かると思います。しかしこうして見てみる場合、写真を初めてまだ１年目の私には、もし初見なら正直ほとんど見当がつきません。
ですがそのまた一方で、キットズームでは撮れなかった気がする写真も、確かにあるのです。

変な疑問ですいません。トンチンカンな質問であれば無視してくださいm(_ _;)m

書込番号：21560639

[多摩川うろうろ]

harujuiceさん

いい写真ですね。


Manthey SuperSportさん
＞1と 4がキットレンズかなあ。

書込番号：21560999

[Manthey SuperSport]

＞多摩川うろうろさん
こんにちわ

その通りです！�@と�Cがキットレンズ、�Aと�Bがライカレンズでした。やっぱり分かる人？には分かるものなのですね〜ありがとうございました。

書込番号：21566208

[多摩川うろうろ]

Manthey SuperSportさん

は〜〜、
よかった。

書込番号：21568034

[ローストビーフmarkIII]

＞多摩川うろうろさん
見事です！

私は、2、3、4だと思いました。
難しいですね。

書込番号：21573805

[多摩川うろうろ]

harujuiceさん

横レス失礼します。


ローストビーフmarkIIIさん

ありがとうございます。

書込番号：21574838

[めぞん一撮]

買い替え相談のスレは残念なことになってしまいましたね！
まぁ、フルサイズもマイクロフォーサーズも価格.comでは宗教だから・・・・！！？！？


とりあえず、もしD750にした場合、コーユー写真狙うには
http://kakaku.com/item/K0000089612/#tab
あたりを付けて海外へGo！でしょうか！？

レンズがいいから取れた写真かどーかは関知しませんが、やはり広角の焦点距離は重要だと思うので、
何に変えたとしても、広角レンズはキープしたげて下さい！w


・・・ただ、まぁ、むしろでかいレンズをこのレンズに置き換えて海外に出かけたくなる人は多い気がするけど！？（汗

書込番号：21578051

[harujuice]

＞Manthey SuperSportさん
キットレンズもなかなか綺麗に映るものですね！
難しい！
もう答えあがってましたが、真剣に悩んで1と2かな、なんて思っちゃいました。
時々、フルサイズカメラの作例で、箱ティッシュの写真をあげてる方を見かけますが、そんな写真には魅力を感じないというか、フルサイズでもこんなものかと思っちゃうので、やっぱり被写体選び、雰囲気作りは大事ですね！

書込番号：21578357　スマートフォンサイトからの書き込み

[harujuice]

＞めぞん一撮さん
>>買い替え相談のスレは残念なことになってしまいましたね！
盛り上がってますよね 笑 皆さんアツくていいなあと思いました 笑 そこまで熱中できるものがあるというのは人生楽しんじゃないかと思います 笑

ステキなレンズの紹介ありがとうございます！
どのカメラに買い換えるか、あるいはまだ買い換えないかはまだまだ悩み中です。また違うカメラにも興味持ち始めてしまい(100万円コースのライカのM10だったり、D850だったり…)ゆっくり時間かけて悩む時間も大切にしたいと思います。

書込番号：21578371　スマートフォンサイトからの書き込み

[Manthey SuperSport]

12-60mm/F3.5-5.6	12-60mm/F3.5-5.6	8-18mm/F2.8-4.0	8-18mm/F2.8-4.0　　　　　　　　　　うーん、やっぱり判別つきません。。。

＞harujuiceさん
こんばんわ。

　レンズのポテンシャルとしてはライカの方がきっとより高いはずですから、撮った写真の見分けがつかないというのは、私がレンズの良さを引き出せていないんだと思います(^^;
＞harujuiceさんはとても綺麗に撮られていて、8-18使いこなされてると思います！

フルサイズは私も憧れておりますが、なにぶん高いですよね(汗)今は、もう少し写真を上手く撮れるようになってからでいいやって言い訳してます笑

書込番号：21587817