BRAVIA KJ-65X9000E [65インチ] のクチコミ掲示板

HDMI端子のARCの仕様について

[こなかじ]

9000E購入の際は相談に乗って頂きましてどうもありがとうございました。
お陰様で快適使用しているのですが疑問がでてきましたので質問させて下さい。
HDMI(ARC)の仕様についてでが、当方ゲーム機のPS4とソニーのサラウンドシステムのHT-RT5を所有しています。
PS4をHDR環境で使いたいのですがHT-RT5はHDRに対応していないのでPS4とブラビアをHDMI端子２に直接接続しARC対応
のHDMI端子３とHT-RT5を接続しています。この場合の接続で
１．PS4の設定をリニアPCMにするとPS4からはマルチチャンネル音声が出力される？ARCの制限で２ｃｈ出力？
２．PS4の設定でドルビーorDTSビットストリーム出力した場合はブラビアでデコードし、２ｃｈになってHT-RT5に出力？それとも5.1ch
　　信号でHT-RT5に出力？はたまた音声信号はパススルーでHT-RT5でデコード処理なのでしょうか？
マニュアル見るとARC使えば光デジタルケーブル使わなくても良いように読み取れるのですがそれってあくまでもTV側で受信した音声の事で外部入力は関係無い話なんですかね。インターネットでざっと調べたら光デジタルケーブルの代替になるような説明もありましたがよくわかりませんでした。音声を5.1ch環境で使いたいのでPS４とHT-RT5を直接光デジタルケーブルでつなげばすむ話ではあるのですが無駄な配線はしたくないのでARCの仕様におわかりの方お願いします。ソニーのサポセンにも同じメールをしたらPS4とHT-RT5を直接HDMIケーブルで繋げってこちらの意図を理解していない回答が来ました・・・・。

書込番号：21621959

[Minerva2000]

＞こなかじさん
ARCの仕様は、
(2チャンネル リニア PCM(48 kHz、16ビット)、ドルビーデジタル、ドルビーデジタルプラス、DTS、MPEG2 AAC(デジタル放送)
上記が外部入力含め出力されます。
リニアPCM以外はマルチチャンネル可能です。

書込番号：21622216

[LVEledevi]

こんばんは

>１．PS4の設定をリニアPCMにするとPS4からはマルチチャンネル音声が出力される？ARCの制限で２ｃｈ出力？

マルチチャンネルリニアPCMを通すテレビはありません。テレビ（２スピーカ）の仕様です。

>２．PS4の設定でドルビーorDTSビットストリーム出力した場合はブラビアでデコードし、２ｃｈになってHT-RT5に出力？それとも5.1ch信号でHT-RT5に出力？はたまた音声信号はパススルーでHT-RT5でデコード処理なのでしょうか？

テレビは、ビットストリーム音声をパススルーするだけで、デコード機能は搭載していません。
（テレビはマルチスピーカを搭載していませんのでデコードしても意味がないので）
なので、オーディオ機器にDTS等のデコード機能が搭載されている必要があります。

書込番号：21622334

[プローヴァ]

＞こなかじさん
>>１．PS4の設定をリニアPCMにするとPS4からはマルチチャンネル音声が出力される？ARCの制限で２ｃｈ出力？

というより、
テレビの設定を「リニアPCM」にすると、PS4はテレビに対して2chPCM出力が可能になります。2chPCMがARCを通してテレビからサウンドバーに出力されます。
テレビの設定を「ビットストリーム」にすると、PS4はテレビに対してDolby DigitalやDTSなどの圧縮マルチ音声のビットストリームが出力できるようになります。ビットストリームはサウンドバー側でデコードされます。

>>２．PS4の設定でドルビーorDTSビットストリーム出力した場合はブラビアでデコードし、２ｃｈになってHT-RT5に出力？それとも5.1ch信号でHT-RT5に出力？はたまた音声信号はパススルーでHT-RT5でデコード処理なのでしょうか？

PS4からビットストリーム出力する場合はブラビアはそのままパススルーしてサウンドバーに渡すだけです。
ビットストリームを受けたサウンドバーが5.1chを適当にデコードするでしょう。

書込番号：21622591

[Minerva2000]

PS4からビットストリーム出力する場合、本機が対応していないロスレス高音質ビットストリームではテレビから音が出ませんし、ARCからも出力されません。
本機が対応しているビットストリーム出力では
１．テレビでリニアPCMに設定している場合
テレビ側でビットストリームをデコードし、ダウンミックスしてステレオPCMにしてARCに出力します。
２．テレビでビットストリームに設定している場合
そのままビットストリームでARCに出力します。

書込番号：21623406

[こなかじ]

みなさんありがとうございます。

＞Minerva2000さん
＞LVEledeviさん
やはりテレビ側で入力された信号に対しての設定があるのですね。これだとなっとくします。
その設定はどこでするのでしょうか？視聴中メニュー→音声の項目にはなかった気がするし、
設定いじっててどっかにデジタル音声出力なる項目があったのですがそのことですかね？

書込番号：21623943

[Minerva2000]

＞こなかじさん

ホームボタンを押して、［設定］−［音質・音声設定］−［デジタル音声出 力］を順に選んでください。

書込番号：21624111

[こなかじ]

みなさまのアドバイスでうまく設定できました。
ありがとうございました。

書込番号：21625932

どちらを買うか迷っています

[DAISUKE8404]

AQUOS LC-50U45 [50インチ]とBRAVIA KJ-49X9000E [49インチ] で迷っております。
チューナの数がアクオスのが一つ多いのと値段の差に見合うものがブラビアにはあるのでしょうか？
テレビについて無知なものでどなたかご教授願います。

書込番号：21621099

[野良猫のシッポ。]

ゲーム等を楽しまれるなら、遅延の少ないBRAVIAの方が良いでしょうね。
AQUOSはかなり遅延があるって話ですね。

動画の視聴のみでしたら、お好みで＾＾となりますね。

書込番号：21621118

[油 ギル夫]

エントリーモデルのU45と準ハイエンドモデルのX9000の方が倍速パネルや高画質回路等スペックが高いけど見比べて価格差なりの差を感じなかったら安い方で良いのでは？

書込番号：21621249　スマートフォンサイトからの書き込み

[量販店勤務]

その２機種であれば倍速つきのソニーのほうがお勧めです
ソニーかシャープで悩んでいるのであれば９０００EかUS45で比較されてはいかがでしょうか？

ソニー9000Eのメリット、デメリット
アンドロイドテレビなので音声検索やアプリの追加などネット機能満載
反面リモコンの反応速度が遅い
チューナーが２つしかないので外付けHDDで録画をする場合W録画ができない（レコーダー購入すれば問題なし）
スピーカーが下向き２０ｗの４ｋテレビ最弱レベルなので音が悪い（シアターバー購入で問題なし）

シャープUS45のメリット、デメリット
アプリ追加不可　ユーチューブ、ネットフリックス、フールー位は対応してるがDAZNやアマゾンビデオなど非対応（対応スティック購入で問題なし）
チューナーが３つあるのでHDDにW録可能、長時間録画も可
テレビの二画面表示が残っているのでバラエティ見ながらスポーツ番組同時視聴が可能（音声は片方のみ）
低反射パネルで周囲の光の映り込みが少なくテレビが見やすい
スピーカーは３５ｗで手前に音が抜ける構造なのでソニーより聞き取りやすい


画質はカタログ上のスペックの違いは多々有りますが好み（どっち買っても綺麗だと思います）
ゲームの遅延は正直分かりません（個人的に色々なテレビでゲームしても気になったことがありません）

テレビ重視であればシャープ、ネット重視であればソニーでいいと思います

書込番号：21621259

[DAISUKE8404]

＞量販店勤務さん
＞油　ギル夫さん
＞野良猫のシッポ。さん
回答ありがとうございました。

＞野良猫のシッポ。さん
ゲームをする予定はなく(PCゲームをもっぱらするため）妻と息子のテレビ鑑賞用になる予定です。

＞油　ギル夫さん
3万円の差はでかいですよね。

＞量販店勤務さん
ブラビアがAndroidTvだとは知りませんでした。。
Chromecast Ultra GA3A00416A16 [ブラック]が家にあるので、気持ちはシャープ寄りになりました。

仕事終わりに新宿の家電量販店を見てきます。
ありがとうございました。

書込番号：21621355

[プローヴァ]

＞DAISUKE8404さん
こんにちは。
シャープはエントリーモデル、対してソニーはハイエンドモデルですので、メーカー違い含め、画質はかなりの差があります。
端的には、ソニーの方がピーク輝度（明るさ）は2倍以上シャープより明るいので、HDRコンテンツなどをかければ、迫力は大差が付くでしょう。
また、ソニーは部分駆動バックライトを搭載していますので、VAパネルと合わせて高いコントラストを実現しています。明るいのに黒が浮かないということになります。
また、ソニーの画質エンジンは、歴史と伝統で定評があり、画質調整も楽ですが、シャープの場合は、歴史的にエンジンが今ひとつですし、調整してもなかなか追い込めません。

ブルーレイやUHDブルーレイ、4Kのネット動画配信サービスなど、4Kテレビの画質を活かした高画質コンテンツを積極的に見る気があれば、断然ソニーですし、地デジなどの日常的コンテンツでもその差はわかるとは思います。でも、地デジオンリーで、テレビは映っていれば十分、というのであれば、シャープでも十分ですし、もっと言うと4Kを買わなくてもいいかも知れませんね。

書込番号：21621827　スマートフォンサイトからの書き込み

どこで購入をすればいいか迷っています。

[HOT1529]

私、韓国人であり難しい言葉は少し苦手です。
ご了承の上、下記の文面をお読み下さい。

BRAVIA KJ-55X9000Eの購入をどこですればいいか迷っています。
価格.comのクチコミを見るとヨドバシカメラ,ヤマダ電機みたいな大きい店舗で購入する人が多くみえますね。
価格.comで一番安いところで購入する人があまりなさそうですが、その理由は何ですか??
価格.comの安いところで購入をしたいですが、問題ないでしょうか。

書込番号：21620924

[プローヴァ]

＞HOT1529さん
・送料が別途かかる場合がある
・自分で設置できない場合、設置料が有料の場合がある
・長期保証がつけられない場合がある、つけられても通常有料
・首都圏や大都市だと、価格コム最安値より実質価格が安くなる場合が往々にしてある。取扱量を考えれば当然の事です。
・初期不良交換の期間が短かったり、対応で揉めることが多い

上記を考慮すると、大都市にお住まいなら、量販店で値切ったほうが結果的にお得だと思います。値切るのが得意な日本人のご友人に一緒について行って貰って、交渉して貰えばいかがでしょうか？

書込番号：21620966　スマートフォンサイトからの書き込み

[澄み切った空]

設置時にもしも壊してしまったら保険がない。特に現金で買ったら。クレジットカードで買ったら動産総合保険がついてくる場合があるからそれでなおせる場合がある。
延長保証すらも売り切りで、もしも保証会社がつぶれてもサポートがない場合がある。

書込番号：21621110

[HOT1529]

＞プローヴァさん＞澄み切った空さん
やっぱり多くの人が購入するには理由がありましたね。返事ありがとうございます。
難波のヤマダ電機を行ってみましたが、１６万五千円くらいで高かったです。
やっぱり韓国人だから話も良く進まないし、日本人の友人を連れて行った方がいいですね。
今週の週末友人とヤマダ電機とビックカメラとヨドバシカメラ行く予定を組みました。

書込番号：21621133

[ひでたんたん]

日本国内での使用なんですね。

国外での使用はメーカー保証など制限があります。

書込番号：21621250　スマートフォンサイトからの書き込み

[渚の丘]

　カメラ等は、ここの店内での購入が多いですが、
冷蔵庫やテレビなどの大きな家電は、やはり近くの量販店を多く利用します。
理由は、上で出ている通りですね。

なお量販店には、多くはありませんが韓国製テレビも並んでいますがどうなんでしょう？

書込番号：21621769

[HOT1529]

＞ひでたんたんさん
日本で仕事してるので、日本での使用です。返事ありがとうございます。
＞渚の丘さん
韓国製のテレビはLGの製品を検討してみましたが、LGのテレビはRGBWパネルで日本のメーカで買おうと思っています。
返事ありがとうございます。

書込番号：21623435

[プローヴァ]

＞HOT1529さん
LGも最上位モデルのSJ8500は通常のRGBパネルです。また、同社の有機ELはRGBWですが液晶のRGBWとは違う方式なので画質上の欠点にはなりません。
私は日本人ですがLGの有機ELを選びましたが、日本在住の韓国の方がソニーを選ばれるというのはある意味面白いですね。

書込番号：21623866

[渚の丘]

　　「スレ主様　」　　
パネルの事は殆どわかりませんが、色々あると言うことですね。
ありがとうございました。

　　「プローヴァさん」
そうなんですか。
まあスレ主様も、元々韓国製には拘らないと言う方なのでしょうかね？

書込番号：21623972

[HOT1529]

＞プローヴァさん
色々調べましたが、LGは8000番からRGBパネルが入ってますね。
韓国ではサムソンのテレビを使ってましたが、日本のテレビはどんな感じかなって思ってソニーのテレビで決めました。
先週の週末難波のヤマダ電機行って相談した結果ネットより少し安く買いました。
クチコミ本当にありがとうございます。
＞渚の丘さん
役に立って良かったと思います。
私もテレビ買うために色々調べましたが、4K液晶テレビのRGBWパネルは避けた方がいいと思っています。
私は自国の商品を買わないといけないと言う拘りはないです。

書込番号：21632670

値段の相場

[うーたか]

KJ-55X9000E 149317 ポイント10%
HT-200F 25000 ポイント10%
HDMI 623 ポイント10%

計 175000何ですか
これなら買いになりますか？？
まだ値下げ効きますかね？？

書込番号：21619321　スマートフォンサイトからの書き込み

[夢追人＠札幌]

＞うーたかさん　　へ

「価格推移グラフ」を見てみますと、ダラ下がり状態ながら、16店舗が15万前後に集中しています。
よってスレッド主様の提示なされた【149,317】円であれば、妥協点になりえる。と ・・・

(それにしても、一夜限りの《値づけの誤り》で、突出したグラフ線が出ている事には、笑っちゃいますねぇ・・・)

書込番号：21619388

[うーたか]

＞夢追人＠札幌さん
返信ありがとうございます！
それでは今週に決めてこようと思います^ - ^

これくらい下がったら即決ですね笑

書込番号：21619411　スマートフォンサイトからの書き込み

[夢追人＠札幌]

＞うーたかさん へ

確認事項です。提示されたテレビ本体は「税込み価格」ですヨね・・・

さらにテレビ本体で10％のポイントがつくのであれば、《HDMIコード》は、そのポイントを充当させた方がよろしいですよ。。。

書込番号：21619435

[うーたか]

＞夢追人＠札幌さん

税込み価格です！
そうですね(^-^)
それか今度行った時にサービスでつけてもらえるように言ってみます。

書込番号：21619455　スマートフォンサイトからの書き込み

[zaomiao]

55X9000Eの値段はお買い得だと思います。

サウンドバーHT-S200は、交渉次第であと5000円は安くなると思います。

書込番号：21619891　スマートフォンサイトからの書き込み

[EJTP]

すみません。差し支えなければ提示したお店を教えて下さい。

書込番号：21619993　スマートフォンサイトからの書き込み

[zaomiao]

＞EJTPさん

大阪の○○○カメラです。

店員さんは、値段が打ち込めない金額なので、レジこっそり操作したとか冗談で言ってました。

話した方が、そのお店の店長以外の決済者だったのかも知れませんね。

書込番号：21620090　スマートフォンサイトからの書き込み

[EJTP]

＞zaomiaoさん

ありがとうございます。
ちなみに9000Eも同店でしょうか。
私も検討中なもので・・・

書込番号：21620125　スマートフォンサイトからの書き込み

[zaomiao]

＞EJTPさん

9000Eは別店です。

他スレでも言いましたが、冷蔵庫見に行ったら素晴らしい値段提示でしたので9000Eを購入しました。

10数年前と比べて、テレビの価格破壊に衝撃を受けましたが(笑)

書込番号：21620166　スマートフォンサイトからの書き込み

[EJTP]

＞zaomiao さん

ありがとうございます。
もう少し交渉しようと思います。
スレ主さんの55は何処なんですかねー。
各社日々価格が上下しすぎてついて行けません笑

書込番号：21620194　スマートフォンサイトからの書き込み

[うーたか]

＞EJTPさん
＞zaomiaoさん

宇都宮のヨドバシですね(^-^)
購入に至った際は画像アップします！！

後5000円頑張ってみます。

書込番号：21620661　スマートフォンサイトからの書き込み

アドバイスよろしく御願いします

[ミウミウ2000]

価格コムでこちらのテレビを見つけて通販で注文したのですが、到着までに用意した方が良い付属品は何がありますでしょうか？
現在はシャープのLC32sc1を使っています。テレビ背面を確認したところ、赤白黄色端子線、黒色のHDMI端子線、アンテナ入力端子線がつながっています。

書込番号：21612896　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダイナマイト屋]

そのテレビに何を接続して使用するのかとか情報がないとなんとも・・・。
HDMI2.0対応ケーブルとか、録画用の外付けHDDとかですかねえ？

書込番号：21612914

[プローヴァ]

＞ミウミウ2000さん
追加で購入が必要なアクセサリーはありません。
X9000Eでは、赤白黄色はビデオ2端子に、HDMIとアンテナ線はそれぞれの場所につなげばOKです。

書込番号：21612917　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミウミウ2000]

コメントありがとうございます。現在ブルーレイレコーダーを使っているので、ブラヴィア購入後は今使っているブルーレイレコーダーを接続する予定です。

書込番号：21612994　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミウミウ2000]

追加購入の必要はないのですね、よかったです。今使っている黒色のHDMI端子をソニー製のHDMIウルトラスピード端子に買い替えた方が良いのか、初心者なのでわかりません。

書込番号：21613006　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダイナマイト屋]

4K・HDR対応機器を繋ぐのであればHDMI2.0対応ケーブルにする必要がありますが、既存のブルーレイレコーダーが4K・HDR対応でないのであれば気にしなくてもいいでしょう。
HDMI2.0対応ケーブルであれば高いSONYのプレミアムケーブルである必要はありません。
ただ、安物は対応を謳っていても不具合や相性等当たりハズレはあったりしますので、そこはちゃんとアマゾンなどで評価など見て買えばいいでしょう。

書込番号：21613143

[プローヴァ]

今お使いのBDレコーダーが4Kブルーレイ（UHDブルーレイ）の再生に対応してないのなら、そのまま今のケーブルを使えば十分です。

書込番号：21613306　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ヒコ太郎★]

写真からは良くわかりませんが…
各線の差し込み場所がそのテレビとは反対の右端なので長さに注意が必要です。
なんだかアンテナ線とRCA線が短く見えるので一応書き込みしましたw

書込番号：21613372　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミウミウ2000]

一応セッティング終わってテレビ番組を見ることができましたが思ったより画面が綺麗ではないような気がします(^◇^;)
レコーダーはディーガDMR2000で4K対応でした。
一応背面はこんな感じなのですが、黄色端子は差し込む場所ないのでこのままでいいですよね？あとHDMIケーブルを抜き差ししてもテレビ番組を見ることはできました。

書込番号：21617600　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞ミウミウ2000さん
そもそも赤白黄色の線は何の機器につながっているのでしょうか？古いゲーム機等からきてる線なら、前にもアドバイスした通り、黄色をビデオ2（緑色）に繋がないと画がでないと思います。

書込番号：21617976　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミウミウ2000]

回答ありがとうございます。確認したところブルーレイレコーダーに接続されておりました。

書込番号：21618362　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

ブルーレイレコーダーの外部入力につながってますね。テレビの方も入力ですので、入力同士の接続は無意味です。この線は外してください。
レコーダーからはHDMIで映像音声が伝送されるので外しても大丈夫です。

書込番号：21618390

[ミウミウ2000]

赤黄白戦は不必要なんですね(･_･;教えて頂きありがとうございます。HDMIの線は安物を購入したので、ソニー製の4K対応の線と交換したいと思います。

書込番号：21618497　スマートフォンサイトからの書き込み

冷蔵庫見に行ったら、テレビ購入!？

[zaomiao]

ブラビアX9000E 49インチ

現金支払いネット最安値以下 (2／19現在)

延長保証有、HDMIケーブル付

実質5桁円で購入出来ました。

本当は、X9500の55インチが良かったけど、嫁から、サイズが大きすぎるし、倍の価格に見合わないとの意見を考慮しました。
（この商品も素晴らしい値段提示を頂きましたが…）

最後に無理言っても、丁寧に対応して頂いた店員さんに感謝感謝です。

書込番号：21611770　スマートフォンサイトからの書き込み

[zaomiao]

ポイント書き忘れていました。訂正させて頂きます。

ブラビア49X9000E

101,900に13,000ポイント付


この数年、テレビ価格破壊は凄まじいですね。

10年前なら、1インチ1万円と言われた時代があったのが嘘のように感じます…

書込番号：21614659　スマートフォンサイトからの書き込み

[彙襦悶躱脛]

＞10年前なら、1インチ1万円と言われた時代があった

それは無いと思う。
記憶では、13年程前に既に8000円程度であったか・・・
10年前はどうであったか、検索したところ、
4000〜5000円であった。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20416010795/SortID=7374349/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20417010771/SortID=7329376/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20416010794/SortID=7339557/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20423014663/SortID=7191004/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20423014664/SortID=7286438/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20421014647/SortID=7304394/

3000円の事例も
http://bbs.kakaku.com/bbs/20421014648/SortID=7572032/


勿論これらは最安値ペースの書き込みであろうから、
そこは若干差し引く必要はあるかもしれんが。

書込番号：21614859

[zaomiao]

＞彙襦悶躱脛さん

わざわざ10年以前の情報を教えて頂き、ありがとうございます。
10年前でも安く買えていたのですね。

1インチ一万は、例えで言われた言葉だったのですが、テレビ購入2004年なので正確には今から14年前です。
あの当時の量販店は、ネット価格を余り相手にしない傾向があった気がします。

書込番号：21614891　スマートフォンサイトからの書き込み

[メタル好き]

＞zaomiaoさん
可能でしたら、
お手数お掛けして申し訳ありませんが、
レシートをアップして頂けないでしょうか？
本日千葉のヤマダ電気で交渉しましたが、14.2万(税込)＋UCギフト券5000円にしかなりませんでした。
近くのケーズもほぼ同じで、諦めて帰りました。
週末池袋まで行くことも検討中なので、アップしてもらえると助かります。
よろしくお願いします。

書込番号：21622846　スマートフォンサイトからの書き込み

[zaomiao]

＞メタル好きさん

申し訳ないですが、レシートは私の手元に無いのです。嫁の家計簿にあると思いますが、見られたくない様でどこかに隠されてます(笑)

12月に店員に勧められた時、パナソニックの有機ELが25万切ってネット価格よりも安かったりしていました。

その店舗の決済者を見つけて、交渉すれば良い買い物ができると思います。

あまり参考にならなくて申し訳ありません。

書込番号：21622958　スマートフォンサイトからの書き込み

[彙襦悶躱脛]

1インチ1万円の件だが、
2011年当時で10年ほど前のようだ。(今から17〜18年前)
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1459448789

2000年12月の記事で「液晶テレビ，1インチ1万円を切る時代へ」
http://www.itmedia.co.jp/news/0012/19/aquos.html


ついでなので
レシートUPについて意見を。

＞見られたくない様でどこかに隠されてます

ならば、
嫁に、
当該レシートの写メ(インスタ？要はケイタイ・スマホで撮影)を撮ってもらえばよいではないか。
(勿論、そのままUPは出来んので、黒塗り加工は主殿が行うとして)
さすれば、家計簿を見られずに済むし、所在も知られる事はない。
本当にレシートUPが出来ん理由がソレならば、
我輩なら、そうする。

書込番号：21623073

[彙襦悶躱脛]

2001〜2002年に1インチ5000〜6000円台も
http://bbs.kakaku.com/bbs/20416010103/SortID=781412/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20415010079/SortID=278155/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20415010057/SortID=159090/
http://bbs.kakaku.com/bbs/20411010005/SortID=678907/#679277

書込番号：21623083