『自動運転の乗り心地についてセニョール』のクチコミ掲示板

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自動運転の乗り心地についてセニョール

2020/12/02 08:05(11ヶ月以上前)


自動車 > 日産 > リーフ 2017年モデル

クチコミ投稿数:36件

高速道路での使用が前提のプロパイですが、あえて渋滞気味の下道で作動させてみると、運転の下手さが際立つね。神経質でセッカチでド近眼な人みたいな運転をしよる。前の車の加減速の具合を全く考慮せずに目の前の車間だけを見て速度調整するんだね。だから前の車が明らかに減速している最中にもかかわらずグーっと加速して距離を詰めようとするしブレーキかけ始めるのがワンテンポ遅くて急ブレーキ気味に止まりよる。人間の感覚からはかけ離れたアクセルブレーキワークだ。緩いカーブでも曲がり切れずにすぐレーンキープ解除しよる。あくまで運転支援だからあえて精度を下げて運転を車に任せっきりにしないようにしていると聞いたことがあるけど、それにしてもセンスない運転しよる。レベル2のプロパイだから仕方ないけど。今の技術でもやろうと思えば下道でももっとマシな運転ができるのかな?レベル5が夢のまた夢に思える。今がリーフで、次がアリャリャで、その次の次の次くらいかなあ。それまで日産があれば。たのむぜ日産!株価も上向きだ!!(まだ私の買値の半分以下ですが)

書込番号:23824273

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麻呂犬さん
クチコミ投稿数:11617件Goodアンサー獲得:751件

2020/12/02 09:08(11ヶ月以上前)

ぶつからなければ合格点です。

ぶつかれば運転手の責任です。

夢の先は長い.

書込番号:23824359 スマートフォンサイトからの書き込み

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たぬしさん
クチコミ投稿数:4295件Goodアンサー獲得:322件

2020/12/02 10:01(11ヶ月以上前)

自動運転レベルが低いので、人間で言えば危ないと思ってから操作してるような感じですかね。
でも自動運転レベルが上がればより慎重になるので路線バスに乗っているような感じで
そこで止まるんかい!とかまどろこっしいと言うでしょうね。

書込番号:23824428

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ESHY24Gさん
クチコミ投稿数:1712件Goodアンサー獲得:55件 リーフ 2017年モデルのオーナーリーフ 2017年モデルの満足度4

2020/12/02 10:10(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
リーフのプロパイロットは1.0ハンドを離せないので自動運転レベルも1ですね。

書込番号:23824437

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ESHY24Gさん
クチコミ投稿数:1712件Goodアンサー獲得:55件 リーフ 2017年モデルのオーナーリーフ 2017年モデルの満足度4

2020/12/02 10:16(11ヶ月以上前)

ハンドルと書いたつもりでハンド(手)どっちでも良いですがなんか嫌だったので訂正しときます。

書込番号:23824446

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クチコミ投稿数:693件Goodアンサー獲得:60件

2020/12/02 11:19(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
貴方の文面、書き方、改行の無さ レベル1です。
読みにくくて仕方ないです。

書込番号:23824539 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:2件

2020/12/02 13:26(11ヶ月以上前)

>御殿のヤンさん
| 
| 
|、∧ ついに出た!
|Д゚ 改行警察だね〜
⊂) 
|/ 
|

書込番号:23824751 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:2件

2020/12/02 13:29(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
| 
| 
|、∧ でもねぇ〜
|Д゚ 読みにくい、セニョ〜〜ル
⊂) 
|/ 
|

書込番号:23824754 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5698件Goodアンサー獲得:115件

2020/12/02 16:22(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
リーフのプロパイロットって、単眼カメラ仕様ですよね。単眼カメラだと、車間距離の検出が不安定です。渋滞中の使用には 不向きなのでしょうね(^_^;)

書込番号:23824977 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:36件

2020/12/02 19:58(11ヶ月以上前)

ホンダのTraffic Jam Pilotでレベル3ですか。まだ実車無いですよね。早く試したいな。(改行)

レベル5はいつになるやら。私としては病院に自動で連れていってほしい。(改行)

10年以内にナイトライダー(レベル10)、15年以内に空を飛びたい(レベル15)(改行)

>御殿のヤンさん
>貴方の文面、書き方、改行の無さ レベル1です

この冬一番ワロタ(改行)

>新型セレナ乗ってますさん
>リーフのプロパイロットって、単眼カメラ仕様ですよね。

目ん玉ひとつしか無いのですか。どうりで危ない運転するわけだ(納得)

書込番号:23825405

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クチコミ投稿数:53件Goodアンサー獲得:1件

2020/12/02 21:21(11ヶ月以上前)

我が輩が乗っているクラブマン単眼カメラですが、渋滞でのSTOP and GO絶妙な動きをするんですけどね〜(^o^)

書込番号:23825593

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クチコミ投稿数:36件

2020/12/03 00:23(11ヶ月以上前)

>石川の五右衛門さん

人間の運転感覚と遜色ないですか?リーフは怖いです

書込番号:23826026

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クチコミ投稿数:2077件Goodアンサー獲得:102件

2020/12/03 02:35(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん

車単体で行えるのがレベル3まででそれ以上はC-V2X(車対車、車対道路、車対人との相互通信)
がないと4,5へ進めません。
562個のセンサーカメラで自動運転レベル5対応可能の車も発売されています。
https://www.youtube.com/watch?v=ie72ndqGwQQ
世界初の塊、完全非接触自動ドア、5G通信C-V2X、地面に横断歩道が映せる260万ドットのライト。
車内イーサネット配線、550馬力、950kmg、航続600km 手が届かないけどたったの1,000万円

レベル3迄なら格安で中国車なら相当な対応車種がありますね。
200万円でレベル3、無人自動駐車APA5.0
https://www.youtube.com/watch?v=f7nQuk3sglw
最低でもミリ波レーダー5個、カメラ6-7個、超音波センサー12個、自動運転用AIチップ。
自動運転で楽なのは渋滞時でしょう。本を読んでいられます。
https://www.youtube.com/watch?v=BtH7RIzW348
無人自動駐車は狭いところへの駐車や出庫に便利ですね。
航続に車があるときは相手に頭を下げている間に駐車できます。

書込番号:23826114

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クチコミ投稿数:1918件Goodアンサー獲得:224件

2020/12/03 08:33(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
>10年以内にナイトライダー(レベル10)、15年以内に空を飛びたい(レベル15)(改行)

12/1発行のもう少し現実的なシナリオです。

https://www.mckinsey.com/industries/automotive-and-assembly/our-insights/private-autonomous-vehicles-the-other-side-of-the-robo-taxi-story

ADASの一つの柱であるACCの原点はそもそも日本車(三菱自動車、トヨタ)が1990年代に世界初の商用化をしました。
その日本ブランドの実情として大森淳一さんの(冒頭の)レスを拝見して現状をとても残念に思います。
私は日本ブランドのADAS車を一度も体験した事がありませんのでここでの様々なレスを拝見している限りの知識ではありますが、世界レベルから見れば遅れていると感じます。

注:レポートの"OEM"とは例えばトヨタ、日産、メルセデス、BMW、テスラと言った(ブランド名)完成車メーカーの事です。
(英語では多くの場合に日本と"OEM"と言う用語の意味・使い方が違います。)

書込番号:23826329

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クチコミ投稿数:2032件Goodアンサー獲得:66件

2020/12/03 11:14(11ヶ月以上前)

保身に回って設計された自動運転プログラムなんぞは、面白くも何ともないかも。

それと、高速道路などで、自動運転ソフトの不出来で事故るような人柱にはなりたくないなあ。

自動運転は、身障者や運転できないお年寄りのために、ゆっくり安全に走るとか、
定期路線で使われるのは歓迎したいです。

書込番号:23826507

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クチコミ投稿数:2032件Goodアンサー獲得:66件

2020/12/03 17:37(11ヶ月以上前)

レベル5の完全自動運転車で、センサーとか電子回路の(突発)故障なんかで、
誰かがお亡くなりになったら・・・ 誰が罰せられるのでしょうねぇ。

基板とかICが悪いから品質管理の責任だ! なんてことに?
何処まで遡るのか それとも車持ち主の点検管理責任なのか?

あ〜ぁ、益々ややこしい時代になりそうだニャァ〜

まあ、コンピュータの狂いだした老人よりも安心だから安心せい となだめるかね

書込番号:23827105

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クチコミ投稿数:2077件Goodアンサー獲得:102件

2020/12/03 21:22(11ヶ月以上前)

>PC楽しむおやじさん

レベル5になったら全くつまらないでしょう。
全部が超優秀なタクシーですからね。
C-V2Xにより回りの速度は全く同じ、制限速度は1km/hも超えない。
繋がっていないけど電車のような感じです。

そしてレベル5は全ての車が対応していないと実現出来ません。
人もスマホとか機器で回りの車や道路センサーと繋がっているので
スマホを忘れたり機器を付け忘れたら罰せられるかも?

機器の故障はあり得るので複数のシステム搭載ということになると思います
上のHiPhi Xではバックアップシステムを含む5台のPCが搭載されています。
現状は何かあると全てドライバーの責任ですのでレベル3迄しか出来ません。
その責任は誰が取るのかという大きな問題がレベル4,5にあります。

レベル5は車の運転ではなくなるので限り無く面白くなくなります。

書込番号:23827557

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クチコミ投稿数:1403件Goodアンサー獲得:54件

2020/12/03 23:07(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
>神経質でセッカチでド近眼な人みたいな運転をしよる。

考えようによっては「神経質でセッカチでド近眼な人」からすれば自動で普段の自分と同じような運転をしてくれるということです。
逆に、スレ主さまが満足されるような自動運転の制御では「神経質でセッカチでド近眼な人」は不満を感じるかも知れません。

書込番号:23827787 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:53件Goodアンサー獲得:1件

2020/12/03 23:54(11ヶ月以上前)

>大森淳一さま
リーフの動きがどの様な物か知りませんが、クラブマンの場合は、追走の場合ゆっくり止まり、3秒以内ならゆっくり出発します。
出発の場合、3秒以上なら再走行はアクセル調整で前走車のスピードに合わせて走り出し、アクセルを離します。
ステアリングのボタンで再発進もできますが、車間距離を保つためゆっくりめのスタートとなり、後ろの車に迷惑がかかると思いアクセルで調整しています。
慣れるまではドキドキものでしたので、1回だけの経験では良し悪しは判断できないと思います。

書込番号:23827874

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クチコミ投稿数:36件

2020/12/04 01:44(11ヶ月以上前)

リーフと一緒ですわ・・「運転支援システム」に過度な期待したらダメですね。

レベル3より上は社会インフラや地図データや道路状況や法律がセットなんですね。
そうなると中国の最新車を日本にポンと持ってきても意味ないな。

ところで完全自動運転が日本で可能になっても、今の車に「自動運転モード」が搭載されるだけで、
別に手動で運転できなくなるわけじゃないですよね?
渋滞中、長距離、体調不良など必要な時に自動運転してくれればそれでいいです。
これはレベル5とは言わないの?

「自動運転モード」をオンにしたら「自動運転中」の提灯がパッと点灯して、
周りに自動運転中であることを知らせながらノロノロ走るみたいになるのかな。
「仮免許練習中」と掲げてノロノロ走ってる教習車みたいに
周りを少しイライラさせつつ社会に容認されつつ。

レベル4.5とかでいいからよ。はよ、たのむぜ日産!

書込番号:23827993

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クチコミ投稿数:2032件Goodアンサー獲得:66件

2020/12/04 11:06(11ヶ月以上前)

提灯運転 続出 はカンベンしてぇ と言いたくなる?

そ言えば 昨朝交差点左折してきたアクアが、センター超えて自分の車に当たりそうになったので
慌てて左にかわしたが、スレ違いざま確認したら枯れ葉マークの爺さんだった。

トロトロ運転なのにクッソ下手過ぎなコーナリング爺に、あきれ果てる。
ホント増えたよ、80代の下手ドライバーが。

恐ろしくて、ルール通り以上に何重も危険予測が必要になってきたもんね。

頼む、下手くそは講習で落第させる仕組みを心底作って欲しい。
余りに下手過ぎ、体のセンサも処理装置もアクチェーターも壊れ過ぎだから。
レベル0かとおもうよ。

ブレーキランプも付かなかった証言あるのに、ブレーキ踏んだが止まらなかったと、平気で自分を信じる老化度が信じられんから。

書込番号:23828399

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クチコミ投稿数:2077件Goodアンサー獲得:102件

2020/12/04 11:24(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
>ところで完全自動運転が日本で可能になっても、今の車に「自動運転モード」が搭載されるだけで、
別に手動で運転できなくなるわけじゃないですよね?

そこが難しいところですね。
レベル5は運転手がいらない状態。
つまり事故が起きない事が前提なので手動運転との混同は事故が起きないとは言えないですね。
この場合、事故ったときの責任はどうなるのかが一番の問題です。
片方はドライバーがいらないので事故の時に過失はどうなるのか・・・・

全部がレベル5なら事故は起きないのです(それでも上から物が落ちてきたり100%ではありませんが)
なので完全なるレベル5は実現は不可能に近く、現状ではレベル3(一部4)、駐車ではレベル4。
中国では無人バスや工場内の無人輸送など実現しているようですが
事故が起きない事が条件なので専用路線になるしかない。
つまり一般車が入れない事が条件で事故が起きない。

レベル3+V2Xに対応していれば冒頭質問のスムーズさが違ってきます。
車対車、車対道路の相互通信があれば自動追尾での同期が出来ます。
現状では各種センサーやカメラで追尾しているので違和感が出ます。
前車と同期していれば同時に発車できたり減速、割り込み時でもスムーズにブレーキがかかります。

又、BYDなどの一部に採用されていますが個人の運転技量に合わせた
自動支援は実現しています。
ドライバーの技量や癖や天候、路面状況から制御をアクティブに変化させる物です。
例えば雨が降ったり雪が降ったりするとシステムは運転手の技量に合わせて
早めに制御したり遅らせたりします。
普段のドライバーの技量に合わせるので違和感は少なくなります。

自動駐車では例えばデパートの玄関で降りて車は無人で駐車場に止めてくれる。
呼び出せば玄関まで車が無人でやってくる。
ただこの場合はその施設に誘導センサーなど設備がないとなりません。

日本では通信システムが遅れていて高額なのがネックです。
何とかコネクトとか通信が出来ますがかなり限定的で
中国車のように自由にAI音声認識や動画やカラオケなど大量データが自由に使えません。
C-V2Xでは5Gがないと安全性が高まりません。
車に超高性能な電子機器を搭載するのはコストが高くなるだけなので
高速通信による超高速AIデータセンターが必要です。
なので中国車は100万円レベルでもレベル3を実現出来るのです。
日本はこういうエコシステムが積極的ではなく個々の会社単位ではなく
政府が率先して推し進めないとならないのですが日本の政治家は
将来を見る人が少なくダメダメですね・・・・

書込番号:23828423

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クチコミ投稿数:36件

2020/12/05 08:18(11ヶ月以上前)

タクシーとかバスが完全自動運転してくれるのはありがたいけど、
自家用車だったら急ぎたい時もあるし運転の楽しみもあるしなー。

>ミヤノイさん
同じ道路で自動と手動が混在するしかないのは明らかなので
「自動運転モード」が快適で安全になるように考えていくしかないですよね。
そのために、中国の大規模AIネットワークとか不勉強でよくわかりませんけど、
我が日本がとれる現実的なシナリオはなんでしょか?
どういうインフラを整備するか、足りない技術は何でしょか。

自動運転中の事故に関しては、運転者の過失割合を10%を上限にする、とか
法律にしてくれないと怖くて乗れませんな。メーカーも10%を上限にするとかしてあげないと
怖がって開発してくれませんな。あとは保険でカバーで保険業界がうまくやってくれるわ

書込番号:23830046

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クチコミ投稿数:1489件Goodアンサー獲得:127件

2020/12/05 08:52(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん
>自動運転中の事故に関しては、運転者の過失割合を10%を上限にする、とか

レベル3の自動運転、ホンダのレジェンドに新たなに設定されましたが、
自動運転中の事故については、車=メーカーの責任です。100%です。
法的に、運転者の責任はありません。
ただし、車側が運転者に対して運転の交替を求めるアラートを出した瞬間から、運転者の責任です。
車=メーカーの責任はありません。

(レベル5の自動運転なら、点検整備などユーザーに求められる条件を果たしていれば、交通事故は全てメーカー責任です)

相手方との過失割合は問題になるかもしれませんが、レベル3の自動運転中ならば、
こちらの過失は0%になるのではないかと思います。
判例がないので、なんとも言えませが。

いずれにしても、今のリーフのプロパイロットの使用は、全て運転者の責任です。
スカイラインのプロパイロット2.0でも同じです。

書込番号:23830082 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1403件Goodアンサー獲得:54件

2020/12/05 09:44(11ヶ月以上前)

大手自動車メーカーの重役さんたちが社用車として日常的に使い始めるまでは自動運転を信用できんわ。

書込番号:23830149 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2077件Goodアンサー獲得:102件

2020/12/05 12:03(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん

自動運転作動中はメーカーの責任なんて初めて聞きましたけど??
-----
「レジェンドのレベル3は、前方を注視する必要のないアイズフリーですが、ドライバーはいつでも運転に戻れる体制にしておく必要があります。

 その意味では(自動運行装置の)作動中でも、周囲の交通環境を認識する必要があるでしょう。事故が発生したときの責任はドライバーに生じます。
------
https://kuruma-news.jp/post/321743/2
------
自動運行装置を使用できるのは、高速自動車国道、都市高速道路、そこに接続される自動専用道路です。作動速度は、作動開始前の時点で時速30km未満とされ、作動開始後も上限が時速約50kmです。つまり高速道路上で、時速50km以下で走る渋滞時に機能します。
-------
つまりレジェンドでは高速道路の渋滞時にしか使えないわけです。
中国車では200万円の車でも市中でも自動運転が可能なのに(勿論責任はドライバー)
何が世界初なのかが日本で形式認定された初の車でこれを世界初といって良いのだろうか??
中国では2年前に出来ていることなのに世界初を自慢げにいうのは良いのか??

書込番号:23830385

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クチコミ投稿数:2077件Goodアンサー獲得:102件

2020/12/05 12:42(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん

自動運転は人間の目、手足の代わりに機械が行うわけで
ハンドル操作、アクセル、ブレーキの制御は難しくはありません。
しかし目とそれを判断する頭脳はカメラとセンサーだけでは不十分です。

そこでトヨタなど一部採用されてはいますがV2Xという
車対車、車対道路、車対人をそれぞれ相互通信しないとなりません。
なので通信ネットワークと様々な情報を管理する超巨大なAI通信サーバーが必要です。

例えば見通しの悪い交差点で左右から高速で突っ込んでくる車がある。
その情報をいち早く受信して事故を未然に防ぐ。
赤信号を見落として交差点に入ろうとした場合、自動的に停止する。
見通しの悪い交差点で曲がろうとしたら人が横断しようとしていた。
こちらが青信号なのに自転車が高速で突っ込もうとしている。
前車が猫が飛び出して急ブレーキをかけた。

そういった情報を前の車が急ブレーキをかけたら瞬時に自車も急ブレーキをかける。
ブレーキランプが付いただけでは前車の減速度が分からないので前車と同期する必要があります。
道路にあるカメラやセンサーで車や自転車、歩行者の情報を
自車に送り事故を未然に防ぐ。
見えないカーブで前車が事故っていて道を塞いでいる。
それを感知して追突事故を防ぐ。

V2X対応車を増やし、あらゆる道路にカメラセンサー、衛星などで監視する。
メーカー個々ではなくこれは政府がやらないとならないことです。
日本の通信システムは5Gもかなり遅れ、なんといっても料金が高いので
今は車の常時接続が当たり前になってきているのに日本ではあまり進んでいません。
設備整備が進まないとメーカーも採用が遅れ益々遅れてしまいます。
日本車は世界で売っていかなければならないのですが自国が進まないシステムは
採用が遅れ日本車の世界競争力が落ちてしまうと日本の経済が更に大きく落ちます。
今や日本は自動車産業しか残っていないのですがこれももう中国に取って代わられる
可能性は限り無く大きいです。
というかもう中国には追いつけない。

書込番号:23830447

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2020/12/05 12:43(11ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
>自動運転作動中はメーカーの責任なんて初めて聞きましたけど??

https://www.gov-online.go.jp/useful/article/202004/1.html

運転操作の主体が「システム」である以上、操作の責任はシステムにあります。
したがって、適切にシステムを使っているならば、その責任はシステムを作ったメーカーになります。

レベル2とは違い、レベル3は、常にドライバーが車のシステムによる操作を監視し続けることが求められてません。

ちなみに
レベル2のプロパイロット2.0やアイサイトXは、車内に向けたカメラで
「ドライバーが正しく監視しているか」を監視しています。
ですから、両システムとも、場所と速度域によっては手を離して運転することも可能ですが、
事故を起こした時の責任は、システムではなくドライバーにあります。

この辺りが、レベル2とレベル3の差となります。

書込番号:23830449 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/05 20:42(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん

いや・・そのリンク先見ても責任はドライバーって書いてますよ。
「自動運転は運転と見なす」

保険などの一部免責が出る場合やスマホ操作などが違法でなくなるだけです。
メーカーが事故の責任(大きなシステム上の不具合があれば別)
ということにはなりませんよ。

書込番号:23831405

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2020/12/05 22:49(11ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

先程のリンク(政府広報)の一部ですが

『万が一、自動運転中に事故・違反があったとしても、必ずしも運転者が免責されるとはかぎりません。』

との文章が入っています。

これは、「自動運転中の事故は、運転者が免責される」ことが基本で、
「免責されない場合もある」という意味です。

この文章の前には、
自動運転中の、飲酒や居眠りを禁じる旨の注意書きがあります。
類似の行為(例えば、違法薬物の使用)はもちろん、眠気を惹起するような薬(風邪薬など)の服用等々も『必ずしも免責されるとはかぎ』らない事例に該当するかもしれません。

そのあたりは、公安委員会の新たな規則の制定や具体的な事例(判例)の蓄積が必要なところだと思います。

ただ、先程のレスにも書きましたが、
プロパイロット2.0やアイサイトXも、一定の条件下で、
手放しで運転することが認められていますが、レベル2です。

レジェンドのレベル3の自動運転も、
高速道路など限られた道で50km/h以下の速度に限って、という条件下で手放しで運転できるだけです。
プロパイロット2.0などと車の運転の表面的な差異は有りません。
あるのは、操作の主体=誰が操作に責任を持つのかという、責任論での差異です。

システムが責任を持って運転操作しているので、ヒトは運転に注意を払う必要はない。
ただ、システムがアラートを出した場合には、即座に運転を交替できなければならない。

という事です。

繰り返しですが、
システムが操作の主体である以上、システムを作って販売したメーカーの「製造物責任」が問われることになります。

書込番号:23831742 スマートフォンサイトからの書き込み

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ESHY24Gさん
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2020/12/05 23:28(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん
車やメーカーに責任があると今の保険では保険が下りなくなってしまいますし、どう言った状態でも運転者の責任になるかと思います。

書込番号:23831814

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2020/12/06 06:23(11ヶ月以上前)

>ESHY24Gさん

>どう言った状態でも運転者の責任になるかと思います。

では、具体的な例で話をします。

「レジェンドで自動運転中、ドライバーはスマホでYouTubeを見ていて、前方への注意を怠っていました。
その時、前走車に追突事故を起こしてしまいました。」

この場合の事故の責任は、運転を主体として行っていた「システム」にあります。

もし同じ状況でも、車がアイサイトX作動中のレヴォーグならドライバー=「ヒト」の責任です。

実際は、多分、どちらも自動ブレーキシステムが働き、追突は回避されるでしょうが、
システムが故障もしくは正常に働かなかった場合の話だと考えてください。

アイサイトXなら、システム故障があっても、ドライバーは常に前方に注意を払い事故を回避する義務があります。
それは、レベル2では運転の主体が「ヒト」だからです。
(そのため、システムはドライバーを監視して、警告を発したり、走行を中止したりします)

レベル3の自動運転ならば、システムの故障は、メーカーの責任です。
(テスラは自動運転でも、事故はドライバーの責任としています。なので、レジェンドが世界初なのです)

ちなみに、
損害保険については、ESHY24Gさんのおっしゃる通り、
保険会社は支払いを拒否するでしょう。事故の被害者はホンダに損害賠償を請求することになります。

レベル3として国の認証を受けている以上、ホンダは賠償責任を回避できません。
人身事故なら、刑事責任も問われると思います。

書込番号:23832102 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/06 06:41(11ヶ月以上前)

法的な議論はこれからでしょ。

https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/toyokeizai/20200512-SYT8T1214728/

書込番号:23832122

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2020/12/06 07:47(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん
>テスラは自動運転でも、事故はドライバーの責任としています。なので、レジェンドが世界初なのです
これは自動運転中の事故はホンダが責任を取ると正式に認知されているということでしょうか?
>categoryzeroさん の仰る様に、法的に整備はまだされていないと思っていたのですが。

自動運転化での事故の責任分担、保険の適用等、これからの話と思っていますので、現時点でレジェンドが想定の事故を起こせば、被害者はレジェンドの運転者に損害賠償を請求し、運転者が賠償する。
その後運転者はホンダをPL法等で訴えて損害賠償を求める、こんな図式になるのではないかと予想いたします。

書込番号:23832170

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2020/12/06 08:53(11ヶ月以上前)

>ナオタン00さん

おっしゃりたいことは、理解できます。

先にリンクした政府広報の、ちょっと長い引用ですが

『「自動運行装置」とは、自動運転システムのことで、これまで運転者が担っていた認知、
予測、判断、操作の全てを代替できる機能を持ち、その作動状態を記録する装置を備えたものです。
この自動運行装置を使い、公道を走行することも「運転」と決められました。
この定義が追加されたことで、レベル3の自動運転ができるようになりました。』

これが、4月に行われた道交法改正の説明です。

>被害者はレジェンドの運転者に損害賠償を請求し

この請求について、訴訟となれば、レジェンドのドライバー(正確には運転席に座っていた人)は、
扱いは、バスに乗っていた人と同じことです。

バスは、「バスのドライバーが運転」してますが、
レジェンドは、「レベル3のシステムが運転」しているという形です。
ただし、システムの要請により即座に運転交替する義務があるだけです。
(これが、レベル5になれば、完全にバスの乗客と同じ扱いです)

具体的な法整備が整っているか否かはわかりません。

ですが、
損害賠償の請求を、レジェンドのドライバーがうけたとすれば、
その際には、いつでも運転交替ができる状態であったこと、
そしてシステムから運転交替の要請がなかったことを証明すれば、
請求は棄却されると考えます。
運行状態の記録(カメラ録画とイベントデータレコーダーなどでしょうか)
が義務づけられているので検証は簡単だと思います。

その訴訟結果をもとに、被害者はホンダに求償することになると思います。

(以上、学生時代に法律をかじった程度の知識しかありませんが…)

書込番号:23832255 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/06 09:25(11ヶ月以上前)

>categoryzeroさん

categoryzeroさんが、リンクされている記事からの引用です。

『整備不良、自動運転ソフトのアップデートをしていなかった、居眠りをしていたなどの場合には
自動運転中でも運転手の過失が認められる可能性が高い。
他には走っている途中に異音がしたのに放置した場合などが当てはまるだろう。
逆に言えば、
そうした条件に該当しない場合には責任を問われる可能性は極めて低いと考えられる。』

という事です。

結論は、引用の最後の部分にあるように、
「責任を問われる可能性は極めて低い」と考えて良いと思います。

皆無でも無いということでもありますが…。

書込番号:23832322 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/06 09:33(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん
ご返信ありがとうございます。
私は法律については全くの素人ですので自動運転下での責任の所在については専門家におまかせするしかありませんが、現時点では法的に整備されてないと認識してます。
その前提でもしレジェンドが事故を起こした場合を想像することになります。

>バスに乗っていた人と同じことです。

これは考えにくいと思います。
なぜなら、バスの乗客はバスの運転、運行、日常の管理に全く関与しないのに対し、レジェンドの運転手(基本オーナー)は自ら管理するレジェンドで自らの意志で自動運転装置を操作し、自動運転に入る、その結果起こった事故に対し全く責任ありませんとはならないでしょう。
もしもの事故に対してはメーカーであるホンダが全責任を負いますとの契約があれば別ですが、ホンダがそう宣言するには自動運転に対すインフラ整備等サポート体制が非常に弱い現状では不確定要素が多すぎ議論にならないのではないかと思います。

話が始めにもどるのですが、ホンダはレジェンドの自動運転時の事故については責任を負うと言っているのですか?

書込番号:23832335

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E11toE12さん
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2020/12/06 10:07(11ヶ月以上前)

こんにちは。

tarokond2001さんの論は、民事と刑事がごっちゃになってますね。
民事の場合の責任論は、概ね仰る通りですが、現在の刑事(道路交通法など)での
安全運転義務はドライバー以外負えませんし、車両の整備義務が運行者にある
以上、リコール隠しなどの想定外の異常事態でなければ免責にならないと思えます。

例えにあるレジェンドのドライバーがyoutubeを見ていた、という例も、その段階で
(システムがどうであろうが)安全運転義務違反であることは検察が主張するだろうし、
システムがアラートを上げた段階で瞬時に運転を交代するという義務を負っている
以上、メーカーがアラートを上げなかったから事故になったとするならば、そのことを
証明する責任はドライバーにあり、現在でも、ブレーキを踏んだにもかかわらず
加速した、というシステム異常を主張する事案は、アメリカ議会での悪質なトヨタつぶし
以外、一件も認められていないことからすると、システム異常が事故原因という証明は
不可能です。

よって、レベル3だからドライバーに安全運転義務がなくなる、ということは
ありえないと思います。
で、認められるかもしれない民事責任も、システムが異常であったことの証明は
ドライバーにある以上、メーカーに責任があることは不可能でしょうね。

書込番号:23832410

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2020/12/06 11:35(11ヶ月以上前)

>E11toE12さん

こんにちは。日曜日で仕事もなく暇なので、この件についてもう少しお話しを続けたいと思います。

刑事責任についてのお話ですが、

>安全運転義務違反であることは検察が主張するだろうし

おっしゃるとおりだと思います。

道交法では
『第七十条 車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぼさないような速度と方法で運転しなければならない。』
これの
「当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し」
の部分があるので、これはドライバーの責任です。

しかし、

新しく追加された改正で、
第七十一条五の五 の前方注視義務がなくなることとなりました。

自動運転=前方を見てなくても良い状態で、追突事故が発生した場合、
見ていなければ、危険を察知することは出来ず、常識として
物理的にハンドルやブレーキを操作しての回避は不可能です。

ま、実際はアラートが鳴ったりするので、
その時点でドライバーは、操作する義務=安全運動義務が生じることになるかとは、思います。

もし仮に、アラートがなされずに追突した(システムの故障や誤作動かな)ならば、
前方を見てなくても構わない運転者の刑事責任を追及することは、困難だと思います。
(検察は不起訴とするかもしれませんね)

>証明する責任はドライバーにあり、

レベル3の認証を受けた車なら、疑問もありますが

仮にドライバー側の責任としても、立証するためのデータの記録は、レベル3では義務づけられています。
そのデータから、ドライバーの責任が判断されるだけだと思います。
責任無しの可能性も、もちろん責任有りの可能性もあります。

>現在でも、ブレーキを踏んだにもかかわらず
加速した、というシステム異常を主張する事案

これは、自動運転レベル3の車両の事故となると、立証責任がどちらになるかは、今後の課題かと思います。

書込番号:23832564 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/06 12:01(11ヶ月以上前)

>ナオタン00さん

>ホンダはレジェンドの自動運転時の事故については責任を負うと言っているのですか?

ホンダからコメントがあるわけではありません。

しかし、レベル3とは、
交通事故において「システムを作り、販売したメーカーの責任も問われる」ことは
ホンダも認識していると考えます。

今回の道交法改正による自動運転(レベル3以上)では
先に categoryzeroさんがリンクされた読売新聞の記事の中で、コメントした専門家の方も
「(運転者の)責任を問われる可能性は極めて低いと考えられる」
と述べておられるとおりです。誰も責任がないことには出来ないので、
運転者でなければ、システム=作って売ったメーカーの責任です。

レベル2とレベル3の差については繰り返し説明はしませんが、
大きなハードル(法整備をしなければならないほど)があることは間違いありません。

ま、50km/h以下の高速道路の渋滞で、システムがアラートも出さずに事故を起こす可能性は、
限りなくゼロに近いとの想定ではあると思います。

プロパイロット2.0もアイサイトXも同じことができるので、
いずれはレベル3を名のることになるのではないかと思います。
ただ、経営者としては、万が一の事を考えると判断は難しい=ドライバーに責任にしておいた方が無難だ、と考えるかもしれません。
テスラはそうですね。

それと、バスの話は例え話で、営業運転をするバスは、より厳しい責任が生じます。

でも、レベル5の自動運転なら、酔っ払っても、寝ていてもOKなので、
じゃ誰が事故の責任を取るのか、といえば…。

「寝ている人間」に安全運転義務を課すことは、物理的に無理です。
「寝るな」というなら、それはレベル3です。

書込番号:23832612 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/06 12:28(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん
ご返信ありがとうございます。
>ホンダからコメントがあるわけではありません。

やはりそうですね。
ホンダからのアナウンスが無い以上、現状事故責任はこれまで通り運転者ということになるのではないですか?
現時点でレベル3の自動運転下での事故はメーカー責任ということになれば、その保険料も含め車両価格は相当なものになるでしょうし、車両の整備管理もメーカー主体となるでしょう。
今後自動運転に対する法整備やインフラ整備が整い、まさに自動運転時代を迎えるようになれば、それに伴う事故の責任は製造主や自動運転のシステムを提供するソフトメーカーの側に移っていくのでしょうが、まだまだ先のことと思いますし、その時代では車はメーカーからの貸与という形になるかもしれませね。
または、これまで通り、あくまで運転手の自己責任として自動運転を楽しむか、当面は後者の方と予想しております。

書込番号:23832663

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2020/12/06 18:18(11ヶ月以上前)

事故の責任はドライバー以外に取りようがありませんよ。

運転という定義をされている以上はドライバーの責任です。
自動運転中はスマホを見ていても違反にならなくなっただけで
運転管理者義務がなくなるわけではありません。
管理者義務がなくなるというのは運転席に人がいない状態です。

まぁ簡単に言えば部下の不始末を上司が取るということです。
自分は悪くないという言い訳は聞きませんね。
運転者ということは同乗者ではありません。
従って事故があってもドライバーの責任です。
(この際にメーカーの規定する性能に満たない又は不具合があって初めてメーカーの責任です)

これは管理者義務がなくなるレベル4,5だと誰が責任という問題は残ります。
Level4以上は運転席に人が座らなくても良いのですがこの責任問題はまだドライバーにあります。
欧州車や中国車ではLevel4可能な車は結構あります。

書込番号:23833420

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ESHY24Gさん
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2020/12/06 19:03(11ヶ月以上前)

議論は尽きないでしょうが曖昧な部分も運転者の責任になる事は間違い無いと思います。
そうで無いと事故をした本人は相手から請求されても保険が降りなくホンダを訴えるなど難易度が高すぎます、リコールでない限りは使用者の責任になったほうが社会が上手く廻ります。
メーカーも恐ろしくて開発して販売したくないでしょう、海外メーカーは日本では自動運転は着けないと言う判断になってしまいます。
自動運転での過失割合等今後詰める必要はあると思いますが運転者の責任に必要な改正があればそれも含めてなっていくと思います。

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2020/12/06 19:55(11ヶ月以上前)

多くの意見がある事は良い事だと思います。

そして皆さんが、運転者の責任を肯定していることは
、ある意味、健全な発想だと感じます。

最後に
>ESHY24Gさん
>そうで無いと事故をした本人は相手から請求されても保険が降りなくホンダを訴えるなど難易度が高すぎます

ご心配されている状況では、現状で困るのは、運転者ではなく事故の被害者です。

運転者に責任があれば、保険会社は契約内容にしたがって損害の賠償を負担します。
運転者に責任がなければ、保険会社はお金を出しませんが、運転者が損害の賠償をする必要もありません。

つまり「事故をした本人」は、どちらになっても困りません。

困るのは、「運転者の責任が否定された場合の被害者」のかたです。
メーカーを相手どっての訴訟なので難易度は高いでしょう。
この辺りの法整備も必要かと思います。
たしか、製造物責任法では立証責任が賠償を請求する側にあるので、
この辺りをなんとかしなければならないかと思います。

いずれ、レベル4以上の自動運転も現実のものとなるでしょう。
レベル3の認証で、規制の「壁」に穴が空きましたので、
「どのような形でメーカーの責任を問うか」という問題に対する法整備も、
そう遠い将来では無いと考えます。

いずれにしても、リーフのプロパイロットはレベル2なので、責任は運転者にあります。
プロパイロットを使用するのもしないのも、つまりは自己責任ですね。

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ESHY24Gさん
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2020/12/06 21:48(11ヶ月以上前)

>tarokond2001さん
10対0は殆どあり得ないですよね、完全に被害者と言うケースと言うのは稀だと思います。
保険が出ないから関係ない実害ない知らないと言う訳にはいかないのかなとも思います。

リーフのプロパイロットはハンドル手放し出来ませんからレベル1では無いですか?レベル2はスカイかと思いますが。

書込番号:23833878

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ESHY24Gさん
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2020/12/07 03:27(11ヶ月以上前)

レベル2はスカイラインかと

書込番号:23834324

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2020/12/07 08:29(11ヶ月以上前)

>ESHY24Gさん

レベル0 運転者がすべての運転操作を実行

レベル1 システムがアクセル・ブレーキ操作またはハンドル操作のいずれかを条件下で部分的に実行

レベル2 システムがアクセル・ブレーキ操作またはハンドル操作の両方を条件下で部分的に実行

ということなので、スカイラインやリーフはもちろん、
ACC作動中にステアリング支援が入る車は全てレベル2に該当します。

なお、運転の主体は、レベル2までは、「運転者」となっています。

ちなみに、

レベル3 システムがすべての運転操作を一定の条件下で実行
作動継続が困難な場合は、システムの介入要求等に運転者が適切に対応

運転の主体は、「システム(作動継続が困難な場合は運転者)」

以上は、先にリンクした「政府広報」からのコピペです。

書込番号:23834498 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/07 09:04(11ヶ月以上前)

自動運転レベル

なんかプロパイロットという名前で特別な機能のように見えますが、うちの奥さんのフリード+HVにもACC+LKASでリーフのプロパイロットと同じ自動運転レベル2ですね
実際運転してみても同じです。(機能する速度範囲の違いまでは把握していません)

書込番号:23834550

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ESHY24Gさん
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2020/12/08 09:18(11ヶ月以上前)

そうなると14年前に発売されたエスティマハイブリットのレーンキープアシスト、私のは13年前でオプションで65万円のものレベル2って事になってしまうんですけど、ハンドルから手を離せなくてもレベル2なんですね。
当時は電波法の問題で完全停止は出来ませんが殆ど進化してないですね。

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2020/12/08 12:11(11ヶ月以上前)

>ESHY24Gさん

>殆ど進化してないですね。

そのとおりですね。

https://allabout.co.jp/gm/gc/191927/

リンクは、2001年の日産シーマの記事です。
すでに現行のシステムと遜色ないモノができていました。

進化しなかったのは、メーカー側の問題ではなく、政府(国交省と警察庁かな)の消極的な姿勢が原因です。

レベル2なら、現行の法制度でカバーできる「責任」の所在が、
レベル3以上になると、法整備が不可欠 であるためです。

もっとも、「アイサイト」がユーザーから高く評価されたことが、一つの契機になっているかと思います。
もう一つは、
自己責任だから勝手に使いなさい、というテスラの姿勢も影響が大きかったと思いますね。
既存のメーカーなら怖くてとてもできない事です。

世界が「自動運転」に向かってる中で、やっと行政が動き始めた、ということだと思います。

書込番号:23836889 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/12/08 12:12(11ヶ月以上前)

自動運転レベルの明確な仕切りはないのでレベル2.0とかレベル2.5というような言い方されますね。
Propilot1.0と2.0ではシステム構成が違います。
スカイラインではレベル2.5というジャンルに入ると思います。(条件付きでレベル3走行可能)

Propilot1.0ではミリ波レーダー1個、カメラ1+4個(360度用)、超音波センサー+(高精度マップ)
スカイラインではミリ波レーダー5個、カメラ3+4個、超音波センサー12個+高精度マップ

レベル3.0(駐車など一部レベル4)でこの車だと
https://www.youtube.com/watch?v=P6oDoavCxxY&t=640s
ミリ波レーダー5個、カメラ10+4個、超音波センサー12個、GPS3個、高精度マップ、C-V2X通信、
NVIDIA自動運転チップ(レベル3-4)+スナドラ820A レベル2.5バックアップの独立制御

レベル3を超えるのは車の装備だけでは不可能で道路なり駐車場設備なりもC-V2Xによる
制御網が完備していないと出来ません。

レベル3クラスは大衆車クラス(200万円前後)で多く採用されていますが
https://www.youtube.com/watch?v=f7nQuk3sglw
高速走行での自動運転はまぁいらないでしょうね(1km/h違わずきっちり制限速度を守るので=実速度を下回る)
欲しいのは渋滞時の自動運転で渋滞時の市中で可能になると楽ですね。
それと無人の自動駐車、出庫は便利です。

書込番号:23836896

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2020/12/08 18:29(11ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
>レベル3を超えるのは車の装備だけでは不可能で道路なり駐車場設備なりもC-V2Xによる
制御網が完備していないと出来ません。


自動と手動が道路上で混在するから、全車がC-V2Xで管理されるなんて
現実的に絶対に無理じゃないですか。手動運転中にC-V2Xの介入を受けて
無理やり減速したりハンドルを取られる可能性もあるのですかね。

そう考えると「自動運転モード」は、センサーモンスター化した車と、精緻なGPSナビと立体地図、
あとは車と交差点/道路/信号間の、その場その場の近距離通信とかで
何とかするしかないのでは。あくまで20年以内に可能なことは?

書込番号:23837465

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2020/12/09 02:41(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん

そうでしょうね。完全自動運転は私たちが生きている内に見ることは出来ないでしょう。
百数十年後とかに「昔はハンドルという物が付いていて自分で操作したみたいよ」となるかもね。
その頃には原子核融合永久エネルギーとかなんとか出来ているかも。

自動と手動が混在するな中で100%事故がないということはあり得ません。
C-V2Xは車対車、車対道路、車対人との相互通信で事故を未然に防ぐことです。
車対車が対応していればその2台がぶつかることはありませんし、
追従や急ブレーキでは同時にお互いが同期します。

車対道路では現在では一部の交差点などでしか対応していませんし信号情報など僅かな情報だけです。
V2X非搭載の車が見通しの悪い交差点などで信号機にカメラセンサーがあれば
自分の車がV2X対応なら注意警報が送信されます。
歩行者も同様に見えない交差点で曲がった先に歩行者がいることを知らせてくれます。
センサーが設置されていない所でも衛星等がその情報を自分の車に流してくれます。

高速道路などでもV2X非搭載車が接近中要注意とか・・・・
自動運転中でもシステムが非搭載車を監視することが出来ます。
そういったことを徐々に進化しV2X搭載車を増やしていくのに相当な時間はかかると思います。
車にどんなにカメラセンサーを付けても見えないところでは不可能なので
V2Xシステムは必要で、V2X自体は費用はとても安いです(通信と運転を制御するシステムに組み込むだけ)
ただ国が率先して進めていかないと(道路なので)いつまでたっても出来ませんね。

書込番号:23838325

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2020/12/09 07:18(11ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

少なくとも「自動運転モード」が人の目と感覚だけで運転するより安全で、
事故数が今の百分の一にでもなるならそれで十分です。

事故0を目指すならそのV2Xというのが不可欠なんでしょうが、
もっと現実的な緩い基準で考えていかないと、自動時の事故の責任とか
堂々巡りの議論に巻き込まれてみんな委縮しよるわ

それと、自動運転車がポツポツ走るようになったときに
社会がどう受け入れていくか、手動運転ドライバーはどう感じてどうふるまうか、
心理的な検証もいると思う。それは路面電車のある街がいいモデルになると思うな。
まあ先の話

わしが生きてるうちにはよたのむで





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2020/12/09 15:12(11ヶ月以上前)

>大森淳一さん

>わしが生きてるうちにはよたのむで

たぶん、大丈夫だと考えます。

>「自動運転モード」が人の目と感覚だけで運転するより安全で、

そもそも、ヒトは二つの眼=1対のステレオカメラの画像認識で車を運転しています。
(補助センサーとして1対の耳もありますが)

少なくとも私は、1対のステレオカメラに頼り、年間20000kmを走ってますが、
30年間車をぶつけたことは有りません。

とすれば、情報の処理速度さえ上がれば、
1対のステレオカメラといくつかの補助センサーで
自動運転は実現可能だと考えます。

もちろん、経験値の蓄積も必要ですが、それこそディープラーニングなどコンピュータの得意分野です。
専門外ですが、近年のCPUの処理速度の向上から考えれば、
自動運転が可能なレベルまでそう遠く無いと感じます。

センサーモンスターのような車にならなくても、国交省の官僚主導で取り組んでいる路車間通信や
車対車通信などのインフラ整備に依拠するよりも、
ずっと安いコストでしかも早い時機にレベル4以上の自動運転が実現されるのではないでしょうか?

テスラはそちらに向かっています。(米軍も)

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