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703 S2 [ブラック 単品]Bowers & Wilkins

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購入の報告と関心事

2020/03/14 10:25(2ヶ月以上前)


スピーカー > Bowers & Wilkins > 703 S2 [ブラック 単品]

クチコミ投稿数:26件

皆さまのアドバイスに従って、B&W703S2を購入しました。
アンプは予算の都合上、2万円クラスを予定していましたが、お店の方の薦めと値引きに負けてPMA-800NEを購入しました。
古いCDプレーヤーから光デジタルでつないだところ、甦ったようなきれいな音が出るようになり、とても満足しています。
こうなると、USB-DACが付いていないのが悔やまれますが、上を見るときりがないので仕方がないと思っています。
音的には満足なのですが、やはり新しいCDプレーヤーも欲しくなっています。
CDプレーヤー購入の際にはラックも買いたいし、お金はいくらあっても足りません。
まずは飲み代を削ってPMA-800NEでできた穴を埋めるのが先決ですが、コロナのせいで誘惑もなくなったので、これはなんとか実行できそうです。

以上が、報告と近況になりますが、PMA-800NEを買った後でデノンのアンプの仕様を見ていたところ、SX-1LIMTEDと恐ろしいほどスペックが似ていることに気付きました。
両機の仕様の抜粋を添付しましたが、出力は同じ、負荷も同じ、PHONOの SNに至っては800NEの方が上です。
価格は約11倍ですし、使用パーツも高級なのは分りますが、スペックだけで見ると、SX1はバランスに対応しており、800NEはDACが付いているという違いはあれども、ほとんど同じ性能にしか見えません。
ある意味うれしい発見ですが、高級感があるとか、微妙な音のニュアンスが違うとかいったことではなく、アンプとしての基本性能にどのような差があるのでしょうか?
そもそも、カタログスペックというのはその製品の性能を数値化して表したものなので、これがほぼ同等ということは、ほとんど基本性能に差がないとも受け取れるのですが、違いますか?
もしかすると、1000円のケーブルと何10万円のケーブルの差は分かる人にしか分からないのと同じようなことなのでしょうか?

今回は購入相談ではなく興味本位の質問になってしまいましたが、疑問にお答えいただければ嬉しいです。

書込番号:23283521

ナイスクチコミ!3


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クチコミ投稿数:395件Goodアンサー獲得:31件 縁側-のんびり日記帳の掲示板

2020/03/14 11:39(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

ご指摘のように「SX1LIMTED」と「800NE」とはスペック上は同じですね。

まあそもそも残念ながら、オーディショップは趣味の世界ですから、人それぞれ求めるベクトルが異なりますが、
オーディオはその「微妙な音のニュアンス」のような重箱の隅をつつく・追求する面がありますから、
そういったものを求める方は高価な機種になると思います。

もちろん、せっかく買うのなら見た目のいい高級感のある仕様の方が所有欲を満たせるのではないですかね。

基本性能の違いは、エンジンの排気量のような、電源部の豊かさに一番の差があると思います。

20〜30畳間のような広い部屋で、再生の難しい音源(クラシックピアノなど)を大音量再生させた時に、
差がわかるのではないですかね。

一般的な日本住宅の環境では、差は分かりにくいか、高価な機種ほど活かしきれないかもしれません。

書込番号:23283655

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1261件Goodアンサー獲得:228件

2020/03/14 11:50(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

今日はです。

『カタログスペックというのはその製品の性能を数値化して表したものなので、これがほぼ同等ということは、ほとんど基本性能に差がないとも受け取れるのですが、違いますか?』

これは私の推測&想像でしかないのですが、数値で表せることが出来るスペックで差が無いように見えます。
でもおそらく入力に対する追随性と言うか瞬発力が異なるのではと思います。

また、カタログでは8Ω=50Wと4Ω=100Wの定格出力しか載っておりませんが、2Ωや1Ω時はどうなのかなと思います。
これがもし2Ω=200W 1Ω=400Wなら PMA-800NEはバケモノアンプ(値段比較で)と思います。

たぶんSX1の方がリニアリティが載ってませんが良さそうです。

アンプで8Ωから1Ωまでリニアな事をスペックで謳っているのは、アキフェーズのM-6200ですね。

なぜ瞬発力が異なると考えるのは、SX1と800NEで大きく異なるのが重量です。
7.5Kg VS 29.5Kgで、この差の大部分は確かにシャーシもありますが、おそらく電源部です。

SX1が単一電池とすると800NEは単三電池 このたとえが正しいかは少々疑問ですが?

おそらくこの2台で差が出てくるとしたら、大型スピーカーを鳴らした時ではと考えます。

B&Wの800Dとか JBLのDD67000とか 超ド級スピーカーとかをドライブすると割と解り易いのかも
逆に小型のブックシェルフであれば、1000円のケーブルと10万円ケーブルと同じかもしれません。

書込番号:23283679

ナイスクチコミ!6


kockysさん
銀メダル クチコミ投稿数:5852件Goodアンサー獲得:663件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2020/03/14 12:09(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん
スペックからも全然違いますよ。。。
THDの数値を見てください。歪み率の数値が圧倒的に違います。さすがにSX-1と比べるのは可哀想ですよ。。

MM/MCは。。使いませんよね?

書込番号:23283728

ナイスクチコミ!3


Musa47さん
クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:233件

2020/03/14 12:25(2ヶ月以上前)

>そもそも、カタログスペックというのはその製品の性能を数値化して表したものなので、
>これがほぼ同等ということは、ほとんど基本性能に差がないとも受け取れるのですが、違いますか?

芸術ですから、オーディオにおけるスペックなんて。。。
一度専門店で聞き比べてみればわかりますよ。

料理で同じ材料だからって、プロと素人では同じ味にはなりませんよね。

書込番号:23283762

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bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/14 12:43(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

こんにちは。
703S2とPMA-800NEのご購入、おめでとうございます。
703S2はとても良いスピーカなので、是非、使いこなしを楽しんでください。
また、703S2は16.5cmウーファ2個で負荷としては軽いとも言えないので、600NEでなく800NEを選択されたのも正解だと思います。

さて、ご質問のSX1との差についてですが、アンプとしての基本性能に直結する代表的な部位として、電源と出力段のFETが挙げられます。
カタログには部品レベルの詳細スペックは載っていませんが、写真を見るだけでも大きな差が見て取れます。

さて、これらの差が性能にどのような影響を及ぼすかですが、それは駆動制動力ではないかと思われます。
定格出力とか最大出力は、純抵抗を負荷とした時にどこまで歪まずに出力できるかで定義されますが、駆動制動力は、負荷変動による影響をどれだけ抑えられるかの尺度です。
負荷変動の代表格は、スピーカ(ウーファ)の逆起電力です。
従って、純抵抗で定義・測定される出力とは異なります。

それでは、どのスペックが駆動制動力を表しているかですが、これについては各種の意見があり、私自身確固たる根拠を持っている訳ではないのですが、メーカが公表している数値の中では「ダンピングファクタ」(以下、DF)が一番近いのではないかなと思っています。
ただ、このDFに関しては、公表しているメーカとそうでないメーカがあり、定格出力やS/N比ほど一般化されていません。

デノンはDFを公表していないメーカに属します。
従って、SX-1と800NEの間に駆動制動力に差があったとしても、それを仕様から読み取ることはできません。
デノンは、継続的にアンプやCDPをプルラインナップしている好感の持てるオーディオメーカですが、ことDFに関してはとても場当たり的な対応をしており感心しません。
PMA-2500NEのカタログには、「ダンピングファクタ700以上」と誇らしげに書いているにも関わらず、その下の1600NEのDFを問い合わせたところ「公表しておりません」と無下にされました。
DFに関しては、巷でもその解釈はまちまちなので、デノンさんもその取り扱いには四苦八苦しているというのが実態かもしれません。

ちょっと横道に逸れた感はありますが、SX1と800NEの基本性能で最も差が大きいのは恐らく駆動制動力で、38cmとか25cm×2などのウーファを搭載した大型スピーカを駆動する際にその差は音として顕著に出てくるのではないかと推測します。



>kockysさん

>スペックからも全然違いますよ。。。
>THDの数値を見てください。

私もそれは気付きました。
ですが、そもそもTHD10 %で定格出力を定義するのはおかしいし、一個下の600NEのスペックが以下のようになっているので、800NEのそれは単なる誤記だと思いますよ。

45 W + 45 W (8Ω、20 Hz 〜 20 kHz、THD 0.07 %)
70 W + 70 W (4Ω、1 kHz、THD 0.7 %、JEITA)

書込番号:23283795

Goodアンサーナイスクチコミ!4


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/14 12:59(2ヶ月以上前)

>高級感があるとか、微妙な音のニュアンスが違うとかいったことではなく、アンプとしての基本性能にどのような差があるのでしょうか?

基本性能として、アンプに入力された波形が増幅されて入力と正確に相似な出力波形が出てくることとすれば、歪みの大きな真空管アンプやあえて歪みを付加した半導体アンプやデジタルアンプでない限り、安価なアンプも高価なアンプも、耳で違いがはっきりわかるほどの差はない。

https://www.youtube.com/watch?v=cWApjMztsns

は、HAP-S1(DAC+アンプ部でせいぜい2万円相当)とSabaj D5 + TEAC AX-505(20万円相当)の比較だけど、音色に大きな差はないだろう。

音色を支配する要因の最大のものは、スピーカと自分の耳の間の空間(部屋)の伝達関数(周波数特性)だろうな、次に、スピーカ自体の周波数特性。アンプの周波数特性の違いなんてほぼないに等しい。すなわち、部屋を変えたり、スピーカを変えたりすることに比べると、アンプの変更による音色の差はないに等しい。ケーブルの差なんて言わずもがな。

書込番号:23283818

ナイスクチコミ!4


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:35916件Goodアンサー獲得:3217件

2020/03/14 14:40(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん こんにちは

お書きの通り、カタログスペック上でのデータですが、人間でいえば身長、体重、腕力や脚力が同じと表現してるようなものでしょう。

第一システムへPMA-2500NE、第二システムへPMA-1600NEを使ってますが、取り換えてみると2500NEが音に深みがあり、
音仲間数人での試聴でも同様の結果でしたのでブラインドテストでもはっきり違いは出るのではないでしょうか。

皆さんがお書きですが、必要なのはいい音なので、それを求めて散財してると言っても過言ではないと思うのですが。
ただし、個人によって音への受け止め方の違いが大きく、800NEで満足できるとすれば、それで十分であり、高額機器は
無駄と言えるでしょう。
素晴らしいスピーカーのご購入のご決断に敬意をはらい、オーデオライフをエンジョイされることを祈ります。

書込番号:23283999

ナイスクチコミ!0


msyk828さん
クチコミ投稿数:134件Goodアンサー獲得:12件

2020/03/14 15:38(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん
グレードによって、残響感や音の厚み等、全く違います。
カタログスペックは無視して良いです。

800NEを購入されたとの事ですが、私はDENONのアンプで800NEが一番好きです。バランスが良い。

さて、アンプの使いこなし方ですが。
安定した所に置く。
コンセントの極性を合わせる。
コンセントの差し込み場所を一番良い音のする所に差す。
以上です。

コンセントの差す場所によって、音が暴れたり、低音がしっかり出たりと音色が変わります、色々と試してみて下さい。

良いオーディオライフを

書込番号:23284089 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1087件Goodアンサー獲得:84件

2020/03/14 15:46(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

「アンプの基本性能」をどう捉えるかだと思います。電源部(トランス・コンデンサ)とそれを生かす設計になっているかが基本性能だと考えれば、価格なりの差になるのではないかと思います。高いアンプは容積のほとんどがこれらとヒートシンクです。
鳴らしにくい・能率の悪いスピーカーに繋げば音の違い(特に立ち上がりの鋭さや連続した大振幅時の再現力)は出やすいと思いますが、その差をどう感じるか、その差にどれだけ金を使うか、は人それぞれの価値観です。

でも、デジタルアンプだと安価で小さくても音の立ち上がりが良いものが多いですね。結局スペックであれ音であれ「どう感じるか」だけ、という趣味の世界のいつもの結論です。脳が感じない・欲しないなら金をかけることはありません。

書込番号:23284105

ナイスクチコミ!3


kockysさん
銀メダル クチコミ投稿数:5852件Goodアンサー獲得:663件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2020/03/14 16:23(2ヶ月以上前)

>bebezさん
ありがとうございます。確かに誤記のようですね。

それにしても、カタログからハッキリ違いが分かるようにして欲しいもんです。
このクラス、スピーカーとアンプ組み合わせれば音の静かさ(ちょっと表現が変ですが)がハッキリ出てくると思います。
定格も低域から高域まで一定負荷を与えた場合のグラフでも出してくれれば良いのですが。

書込番号:23284164

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:26件

2020/03/14 16:42(2ヶ月以上前)

皆さま
コメントをいただきありがとうございました。
率直に申し上げると、あまりスッキリしていません。
大型スピーカーで差が出るというご意見は、何となくですがそのような気もしますが、推測ではなく、「ここが違うのである」という明確なご指摘がなかったのが残念です。
もしかすると、計測器で測定できる特性には、カタログスペック通りほとんど差がないのかもしれないという気になってきました。

>古いもの大好きさん
大型スピーカーで差が出るというのは、何となくですがそんな気がします。

>Musa47さん
料理に例えてくださいましたが、失礼ながら、今一つピンときませんでした。

>bebezさん
駆動制動力と出力が違うのはなんとなく分りました。
ダンピングファクタの違いはありそうな気はしますが、公表していないので推測の域を出ませんね。

>tohoho3さん
YouTubeはPC内蔵の安物スピーカーか、PCのジャックにつないだ安物ヘッドホーンでしか聴くことができない私の環境では、音云々はどうにもなりません。
アンプの値段が10倍違っても大差ないということですよね。

>msyk828さん
800NEを褒めていただき、嬉しく思います。
実は、つなぎのつもりだったのですが、結構気に入っています。
アンプのグレードアップより、CDプレーヤーとラックを新しくしようかなと思い始めています。

>kockysさん
仰る通り、11倍も値段が違うので、何か明確な差があるはずだと思います。
「仕様」で、その差が分かるようにして欲しいですね。
悪い言い方をすると、違いはあるが仕様に書けないというのは、裏返せば技術力が不足してるということにもなるかと思います。
サウンドマネージャーが精魂掛けて作ったのだから良いのであるというのは、ちょっと傲慢な感じを受けます。
以前、海外の高級オーディオメーカーがパイオニアの安物CDプレーヤーの中身を使って、外側だけ高級にして高値で売っていたという記事をどこかで見ましたが、SX1の実態はそれに近いのではと疑いたくもなってしまいます。

>レザー好きさん
>里いもさん
>コピスタスフグさん
コメントをいただきありがとうございました。

もう暫くの間、締めずに置いておきますので、SX1と800NEの客観的かつ明確な違いがありましたら教えてください。
以後、お礼のコメントを直ぐには返せないこともあるかもしれませんが、ご容赦ください。

書込番号:23284202

ナイスクチコミ!1


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/14 17:03(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

>サウンドマネージャーが精魂掛けて作ったのだから良いのである

言い得て妙なりって感じですね。
「クラプトンが使っていたギターだから悪かろうはずがない」というのはすんなり受け入れられますが、
サウンドマネージャさん、あんたクラプトンほどの大物でしたっけ? って言ってやりたくなりますね。
一流のエンジニアを気取る前に、もっと分かり易く説明せんか! てな感じ。

脱線失礼。

書込番号:23284236

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1087件Goodアンサー獲得:84件

2020/03/14 17:12(2ヶ月以上前)

>客観的かつ明確な違い

「数字で」ということでしょうか?通販オンリーで試聴できないなら必要かもしれませんが、「音の感じ方」の趣味の世界なので目安にはなっても必須ではないのではないでしょうか。一番わかりやすいのはダンピングファクタですが、これも音の良さ(個人の感じ方)とイコールではないので、なくても別にいいかと。代わりに、トランスとコンデンサの見た目の大きさを参考にする程度でしょうか。


>違いはあるが仕様に書けないというのは、裏返せば技術力が不足してるということにもなるかと思います。

使っている部品や回路図を公開する必要はなく、そういう受け取り方をする方はその商品のターゲットではない(お呼びでない)、ということでしょう。

書込番号:23284256

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:210件Goodアンサー獲得:6件

2020/03/14 17:19(2ヶ月以上前)

8Ω60W、4Ω120W、2Ω240W、1Ω480W、昔、そんなアンプあったな。
御前、どれだけ持つんだ?どっちも、どっちもって、感じでした。

書込番号:23284271

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:729件Goodアンサー獲得:159件

2020/03/14 18:09(2ヶ月以上前)

>張飛雲長 さん

こんばんは。
「703S2」「PMA-800NE」購入、おめでとうございます。
満足されている様で何よりです。
「一点豪華の703S2+低価格アンプ」案を全面支持した者として、とても嬉しく思います。

さて、お尋ねの件ですが、
使用部品の質、振動対策に意を払った、分厚いアルミ筐体などの違いと、
決定的に違うのは、「全段バランスアンプ構成」・「電源部」でしょうね。
バランスアンプは通常、片ch1つで済むアンプ回路を2組使用するので、
同じ部品と仮定しても単純に倍のコストが掛かります。
質・量共に大きな差もある訳ですから、「倍」では済みません。
電源部は内部画像を見れば、一目瞭然です。

スペック的な事は車で例えると分かり易いですかね...
300馬力のスポーツカーと300馬力のGT300クラスのレーシングカー、
同じ300馬力同士の車ですが、価格は大きく違います。
サーキット一周のタイム、何方が上か?、考えて貰えれば理解し易いと思います。

ま、「音」はラップタイムの様に万人に分かる数字では表せませんし、
満足感の基準は人によって千差万別なので、どのクラスで満足されるかは人其々ですが、
将来的に資金の工面が出来たらグレードアップを計画されていますから、
30万〜50万クラスのアンプを、御自身で確かめて頂くしかありませんが...
不満が無ければ、今のアンプを継続使用する事も全く問題ありません。

私は今、パワーアンプ(プリ無し)とボリュームコントローラーで、
税込定価 60万の製品を使用していますが、10万以下の製品と大して変わらないなら、
こんな値段のアンプなど、購入しませんよ。(笑)
バスドラやベースの力感・押し出し感。これ一つとっても次元が違います。

書込番号:23284375

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1363件Goodアンサー獲得:64件 縁側-超絶適当の掲示板

2020/03/14 18:42(2ヶ月以上前)

オーディオセットをいくつか用意して、切り替えていくと、実際に音を聞いて差が大きいのはスピーカー。
その次は、ソース機器・・・・DACとかSACDプレーヤーで、アンプって、意外に気がつかない事があります。

と書くと、多くのオーディオマニアは否定をするのですが、実際にやってみるとそんなもんです・・・tohohoさんが書いてますね。

しかし、さらに、低域の出方とか、レオさんが書いているようなバスドラやベースの力感・押し出し感みたない、「何かに着目して、音をきく」と、アンプの差ってのもかなり出てきます。

じゃあ、高級なアンプと、そうでないアンプの差はどこにあるのか・・・・・・・・

数字でみると、3万円のアンプも、100万円のアンプもたいした差はないですよね。
さらにいうと、スペックシートをみて、結構差があるなとおもう項目でも、実際には「人間が聞いてわかる」話しではないこともあります。
歪み率は、一般的には10%を超えなければわからないと言われています。
歪み率0.01のアンプと、10%のアンプの音を聞いて「こちらが歪み率0.01です」とは、歪み率だけでは判断できません。

ちなみに、解像度(分解能)が高いと言われるD級アンプの歪み率は10%程度あります。

SNについては、組み合わせるスピーカーによってかなり違います。
能率の良いホーンシステムなんかを聞くと「このアンプ、SNわるいなぁ」とはっきりと認識できますが、現代的な低能率スピーカーではわかりにくい・・・・

しかし、カタログをみて1発で解る事があります。

外観(どなたかが書いていますね)、大きさ

デザインは製品選びにおいては、かなり重要なファクターだとおもいますし、大きさも「設置場所」の制限がある場合には重要なファクターですよね。

重量

これも、置き場所の問題にもなりますし、1人でモテないような重さだと「どうやって、これ運ぶの?」という悩みがでてきます。

さらに、1歩「通」な感じでみると、電源部の大きさなんてのもカタログ写真でみられます。

電源部が大きいと何がよいのか・・・・・・・・・・bebezさんがお書きになっていますが、駆動力とか制動力の問題になります。

駆動面をかんがえると、低域=大きなエネルギー を出すときには、増幅装置に可及的速やかにエネルギーを供給する必用があります。この、可及的速やかにエネルギーを供給するためには、余裕のある「大きな電源部」が必用になります。
大きなトランス、大容量のコンデサで作られた大きな電源部と、小さなトランスとリプルを動作に必用な分だけ除去する程度のコンデンサを使った小さな電源では、「電力=エネルギー供給」に大きな差がでます。

トランスは特に、アンプの中では「原価」が高いパーツですから、トランスの容量が違えばお値段もかなり違ってきます。

制動力についても、つまるところ、起電力を押さえるためには、安定して電力を供給する電源部が必用ですし、大きなトランスはGNDが安定しますから、GNDの揺れも少なくなります。

これは、カタログ写真の目視で「ある程度」はつかめます。

また、オーディオは振動にとても弱い機材です。機材という単位からはなれても、コンデンサなんてのは「揺れたらあかん」物ですから、シャーシの出来、シャーシの材質、シャーシの構造は、音的にも大きな影響を与えます。

これも、数字ではありませんが、カタログ写真で見てわかる所です。

ということで、数字よりも、製品写真というのが、意外にオーディオ選びには重要だと思っています。


書込番号:23284444

ナイスクチコミ!4


kockysさん
銀メダル クチコミ投稿数:5852件Goodアンサー獲得:663件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2020/03/14 19:32(2ヶ月以上前)

>Foolish-Heartさん
>張飛雲長さん

冒頭部に共感する点があったので経験踏まえてコメントです。

アンプ部を変更すると少ししか違わない。ここです。
全く同じ環境で同一メーカーの上位機種との変更の場合、切り替えてみないと分からないかもしれないです。
もしかすると何が違うの?となるかもしれません。

但し、、があって人間の場合、その環境で聴き続ける違いが分かるようになってしまう。
こうなるとオーディオ沼にばっちりハマれる体質に変わったと喜ぶべきかもしれません。
まぁ、、このクラスのスピーカー選択されてる時点で片足は入りかけてるのでしょうけど。

私の場合も50万程度のプリメインアンプのプリ部のみ使用+パワーアンプという環境からプリ部を上位の100万程度のものに変更した時違いが??でした。あれ?失敗した?(^^;;が一番だったのですが。。実際、表現力が上がってることに気づくともうダメです。
こうやってアンプの個性に気付けると思います。自分が受ける印象が元気だ。もう少し大人しめが良いとか。。
こういう部分は感性なのでどうしても自分が基準で試聴して好みを見つけないと他人の評価がそのまま当てはまりません。

高級機は確かに良いとはわかる。しかし、自分の好みではないと基準ができてくる。
ということで色々聴き倒す事をお勧めします。

703によく合う好みのアンプが見付かると良いですね。

書込番号:23284559

ナイスクチコミ!2


BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/14 19:42(2ヶ月以上前)

張飛雲長 さん

 スピーカー偏重で B&W703S2 PMA-800NE 購入されましたね。
 おめでとうございます。
 僕は 仕様値で喜んだり悲しんだりする必要は無いと思います。

 kockysさんが指摘されていますが、

PMA-800NE
 定格出力 50W+ 50W (4Ω 1KHz THD 0.07% )
 定格出力 100W+100W (4Ω 1KHz THD 10% )
PMA-SX1 Limited
 定格出力 100W+100W (4Ω 1KHz THD 0.1% )
 定格出力 100W+100W (4Ω 1KHz THD 0.7% )
 
 が大きく違うところです。

 このTHD(歪率)の差が意味するところは 800NEは 50W+50W出力時は電源も出力部も歪率 0.07%で原音とほぼ同じで余裕があるけど 100W+100Wになると 歪率が 10%まで大きくなる。
 これは、800NEは最大出力100W+100Wに対して電源がプアーに作られているので 十分にアンプが出力できなくて出力波形の山が頭打ちになった波形(音割れ寸前)になっていることを示します。
 一方、SX1は 100W+100Wでも THDは0.7%で50Wとレベルはほとんど変わらないので 電源部は余裕たっぷりで最大出力でも何ら問題なしということを示します。
 仕様値から性能を読むためには、仕様の意味するところの知識や数値が良いのか悪いのか判断する能力や 数値が悪くなっている場合何が起因するのかアンプの動作に関する知識が必要なので 実は難易度が高いです。

 前世紀のオーディオ全盛期は、こういう仕様値がいっぱい掲載されたアンプがありました。
https://audio-heritage.jp/SANSUI/amp/au-d907limited.html

 SX1に比べて詳細な仕様値が並んでいます。
 例を挙げると

出力帯域幅
ダンピングファクター
周波数特性(1W)
入力感度/インピーダンス(1kHz)
チャンネルセパレーション
ライズタイム
スルーレイト(8Ω)
 
 歪に関しても

全高調波歪率
混変調歪率(60Hz:7kHz=4:1)
TIM歪(SAWTOOTH法、8Ω)
エンベロープ歪(8Ω)

 と歪の成分に応じて仕様値が記載されていますし、カタログには 歪率のグラフ等も載っていて、ユーザーは苦労して読んでました。

 そういう値の読み方に関して 一部の歪だけですが解説しているサイトがありました。 
https://audiodesign.co.jp/Col-Dist.htm 

  これらの値は、アンプを設計した動作確認をするための健康診断(血糖値、尿酸値みたいなもん)する値で必ず計測します。
 血糖値、尿酸値等の健康診断の数値も 内容を知っていないと判断がつきません。

 オーディオ全盛時は、他社との有意差を示すために仕様値が書かれていたんですが、正直 一部のマニアを除いて「何のこっちゃ?」ということだったんでしょう。
 オーディオの衰退に伴って今に至るまでも どんどん項目が減ってきました。

 カタログ等で詳細な仕様値をオープンにすると説明がたいへんなのと D級アンプという動作原理の異なるアンプが登場したので比較に意味がなくなったこともあって だんだん載せなくなったのかなぁと想像します。

>悪い言い方をすると、違いはあるが仕様に書けないというのは、裏返せば技術力が不足してるということにもなるかと思います。

 と、いうことでは無いと思います。
 まぁエントリークラスのアンプを悪く見せないために、掲載する項目を吟味しているということはあるかもしれません。
 ライズタイム、スルーレイト(8Ω)というアンプの体力指標を比べると エントリー機種とハイエンドは明らかに違いがあるので
 一方、高価格アンプ購入するエンスーの方々は、仕様値がほとんど音の良さと相関が薄いってことは知っているので掲載仕様値が少なくともデメリットにはならないんで

書込番号:23284577

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/14 20:04(2ヶ月以上前)

 上では、測定値に現れるものもあるよと書いたんですが、kockysさん、Foolish-Heartさん、レオの黄金聖闘士さんも指摘されているように数字にならない差も大きいです。

 実際に、同じアンプで 電源部を3種類変えて同じ条件で鳴らした動画があります。
 https://www.youtube.com/watch?v=0hilfC0oKqc

 物量の投入の差です。
 200Wのトランスは、録音時の音量に対して十分オーバースペックですが、さらに300Wのトランスを使うと 音にきめ細やかさや伸びが出てきます。
 コンデンサの違いやケースの違い、さらには 全く同じ部品ではんだ付け変えただけで音質に差が出てくるのがオーディオのオカルトチックで面白いところです。

書込番号:23284620

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/14 20:48(2ヶ月以上前)

>もしかすると、計測器で測定できる特性には、カタログスペック通りほとんど差がないのかもしれないという気になってきました。

ちょっと誤解がありそうなので、書いておく。アンプのカタログにはほとんど掲載されることはないが、周波数特性グラフ(同じ振幅値の信号を周波数を変化させながら、アンプに入力したときのアンプの出力信号の振幅値の変動をグラフにしたもの)というスペックがある。このスペックが掲載されない理由は、現在のアンプでは可聴帯域幅ではどのアンプもほとんど変動がない(高音が弱くなるとか、低音が弱くなるとかの音色に違いが出ることがない)からである。一方、スピーカのスペックには、周波数特性グラフが掲載されることある。これは、スピーカごとに音色の違いが顕著に存在するからである。

聞いた音の感じ方は、周波数特性(音色)の違いだけではないかもしれないが、音の違いの感じ方に一番大きな影響を与えるのは周波数特性なので、このことからも、アンプの違いによる音の差はほぼないことが理解できるはず。

実際に自分で測定してみるのが一番いいけどな。リスニングポジションにマイクを置いてスピーカからの音を測定すると、アンプを変更しても、周波数特性グラフが全く変化しないことに気づくはず。対して、スピーカを変更すると、周波数特性グラフがかなり変化することがわかる。また、同じスピーカを左右等距離、等角度で配置していても、左右のスピーカの周りの環境が違うと(窓の配置や家具の配置が違うと)、右スピーカと左スピーカの周波数特性グラフが異なることがわかるはず(これは、上に書いた耳とスピーカの間の空間の伝達関数の違いに相当する)。

書込番号:23284717

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クチコミ投稿数:1228件Goodアンサー獲得:127件

2020/03/14 21:55(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

1本の木から 50個実がなるのが、800NE

1本の木から 200個実がなるのが、SX−1

見た目は同じでも、内容が中身が異なるわけですね。

スペックは1個分の実を記載した。。  てな感じですね。

書込番号:23284860

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クチコミ投稿数:506件Goodアンサー獲得:56件 縁側-オーディオに関することイロイロの掲示板

2020/03/15 00:41(2ヶ月以上前)

張飛雲長さん、こんにちは。

>そもそも、カタログスペックというのはその製品の性能を数値化して表したものなので、これがほぼ同等ということは、ほとんど基本性能に差がないとも受け取れるのですが、違いますか?

違うと思います。仕様の数値に表れていないところはたくさんあるでしょう。細かく見れば、内部の電子パーツや入出力端子の出来、筐体の厚さ重さなど、本体価格に比例して上質な部品が使われていることでしょう。ですから、基本性能に違いはあるはずですし、逆に無ければおかしいです。

理系でオーディオに詳しい方は、スペックや内部写真、回路図を見れば、性能や出音の傾向が分かるのでしょうが、理系の頭を持たない私はカタログの仕様を見たところで、どういう音が出るのかさっぱり想像ができません。

カタログの数値など見たところで、どんな音が出てくるのかなど分からないのなら、カタログに書かれている数値などにこだわらない方が、実際に試聴をした時に正しい判断が出来るものだと、私は常に考えています。

たのしく音楽を聴けることが一番です。

書込番号:23285173

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クチコミ投稿数:1261件Goodアンサー獲得:228件

2020/03/15 09:28(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

『SX1と800NEの客観的かつ明確な違いがありましたら』

メーカー発表のスペックでは、おそらく無いでしょう。

オーディオ機器の評価は、出てくる&再生される「音」が全てであり、スペックは二の次でしょう。
つまり聴いた「音」にて評価され、その音を出すためにかかった費用にて機器の価格が決定される。

スペック的に劣っていても出てくる「音」が魅力的なら高価でも購入者がいて、魅力的でないなら早々に市場から消えると考えます。

スペックで語れない一例が真空管アンプですね。

上杉研究所の真空管モノラルアンプは、1台100万円以上、ステレオ構成なら2台で200万円オーバーです。
でスペックはと言うと

連続最大出力90W この時のTDHが5%です。TDHで言えば800NEに劣ります。
ダンピングファクターなんて「10」です。800NEは発表されていませんが「10」以下と言う事は無いと思います。
SN比は発表されてません。

もしスペックでアンプの良し悪しが決定するのであれば、真空管アンプなんて存在しない事になるでしょう。

オーディオは趣味あり、聴く人の「感性」に委ねられ、そこでどのように感じるかで価値が決まる世界なので
結局スペックは、あくまでも参考にすぎないと言う事でしょう。

同じような最たるものは「絵画」かな、私には子供の落書きにしか見えない「ピカソ」の絵が何十億円 なんでやねんです。

書込番号:23285503

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クチコミ投稿数:26件

2020/03/15 09:29(2ヶ月以上前)

皆さま
追加のコメントをいただきありがとうございます。
オーディオの世界では、ほんのわずかな違いに倍のお金を出すということは当たり前ということは知っています。
また、SX1には800NEとは比べものにならないほど物量が投入されコストが掛かっているのも事実です。
そして、コストを掛けることで数値化できない音や造りや耐久性といった面で魅力が生じ、マニアの方はそれに大枚を投じるのだと思います。

デノンのアンプ群のスペックを見ると、2500NE〜600NEは出力・SNなど主要な項目で、ほぼ例外なく、高額機の方が優れています。
SX11は、SN比は2500NEに負けるものの出力では上回っています。
これに対してSX1だけが数値的には800NEと同等かそれ以下というのは、やはり不思議な感じがします。
例えばSNが著しく良いとかダンピングファクターがとても大きいなど、一つでも数値で見ても光るところがあればそうなのかなと思えるでしょうが、それが一つもないというのが今一つスッキリしないところです。
とはいうものの、本質問を通して、駆動制動力と電源の関係や、デノンは公表していないダンピングファクターなどについて多少理解を深めることができた気がします、
お付き合いいただいたことに感謝します。

>レオの黄金聖闘士さん
造りの違いを丁寧にご説明いただきありがとうございました。
上にも書いたように、1項目でも光るところがあれば分かり易いのですが。

>Foolish-Heartさん
電源は性能に凄く影響があるというのは良く聞く様な気がしますし、感覚的にはしっくりきます。
でも、データーシート上には現れない違いなのですね。

>kockysさん
オーディオ沼の話しも良く耳にします。
何となく片足入りかけているような気もしますが、当面は800NEで703S2を楽しみたいと思います。
(これでも、当初予算からは大分足が出ています)

>BOWSさん
bebezさんが書いてくれましたが、THD10%は単なる誤記です。
手元にある紙のカタログでも確認しましたが、800NEも100W+100W (4Ω 1KHz THD 0.7% )と記載されています。
SX1の価値は見る人が見れば分かる、素人はお呼びでないということなのでしょうが、将来の顧客予備軍をもっと大切にしても良いのではと思ってしまいます。

>ファイブマイルズさん
ベテランになれば現物で何でも判断できるようになるのかもしれませんが、まだ初心者に毛の生えた程度の者にとっては、まず、カタログスペックが拠り所になります。
カタログスペックなど無意味と言われてしまうと何とも・・・

最後になりますが、スペック上は出力こそSX11に負けるものの、それ以外は2500NEがデノンベストなので、ますます2500NEが欲しくなっています。
アンプをグレードアップする頃にはこの序列も変わっているかもしれませんが。

書込番号:23285505

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創造館さん
クチコミ投稿数:67件Goodアンサー獲得:6件 創造の館 

2020/03/15 09:30(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん


アンプの値段の違いは、

モノの作り、デザイン、質感、回路構成(贅沢さ)

になると思います。業務用(プロ用)アンプと見比べてみて、民生アンプにあって、プロ用アンプにないモノは、

ほとんどが音に関係ないものと考えていいでしょう。


趣味性の高いオーディオ商品では、「見た目」も重要な商品価値ですから、プロ用にないからと言って無意味なモノではありません。


なので金額の違いは、モノの作り、デザインの違いであると考えるのが、妥当だと思います。ここに満足されてるなら、今回は、良い買い物をしたのではないでしょうか。

高価な商品には贅沢な回路構成が見られます。これによる違いは、oolish-Heartさんが書いておられるように、性能の良いスピーカーに繋がないと、気づくことはないと思います。

書込番号:23285512

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里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:35916件Goodアンサー獲得:3217件

2020/03/15 11:09(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

一口に言って、音の違いはスペックに表れてからでしょう。
スペックが同じがから、同じ音が出るとは言えません。
音の違いはスペックで表すことが出来ません。

先に書いた→身長・体重などのスペックだけで人事採用担当者は採用するとは思えません。
会話の受け答えが上手だとか、他に特技があるとか、それは数値では表現できませんね、それと音は同じでしょう。

書込番号:23285676

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:506件Goodアンサー獲得:56件 縁側-オーディオに関することイロイロの掲示板

2020/03/15 13:45(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

>ベテランになれば現物で何でも判断できるようになるのかもしれませんが、まだ初心者に毛の生えた程度の者にとっては、まず、カタログスペックが>拠り所になります。
>カタログスペックなど無意味と言われてしまうと何とも・・・

無意味とは言いません。また、数値が拠り所になるお気持ちも理解できます。実際に昔の私は、購入する前に穴があくほどカタログを見ました。でも、カタログでは出てくる音は分からないのです。数値に固執すればするほど、自分の求めているものを見失う危険があります。

もちろんカタログスペックだけを判断材料にするのを全否定しません。数値で納得できるのならば、それも一つの選択方法でしょう。

書込番号:23286000

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:26件

2020/03/15 14:21(2ヶ月以上前)

>ファイブマイルズさん

>無意味とは言いません

ちょっと大袈裟に言ってしまったようですみません。
今回703S2とPMA-800NEを買って良く分ったのですが、スピーカーは音が出た瞬間に自分の好みかどうか分かるぐらい分かり易かったです。
これに対して、アンプも何台か聞かせてもらいましたが、店員さんに薦められるままにって感じで、自分では、デザインや触った感じなどを中心に判断した印象が残っています。
この欄を見てると、「試聴しなさい」というアドバイスがとても多いですが、スピーカーに関しては全く異論はないものの、アンプとなると、それは初心者には荷が重いですよと言いたくなります。
ちょっと悪い言い方ですが、「試聴すれば良いなんて分り切ってるんだよ。試聴しても分からないから聞いてるんだよ。」てな気持ちになることもあります。
また、試聴試聴と言っても、お目当ての機種がそう簡単に聴けるとも限りません。
単に試聴しなさいというアドバイスなら、それは質問者にとっては何の価値も生まないアドバイスであることがほとんどだと思います。
(これは、ベテランの回答者の方々への初心者からのアドバイスでもあります。)
今回は、元々予算2万円でつなぎのつもりだったので、妥当な落としどころだったと思っていますが、次はある程度投資するつもりなので、アンプの選定する力も養っていく必要はあると思っているところです。

書込番号:23286060

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1087件Goodアンサー獲得:84件

2020/03/15 15:41(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

>試聴しても分からないから聞いてるんだよ。
>単に試聴しなさいというアドバイスなら、それは質問者にとっては何の価値も生まないアドバイスであることがほとんどだと思います。

試聴しても分からないならあなたにとって音の差がないわけですから、安い方を選ぶか、機能や使い勝手や見た目など他の項目で選べば良いのではないでしょうか。


「誰と付き合ったらいいのかわからないので、偏差値か収入を表示してくれ。もしくはまわりが根拠を提示したうえで助言してくれ。」

と言っているようにしか聞こえませんね。

書込番号:23286208

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bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/15 15:49(2ヶ月以上前)

>コピスタスフグさん

私は、スレ主様の気持ちも分かるような気がします。
特に、

>試聴試聴と言っても、お目当ての機種がそう簡単に聴けるとも限りません。

居住地域にもよると思いますが、現実問題としてよくあることです。

それと、質問者が身勝手でわがままだと思うのであればスルーすればいいだけで、わざわざ出て来て嫌味を書く必要もないのでは。

書込番号:23286232

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:26件

2020/03/15 16:11(2ヶ月以上前)

>bebezさん
サポートありがとうございます。
皆さまに親切なご回答をいただいているにも関わらず、生意気なことを書いてしまい申し訳ありません。
但し、他のスレも含めて、心無い回答も混ざっていることは事実であり、つい、書いてしまいました。
今後とも、アドバイスのほどよろしくお願いします。見捨てないでやってください。

書込番号:23286277

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クチコミ投稿数:506件Goodアンサー獲得:56件 縁側-オーディオに関することイロイロの掲示板

2020/03/15 19:13(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

>ちょっと悪い言い方ですが、「試聴すれば良いなんて分り切ってるんだよ。試聴しても分からないから聞いてるんだよ。」てな気持ちになることもあります。

言わんとするところは分かります。そのための質問スレですものね。

私自身の経験です。初めてオーディオセットを量販店で購入した時、いろいろな組み合わせで試聴させてもらいましたが、何度聴いてもさっぱり違いが分かりませんでした。店員さんに「どうせ分からないんだから何でもいいだろ」みたいな、嫌〜な顔をされたことを覚えています。確かにその時は、試聴をしても分かりませんでした。さらに不幸なことに、セッティングの基本を知らなかったので、家ではまったく楽しい音が聴こえず、店で試聴してもダメ、家で聴いてもダメ、と途方に暮れました。

ここの回答者のほとんどは「試聴しろ」と答えるでしょう。なぜか? おそらくですが、みんな初心者のうちはスレ主さんと同じように考え、仕様の数値を紐解き、買って聴いて機器をとっかえひっかえして、そうして「試聴は必要」という結論に至った、という道を通ってきたのではないでしょうか。さらに言えば、音の好みは人それぞれ千差万別なので、自分の好みを押し付けるのは憚られます。すると、最良のアドバイスは「試聴しましょうね」となるわけですね。


私も少しずつ経験を積み重ね「結局のところ試聴が一番大事」という結論に至っており、スペックで見るところは、寸法、スピーカー負荷(インピーダンス)、入出力の数と種類、概ねこの程度だと思っています。詳細な数値はほぼほぼ気にしません。


それから、スレ主さんは先々CDプレーヤーの購入も考えておられるようですね。CDプレーヤーの試聴比較はアンプよりも難解だと思いますが、これだ!というプレーヤーが見つかると良いですね。

書込番号:23286686

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クチコミ投稿数:729件Goodアンサー獲得:159件

2020/03/15 19:35(2ヶ月以上前)

>張飛雲長 さん

こんばんは。

>アンプとなると、それは初心者には荷が重いですよと言いたくなります。
>「試聴しても分からないから聞いてるんだよ。」てな気持ちになることもあります。

なるほど、スレ主さんの率直な思いとして、とても参考になりました。覚えておきます。
只、スペックから読み取れる事もありますが、
スペックから読み取れない事も多々あるのは事実です。

Foolish-Heart さんの仰る通り、スピーカー・プレーヤーと比べると
一番違いが分かり難いのがアンプです。
しかし、程度の差こそあれ、どのアンプでも同じではない事も確かなのですが、
経験値・感性・聴力・好み・スピーカーとの相性・選曲、等の要素が複雑に絡み、
人によって印象が異なるので、違いの有無、大きさも含めて、
結局「自身で比較試聴して確かめて下さい。」との結論になってしまいます。

文章で書くと難解に感じますが、実際の行動はシンプルです。
アンプによる違いが分からないなら、試聴した中で一番安価な製品や
デザイン・サイズが要望に合う製品を選択すればいいだけ。
違いが分かれば、その違いが金額差に値するのか?、
自分の価値観と予算に照らし合わせて判断するだけです。


前のスレでもアンプ以外、イコールコンディションなので、
アンプの違いが分かり易いので、リンクを貼らせて貰ったんですが、
違いを感じませんでしたか?。

https://m.youtube.com/watch?v=9Prfq0A1PPI



「PMA-2000IV」 税抜定価 120000円
定格出力 80W+80W (8Ω) 160W+160W(4Ω)
全高調波歪率 0.01%(8Ω、1kHz)
SN比 LINE:108dB


「Luxman L505uXII」 税抜定価 268000円
定格出力 100W+100W(8Ω) 150W+150W(4Ω)
全高調波歪率 0.009%以下(8Ω、1kHz)
SN比 LINE:104dB以上


発売時期に10年以上開きがあるので、価格は額面通りに判断してはいけませんが、
スペック的には大差ないと言って差し支えないと思いますが、
音は、私には「同じCD?」と思えるほど違います。
よかったら後学の為、是非、張飛雲長 さんの印象を聞かせて頂きたく思います。

書込番号:23286736

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:26件

2020/03/15 20:13(2ヶ月以上前)

>ファイブマイルズさん
>レオの黄金聖闘士さん
コメントありがとうございます。
お二方が(bebezさんもそうですが)親身になってアドバイスをくださっているのが良く伝わってきます。
ありがたいことです。
つい過激な書きっぷりになってしまう癖がありお恥ずかしいです。
試聴を薦めるアドバイスが悪いと言うつもりは全くなく、それは一番正論であることは重々承知しています。
ただ、中には、「こんなとこで聞くより試聴しろ」に近い印象のコメントも見かけます。
そんなコメントしかできない人にはお引取りいただきたいと言うのが本音です。
最終的には試聴を薦めるにしても、ここでお二方が経験談を交えておられるように、質問者にとって参考になるコメントだととても有益だと思うのです。
このような掲示板では色々な方がおられるので、あまり過敏に反応せず、心無い書込みはスルーできるよう修行を積む必要があるなとつくづく思いました。

書込番号:23286812

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msyk828さん
クチコミ投稿数:134件Goodアンサー獲得:12件

2020/03/15 23:13(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん
今、手元に有る機材。
703S2と800NEは、本当に良い機材です。

その状態で聴きこんで下さい。
オーディオって耳が慣れて来て不満が出るんですよ。

空間がもっと広かったらなぁ〜とか、
奥行きが感じられたらなあ〜とか、
ボーカルに実在感があったらな〜とか、
ベースの指の動きが分かる位の質の良い中低音が出たらなあ〜とか。

その不満を持って試聴すると凄く判りやすいと思いますよ。

皆、そうやって機材の入れ替え、グレードアップをしてます。
そうやって経験値を上げていく感じかな。

グレードの差は確実に有りますが、高い方が音が良いとも限らないです。(これは覚えておいて下さい)

アンプのNEシリーズでは800NEがバランスが良くて私は一番好きですよ。

1600NEと2500NEを使いましたが、ちょっと私には合わずに手放しました。(あえて説明はしません、愛用されている方も沢山いると思うので)

では良いオーディオライフが送れると良いですね〜

書込番号:23287180 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3339件Goodアンサー獲得:693件

2020/03/16 02:33(2ヶ月以上前)

張飛雲長さん、こんばんは。

残念ながら、スレ主さんの疑問に、まともな答えが出ないようですね。

>SX-1LIMTEDと恐ろしいほどスペックが似ていることに気付きました。
まずこれですが、非常に簡単な話で、書いてあるとおりSX-1の測定性能が悪いからです。

>デノンのアンプ群のスペックを見ると、2500NE〜600NEは出力・SNなど主要な項目で、
>ほぼ例外なく、高額機の方が優れています。(中略)
>これに対してSX1だけが数値的には800NEと同等かそれ以下というのは、やはり不思議な感じがします。
その通りですが、これには理由があります。
それについては、レオの黄金聖闘士さんがすこし触れているのですが、原因とはしてないです。
ズバリ言って、PMA-SX1は、完全バランスでパワーアンプもBTLだから、測定性能が悪くなるのです。

バランス動作というのは、その経路で発生するコモンモードノイズは抑制できますが、
もともとのアンプが持っている残留ノイズなどランダムノイズについては効果はありません。
だから、パワーアンプの残留ノイズについては、理論値で√2倍だったかな、
まあ単純に考えても、2台分のノイズが加算されるわけですからノイズ量は最大2倍になります。
そのため、いまの測定基準で測定すると、シングルエンドのアンプより性能は悪化するのです。

簡単に言えば、AB級とD級とか、トランジスタと真空管、などのように、
方式の違うアンプの性能を比べているのと同じなので、
シングルエンドとBTLを同列に比べて比較すること自体が間違いなのです。

しかしながら、見た目の数値が悪くなっても、それよりも得られるものが大きいから、
DENONは最上級機にBTLを導入しているわけです。
いまは、MARANTZのPM10もBTL構成を採用していますね。
YAMAHAの上級機も、出力段を工夫して、BTLみたいなことをしています。
いまでも人気のある、SANSUIのαシリーズのXバランスアンプも、
パワーアンプの前段をバランス動作にして、出力部分を2台にしてBTL化しています。

BTL動作にすると、アンプ出力は4倍になると計算します。
例えば、10Wのアンプ2台でBTL構成にすると40Wのアンプになるわけです。
これがなぜかというと、10Wが2台で20Wになるのですが、
スピーカーは1台しかつながないので、アンプ1台あたりの負荷が半減します。
つまり、8Ω10Wのアンプを2台は、実際には4Ω20Wが2台ということになり
出力は8Ω40Wになる、という計算になるからです。
このことから、8Ωのスピーカーをつなげても中のアンプには4Ω負荷になるので、
4Ωのスピーカーをつなげると、中のアンプは2Ω負荷に対応することになります。
そのため、出力を大きくするとアンプの負荷が大きくなって発熱量も増えるので、
無理がかからず家庭内で安全に運用できるように出力を抑えているのでしょう。
実際のところ、50Wの出力で不足するということは日本の一般家庭ではまずないです。

測定については、現状の公表されている測定値は、
人でいえば「身長と体重を表しているだけ」でしかないです。
だから、体重が平均より多くても、筋肉質のためか肥満かはわからない、というところでしかないです。
ですので、公表されているスペックで音質を知ることが出来るものはありません。
そのため、スペックを比べても、音質の差を比較することは出来ません。

>客観的かつ明確な違いがありましたら教えてください
真面目に作られている製品については「価格差」がこれに該当します。
これ以外はありません。オーディオも、全てはお金で決まるのです。
内容に比べて著しく高い価格が付いているものや、輸入でも現地に比べて異常に高価格とか、
適正な価格とは思えないようなものも存在するので、そのあたりは見極める目を養うしかないでしょう。

DENONはダンピングファクターについても数値を公表してないのですが、
それについて、bebezさんなどが書かれてはいますが、
SX1については、ダンピングファクターを持ち出すのも間違いです。
BTLアンプは、シングル動作に比べてダンピングファクターは半減します。
ですので、BTLにしたからダンピングファクターが大きくなるということもありません。
なお、DENONがDFを発表していないのには想定される理由があります。
それは、パワーアンプの出力段がシングルペアの場合が多いからです。
一般的なSEPP回路ではエミッタ抵抗が入るわけですが、
出力段の数を並列に増やすと、それだけ抵抗値は低くなるわけですが、
シングルの場合は減らすことが出来ないわけです。
そして、上級機出力に使っているMOS-FETはオーディオ用のものではないため、
入力容量が大きいので、並列化すると抵抗と違って容量が増えてしまいます。
そのようなこともあって、シングルにこだわる故にDFは公表できないのだろうと思います。
なお、bebezさんがPMA-2500NEのDF=700について触れていますが、
あれも、説明の中に書いてあるだけで、仕様一覧には掲載されていないです。
これについては、おそらく1段アンプにしたためNFB量が増えたからだと思います。
DF=700という数値は、まったく信用できるものではないと思っています。

長くなったので続きはまた明日にでも、

書込番号:23287361

ナイスクチコミ!8


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/16 15:39(2ヶ月以上前)

Wavelet解析によるスペクトログラム

>張飛雲長さん

>ちょっと悪い言い方ですが、「試聴すれば良いなんて分り切ってるんだよ。試聴しても分からないから聞いてるんだよ。」てな気持ちになることもあります。

上にも書いたけど、アンプの違いによる音の差なんて、部屋の違いやスピーカの違いによる音の差に比べると、些細なものだから気にすることないんじゃないかな。Room Equalization Wizardというフリーのソフトを使うと、部屋の影響を見える化できるのだけど、俺の環境での結果を参考に貼っておく。

現実の部屋では、目には見えないけど、音の波が複雑に飛び交っている状態なのだから、アンプの違いによる些細な差なんか気にしないことだ。

書込番号:23288081

ナイスクチコミ!5


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/16 16:13(2ヶ月以上前)

上の画像の「48kHz」は「48Hz」の間違い。

書込番号:23288114

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1363件Goodアンサー獲得:64件 縁側-超絶適当の掲示板

2020/03/16 17:25(2ヶ月以上前)

スレ主さん本人が、答えをかいていますね。

>自分では、デザインや触った感じなどを中心に判断した印象が残っています。

現物を みて さわる これが「視聴」にいく立派な理由ですし、「カタログではわからないこと」の答えでもあると思います。

筐体、スイッチ、スイッチノブ等の部分は、「お金がかかる」ところで、写真ではきれいにみえるが、実機でないと質感とか感触は解りません。アルミ削り出しとか萌えますよね・・・・・あ、ぼくだけ?w

視聴しろ→音をきいて というだけでなく、ネットではなくリアルなモノを「みて」「さわって」「きいて」判断してね♡と捕らえればいいだけのお話しだとおもいます。

書込番号:23288211

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4313件Goodアンサー獲得:50件

2020/03/16 19:51(2ヶ月以上前)

大阪のオッチャンの職人技?

Foolishちゃんに同意。

削りだし&美しいローレット加工 萌えるわぁ。

レコードプレーヤーのプラッター裏のバランス取った穴も萌えるわぁ。笑っ

書込番号:23288423 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:26件

2020/03/16 20:18(2ヶ月以上前)

>msyk828さん
コメントありがとうございます。
激励のコメントと受け取りました。
703S2と800NEはとても気に入っていますが、このようなコメントをいただくと更に愛着が沸いてきます。
800NEの方は、予算もないので1〜2年のつなぎのつもりでしたが、結構良く鳴っているように思います。
アンプのグレードアップは、もう少し先になるかもしれません。

>blackbird1212さん
詳しいご説明ありがとうございます。
疑問にズバリ答えてくだったので、かなりスッキリしました。
BLTは真空管やA級と同じ様に、普通のAB級とは同じ土俵で語れないということですね。
せっかくの機会なので、BLTのメリット、デメリットを以下に書きますので、間違っていたら指摘してください。

BLTのメリット:
1)1ch当り2個のアンプを使うことで4倍の出力が取り出せる
2)コモンノイズが減る
BLTのデメリット:
1)1ch当り2個のアンプを使うのでコストが掛かる
2)ランダムノイズが増える
3)ダンピングファクターが減る

上記が正しいとすると、新たな疑問が沸いてきます。それは、とりあえずコモンノイズ減とランダムノイズ増で大ざっぱに相殺されるとすると、BLTの主なメリットは出力アップということになります。しかし、blackbird1212さんのご説明では発熱の問題で50Wに抑えているとのことです。そうしますと、コストを掛けてBLTにするメリットが無くなってしまうように思います。また何か勘違いしてるでしょうか?

別の関連質問ですが、A級アンプと真空管アンプの利点・魅力についてblackbird1212さんの見解をお聞かせください。
A級の魅力:理論上ゼロクロスの歪みが出ない、真空管の魅力:レトロ感覚、真空管ならではの味(?)というようなイメージを持っています。

>tohoho3さん
再度のコメントありかとうございます。
YouTube聞きましたが、差は分かりませんでした。ただ再生装置が超貧弱なので、そのせいではないかとも思います。
グラフは能力不足で全く理解できませんでしたが、アンプでそう音が変わるものではないと言うご意見は、まさに今疑問に思っていることに対する一つの答えだと思います。
何せまだ初心者の域なので、まずはもう少し耳を鍛えるのが先決と思っています。
スピーカーの音の違いは店頭のあまり良くない環境でもすごく良く分るのですが、アンプは・・・って言うのが現状です。

>Foolish-Heartさん
見て触るのは大事だし、楽しいです。
最初、予算はほとんどスピーカーに充ててしまったので、アンプは2万円ぐらいでと思ったのですが、2万円のアンプってあまり店頭に置いてないんですよね。
そこで、703S2と一緒に買うことを前提に800NEをかなり安くしてくれたので、その場で買ってしまいました。
確かに何台かは聞かせてもらったのですが、703S2を買うのが嬉しかったせいもあって、違いを実感できるほどしっかり聞けませんでした。
しかし、家にセットして703S2は気に入った通りの音でとてもよく鳴っていると思います。ベテランが聞いたら703S2はこんなもんじゃない!と言うかもしれませんが、そこは、暫くは知らぬが仏ということで。

書込番号:23288466

ナイスクチコミ!2


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/16 20:58(2ヶ月以上前)

>blackbird1212さん

いつもながら理路整然としたご説明には感服いたします。
ただ一点、名指しで批判されたので、これについては反論させていただきます。

>それについて、bebezさんなどが書かれてはいますが、
>SX1については、ダンピングファクターを持ち出すのも間違いです。

BLTにすることでDFは半減するのはそうなのでしょうが、私は別にBLTだからDF(駆動制動力)が上がるとは言っていません。
大型スピーカの駆動制動力と言う面でSX1は800NEより上なのではないか、そして、駆動制動力に直結する諸元はDFなのではないかと言っているだけです。
DFに関しても、BLTの1個分のアンプのDFが800NEのDFの2倍を超えればトータルでSX1が800NEを上回る訳です。

blackbird1212さんがSX1と800NEのDF値を知っておられて「間違えです」と断定されるのであればその批判は甘んじて受けますが、単にBLTはDFを半減させるということを理由として書かれたのであれば、それは不用意な記述であるということを指摘させていただきます。
(悪気があって書かれたのでないことは重々承知しております)

書込番号:23288537

ナイスクチコミ!3


創造館さん
クチコミ投稿数:67件Goodアンサー獲得:6件 創造の館 

2020/03/17 14:40(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん


>>ちょっと悪い言い方ですが、「試聴すれば良いなんて分り切ってるんだよ。試聴しても分からないから聞いてるんだよ。」てな気持ちになることもあります。


アンプの試聴というのは、トランスのうなりと、ミューティングリレーの音を聴いてくることだと、私は考えてます。

電圧テスターと、いくつかのテスト信号を記録したメディアを持参すれば、もう少し細かいことがわかります。特に高額商品で、ハズレを掴まないために必要だと思ってます。


音楽信号を使ったアンプの比較は、正直難しいですね。私は昔やったことありますが、サッパリわからなかったです。

お店のような理想と程遠い環境で、音楽ソースを使って、アンプをとっかえひっかえ聞いても人間には聞き分けられないと思います。


>>また、試聴試聴と言っても、お目当ての機種がそう簡単に聴けるとも限りません

現物だけ触れればいいという話なら、田舎に住んでる方でも、ちょっと足を延ばせばなんとかなるのではないでしょうか。

モノの作り、見た目、操作感、値段。そのあたりで選ぶのがアンプという商品だと思ってます。

書込番号:23289679

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/18 13:24(2ヶ月以上前)

張飛雲長さん、こんばんは。

既に山ほどレスがあった後で恐縮です。納得のいかない話を鵜呑みにせず、論理的に考えておられる姿勢に感心しました。そういうスレ主さんならば、ということで書きますね。

性能(音の良さ)を数値だけで表わすのは難しいにしても、客観的データで表わされていない情報(個人の主観的観測など)は、まず疑うのが賢明です。一方で、半導体アンプにおけるDFのように、意味のない数値もあります(ご興味あれば私の縁側をご覧ください)。

>もしかすると、1000円のケーブルと何10万円のケーブルの差は分かる人にしか分からないのと同じようなことなのでしょうか?

鋭いです。おっしゃる「分かる人」は耳が良いのでしょうか?例えば普通の環境ではスピーカーケーブルを交換してもヒトが聴き分けられる差は生じませんが、業界(マニア)的には音が変わることになっています。

しかし、事実上無い差が「分かる」というのは、ヒトを計測機器と捉えれば、誤差が大きい(性能が悪い)ということですから、「分かる人」の主観的意見は割り引いて判断されることをお勧めします。こうしたスレの回答者の多くは既に大枚はたいているマニア(一部は業界関係者)ですから、バイアスがかかっていると思ったほうがよいでしょう。

バランス回路とか重い電源部といった魅力的な話も同様で、根拠を確認されることをお勧めします。例えばスイッチング電源を用いた軽量のD級アンプにも良いものがあると言われますし、最近のスレに「9800円のデジアンに300万のアナログアンプが負けた」という話題がありました。
『B&W603を高音から低音までバランス良く鳴らす7−8万円のアンプ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001091592/SortID=23216837/#tab

販売店でアンプの差がわからなかったとしても、むしろ正しい観測であったのではないかと思いますよ。

書込番号:23291366

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/18 14:31(2ヶ月以上前)

本スレでも議論されているDFの件、私の縁側のスレはマニアックでわけがわからないと思いますが、
下記が一つのまとめになっていますのでご参考になれば。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2300/ThreadID=2300-1/#2300-34

書込番号:23291456

ナイスクチコミ!2


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/18 16:20(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

今度は、こちらから。
私のケーブルに関する質問がきっかけとなり、DFに議論が及び、レオさんが貼られたオーディオスクエアのブログに掲載され、今は幻となってしまった(削除されたという意味です)アキュフェーズとの共同DF実験の結果が物議を醸しだしました。
忘れさんと私の共同作業により、物議の原因となったデータの誤りを解明し、最終的にはアキュフェーズがその誤りを認めるという形で一応決着をみました。

従って、プログに掲載された実験データおよび後にアキュフェーズから提供されたデータに関しては、忘れさんと私は完全に見解を共有していると認識しています。

ただし、

>DFのように、意味のない数値もあります

この見解は忘れさんのもので、私はちょっと違った見解を持っています。
確かに、アキュのようにDF=1000とかDF-700を誇る(?)のはほとんど意味のないことです。
しかしながら、DF=100を切るような場合には、負荷(スピーカ)によっては無視できなくなってくると思います。
忘れさんの仰る「半導体アンプ」が少なくともDF=100程度あるのであればほとんど異論はありませんが、創造館さんのHPにも掲載される通りDF=30程度の半導体アンプもあります。
そもそも、私がDFに着目したのはDF=30程度と思われるPMA-390AEとJBL2235H(38p)をつないで、とても聴ける音ではなかったことに端を発しています。
(まあ、JBL38 cmに390をつなぐこと自体、ちょっと無茶という感もありますが)

音の変化に対する感度と、変化に対する許容レベルという個人差がある問題なので普遍的な正解を求めることは至難ですが、この先はまた縁側で議論させてください。

書込番号:23291583

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/18 18:09(2ヶ月以上前)

bebezさん、みなさま、こんにちは。

bebezさんがご指摘の件、私は DF=30 と DF=1,000 とでも、聴き分けはかなり困難と考えています(もっとも、ケーブルをつないだ瞬間に DF=1,000 が 100 とかになってしまいますが)。ただ話がマニアックになって皆さまのご迷惑になるので、続きは縁側でやりましょう。

さて、bebezさんとblackbird1212さんの係争(?)の発端は、blackbird1212さんの

>SX1については、ダンピングファクターを持ち出すのも間違いです。

というご発言だと思いますが、誰にでも「持ち出す」権利くらいはあるでしょう。おっしゃりたいことはその後の

>シングルエンドとBTLを同列に比べて比較すること自体が間違いなのです。

だと思いますが、どのように間違いなのかが書かれていません。ただその後に

>しかしながら、見た目の数値が悪くなっても、それよりも得られるものが大きいから、
>DENONは最上級機にBTLを導入しているわけです。

とおっしゃっていることからすると「シングルエンドとBTLとてDFが同じなら、後者のほうが制動力が高い」のかなという印象を持ちました。これは単なる印象にすぎませんので誤りかも知れませんが、blackbird1212さんからご説明があるとありがたいです。DENONの気概は想像できるのですが、気概で音が良くなる保証はありませんよね。スレ主さんの

>コストを掛けてBLTにするメリットが無くなってしまうように思います。また何か勘違いしてるでしょうか?

という疑問はもっともなことです。

書込番号:23291704

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クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/18 18:23(2ヶ月以上前)

張飛雲長さん

つまらない突っ込みですが、"BTL" ですよ。"BLT" は、サンドイッチとか(笑)。

書込番号:23291725

ナイスクチコミ!2


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/21 10:03(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

こんにちは。ちょっとスレをお借りします。

このスレにはベテランの方が大勢書き込まれているようなので、関連質問をさせていただきます。
SX1Limと800NEの明確な差はBTLということだと思います。
BTLのメリットはコモンモードノイズ低減と出力増加(電圧で2倍、電力で4倍)ということですが、

出力はBTLでなくとも一般家庭では使いきれないほど出せるのでこれ以上マージンを増やしてもあまり意味がない
最近のアンプのS/Nは非常に良いので、コモンモードノイズ低減の実用上のメリットはほとんどない

と思いますが、何かBTLの魅力について見落としがあればご指摘ください。
理論的には説明できないが、実際に聴くとここが違うということでも構いません。(←忘れさんは否定されると思いますが)

高級オーディオは僅かな違いに倍のお金を払う世界ですから、SX1LimがBTLと厳選された高価なパーツを売りとして高額販売すること自体は何ら問題ありませんが、個人的には、マイナーチェンジで20万円アップはいかがなものかと思っています。

書込番号:23296517

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/21 20:33(2ヶ月以上前)

bebezさん、みなさま、こんばんは。

まず、皆さんの主観的なインプレについて突っ込みを入れることはしませんので、ご遠慮なくお願いします。

さて、bebezさんのまとめが的確すぎてぐうの音も出ない感じですが・・・そもそもバランス回路というのは、その昔コンデンサーマイクの会社が高インピーダンス出力をで長く伝送する必要があったときに、コモンモードノイズを低減する技術として生み出されたのではなかったでしょうか。bebezさんがご指摘の通り、それがアンプの中身に使われる理由がちょっと理解できません。

元々そんなに盛り上がった技術ではないと思いますが、昨今のポータブルオーディオ業界では人気のようですね。

>何かBTLの魅力について見落としがあればご指摘ください。

一つあるかも知れません。blackbird1212さんの

>パワーアンプの残留ノイズについては、理論値で√2倍だったかな、
>まあ単純に考えても、2台分のノイズが加算されるわけですからノイズ量は最大2倍になります。
>そのため、いまの測定基準で測定すると、シングルエンドのアンプより性能は悪化するのです。

について、ランダムノイズ(残留ノイズ)は3dB(√2倍)増加すると思われますが、信号電圧が6dB(2倍)増加するので、S/Nは3dB改善するのではないかと思います。

もっとも、ああだこうだのボトムラインが PMA-800NE・SX-1 共に S/N105dB なので、なんとも。

書込番号:23297708

ナイスクチコミ!2


BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/21 22:25(2ヶ月以上前)

bebezさん

 アンプ作っている者の観点から言うと BTLは スピーカー端子の片側がGNDじゃなくて スピーカー端子の両側とも出力端子ってことが良いのかなと思います。

 スピーカーのインピーダンスは8Ω程度なんで かなり電流が流れます。
 スピーカー出力端子のHOT側から流れ出してスピーカーを通過し、スピーカー端子のCOLD側に戻ってきます。(リターン電流)
 ステレオアンプの場合、左右チャネルのスピーカーのリターン電流がアンプのGNDで混ざってしまいます。
 すると、僅かですが、左右チャンルの動的なクロストークが発生します。
 これは、アンプ内の電源やスピーカーの配線の工夫で軽減できますが、悩みどころで どう配線するかは設計者の腕の見せ所です。

 BTLだと スピーカーのリターン電流はスピーカー端子のコールド側端子に接続され反転側アンプの出力段に流れ込むため左右チャネルで独立しており、スピーカーのリターン電流が混ざることは無いです。

書込番号:23297944

ナイスクチコミ!2


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/21 23:09(2ヶ月以上前)

>BOWSさん

こんばんは。
確かBOWSさんはFW305×2をBTLで鳴らしておられたので、きっとお出ましくださると思っていました。
左右のクロストークですか。
ミリミリ追及していくと、そういうところにもこだわりが出るということですね。

私などは、出力を取るかDFを取るかと言われたら、DF下げてまで出力上げる必要もないと思ってしまうのですけど。
SX1みたいに内蔵BTLはともかく、アキュなどは完全にパワーアンプ2台なので、倍のお金をかけるだけの価値があるのかなと疑問に思っています。
趣味の世界なのでBTLを否定するつもりはありませんので、誤解無きよう。


>張飛雲長さん

なんか、私がスレ主になってしまったようですね。
失礼しました。

書込番号:23298038

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/21 23:15(2ヶ月以上前)

ヘッドッフォン・イヤホンでは、一般的な3極ケーブルではクロストークが生ずるので(と言っても両耳で聴いていれば気づかないと思いますが)、GNDをLRで分離、それが高じてバランス人気、という流れのような気がします。

アンプの場合、「チャンネルセパレーション」という項目が昨今はなくなったようですが(?)、きちんとできていたほうが気持ちはいいですね。

書込番号:23298051

ナイスクチコミ!2


BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/22 03:33(2ヶ月以上前)

bebezさん

>左右のクロストークですか。
>ミリミリ追及していくと、そういうところにもこだわりが出るということですね。

 エントリー〜ミドル級アンプのちょっと濁ったような音と ハイエンド級のすっきりとピュアな音のアンプの違いって、こういう些細な違いの積み重ねが効いていると考えてます。

>SX1みたいに内蔵BTLはともかく、アキュなどは完全にパワーアンプ2台なので、倍のお金をかけるだけの価値があるのかなと疑問に思っています。

 僕は、効果は大きいと考えてます。
 ステレオアンプのBTL接続の副次的な効果は、完全にモノラルアンプになることです。
 つまり電源を左右共有ではなく、左右独立となる効果で 音像の定位、音の立体感が段違いです。

 何度も経験しているんですが、一例がこれです。
https://www.youtube.com/watch?v=AqMoTr-yn_w

 2曲めのモングレインのギターがわかりやすいかも?

 これには理由があってハイエンドのアンプであっても、電流を流すパワー段の電源は、安定化電源ではなく、非安定化電源です。これは、大音量で瞬間的に大電流を流すと電源電圧が下がり、電流供給能力も下がることを意味します。電源の容量によって程度は変わり大小はありますが、定性的には変わりません。

 これは、ステレオアンプだと 左チャネルにギターの発弦音のような瞬時的にピークのある音が来ると、電源を介して右チャネルにも影響を与えてしまう。動的なチャネルセパレーションが低下してしまう。この現象は 電源ラインをオシロスコープで観察してゲゲッとなりました。
 ただし、音量が変わっても消費電流が変わらないA級アンプだと影響は少ないと思われます。逆に D級アンプは最も影響が大きい。
 これは、低電圧で正弦波で測定するチャンネルセパレーションの測定方法では測れません。

 別にBTLにしなくても、同じパワーアンプを2台購入して 左右で分けて各々片チャネルしか使わないことでも効果はあります。さらにBTLで動作させると 前述のスピーカー端子がGNDに接続されない効果も付与されるのでベターです。

書込番号:23298336

ナイスクチコミ!2


bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/22 07:59(2ヶ月以上前)

>BOWSさん

ご返信ありがとうございます。
BTLにすると電源変動を介した左右の相互干渉を回避できるということですね。
自作をやっていると、その辺の価値が実感として持てるんでしょうね。

書込番号:23298510

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/22 11:04(2ヶ月以上前)

BOWSさん、おはようございます。

>大音量で瞬間的に大電流を流すと電源電圧が下がり、電流供給能力も下がる

GNDではなく電源の変動ということであれば、バランスも然りではないでしょうか?むしろ、正負2個の電源を使うので変動が2倍になるような気もします。シングルエンドでは電源が1つでよいので、そこに2倍の物量を投入したら、電源変動はバランスの1/4に減少する、という理屈も成り立つような気がしますが、勘違いしていますかね。

ともあれチャンネルセパレーションの話に戻ると、tohoho3さんから「空間で生ずる盛大なクロストークはどうしてくれるんだ?」と突っ込みが入りそうですが、それは置いといて。

>これは、低電圧で正弦波で測定するチャンネルセパレーションの測定方法では測れません。

正弦波か非正弦波かは、重ね合わせの原理が成立する限り(家庭で聴く音量では成立すると思います)関係ないと思います。また、チャンネルセパレーション(単位dB)は同じ原理で音量によらないと思いますが、いかがでしょうか。GNDの浮きに驚くのはわかりますが、クロストークが何dBかを冷静に見たほうがよいと思います。

あと、アンプのチャンネルセパレーションは昔からスペックに載ることが少なかったようですね。これも、tohoho3さんのf特に関する理論を応用すると、チャンネルセパレーションは問題にならないからではないかと思われます。製品の優位性を主張できるなら、メーカーは放ってはおかないでしょう。

まあ、理屈をこねていないで、皆さんご自分のシステムでクロストークが(どれほど)聴こえるのか、増してやそれがリスニングポジションではどうか、というのを確かめてみることをお勧めします。

書込番号:23298819

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/22 13:29(2ヶ月以上前)

アンプの性能に関して、クロストーク性能とか周波数特性以外にも、S/Nについても突っ込みたいけどな。

S/Nが100dBとか、爆音で聞かない限りそれほどこだわる必要ないだろう。これも測定してみればわかるが、部屋の暗騒音レベル
は、夜中の静かなときでも結構大きいぞ。録音時の暗騒音レベルもあるし、CDの16ビット(96dB)のダイナミックレンジをフルに使い切るのも難しいんじゃないか?

書込番号:23299063

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/22 13:40(2ヶ月以上前)

tohoho3さん、こんにちは。

まあまあ。私はtohoho3さんほどの左派ではないので、実用上の意味のない高スペックもそれはそれで購入のオプションが増えて結構なことだと思います。ところで業務連絡ですみません、tohoho3さん、私の縁側へ遊びに来ませんか?

書込番号:23299084

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/22 13:47(2ヶ月以上前)

申請しました。よろしくお願いします。

書込番号:23299098

ナイスクチコミ!1


BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/22 15:42(2ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>GNDではなく電源の変動ということであれば、バランスも然りではないでしょうか?むしろ、正負2個の電源を使うので変動が2倍になるような気もします。シングルエンドでは電源が1つでよいので、そこに2倍の物量を投入したら、電源変動はバランスの1/4に減少する、という理屈も成り立つような気がしますが、勘違いしていますかね。

 確認ですが、この文章中で シングルエンド/バランスはどのような意味で使われておられるのでしょうか?

 僕の解釈は(スピーカー出力に関して)

[シングルエンド出力]
 HOT側の端子に電圧出力し COLD側の端子はGND電位固定
 HOT側電位はGND電位に対して正〜負にスイングルする必要があるので アンプの電源は正負両電源が必要

[バランス出力]
 HOT/COLD差動出力 相対的に出力電圧差があれば良い 中点電圧は問わない。
 アンプの電源は 正負両電源でも片電源でも可
 片電源の場合 中点電位は電源の半分の電圧に設定するのが一般的

 と解釈しています。
 忘れさんの記述では、バランス=両電源/シングルエンド=片電源 と記述されており、僕の理解と逆なので意味をつかみかねております。


 なお、僕は 意図があってBTLと記述しており、バランスとは記述しておりません。
 読み返してみたら、この説明の僕が前提を明示していませんでいたね。
 同じアンプを使用してシングルエンドとBTLで使用することを前提としていました。

・シングルエンド
 シングルエンドステレオアンプをステレオ使用 (L / R)
 → ふつうのシングルアウトのステレオアンプの使い方。
 GND電位の揺ればもろに出力に現れる。

・BTL
 シングルエンドステレオアンプをBTL接続(2ch使用してBTL動作) 
 L/Rで2台の シングルエンドステレオアンプを使用する。
GND電位の揺れば出力に現れない。

 市販アンプで 出力をシングルエンドとBTLの比較をしようとするとこういう使い方になります。
 したがって、BTLの場合、左右独立アンプとなるため チャネルセパレーション自体が成立しません。


>正弦波か非正弦波かは、重ね合わせの原理が成立する限り(家庭で聴く音量では成立すると思います)関係ないと思います。また、チャンネルセパレーション(単位dB)は同じ原理で音量によらないと思いますが、いかがでしょうか。GNDの浮きに驚くのはわかりますが、クロストークが何dBかを冷静に見たほうがよいと思います。

 よく考えたらクロストークという概念が、僕が意図するものと違いますね。誤解を招き申し訳ありません。
 クロストークは、片チャネルに規定量の信号を入れて、もう片チャネルは入力をショートして 出力にどれだけ漏れてきているかですね。
 僕が問題にしているのは、アンプの出力が上限に近づいてきた場合、電源が左右チャネルの要求を満たせなくなって電圧低下して、相互に影響を与えあうということを示したかったのです。これは、両チャネルとも最大出力近傍なので クロストークとは別の話ですね。

 この対策のために、
 左右共通電源 (トランス x1 巻線x1 整流回路 x1)
→左右の電源を整流回路から分ける  (トランス x1 巻線x1 整流回路 x2)
→左右共通トランスの別々の巻線から整流するよう分ける (トランス x1 巻線x2 整流回路 x2)
→左右のトランスから分ける (トランス x2 巻線x1 整流回路 x2)
 と、同一筐体の電源の構成を変えていったところ 電源を分ければ分けるほど 左右の相互干渉が減ったのか、ヒアリングで定位や立体感が増しました。

書込番号:23299278

ナイスクチコミ!3


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2020/03/22 16:39(2ヶ月以上前)

BOWSさん、ご回答ありがとうございます。

まず私の前段の話は、自分でも勘違いしていそうだな〜と思っていましたが、思った以上にダメでした。すみませんでした。大変お恥ずかしい。

で、BOWSさんがおっしゃるクロストークには2種類ありますよね?

〇モードA
>ステレオアンプの場合、左右チャネルのスピーカーのリターン電流がアンプのGNDで混ざってしまいます。
> すると、僅かですが、左右チャンルの動的なクロストークが発生します。

〇モードB
>ステレオアンプだと 左チャネルにギターの発弦音のような瞬時的にピークのある音が来ると、電源を介して右チャネルにも影響を与えてしまう。

最初に前者のお話をされ、次のご投稿で後者が出てきました。そして直近のご投稿では

> よく考えたらクロストークという概念が、僕が意図するものと違いますね。誤解を招き申し訳ありません。
> クロストークは、片チャネルに規定量の信号を入れて、もう片チャネルは入力をショートして 出力にどれだけ漏れてきているかですね。

ということなので、モードAのほうは取り下げたということですね?私の主張はおもにモードAについて「シングルエンドでも問題ないはず」というものなので、それなら結構です。つまり、GNDの浮きは事実上問題ないと考えます。

で、モードBがよくわからないのですが、おっしゃることは、LRで電源を分けるかどうかの問題であって、シングルかバランスかの違いではない、と思えるのですが、違うのでしょうか?例えばシングルエンドのモノラルアンプ2個でLRを鳴らせば、モードAもBも問題ないと思うのですが・・・また勘違いだといけないので、予めお詫びしておきます。

書込番号:23299397

ナイスクチコミ!2


BOWSさん
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2020/03/22 23:32(2ヶ月以上前)

シングルエンドアンプ試算

BTLでの試算

忘れようにも憶えられないさん

 遅くなってしまいました。
 どうしても 図を書かないと説明できなかったもんで

>で、BOWSさんがおっしゃるクロストークには2種類ありますよね?
 そうなりますね。

>〇モードA
>ステレオアンプの場合、左右チャネルのスピーカーのリターン電流がアンプのGNDで混ざってしまいます。
> すると、僅かですが、左右チャンルの動的なクロストークが発生します。

>〇モードB
>ステレオアンプだと 左チャネルにギターの発弦音のような瞬時的にピークのある音が来ると、電源を介して右チャネルにも影響を与えてしまう。

このとおりです。

>で、モードBがよくわからないのですが、おっしゃることは、LRで電源を分けるかどうかの問題であって、シングルかバランスかの違いではない、と思えるのですが、違うのでしょうか?

はい、ステレオアンプかモノラルアンプかの違いで シングルエンド/BTLはモードAとなります。


>ということなので、モードAのほうは取り下げたということですね?私の主張はおもにモードAについて「シングルエンドでも問題ないはず」というものなので、それなら結構です。つまり、GNDの浮きは事実上問題ないと考えます。

 忘れさんの回答を待ってから モードAに関して回答するつもりでした。
 文章で書いても誤解を招くので シングルエンドアンプとBTLの模式図を描きました。

 シングルエンドの図において スピーカーに流れ出た電流は、どこにリターンされるのかと言うと 電源回路のコンデンサの根本 図中の PGNDです。
 スピーカー端子から太い電線で直にPGNDに配線する実装出来れば良いんですが、市販のアンプではプリント基板を使用するため、シングルエンド出力のアンプでは どうしてもL/RのスピーカーのCOLD側端子をまとめてから、電源基板に引き回す配線となります。この共通配線でL/Rチャネルの相互干渉が発生します。
 この共通配線の抵抗は低いほうがいいんですが、0Ωにはならず、0.xΩ程度あります。
 その条件でアンプ出力が 40V (4Ωスピーカーで)おおよそ400W出力で試算しています。
 この試算では Lch出力が固定でも、Rch出力が±40Vのフルスイングで振れると2V弱の変動が発生する計算となります。
 40Vに対して 2Vなんで無視出来ないレベルです。
 しかし、両チャネル共に400Wでフルスイングなんてことは ほとんど無いんで実効値はもっと低くなりますが、原理的に発生します。

 一方、BTLアンプでは スピーカーに流れる電流は 2つの出力アンプの間に流れるので共有配線はありませんので 相互干渉はありません。
 よって このモードAでのクロストークは発生しないことになります。

書込番号:23300248

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BOWSさん
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2020/03/22 23:58(2ヶ月以上前)

BTLでの試算(修正)

 2枚めの図中 右側に 消し忘れた計算式が入っていることを見落としました。
修正します。

 

書込番号:23300287

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2020/03/23 00:25(2ヶ月以上前)

BOWSさん

わざわざ図を描いていただき、ありがとうございます。きれいに描きますね〜(交流電源のにょろにょろが長すぎるのを除く)。

ただ、私にとっては既に織り込み済みの情報であるのと、これまでのお話との一貫性に疑問があります。本格的な返信の前に、下記2点の確認をお願いできますか?

1.まず、先のご投稿:

> よく考えたらクロストークという概念が、僕が意図するものと違いますね。誤解を招き申し訳ありません。
> クロストークは、片チャネルに規定量の信号を入れて、もう片チャネルは入力をショートして 出力にどれだけ漏れてきているかですね。
> 僕が問題にしているのは、アンプの出力が上限に近づいてきた場合、電源が左右チャネルの要求を満たせなくなって電圧低下して、相互に影響を与えあうということを示したかったのです。これは、両チャネルとも最大出力近傍なので クロストークとは別の話ですね。

からすると、モードA(上記の前半部分)は問題にしておらず、モードB(「僕が問題にしている」話)のみになったと解釈できるのですが、新たなご投稿や図は、モードAが復活している、というよりはもっぱらモードAのご説明であるように見えます。ということはモードAが復活したということでしょうか?お話に一貫性がないように見えてしまいます。

2.逆にモードB,つまりGND浮きではなく電源電圧の低下によるクロストークについての説明になっていないと思うのですが、これは私の誤解でしょうか?

書込番号:23300326

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2020/03/23 12:06(2ヶ月以上前)

場つなぎに。老婆心ながら。

BOWSさんが「GND浮き2V」というので不安になる皆さんがいるかも知れませんが、これは片ch40V(400W)という、普通あり得ない状況での話です。多分BTL好きすぎのBOWSさんのアオリですから、あまり心配されぬよう。

また、BOWSさんの計算はなんだか難しいので平易に解説します。要はアンプの出力電圧 Vout が、スピーカーとGNDラインの抵抗(RspとRgnd)で分圧されるという話なので、GNDの浮きVgndを求めるのは簡単です:

Vgnd = Vout × Rgnd / ( Rsp + Rgnd ) ・・・(1)

ポイントは、LRが同相で駆動された場合、Rgndには2倍の電流が流れるので、上式でRgndが2倍に見え、これがクロストークの原因になるということです:

Vgnd' = Vout × 2Rgnd / ( Rsp + 2Rgnd ) ・・・(2)

アンプ出力 Vout に対する割合を計算し(=両辺をVoutで割り)、Rsp=4Ω、Rgnd=0.1Ω を代入します。

Vgnd'/Vout = 2Rgnd / ( Rsp + 2Rgnd ) = 0.0476 (-26dB)

これに冒頭の40Vを掛けると「GND浮き2V」というわけです。今計算しているのは線型回路ですから、実は"40V"みたいな電圧の絶対値を持ち出す必要はありません。

次に、GND浮きは片chを駆動した場合でも(1)の Vgnd だけ生じるので、クロストークを評価するなら Vgnd に対する Vgnd' 、もしくは単に Vgnd を評価すべきです(この辺も多分BOWSさんのアオリ)。するとざっと半分になります。

結局上記-26dBから6dB下がって -32dB のクロストークが発生する可能性があります(冒頭の"2V"とはだいぶ印象が違いますね)。実際は色々な事情でこれよりかなり下がると思われます。諸般の状況から判断して、ごく普通にマイナス数10dB程度は容易に達成している感じ、しませんか?ここで差がつくのならメーカーは必ず宣伝するはずです。

つまり「GND浮き2V」に惑わされず、粛々とクロストーク自体を評価すべきと考えます。

書込番号:23300879

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BOWSさん
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2020/03/23 21:10(2ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

 時間をかけて図を描いたのですが、織り込み済みでしたか、他の人にも事象を理解していただくには役にたったと思います。
 それと、僕のわかりにくい計算式を整理していただきまして ありがとうございます。

>〇モードA
>ステレオアンプの場合、左右チャネルのスピーカーのリターン電流がアンプのGNDで混ざってしまいます。
> すると、僅かですが、左右チャンルの動的なクロストークが発生します。

>〇モードB
>ステレオアンプだと 左チャネルにギターの発弦音のような瞬時的にピークのある音が来ると、電源を介して右チャネルにも影響を与えてしまう。

 モードBの説明をした時に、モードAを説明していないこともあり、取り下げた訳ではありません。よって復活したのでもありません。
 どちらも、左右チャネルに相互干渉する独立した事象で同時発生します。

 この件の発端は bebezさんが、アンプを2台をBTLで使用して価値はあるのかと問われていたので回答したかったからです。

 モードA、モードBの影響の有無に関して表を書いたので参考にしてください。

 そしてアンプの事例ですが、出力電圧 40Vにしたり、スピーカーのインピーダンスを4Ωにして 実在しうる範囲で事例として分かりやすいように大きい値をとるように設定したことは認めます。
 ただ、D級アンプだと 36V程度の電圧かけて200W(8Ω)近いアンプ作るのは普通にやりますし、そこに4Ωのスピーカー接続することは有りえます。
 それと400Wを連続出力することはありませんが、ハイハットシンバル叩いた瞬間に極短時間300Wくらい出ることはマッキンやアキュのパワーメータ付いたアンプで低能率スピーカー使っている人は よく見ることで 現実とかけ離れた値とは思いません。

 相互干渉の大きさですが、忘れさんも検算されているように値としては間違っていません。
 それを大きいと思うか、小さいと思うかは見る人次第です。

 それと、いつの間にかBTL主義者にされていますが、そんなことはありません。シングルエンドアンプを作ることが多いです。
 僕はアンプ作製するときはリターン電流の流れを常に意識して設計、実装するので、前述のような共通GNDで相互干渉するようなヘボな配線はしません。
 左右のSP端子から太線で各々直に電源GNDに配線して相互干渉を下げるように配線するか、整流回路を2回路にして シングルエンドでもモードA、B共に軽減するように工夫しています。

書込番号:23301656

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2020/03/24 11:42(2ヶ月以上前)

BOWSさん、おはようございます。

まずモードA(GNDの浮き起因)の話ですが、だいぶ上のほうで書いた3極のヘッドフォンケーブルの話と同じなので、少し知識のある人には知られた話だと思いますよ。

> 相互干渉の大きさですが、忘れさんも検算されているように値としては間違っていません。

私は、BOWSさんの前提をなぞった場合、正しく評価し直すとGND浮きが -32dB である、と言っているだけで、クロストークはそれ自体を評価すべきである、と書いています。BOWSさんの自作(?)アンプではクロストークが -32dB もあるのですか?

GNDの浮きの理屈をこねるよりは、BOWSさんならクロストークを簡単に測れるような気がしますが。

次にモードB(電源電圧の低下起因)の話、これは掲載いただいた表を参照すると、シングルエンドとBTL間の優劣はないということですよね?

ということは、そもそも現在のやり取りは、bebezさんのご質問「BTLのメリットは?」から発生したものですから、そこにモードBを持ちだすのはオカシイと思います。私はそれを再三指摘してきたのですが。

上記には2つの質問が含まれているので、簡単にまとめます。

Q1 BOWSさんの自作(?)アンプではモードAのクロストークが -32dB もあるのですか?
Q2 BTLのメリットを論じている時にモードBを持ち出すのはおかしくないですか?

よろしくお願いします。

書込番号:23302601

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BOWSさん
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2020/03/24 12:58(2ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>まずモードA(GNDの浮き起因)の話ですが、だいぶ上のほうで書いた3極のヘッドフォンケーブルの話と同じなので、少し知識のある人には知られた話だと思いますよ。

 半分合っていますが、半分違います。
 ヘッドホンケーブルでは誰でも明確にリターン電流がヘッドホンケーブルのグランドラインに共通で流れることを理解するのは容易いことです。
 ヘッドホンケーブルと異なるところは、
・スピーカーのリターン電流が最終的に流れ込むグランド点はどこか?
 これ、アンプを自作していても考慮している人は少なく、明確に指摘できる人も少ないです。
・アンプを自作しない人は スピーカーコネクタから先のアンプ内部配線の引き回し方に関して考慮していない人が多い。
 という点です。


>私は、BOWSさんの前提をなぞった場合、正しく評価し直すとGND浮きが -32dB である、と言っているだけで、クロストークはそれ自体を評価すべきである、と書いています。BOWSさんの自作(?)アンプではクロストークが -32dB もあるのですか?

 読み違えています。
 僕はこう書いています。
>スピーカー端子から太い電線で直にPGNDに配線する実装出来れば良いんですが、市販のアンプではプリント基板を使用するため、シングルエンド出力のアンプでは どうしてもL/RのスピーカーのCOLD側端子をまとめてから、電源基板に引き回す配線となります。この共通配線でL/Rチャネルの相互干渉が発生します。

 量産性を考慮してグランド配線に実装上の制約のある市販アンプのことを指しています。
 自分で作るアンプは、前述のように相互干渉が発生しないように工夫しています。


>GNDの浮きの理屈をこねるよりは、BOWSさんならクロストークを簡単に測れるような気がしますが。

 残念ながら、全部出払っていて 手元に市販アンプがありません。


>次にモードB(電源電圧の低下起因)の話、これは掲載いただいた表を参照すると、シングルエンドとBTL間の優劣はないということですよね?

>ということは、そもそも現在のやり取りは、bebezさんのご質問「BTLのメリットは?」から発生したものですから、そこにモードBを持ちだすのはオカシイと思います。私はそれを再三指摘してきたのですが。


 僕はこう書いています。bebezさんの書いていた。
「SX1みたいに内蔵BTLはともかく、アキュなどは完全にパワーアンプ2台なので、倍のお金をかけるだけの価値があるのかなと疑問に思っています。」

 に対して お金をかけるだけの価値は見いだせるという趣旨で回答したいので アンプ左右1台づつが解決策となる モードB は必須です。

 僕からするとbebezさんの質問に回答してる時に 忘れさんが横槍を突っ込んできたので対応しているに過ぎません。

書込番号:23302708

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bebezさん
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2020/03/24 14:06(2ヶ月以上前)

>BOWSさん
>忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
私もスレ主ではありませんが、私の質問が出発点のようなので。

BTLの価値についての疑問は、恐らくスレ主さまと共通のように思いますが、
最初のblackbird1212さんのご説明だけだと一長一短で倍のお金を掛ける意味合いがどうも分りませんでした。
BOWSさんの電源を介したクロストークの話しは、実用上はどのぐらいの差が出るか分かりませんが、
ミリミリを詰めて行くオーディオの世界では、そこに価値を見出す方もいるだろうと思い、少し得心したといったところです。

以降の忘れさんとBOWSさんのやり取りについては、私自身全くついて行けないので、平たく言うと、どうぞご勝手にと言う感じです。
一応、私の質問がトリガになっているようなので、思うところを述べました。


>張飛雲長さん

スレ主みたいに振る舞ってしまい申し訳ありません。
素朴な疑問を投げたつもりだったのですが。

書込番号:23302807

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2020/03/24 14:19(2ヶ月以上前)

BOWSさん

> 半分合っていますが、半分違います。

ケーブルが問題なら誰だってその先まで想像しますよ(笑)。それでポータブルの世界ではバランス人気になっているのだろう、と書きました。要はGND浮きがクロストークの原因になるという原理的な話が本質であって、「内部配線の引き回し方に関して考慮していない人が多い」なんて話になるのは気負いすぎです。

> 読み違えています。

これは、計算の前提になったのは自作アンプではない、という意味でしょうか?はっきりとはわからなかったので、私は

>BOWSさんの自作(?)アンプではクロストークが -32dB もあるのですか?

と、"?"入りで書いた次第です。ここでは、自作か非自作かはどうでもよくて、その「GND浮き2Vのアンプのクロストークは -32dB もあるのか?」が問題であることをご理解下さい。

> 残念ながら、全部出払っていて 手元に市販アンプがありません。

では市販のアンプが -32dB ものクロストークがあるという直接の証拠はないが、BOWSさんは概ねそんなレベルであるとお考えなのですね?

>忘れさんが横槍を突っ込んできたので対応しているに過ぎません。

横槍ではなく、問いかけをしたにすぎません。つまりBOWSさんの

> ステレオアンプのBTL接続の副次的な効果は、完全にモノラルアンプになることです。
> つまり電源を左右共有ではなく、左右独立となる効果で 音像の定位、音の立体感が段違いです。

というご発言に対して

>おっしゃることは、LRで電源を分けるかどうかの問題であって、シングルかバランスかの違いではない、と思えるのですが、違うのでしょうか?

という問いかけをしたわけです。「その通りです」というはっきりとしたご回答がなかったので、先のように質問しましたが、見かたによってはきついですかね(すみません)。私の認識で間違いはないようなので安心しました。

ということで、結局のところ残る疑問は「市販のアンプの、GND浮きによるクロストークは -32dB もあるのか」だと理解します。私が思うには、-32dB ものクロストークなら、片ch出力時に、他方の(無音のはずの)SPに耳を当てれば音が楽に聴こえるレベルと思います。BOWSさん、いかがでしょう。

書込番号:23302830

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BOWSさん
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2020/03/24 14:34(2ヶ月以上前)

誤:僕はこう書いています。bebezさんの書いていた。

 ↓

正:bebezさんの書いていた

 それと モードA シングルエンドとBTLの比較で 32dBという量に関して反応されていますが、本質としては絶対値ではなく、L/Rのスピーカーのリターン電流が流れる共通抵抗を考慮する必要のあるシングルエンドと 考慮の必要の無いBTLと比較すると どちらが有利でしょうか?ということです。

書込番号:23302856

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2020/03/24 16:22(2ヶ月以上前)

BOWSさん

>モードA シングルエンドとBTLの比較で 32dBという量に関して反応されていますが、

それはそうですよ。「2VのGND浮き」ってぶち上げたのはBOWSさんですよ?
みなさん「そんなにあるの?」とびっくりするでしょうし、私も同様です。
(もっとも、それでも、クロストークは最大で -32dB 程度の計算ですが)

>本質としては絶対値ではなく、L/Rのスピーカーのリターン電流が流れる共通抵抗を考慮する必要のあるシングルエンドと 考慮の必要の無いBTLと比較すると どちらが有利でしょうか?ということです。

ずいぶんなトーンダウンですね。つまり、そもそも「2VのGND浮き」という話はテキトーな数値であって実は定量的な根拠はなかったということですよね?私は相当心の広い人ですが、これはちょっと開いた口がふさがりません。

いい加減な発言を指摘されて訂正・謝罪しない人が攻撃される昨今ですが、BOWSさんとしては「テキトーな計算を事実であるかのように書いてすみませんでした」などの言はないのでしょうか?

書込番号:23302991

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bebezさん
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2020/03/24 16:50(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>BOWSさん

BTLのメリットに関するBOWSさんの答えを質問者である私がどう理解したかというと、

「ギターのアタックなどが強い場合、思いもよらないほど電源が変動し、それが他chに影響を与える」

これは全く想定していなかったことで、定量的にどの程度かは分かりませんが、私にとっては説得性のある回答でした。

ただ、これについてはBTLでも回避できるのかもしれませんが、BTLでないモノラルアンプを左右に1台ずつ使うことでも回避できると思いました。

BOWSさんの回答は、上記にも触れており、その上で尚且つメリットありとのご見解だったので、BTLもこだわりのある人にとってはメリットがあるのだなと思って納得しました。
正直に言えば、「その上で尚且つメリットがある」のそのメリットについては明確に理解した訳ではありません。

さて、スレ主ではない質問者の立場から。

上記において、私が何か勘違いをしつつ勝手に納得しているのであれば、その勘違いをご指摘ください。
そうでなければ、質問者が納得しているので、これ以上の議論は無用かと思います。
どうでしょう?

忘れさん、
BOWSさんと〇いもさんを同列にするのは、あまりにも極端というか、不適切だと思いますよ

書込番号:23303019

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クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/24 17:38(2ヶ月以上前)

BOWSさんのお話からは「2VのGND浮き」は市販のシングルエンドのアンプではふつうにあり得ること、と受け取れます。それなら高価であってもBTL機が欲しいな、と思う読者もいるでしょう。

しかし、私はそれを事実とは思えないので、BOWSさんに確認を求めています。もし定量的な根拠がないのであれば、読者は無駄に高価な買い物をすることになる可能性がありますから、訂正して謝罪すべきであり、そうしないのならば批判されて然るべきと考えます。これは発言者が誰であるかとは関係なく判断されるのがフェアというものです。間違っているでしょうか?

検知限より遥かに小さな僅かな差でもクロストークが少ない方がいい、と考えるのは自由ですが、それが「本質」かどうかは人によりけりです。私には、BOWSさんが意図して誇大な話をしているように見えます。

定量的な根拠があるか否かについてはBOWSさんからの回答待ちですが、文脈からすると根拠が無いと受け取れるので、その論調で書きました。もし誤解であれば、予めお詫びします。ただし、「2VのGND浮き」が事実であれば、先に書いたように、簡単なクロストークテストでも聴こえると思います。

書込番号:23303088

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クチコミ投稿数:26件

2020/03/24 20:13(2ヶ月以上前)

ご回答くださった皆様へ(再度のご挨拶です)
色々なコメントをいただきありがとうございました。
一度締めた後で、BLTについて質問したのが切っ掛けで、予想外の展開となり驚いています。
内容はチンプンカンプンですが、それはいいのですが、どうもあまり友好的でないのが気に掛かっています。
一度締めているので放置してもいいのかもしれませんが、やはり気に掛かります。
そこで、この先は別のスレッドを立ててやっていただく事はできませんか?
よろしくお願いします。

書込番号:23303360

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2020/03/25 22:20(2ヶ月以上前)

張飛雲長さん、こんばんは。

大分スレ主を置き去りにして話が進んでいるようですが、
以下のご質問への回答です。
また、ダンピングファクターについてbebezさんから質問があるので、、
それについても後で解説します。

>とりあえずコモンノイズ減とランダムノイズ増で大ざっぱに相殺されるとすると、
>BLTの主なメリットは出力アップということになります。
>しかし、blackbird1212さんのご説明では発熱の問題で50Wに抑えているとのことです。
>そうしますと、コストを掛けてBLTにするメリットが無くなってしまうように思います。
>また何か勘違いしてるでしょうか?

勘違いではなく、こちらが最大のメリットを書いてないだけなので、
正しく判断できてないということです。
あまりに詰め込むと長くなるし理解が中途半端になりかねないので、
大事なことは続きで書こうと思ったら、ダンピングファクターの説明も必要になるは、
私事を優先したりで、間が開いてしまったということです。
あと、意味不明なダンピングファクターの解析も読んだりして時間を無駄にしたりして。

BTLの最大のメリットは、アンプ2台による駆動力の増大です。
駆動力の増大といっても、アンプの出力を大きくしたのとはわけが違います。

シングルエンドのアンプは、まあ例えてみれば、
坂道を荷物を載せた荷車をひとりで引っ張って上がっているようなものです。
出力を大きくしただけなら、このひとりの余力が強くなっただけで実体は変わりません。
ですが、BTLを例えるなら、
荷物の重さは変わらないのに、後ろから押す人が加わったようなものです。
ですので、GNDに対してアンプが押したり引いたりしているのとは違って、
+側が押せばマイナス側が引っ張り、反対に引けば押すというように、
コーン紙に対する制御力が大きくなり、スルーレートが向上します。
つまり、立ち上がりや立ち下がりがより機敏になるということです。
車なら、二輪駆動と四輪駆動の違い戸田もいえるでしょうか。

これによって、アンプとスピーカーの組み合わせにもよりますが、
低域のレンジが拡大したかと思えるような低域再生が得られます。

私がBTLについて初めて凄いなあと思ったのは、
昔々のYAMAHAがお茶の水で定期開催していた試聴会で、
BX-1の音を聞いたときです。
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/amp/bx-1.html
ブロックダイアグラムにもあるように、出力段がBTL構成になっています。
スピーカーはFX-1で、38cmを楽々と駆動していました。
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/fx-1.html
講師は、故江川三郎先生で、私はアンプの真横に座っていたのですが、
江川先生もそばにいたので「けっこう熱風が来ますね」
などとん額を聞きながら会話したのも懐かしい思い出です。

その次にBTLの威力を体感したのが、知り合いの録音スタジオで、
モニターのJBL 4312に使っているアンプをもう一台追加して、BTL動作で駆動させたときです。
ドラムの低音の「ドン」が、いままで聞いたこともないような沈み込み具合で再生され、
録音ブースの中にいた人が、音に驚いて「いまのなに」とモニタールームに飛んできました。
この人はミキサーで、普段使っている4312からこんな音が出るんだと驚いていました。

その後、自分でもBTLでアンプを動作させて、上記のような効果があることは確認しています。

>別の関連質問ですが、A級アンプと真空管アンプの利点・魅力についてblackbird1212さんの見解をお聞かせください。
>A級の魅力:理論上ゼロクロスの歪みが出ない、
>真空管の魅力:レトロ感覚、真空管ならではの味(?)というようなイメージを持っています。

これについては、正直なところ熱いのが嫌いなのと、価格が高くなるのでパスしてます。
A級アンプについては、音色がマイルドになる印象もありますが、
あの音を得るのにあの熱を許容する気はないです。
いまだとアキュフェーズくらいなので、価格も高いですしね。
真空管アンプについても、熱い高いは同じことですが、レトロとか味は違うと思います。
安いのを選ぶと音がボケてますからそう感じるのかもしれませんが、
自分が買うならオクターブとかを選ぶと思うので、プリメインで百万くらいですが、
レトロな味のある音では全くないです。
セパレートだと安くて数百万で、それで熱いのはちょっとパスです。

それから、BTLアンプについてですが、
俗にデジタルアンプと呼ばれているD級アンプで、
ドライバーICと出力段の外部FETを組み合わせたものではなく、
IC内部に出力段も内蔵していて、ICだけで関係津しているもの、
例えばTA2020、TDA7498Eなどは、出力がBTL構成の場合がほとんどです。
なぜなら、4Ω160Wでも8Ω80Wなので、80W÷4=20Wですから、
ステレオ2ch用に8Ω20Wx4台のアンプがあれば良いわけです。
ですので、中華デジタルアンプの低域が評価されているのも、
BTLの影響も大きいのではないかと思っています。

bebezさん宛としては、アキュフェーズのパワーアンプだと、
プレーヤーのRCAとXLRの出力を同じにしているのとかと同様に、
BTLに切り替えても、音が大きくならないような仕組みにしてあるようなので、
おそらくアッテネータを入れまくっている可能性も考えられるので、
BTLにして本当の実力を発揮できるのかちょっと疑問があります。
まあ、難しいところではあるのですが。

書込番号:23305323

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2020/03/25 22:29(2ヶ月以上前)

>張飛雲長さん

誤解のないように

BOWSさんは、親切な方です。

良きオーディオライフをお楽しみください。

書込番号:23305345

ナイスクチコミ!6


tohoho3さん
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2020/03/27 16:34(2ヶ月以上前)

アンプのクロストークを測定したことがなかったので、TEACのAX-505を簡易に測定してみた。

Lチャンネルのみ1kHzの矩形波が入ったステレオwavファイル(96kHzサンプリング、24ビット)を再生し、スピーカのLチャネルの入力端子とRチャンネルの入力端子からの信号をオーディオ・インタフェースのそれぞれのチャンネルに入力した。結果のスペクトラムは、

https://www.youtube.com/watch?v=1tgHZaHR_y8

となった。Lチャンネルの振幅は約-7.4dBFSで、Rチャンネルの振幅は約-59.7dBFSなので、クロストークは、約52dBという結果になった。結構悪い値だな。

上の動画にも音声が記録されているので、youtube動画から音声を抽出して、wavファイルに変換し、Wavosaurなどのフリーの波形編集ソフトで再生して、L/Rチャネルのレベルメーターを確認することにより、クロストークを確認することができる。悪い値といっても52dBの差はかなり大きいので、スピーカで聞く限りクロストークの差はほぼ確認できないと思う。ボリューム位置-50dBとボリューム位置0dBとの音の差を考えればわかると思う。

注意:この測定はシングルエンドのアンプでのみ可能なので、BTLのアンプでは測定しないでください。アンプが壊れます。

書込番号:23307770

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tohoho3さん
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2020/03/27 20:22(2ヶ月以上前)

まあ、わかるとは思うが訂正しておく。

上で、クロストークを52dBと書いているが、-52dBの間違い。

書込番号:23308091

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:28件

2020/03/28 08:12(1ヶ月以上前)

FooさんがBLTサンドの雑談をしているので、俺も技術的な雑談を書いておく。

上の実験で、クロストークが-52dBで、S/N比の100dBとかと比べて悪い値だと感じるやつも多いと思う。

クロストークは雑音ではないが、クロストーク信号を雑音とみなすと、クロストーク雑音は相乗性雑音で、S/N比のNの雑音は相加性雑音なんだよな。

相乗性雑音は、乗法性雑音とも呼ばれ、クロストークの原因となる信号をs(t)、クロストーク雑音をn(t)、測定されるクロストーク雑音信号をy(t)として、

y(t)=s(t)×n(t)

と表されるもので、クロストークの原因となる信号がなければ(すなわち、s(t)=0なら)、クロストーク雑音は測定されない(y(t)=0となる)。

一方、相加性雑音は、加法性雑音とも呼ばれ、信号をs(t)、雑音をn(t)、測定される信号をy(t)として、

y(t)=s(t)+n(t)

と表されるもの、信号が存在しない場合でも(すなわち、s(t)=0の場合でも)、y(t)=n(t)の雑音が測定される。

なにを言いたいのかというと、クロストークは、クロストークの元となる信号が存在しないとクロストークは生じないということ。すなわち、クロストークの元となる非常に大きな信号とそれに起因して生じた非常に小さなクロストーク雑音が同時に存在するという状況で、クロストーク雑音を知覚しなければならないので、クロストークが-52dBと言っても知覚は非常に難しい。しかも、クロストークの元となる信号とクロストーク信号は同じ周波数なのでなおさら困難。

相乗性雑音のもう一つの例として位相雑音(ジッタ)がある。位相雑音は、大きな搬送波が存在しないと生じないという意味で、これも知覚が困難ものの代表である。

書込番号:23308686

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bebezさん
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2020/03/29 08:16(1ヶ月以上前)

>張飛雲長さん、みなさん

こんにちは。
BOWSさんと忘れさんの論戦(?)は私の質問がきっかけだったように思われるので、多少気に掛かっていました。
スレ主の張飛雲長さんのご主張は(どういう訳か、削除されてしまいましたが)尤もな点が多く、憤懣やる方のないお気持ちも分かるので、(ちょっと面倒だったのですが)論戦の内容を見返してみました。

張飛さんのご指摘の通り、これは中学で習うオームの法則の議論だと言うことがよく分りました。
端的に言うと、シングルエンド(というのですか?)アンプにRL共通のGNDラインが存在し、その抵抗値が0.1Ω程度あるかどうか、ただそれだけの問題のように思われます。

BOWSさんのご説明では、市販品はプリント基板上のプリント配線に共通GNDラインが形成されるということなので、直感的には0.1Ωに近い抵抗を持っても不思議はないようにも思いますが、忘れさんのご主張は、それはあり得ず、BOWSさんのアオリであるということかと思います。

常識的に考えてGNDラインが弱いのは低価格機と思われますが、デノン、マランツ、パイオニア、オンキョー、ヤマハなどの国内主力メーカのエントリークラスの共通GNDの抵抗が分かれば、どちらのご主張が当を得ているかは明らかになると思います。

個人的には、0.05Ωを超えるアンプがあるならBOWSさんのご主張は妥当であり誇張とは言えない、0.05Ω以下の物しか存在しないのであれば多少誇張が入っている、全てが0.01Ω以下ならアオリと言う非難は当然であるという感じです。
あくまで、個人的意見です。

忘れさんが実際に実験をされた結果をご自身の縁側に掲載しています。これについてここで多くを議論するのはフェアではないので控えますが、一言だけ言うと、私には、BOWSさんのご主張の裏付けを忘れさんが取っているように見えます。

書込番号:23310708

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BOWSさん
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2020/03/29 12:21(1ヶ月以上前)

みなさま
忘れようにも憶えられないさん

 お待たせしました。
 論理的に本件の検証をはじめましたが、作業量がとても多く ようやく結果をまとめることが出来ました。

 まず、この一連のスレをこの検証にかかわる点に注目しておさらいをざっとしておきます。
 以下 簡略のために 略語を決めておきます。
 シングルエンド → S.E.

bebezさん [23296517]
 S.E.ステレオアンプをBTLで動作させる価値があるのか?

BOWS [23298336]
 (モードA)S.E.だとスピーカーの駆動電流の左右のリターン電流がアンプ内で混じるため良くない,BTLだとない
(モードB)BTLだと 左右別のモノラルアンプ 2台になるので 電源を介した相互干渉が発生しない。
 両モードのため、BTLが有利である。

忘れようにも憶えられないさん〜BOWS
 モードA、モードBに関して議論するが、噛み合わず

BOWS [23300248]
 忘れさんがよく理解されていないと考え打開を図るために、モードAに関して 簡単な回路図を描いて 試算として提示
 400W出力S.E.アンプで 2V近いGND電位変動と試算

忘れようにも憶えられないさん [23300879〜23300879]
 モードA要因はクロストークのdB表示で表現され試算は-32dBになることを説明

BOWS [23302708]
 試算の電圧、出力に関する妥当性を説明(☆ 抵抗値に関して説明していない)
 (モードAを考慮する上で)アンプ内の共通GND配線が相互干渉にかかわることを説明

忘れようにも憶えられないさん [23302601]
 アンプ内の共通GND配線に関してヘッドホンのGND配線と同等との見識
 実アンプでクロストークを計測するよう指示

BOWS [23302708]
 アンプ内の共通GND配線の引き回しは相互干渉の店で重要を解説
 適当な市販アンプが無いのでクロストーク測定は不可

忘れようにも憶えられないさん [23302830]
 アンプ内の共通GND配線の重要性は無いと反論
 クロストークが-32dBもあるのかが重点

忘れようにも憶えられないさん [23302991]〜
 テキトーな計算を事実であるかのように書いてすみませんでした と謝罪要求

-------
 以上のように、当初 S.E.ステレオアンプをBTLで動作させることの優位性に関して論じていましたが
 試算を示したことによって 方向性がクロストークが -32dBもあるのかとすり替わってきました。

 このため、以下の作業を実施しました。
・市販アンプのリターン電流経路の調査
・試算で提示した回路の再考

 この作業より
(1)アンプ内の配線は想定より小さいことが判明
(2)試算の回路は アンプの動作が考慮されておらず精度不足
 が分かりました。

(1)に関しては 上の☆において 0.1Ωとしたのは、実際にテスター等で抵抗値を測るときに短絡に近い状況でも0.xΩになることが多く、0.1Ωくらいにはなるだろうと考えていたためです。
 後述しますが、複数のプリメインアンプの基板パターンを読み、GND配線の長さを計測し、銅箔の抵抗値を計算したところ1桁少ない値でした。
 また、1Ω以下の低抵抗値は専用の4端子測定器でしか正確な値を測定できないことが分かり、実測も断念しました。
 急いでいたとは言え、経験値の上に安直に 配線抵抗値を0.1Ωにしたのは僕のミスです。
 申し訳ありません。
 また、実アンプでクロストークを計測しても、GND配線に起因するクロストークのみならず前段のクロストークや雑音も含まれるため、これも止めました。

 しかし、ただ 「間違ってました。すみません」では 何の問題解決にもならず、真の値はどうなるかを提示して その差異を認識することが重要と考えました。その結果
 (2)に至りました。
 リターン電流でGNDの各部位の電位が揺らぎますが、アンプの動作GNDもゆらぎます。これを考慮すると、回路が複雑すぎて机上計算では不可能なため

 (3)回路シミュレータ(LTspice)で(1)のGND配線の抵抗値、(2)の更新した回路を入力して 論理的にクロストークを算出しました。
 (4)同様にBTLとした場合のクロストークを算出しました。

 その結果 

 S.E.アンプ GND電圧変動 ± 0.157V (出力 ± 40V)
 BTLアンプ GND電圧変動 ± 4μV (出力 ± 80V)

 S.E.アンプ クロストーク  - 48dB
 BTLアンプ クロストーク -146dB

 と、なりました。
 試算より -16dB低いことになります。
 また、BTLアンプのクロストークが ほぼ0であることも分かりました。

 ただし、これは あくまで試算です。
 想定している箇所が多数ある上に、理想アンプと理想電源で計算しているので実測とは異なりますので この点は配慮ください。

 次に、上記(1)〜(4)の詳細を説明します。

書込番号:23311135

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BOWSさん
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2020/03/29 12:29(1ヶ月以上前)

PM6006の基板パターンからGND配線抵抗を計算

シングルエンドアンプのシミュレーション回路図

シングルエンドアンプのGND電位の結果

シミュレーション結果

(1)アンプ内の配線は想定より小さいことが判明
(2)試算の回路は アンプの動作が考慮されておらず精度不足
(3)回路シミュレータ(LTspice)で(1)のGND配線の抵抗値、(2)の更新した回路を入力して 論理的にクロストークを算出しました。
(4)同様にBTLとした場合のクロストークを算出しました。
 の詳細説明をします。

 基本的に回路を提示して想定値を算出、シミュレーションで試算しますので難易度が高いのでスルーしていただき 添付のシミュレーション結果のみ見てください。

(1)アンプ内の配線
 Googleの画像検索で プリメインアンプの基板パターンを見て 
・パワーアンプ部、スピーカー端子、電源コンデンサがワンボード上に搭載されている機種
・スピーカーのGND端子〜電源のコンデンサの距離のある機種
・単層基板(両面だと配線長が追いかけられない)

 を条件として 数十種類のアンプを調査したところ、条件に合致するのが Marantz PM6006でした。
 本来ならば、裏面の基板パターンを入手したいところですが、入手できませんでしたので スピーカー端子、アンプ初段位置、GND基準点(電源コンデンサの間)へのパターンの配線を 予想して記述し、パターン長さを求めました。
 次に、求めた配線長から 下記の計算サイトで配線の抵抗値を求めました。
https://www.trance-cat.com/electrical-circuit-calculators/pcb-trace-resistance-calculator.php 
 なお、銅箔厚は 標準的な35um 配線幅は5mmとしました。
 実際には、幅の広いところ、狭いところ、複数のパターンが結合しているところ、接合抵抗等々あります。
 経験的にパターンの引き回しを5mmとしました。
 異論がありましたら、お知らせください。

Marantz PM6006に重ね描きした想定GND配線パターンと 単体抵抗に置き換える部分抵抗パターンと抵抗値を示します。
この結果 スピーカー端子〜基準GND間の配線抵抗は 0.02Ωとなり 試算の1/5となりました。

(2)回路修正
 (1)を作業しているうちに、アンプの動作基準点(GND電位)も リターン電流の影響をうけることが分かりました。 
 アンプを非反転増幅とした場合、反転入力に接続されている抵抗がGNDに落ちている点が、アンプとしてのGNDになります。以降 この点をアンプの動作GNDとします。
 動作GNDは、アンプの出力からの帰還抵抗とアンプの初段の位置関係から決まるため、(1)において リターン電流が流れる途中から接続されていることになります。
 (1)において左右アンプの動作GNDをアンプ初段脇と想定して 配線を見直し、配線抵抗値(Rgnd1〜7)を求めるとともに、回路図に反映しました。
 回路を記述した時点で 机上計算は不可能と判断し、LTspiceによる回路シミュレーションで試算することにしました。
 この回路図を シングルエンド ステレオアンプ シミュレーション回路 として提示します。
 なお、シミュレーション演算で必要となるパラメータ動作GNDが揺れ動くため交流だけを通過するトランス結合として信号を入力しています。
 詳細な条件やコメントは回路図中に記述してますので参照ください。
 上記の 配線抵抗値(Rgnd1〜7)を回路図に記述しているため、かなりGND周りが難解になっていますが これがこの回路の本質ですので御容赦ください。

(3)回路シミュレータによる試算
 アンプとして試算時の定数を引き継ぎ
 出力 ±40V(1KHz 正弦波)
 スピーカー 4Ω(純抵抗)

 を前提として 
 入力 Lch ±1V(1KHz正弦波) Rch 0V 
 ゲイン 40倍 非反転アンプ

 としてシミュレーションを実施しました。
 結果の信号を示します。(リニア表記)
 上段、中段が 出力を示します。
 左右chの出力が大きく異るため、中段はRchのために、振幅を変えているのでLchはグラフ内に入っていません。
 クロストークで ±160mV弱の振幅で揺れていることが分かります。

 下段が GNDの揺れを示します。
 左右chのスピーカーのGND側端子とアンプの動作GNDの電圧を示します。
 大電流が流れるスピーカー端子は ±200mV弱で揺れていて そ影響を受けて Lchのアンプの動作GNDが±100mV程度で変動しますが、動作GNDが離れているRchは± 30mV程度で揺れています。

 これは、プリント基板の配線の引き方により クロストークは影響を受けることを示しています。

 シミュレーション試算した結果を 表としてまとめました。

書込番号:23311147

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BOWSさん
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2020/03/29 12:35(1ヶ月以上前)

BTLアンプのシミュレーション回路図

BTLアンプのGND電位の結果

(4)同様にBTLとした場合のクロストークを算出しました。

 (3)で使用したS.E.のアンプ回路で L/RでBTLを構成しLchのアンプと、さらに もう1セット追加してRchのアンプとした回路を示します。
 左右のアンプでGND周りの相互影響を受けるように LchのGND電位をRchのアンプにも引き込むようにしました。

 また、本来は BTLアンプの スピーカーGND端子には何も接続しないですが、シミュレーションでは開放端にするとトラブルが生じる心配があるので1MΩの抵抗を接続しました。

 同様に、同じ入力信号を与えシミュレーションしました。
 BTLアンプのため、出力電圧は2倍の80V近くになります。
 
 結果としては Rchのスピーカー端子には1桁μVの電圧しか出てこないので見えません。
 また、GND電位に関しても同様です。
 この電圧も 上で記述したようにスピーカー端子に接続された1MΩの抵抗を通った電流によるものだと思われます。

 この結果からBTLアンプでは、グランド配線の影響は受けないし、クロストークも発生しない と言うことです。

 以上説明しましたが、この結果に至るために カットアンドトライしながら、数十倍の試算を 3日やっていたので 回答が遅れて申し訳ありませんでした。
 今回、僕としては シミュレーションとは言え 実際のアンプのGND配線の引き回しの重要性を数値化し、認識できたので無駄ではありませんでした。今後のアンプ作製に役に立ちそうです。

 このような経験を積むきっかけを 結果的に与えてくれた 忘れようにも憶えられないさん に感謝です。
 出来ましたら、この結果を追試するなりして 確認した上でコメントいただけたらありがたいです。

 多くの方には、何のことやら?という回答でしたが、この結果を踏まえて シングルエンドとBTLの両方を切り替えられるアンプを作って シングルエンドとBTLの比較をして 空気録音してYoutubeに挙げると、この問題の一つの決着になるかなと思っています。

 また、コメントをいただいておありますが、外出するため戻りましたら 個別に対応したいと思います。

書込番号:23311169

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bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/30 08:51(1ヶ月以上前)

>BOWSさん

こんにちは。
BTLのメリットに関して、詳しいご説明をいただき、ありがとうございます。
内容もさることながら、BOWSさんの真摯かつ謙虚な姿勢には感服しております。
今後も、掲示板を通じて、色々教えていただけたらと思います。


>レオの黄金聖闘士さん

レオさんがBOWSさんを3大巨頭のお一人と評されるわけが良く分りました。
そうなると、残りの巨頭お二人が気に掛かりますね。

書込番号:23312877

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クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/30 16:24(1ヶ月以上前)

BOWSさん、みなさま、こんにちは。

BOWSさん、いろいろご苦労さまです。BOWSさんとの議論につき、私の側から見たまとめを書かせていただきます。
BOWSさんを改めて批判する意図はありませんのでご了解ください。

BOWSさんとの議論の焦点は「GND抵抗"0.1Ω"は根拠がないのではないか」であり、早くからそう指摘してきました。
そして最近のBOWSさんからのお話:

> 0.1Ωとしたのは、実際にテスター等で抵抗値を測るときに短絡に近い状況でも0.xΩになることが多く、0.1Ωくらいにはなるだろうと考えていたためです。

を参照すると、テスターの誤差が何故かGND抵抗にすり替わっており(つまり実測したわけでもなく)、
"0.1Ω" にはまったく根拠がないことが確認できました。そしてBOWSさんは

> 経験値の上に安直に 配線抵抗値を0.1Ωにしたのは僕のミスです。
> 申し訳ありません。

と謝罪の弁を述べておられます。早期にお知らせいただいていれば紛糾しなかったのでやや不思議な感はありますが、
事実が明らかになり、BOWSさんが誠意を見せられたことで、本件はまずまず然るべく終結したと考えます。

BOWSさんのサマライズで「指示」とか「要求」などの表現には異論もあるのですがそれはやめて、1点だけ。

>試算を示したことによって 方向性がクロストークが -32dBもあるのかとすり替わってきました。

「40Vに対して 2Vなんで無視出来ないレベルです」と、定量的な議論に「すり替えた」のはBOWSさんのほうですよ。
私の指摘で比較優位性の方向にトーンダウンしましたが。比較優位性は可能性の話ですから突っ込む必要はありませんが、
「無視出来ないレベル」と主張されるなら、数値の根拠と「無視できない」の根拠、が必要です(どちらも示されていません)。

上記に対してご指摘(ご批判)があれば回答(反論)する可能性がありますが、そうならないとよいなと思っております。
なおBOWSさんご依頼の

> 出来ましたら、この結果を追試するなりして 確認した上でコメントいただけたらありがたいです。

については後になんらかのコメントをするかも知れませんが、とりあえず。
シミュレーションは前提次第でどうとでもなってしまうので、特定機種を想定した詳細回路で詰める意味がほとんど理解できません。
と書くとBOWSさんのファンから怒られそうですが、シミュレーションをやる人ならわかるはず。

ただせっかくシミュレーションしていただいたので、従前のGND抵抗からの簡単な計算と比べてどのような違いがあったかを
サマライスしてもらえると、他機種に類推できるかも知れないのでありがたいです。

書込番号:23313443

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2020/03/30 19:18(1ヶ月以上前)

>bebez さん

こんばんは。

>残りの巨頭お二人が気に掛かりますね。

bebez さん程の方なら、思い当たる方がおられるのでは?。
絶妙のタイミングでBLTサンドの話題を書かれていた方と、
説明を要する方へ独りよがりにならず、噛み砕いて解説して下さる、
「知っている」だけと「理解している」の違いを明確に教えてくれる方です。
で、BOWSさんとで、冥界、ゴホンゴホン、じゃない、明快3巨頭です。(笑)
(私のハンネの出典を知る方にしか分からないネタですいません。)

bebez さんの様な、知識と経験豊富な紳士が、回答者に加わってくれて嬉しく思います。

書込番号:23313686

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bebezさん
クチコミ投稿数:603件Goodアンサー獲得:66件

2020/03/30 19:50(1ヶ月以上前)

>レオの黄金聖闘士さん
こんばんは。
思い当たるのはF氏とb氏ですが正解でしょうか?


>BOWSさん
BOWSさんほどの方に私ごときが具申するのは僭越ではありますが、
言いがかりにはもう構う必要はないと思います。
まともな神経の持ち主であれば、誰も逃げたとは思いません。
もちろん、ご自身のご判断次第ですが。

書込番号:23313745

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2751件Goodアンサー獲得:172件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2020/03/31 01:37(1ヶ月以上前)

自作 S.E.ステレオアンプ (Marutsu LV2基板使用)

忘れようにも憶えられないさん

 返信ありがとうございます。

>シミュレーションは前提次第でどうとでもなってしまうので、特定機種を想定した詳細回路で詰める意味がほとんど理解できません。

 特定の機種で配線抵抗や結合を算出したのですから、算出した配線抵抗でシミュレーションするのが当然だと 僕は考えております。


>ただせっかくシミュレーションしていただいたので、従前のGND抵抗からの簡単な計算と比べてどのような違いがあったかを
サマライスしてもらえると、他機種に類推できるかも知れないのでありがたいです。

 シミュレーションの回路データをここに置きました。(2週間で削除になります)
 僕がサマライズしても、ごく一部の結果しか提示できませんし、他機種への類推をしたいのであれば、この回路データから回路変えるなり、定数変えるなりして ご自身でフィッテイングしてシミュレーションしていただいた方が有益だと思います。

ttps://22.gigafile.nu/0414-21bd04c4c2f7b07e3ffc66575c8b9619

 それと

>>BOWSさんの自作(?)アンプではクロストークが -32dB もあるのですか?

>と、"?"入りで書いた次第です。ここでは、自作か非自作かはどうでもよくて、その「GND浮き2Vのアンプのクロストークは -32dB もあるのか?」が問題であることをご理解下さい。

 に関してですが 自作アンプで測定しなかった理由ですが
 添付の図のように、僕の自作アンプでは、左右独立のパワー段の整流回路をもたせているため、そもそもスピーカーリターン電流が左右で別々の配線を流れ、物理的に混ざらないのでモードAでのクロストークは発生しません。

 このため、左右のリターン電流が混合するような市販アンプであるMarantz PM6006を例として解析するに至りました。

 なお、以上に関する返信は不要です。

書込番号:23314281

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クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/03/31 16:49(1ヶ月以上前)

BOWSさん、返信ありがとうございます。以下、返信を求めるものでも、拒否するものでもありません。

>>シミュレーションは前提次第でどうとでもなってしまうので、特定機種を想定した詳細回路で詰める意味がほとんど理解できません。
>
> 特定の機種で配線抵抗や結合を算出したのですから、算出した配線抵抗でシミュレーションするのが当然だと 僕は考えております。

普通は詳細シミュレーションをする目的で配線抵抗や結合を算出するはずで、順序が逆と思います。
そして、その詳細シミュレーションをする意味がどれほどあるのか、というのが冒頭の私の発言意図です。
下のほうでも書きますが、手間の割にご利益が少ないと思います。そういうわけで、前におっしゃった

> 出来ましたら、この結果を追試するなりして 確認した上でコメントいただけたらありがたいです。

はご容赦下さい。simファイルを上げていただいたので確認は容易でしょうが、simなので間違いようもないでしょう。
ところで、問題の"0.1Ω"は実測(実機)に基づく値ではなかったので、PM6006が出てきたのには唐突感があります。
まあ唐突でもいいのですが、実機の話ならクロストークを実測するのがはるかに簡単かつ確実です。
実機がないからやむなくシミュレーションしてみた、ということですかね。

> シミュレーションの回路データをここに置きました。(2週間で削除になります)

ありがとうございます!追い追い拝見したいと思います。素直に、感謝いたします。

>>従前のGND抵抗からの簡単な計算と比べてどのような違いがあったかをサマライズしてもらえると、他機種に類推できるかも知れないのでありがたいです。
>
> シミュレーションの回路データをここに置きました。(2週間で削除になります)
> 僕がサマライズしても、ごく一部の結果しか提示できませんし、

では私がサマライズしてみます。BOWSさんのシングルエンドの図:
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001001162/SortID=23283521/ImageID=3358762/
を拝見すると、LR共通のGND抵抗は Rgnd = 0.00273+0.00814+0.00773 = 0.00186Ω 。
スピーカーのほうは直列の抵抗を含めて Rsp = 4+0.001 = 4.001Ω 。
Rsp>>Rgnd なのでクロストークは 20log(0.00186/4.001) = -47dB と計算できます。

BOWSさんによるシミュレーションの結果は 「S.E.アンプ クロストーク  - 48dB」 でしたから、ほぼ合っていますね。
多少の誤差は、スピーカー以外の支流から共通GNDに流入する電流によるものでしょう。

このような結果ははじめから容易に想像できるので、「なんで詳細シミュレーション?」と思うわけです。
要は Rgnd をどれだけ精密に読むかがほとんどすべてですからね。ただ1dB程の違いが出ることがわかったのは参考になりました。

なお、普通のみなさまにはこうした理屈はどうでもよくて、ご自分のシステムでクロストークが問題なレベルなのか、
ご自身の耳で確認されれれば良いだけだと思います。

書込番号:23315002

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2020/03/31 18:37(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>BOWSさん

お二人の議論は、本スレッドの質問の主旨から大きく逸脱しております。
従前より、再三にわたって、別にスレッドを立ててやっていただくようお願いしているにも関わらず、それを全く無視して、ハイジャックのようなことを続けられるのはどうしてですか?
嫌がらせはいい加減終わりにして、別スレッドに移動していただくよう、重ねてお願い申し上げます。

書込番号:23315127

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BOWSさん
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2020/03/31 19:31(1ヶ月以上前)

張飛雲長さん

 長々とご迷惑をおかけしました。
 これで終わりにします。

 よくわからない数値の比較はつまらないと思いますので 耳で聞いて違いを体感できるようなシングルエンドとBTLの比較試聴用専用のアンプの設計に着手します。

 現在多くの制作依頼案件を抱えているため時間はかかりそうですが、完成の目処が立ち、皆さんにYoutubeで聞いていただく準備が出来ましたら、別途スレ立てしたいと思いますので その際はよろしくお願いします。

書込番号:23315202

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2020/04/01 19:07(1ヶ月以上前)

>BOWS さん

こんばんは。
詳細な検証、誠にお疲れ様でした。
正直、BOWS さんが、ここ迄の負担を強いられた事へは疑問もありますし、
高度過ぎて理解出来ない所も多々ありますが、

>BTLアンプでは、グランド配線の影響は受けないし、クロストークも発生しない

私からすれば、この結論は最初から「BOWS さんが言うならそうなんですね。」
で終わる話です。文字だけのやり取りでも、一定数書き込みを読んでいれば、
その方の本質を垣間見る事が出来ます。
実際に数多くの実体験と勉強を積み重ねて、YouTubeで公開もされている、
時間と労力を惜しまず、取り組まれてきた方と、自分では実際には何もせず、
計算上合わないという理由だけで、人を小馬鹿にしながら証明を求める人物と、
何方が信じるに値するか?、は自明の理だと思います。
過去の振る舞いで判断されるが、この世の習いかと...

抵抗力の低下が思わぬリスクを招く昨今、
睡眠と栄養をシッカリ取って、疲れを癒して下さい。
徹頭徹尾、紳士的な振る舞いにも敬意を表します。
何やら計画されているようですが、無理の無い範囲でお願いします。




>bebez さん

こんばんは。お見事!、大正解です。

書込番号:23316770

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クチコミ投稿数:1228件Goodアンサー獲得:127件

2020/04/01 23:20(1ヶ月以上前)

>張飛雲長さん
>ファイブマイルズさん
>レオの黄金聖闘士さん
>BOWSさん
>bebezさん
>tohoho3さん
>blackbird1212さん
>創造館さん
>スプーニーシロップさん


お疲れさまでした

張飛雲長さん  いい夢を^^」

書込番号:23317235

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クチコミ投稿数:1363件Goodアンサー獲得:64件 縁側-超絶適当の掲示板

2020/04/02 14:07(1ヶ月以上前)

うーーーーーーーん

BLTサンドの話しが削除されてる。

一見、関係ないような話しにみえるんだけど、僕としては、「たとえ話し」としてかいたつもりなんだけどね。

忘れなんとかさんと、tohohが重なると、オーディオの話しが、SFになるんで放置してたんですけどね。

簡単にいえば、理屈は理屈で重要なんだけど、まあ、ぶっちゃけ、コンシュマーにはあまり関係無い話しだなぁと思っています。

BTLアンプが、なにかメリットがあるのか、無いのか・・・・・・

無いと思った人は、買わなければいいだけ。

サンドイッチの具の話しとおなじだともうのです。

なんだろうね、食べ物にも「べき」論はあるんだけど、サンドイッチの具を、理屈で考えますかって事です。

サンドイッチの具を、なににすれば、一番美味しいのか、シュミレーションしろとか、数式で計算しろとかいわないしょ

シュミレーションの結果と、すばらしい計算式をつかった結果は、ほら1dbしか違わないから・・・・・・

1dbって、1割ちがわね?

1dbほど、おいしさが違う・・・わけわかんねーよw

音を聞いて良かった・・・・うん、よかったね・・・・・調べたらBLTサンドだった・・・・・うわびっくり

もう、こんなんでいんじゃね?

書込番号:23317851

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クチコミ投稿数:1223件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2020/04/02 15:05(1ヶ月以上前)

誰も興味はないと思いますが、訂正しておきます。

私は書きました(実は下記で 0.0186 が正しいです):
>Rsp>>Rgnd なのでクロストークは 20log(0.00186/4.001) = -47dB と計算できます。
>
>BOWSさんによるシミュレーションの結果は 「S.E.アンプ クロストーク  - 48dB」 でしたから、ほぼ合っていますね。
>多少の誤差は、スピーカー以外の支流から共通GNDに流入する電流によるものでしょう。

最後の推定は誤りです。L側の出力によってGNDが Vgnd だけ浮いた場合、R側に発生するクロストークは単純には -Vgnd(逆相)となりますが、BOWSさんの回路の場合はR側のオペアンプの動作GNDが儼だけ浮く設定になっているのでR側hotの電位も儼浮き、トータルのクロストークが 儼 - Vgnd となって、私の単純計算より1割強(1dB)少なくなります。

ここまで理解すれば他機種への類推の精度も上がるでしょう・・・って、GND浮きをどうこう言ってないでクロストーク測れやって話ですが(興味のある人は、ですよ)。

書込番号:23317910

ナイスクチコミ!5


Musa47さん
クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:233件

2020/04/02 16:31(1ヶ月以上前)

Foolish-Heartさんの意見に同感

料理だったら、甘みが足りないから甘味料入れようとか分かるだろうけど
オーディオで艶が足りない・・・どうしよう? って世界ですよ
これ使うと良いとかは有りますけど、理由は不明です、経験のみです。


忘れさんだけの話では無いですけど、今はまだ分かってない内容の事を
現在の科学でどうだこうだ言ってもね、現在のオーディオでスペックなんて・・・
パソコンみたいに、正しく速く動けば優秀って訳じゃないんだから。

書込番号:23318017

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:26件

2020/04/02 18:38(1ヶ月以上前)

>Foolish-Heartさん
なかなかジョークきついですねぇ
BLT ⇔ BTL
シュミレーション ⇔ シミュレーション

書込番号:23318169

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